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Kategorie:Ordensangehöriger (protestantisch) nach Kategorie:Kategorie:Ordensangehöriger (evangelisch) (erl.)

Es gibt keine Ordensgemeinschaften, die sich als protestantisch bezeichnen, sehr wohl aber welche, die sich als evangelisch bezeichnen, vgl. Liste der Ordensgemeinschaften#Evangelische Orden sowie die Kategorie:Evangelische Lebensgemeinschaft. Wenn man die unterschiedlichen Google-Treffer für "evangelische(r, n) Orden" und "protestantische(r, n) Orden" prüft, kann man leicht feststellen, dass das erste überwiegt und das zweite praktisch njur als Fremdzuschreibung vorkommt.

Geprüft werden sollte übrigens auch, ob es nicht eine Objektkategorie Kategorie:Evangelischer Orden geben sollte oder ob die Kategorie:Evangelische Lebensgemeinschaft das abdeckt. Soweit ich es verstehe, sind im römisch-katholischen Sprachgebrauch die Ordensgemeinschaften eine Untergruppe der Lebensgemeinschaften. In den evangelischen Kirchen lässt sich das nach meiner Kenntnis nicht so klar auseinanderhalten. Aber wenn es evangelisch/protestantische Ordensangehörige gibt, müssten ja auch an anderen Stellen im Ast der Kategorie:Ordenswesen die evangelischen Ordensgemeinschaften vorkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich betrachte es generell als zweifelhaft, ob im evangelischen Bereich überhaupt von Ordensgemeinschaften oder Ordensangehörigen zu sprechen ist. Laut Ordensgemeinschaft#Ordensgemeinschaften in den Kirchen der Reformation ist das auf jeden Fall ein eher kleiner Bereich und kommt allenfalls im Luthertum vor. Aber selbst da ist auch eher die Rede von „ordensähnlichen Gemeinschaften“ und die Definition von Ordensgemeinschaft nach meinem Verständnis höchstens in Einzelfällen erfüllt. Insbesondere die Bindung durch Ordensgelübde widersprechen ja eigentlich den lutherischen Lehren. --$traight-$hoota {#} 16:10, 5. Mär. 2015 (CET)

Du kannst anzweifeln was Du möchtest, aber dann erkläre mal z.B. der Communität Casteller Ring, dass sie keine Ordensgemeinschaft sind. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:30, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich hab meine Einschätzung ja nicht auf eigener Recherche basiert, sondern anhand des referenzierten Abschnitts getroffen (der aber auch nicht so ganz deutlich ist). Ich will es auch nicht bestreiten, dass es sich bei der Communität Casteller Ring um eine Ordensgemeinschaft handelt, aber diese Zuordnung beruht auch nur auf der Selbstdarstellung. Ob dabei auch von einer Ordensgemeinschaft im Sinne der Kategorie gesprochen werden kann, kann ich so erstmal nicht beurteilen.

Nichtsdestotrotz handelt es sich dabei aber auch um eine lutherische Gemeinschaft, womit zumindest kein Widerspruch dazu besteht, das es Ordengemeinschaften oder ordensähnliche Gemeinschaften wohl nur im Luthertum gibt. --$traight-$hoota {#} 10:32, 6. Mär. 2015 (CET)

Wieso das denn nun plötzlich? Möchtest Du in Zweifel ziehen, dass die katholische Kirche Ordensgemeinschaften hat? --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 19:55, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis. So wie ich $traight-$hoota verstanden habe, meint er, dass es innerhalb des Protestantismus Ordengemeinschaften oder ordensähnliche Gemeinschaften nur im Luthertum gebe. Hier wäre ich allerdings vorsichtig. Die Evangelische Michaelsbruderschaft (sic!) beispielsweise ist wohl stärker lutherisch geprägt, aber auch in reformierten und unierten Kirchen fest verankert. Die Diakonissenhausbewegung entstand innerhalb der unierten rheinischen Kirche am reformiert geprägten Niederrhein. Wichtig ist allerdings, dass alle (mir bekannten) ordensähnlichen Gemeinschaften innerhalb des Protestantismus, wenn sie ein konfessionsbezogenes Adjektiv haben, programmatisch das Adjektiv evangelisch benutzen; vgl. auch die Konferenz Evangelischer Kommunitäten. – Ansonsten ist doch zu fragen, was das Kriterium dafür ist, ob eine religiöse Vereinigung/ Lebensgemeinschaft als Ordensgemeinschaft anzusehen ist. Nach dem Artikel Ordensgemeinschaft sind es Ordensregel, Ordensgelübde und spirituelles Leben. Unter dieser Voraussetzung ist es für mich kaum zu bezweifeln, dass die Mitglieder der Konferenz Evangelischer Kommunitäten (deren Angehörige sogar den Zölibat auf sich genommen haben) auch als Ordensgemeinschaften anzusehen sind. Allerdings gibt es auch Grenzfälle, etwa die Diakonissengemeinschaften (laut Ordensgemeinschaft#Begriff und Verbreitung von den Ordensgemeinschaft unterschieden), deren Angehörige zwar die evangelischen Räte befolgen, das spirituelle Leben aber nicht im Zentrum steht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Ja, natürlich bezog sich das nur auf den protestantischen Bereich, das sollte aus dem Zusammenhang eigentlich klar sein.

Ich denke mal, in erster Linie sollten wir uns daran orientieren, wie die betreffenden Gemeinschaften in der Literatur beschrieben werden. Da es dort aber auch unterschiedliche Grundlagen geben kann, ist natürlich auch ein Abgleich mit der Definition für die Kategorie wichtig. Als konstitutive Merkmale können neben Lebensgemeinschaft (üblicherweise in einem Kloster), Regel, Gelübde und spirituelles Leben gelten. Um Lebensgemeinschaften geht es ja eh und eine Ordnung (=Regel) dürften die meisten Gemeinschaften haben. Knackpunkte wäre demnach Gelübde und Spiritualität.

Die Mitglieder der Michaelsbruderschaft leben soweit ich erkennen kann nicht nach den evangelischen Räten, demnach gibt es auch keine Gelübde für diese Lebensform. Bei der KevK dagegen wird ein Leben nach den evangelischen Räten vorausgesetzt; dort ist aber nur recht allgemein von Verbindlichkeit und verlässlicher Bindung an die Gemeinschaft die Rede, aber es wird nicht deutlich, dass es sich dabei um Ordensgelübde handelt. Auch die Bezeichnung „Ordensgemeinschaft“ taucht in der Selbstbeschreibung nicht auf.

Meines Erachtens scheint es besser, für den evangelischen Bereich eine andere Kategorisierung einzurichten. Was die hier diskutierte Kategorie betrifft: Wenn Diakonissen keine Ordensmitglieder sind, gehört Kategorie:Diakonisse‎ nicht hier her und es bleibt Kategorie:Schwester der Communität Casteller Ring‎ als einziger Inhalt, die auch nur einen Eintrag hat, also problemlos gelöscht oder nach oben verschoben werden kann. Dann wäre dieser Fall erstmal erledigt bis eine adequate Kategorisierung für evangelische Lebensgemeinschaften erarbeitet ist. --$traight-$hoota {#} 12:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Es ist immer schwierig, Kategorisierungen und Ähnliches (wie wir auch bei den RK mit der Äquivalenz zu Bischöfen sehen), die von der römisch-katholischen Kirche mit ihren klaren Regelungen und Definitionen her gedacht sind, auf andere Konfessionen oder gar Religionen zu übertragen. Aber da wir hier eine Universalenzyklopädie schreiben wollen und die Kategorie:Ordenswesen sogar über das Christentum hinausgeht, müssen wir es wohl einfach versuchen.

Über die Kriterien scheinen wir uns ja auch einig zu sein: Wo Menschen, die bestimmte Gelübde abgelegt haben, nach einer Regel zusammenleben, um spirituelles Leben zu verwirklichen, liegt eine Ordensgemeinschaft vor. Es wäre die Frage, ob wir die Gelübde noch spezifizieren müssen; aber meiner Meinung nach nicht – die Orientierung an den evangelischen Räten kann bei Buddhisten ja auch nicht vorausgesetzt werden.

Klar ist zudem, dass in der Literatur von evangelischen Orden gesprochen wird. Ich verweise z.B. auf den Artikel Orden, kirchliche. II. Evangelische Orden. In: Evangelisches Staatslexikon, 2006, Sp. 1693-1695 (ähnlich auch schon in älteren Auflagen).

Unter dieser Voraussetzung kann ich mir eine Kategorie:Evangelische Ordensgemeinschaft vorstellen, die Unterkategorie der Kategorie:Christliche Ordensgemeinschaft und der Kategorie:Evangelische Lebensgemeinschaft ist und in die aus letzterer folgende Artikel (und damit die meisten) aufgenommen werden: Christusbruderschaft Falkenstein, Communität Christusbruderschaft Selbitz, Christusträger-Bruderschaft, Christusträger-Schwesternschaft, Communauté de Grandchamp, Communität Casteller Ring, Kloster Dambeck, Evangelische Bruderschaft Kecharismai, Evangelische Lukas-Communität, Evangelische Marienschwesternschaft Darmstadt, Evangelischer Schwesternkonvent „Lumen Christi“, Kommunität Imshausen, Kommunität Jesu Weg, Lebenszentrum Adelshofen, Priorat Sankt Wigberti, Schniewind-Haus-Schwesternschaft; dazu aus der Kategorie:Evangelisches Frauenstift die Artikel Kloster Stift zum Heiligengrabe, Kloster Isenhagen, Kloster Walsrode und Kloster Wienhausen (evtl. auch noch mehr). Auch der Johanniterorden (schon derzeit in der Kategorie:Geistlicher Ritterorden und somit in der Kategorie:Christliche Ordensgemeinschaft!), müsste dort doch eigentlich hinein.

Was die hier diskutierte Kategorie betrifft, so würde ich die Kategorie:Diakonisse‎ tatsächlich nicht generell unter die Ordensangehörigen fassen (manche, wie die Schniewind-Schwestern dagegen schon), und eine Kategorie mit nur einem Eintrag wie Kategorie:Schwester der Communität Casteller Ring‎ ist tatsächlich Unsinn (schon die Oberkategorie ist ziemlich grenzwertig). Aber grundsätzlich gibt es hier ja noch Wachstumspotential (insbesondere wenn die Kategorie:Kommendator (Johanniterorden) und weitere aus der Kategorie:Person (Johanniterorden) dort noch hineinkämen), und so würde ich an der Kategorie (nach Umbenennung) festhalten.

Es gibt aber noch zwei grundsätzliche Fragen. Derzeit stehen die Kategorie:Abt und die Kategorie:Äbtissin in der Kategorie:Ordensangehöriger (christlich) (von mir dorthin verschoben, weil lutherische Äbte und Äbtissinnen sicherlich keine Mönche oder Nonnen sind). Aber man kann natürlich auch fragen, ob sie als Ordensangehörige gezählt werden können. Die nachreformatorischen Äbte in Niedersachsen oder Württemberg waren Würdenträger in der kirchlichen Hierarchie, die aber meist nicht nach einer Ordensregel lebten und oft nicht mal im Kloster residierten. Heutzutage sind die Äbte von Loccum oder Bursfelde meist im Nebenamt tätig. Die gegenwärtigen evangelischen Äbtissinen kann man wohl als Ordensangehörige ansehen, aber den evangelischen Frauenstiften des 17. oder 18. Jahrhunderts fehlten zumeist die Merkmale eines Ordens.

Und noch grundsätzlicher: Was zählt hier eigentlich, die Konfession der Person oder die des Ordes? Es gibt in einzelnen evangelischen Orden auch römisch-katholische Mitglieder, und z.B. bei Chemin Neuf auch evangelische. Ganz zu schweigen von ökumenischen Kommunitäten. Warum sind z.B. Frère Roger oder Frère Éric keine protestantischen Ordensangehörigen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Recherche! Damit haben wir eine gute Grundlage um weitere Dinge anzugehen. Gegen eine Kategorie:Evangelische Ordensgemeinschaft spricht dann wohl nichts. Eine konfessionelle Gliederung fehlt da eh noch (über Kategorie:Gesellschaft apostolischen Lebens‎ und Kategorie:Ordensinstitut sind schon die meisten römisch-katholischen zusammengefasst), die auch hilfreich ist, weil damit auch unterschiedliche Bedeutungsnuancen als Grundlage dienen können. Ebenso würde ich für die Abts-Kategorien auch eine konfessionelle Gliederung einführen. Es gibt ja bereits Kategorie:Lutherischer Abt und der Rest dürfte wohl weitestgehend katholisch sein. Catscan meldet noch ein paar Dutzend Orthodoxe. Dann könnten die katholischen Äbte auch gesondert als Ordensangehörige kategorisiert werden und die evangelischen eben nicht.

Da sich die Ordensangehörigen-Kategorien unter Kategorie:Christliches Ordenswesen und den dortigen konfessionellen Kategorien befindet, würde ich prinzipiell davon ausgehen, dass die Zuordnung nach dem Orden erfolgen sollte. Kategorie:Jesuit ist Unterkategorie von Kategorie:Ordensangehöriger (römisch-katholisch). Grundsätzlich ökumenische Gemeinschaften sind dann eben nicht in eine Konfessionskategorie eingeordnet. Es wäre dann aber noch darüber nachzudenken, ob die konfessionellen Ordensangehörigen-Kategorien nicht besser umbenannt werden sollten um eindeutig zu sein. Um auf einen anderen Schauplatz zu verweisen, gibt es hier auch ein Problem mit Konfessionskategorien wie Kategorie:Protestant, die Kategorien für Angehörige protestantischer Orden können dort schwerlich eingeordnet werden. Gleichsam gehören katholische Angehörige protestantischer Orden doch irgendwo auch als Person zum Protestantismus… ;) --$traight-$hoota {#} 14:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Um mit dem letzten Punkt anzufangen: Die Kategorie:Protestant heißt ja nicht mehr so, und mit Kategorie:Person des Protestantismus bekommen wir wohl diese Probleme nicht. Ich bin prinzipiell auch einverstanden, dass nach der Konfessionszugehörigkeit des Ordens kategorisiert werden sollte. An einer Stelle muss ich mich jedoch korrigieren: Der Johanniterorden steht in der Kategorie:Geistlicher Ritterorden (s. deren Kategorienbeschreibung), weil er bei seiner Entstehung ein echter Orden war. Die heutigen Johanniter sind aber wohl ebensowenig Ordensangehörige wie die Mitglieder vergleichbarer römisch-katholischer Ritterorden. Damit wäre es in der Kategorie:Ordensangehöriger (protestantisch) bzw. Kategorie:Kategorie:Ordensangehöriger (evangelisch) schon ziemlich dünn, aber ich würde sie trotzdem bestehen lassen.

Ansonsten lege ich dann die Kategorie:Evangelische Ordensgemeinschaft mal an und würde dich bitten, die entsprechende Kategorie für die römisch-katholische Kirche anzulegen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 11. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Anlage der Kategorie:Römisch-katholische Ordensgemeinschaft. Ich habe mal angefangen, aus der Kategorie:Christliche Ordensgemeinschaft ein paar dort hineinzuschieben. Das sollte überprüft (ob es nicht noch präziser geht) und fortgesetzt werden. Die allermeisten dort sind/waren aber ohnehin schon in Unterkategorien enthalten. - In diesem Zusammenhang noch ein paar Fragen:

1. Gehört nicht die Kategorie:Schulorden auch in die Kategorie:Römisch-katholische Ordensgemeinschaft? Derzeit scheinen es jedenfalls nur römisch-katholische zu sein, vgl. auch das interwiki en:Category:Roman Catholic teaching orders. Gibt es auch anglikanische?
2. Es gibt jedenfalls auch anglikanische und evangelische Männer- und Frauenorden. Sind dann die Kategorie:Männerorden und die Kategorie:Frauenorden durch die Kategorienbeschreibung und die Einordnung ausreichend als römisch-katholische gekennzeichnet oder sollte man sie als Oberkategorien umgestalten und zusätzlich die Kategorie:Römisch-katholischer Männerorden und die Kategorie:Römisch-katholischer Frauenorden anlegen?
3. Dem Umbenennungsantrag, der Ausgangspunkt dieser Diskussion war, hat niemand widersprochen. Kann er nicht schon umgesetzt werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich bin dann nicht mehr weitergekommen gestern, schau dann aber nochmal durch.

1. Könnten wir auf jeden Fall so machen und per Katdefinition darauf hinweisen, dass die Kategorie römisch-katholische Schulorden enthält. Sollten noch andere dazukommen (woher auch immer), lässt sich diese Kategorie einfach umbenennen und unter dem Lemma eine Oberkategorie neu anlegen.
2. Die Definition von Kategorie:Männerorden und Kategorie:Frauenorden passt jedenfalls nicht. Es müssen auch nicht unbedingt Ordensintitute sein. Daher würde ich hier vorgehen wie eben beschrieben, die beiden Kategorien in römisch-katholisch umbenennen und die derzeitigen Lemmata als Oberkategorien anzulegen.
3. Ja klar, ich habs eingetragen. --$traight-$hoota {#} 14:39, 12. Mär. 2015 (CET)

mh - hier offenbar eingeschlafen? @$traight-$hoota, Zweioeltanks?

jedenfalls ist der ursprüngliche Umbenennungsantrag erledigt, daher schließe ich mal für die LK-Skripte. --Rax post 21:55, 17. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Biografie nach Kategorie:Biograph (erl.)

Es werden hier fast ausschließlich Biographen beschrieben. Es sollte nach Wrken und Autoren getrennt werden. Hier ist es sinnvoll, zunächst nach Kategorie:Biograph zu verschieben und anschließend die Biografien zurückzubringen.--SFfmL (Diskussion) 11:38, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Literaturabteilung will das bewusst so handhaben. DestinyFound (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Warum? Das macht doch keinen Sinn. 129.13.72.197 12:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Keine Ahnung. Aber die sortieren generell Literaturkategorien und Autoren dieser Kategorien in die jeweils selbe Kategorie ein. Irgend eine uralt-Entscheidung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Die gehört meines Erachtens auch mal längst überarbeitet, aber das ist nicht durch einen Einzelfall zu lösen. --$traight-$hoota {#} 16:11, 5. Mär. 2015 (CET)

Siehe WP:Kategorien/Literatur. Aber alles wird gut. -- Harro (Diskussion) 01:04, 6. Mär. 2015 (CET)