Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/April/25

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Kategorie:Historische Stadt (bleibt vorläufig)

Keine sinnvolle Kategorie, da hier einfach zu viel durcheinander geworfen wird: Städte, die nach wie vor bestehen (z. B. Burghausen), Städte die umbenannt und/oder fusioniert wurden (z. B. Buchhorn), Städte die noch bestehen, aber nicht bewohnt werden (siehe Unterkategorie Ruinenstädte), und schließlich Städte, von denen nix mehr übrig ist. 129.13.72.198 11:22, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, der Fehler ist nicht die Kategorie selber, sondern eventuell ihr Name und dass sie teilweise falsch verwendet wird. Eine Kategorie für untergegangene Städte halte ich für sinnvoll, nur ist hier leider das Wort "historisch" zu mehrdeutig. Es impliziert wohl entgegen dem Zweck der Kategorie eben nicht, dass die Stadt nicht mehr existiert, sondern lediglich, dass sie alt ist/war. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:45, 25. Apr. 2016 (CEST)

• (und Kategorie:Historische Stadt als Thema): kann man behalten, sollte aber per hinweis auf "ehemalig" eingeschränkt werden. denn hier von Kategorie:„Abgegangene“ Stadt zu sprechen, würde den eh schon strapazierten begriff allzusehr misbrauchen, fachbegriff ist ja Wüstung, was aber auch so gar nicht passen will
• ausserdem ist für das andere sowieso Kategorie:Historischer Stadtkern gemeint, auch burghausen hat reizlose outskirts
• und umbenannte städte dürfen ruhig eine eigene kategorie bekommen, die auch so heisst. dafür brauchen wir sowieso dringend eine neue systematik, denn in Kategorie:Siedlungsname gehören die einzelnen namen nicht hinein, nur artikel über namen und namensbestandteile (sonst müsste ja Wien und alle anderen orte auch drin stehen).

aufräumen wär da auf jeden fall nötig, und großzügiger siehe auchs setzten --W!B: (Diskussion) 11:52, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wobei die meisten alten Städte irgendwann mal umbenannt wurden - meist schon mehrfach, z.N. Byzanz -> Konstantinopel -> Istanbul oder Castra Regina -> (Ratisbona) -> Regensburg --HH58 (Diskussion) 13:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Dazu zwei Anmerkungen: Erstens, Kategorie:Umbenannter Ort gab es schon, wurde aber gelöscht. Zweitens, Wüstungen sind nur Orte, die vor der Neuzeit aufgegeben wurden (vgl. Artikel). 129.13.72.198 13:04, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Ehemalige Stadt" würde alle Orte umfassend, die mal das Stadtrecht hatten und heute nicht mehr. --Jbergner (Diskussion) 14:01, 25. Apr. 2016 (CEST)

Und? Inwiefern unenzyklopädisch? --80.187.114.63 22:37, 25. Apr. 2016 (CEST)

das nicht, was Jbergner korrekt feststellt, dass – noch viel mehr als "historisch" – der ausdruck "ehemalig" bezüglich dessen, was konkret ehemalig sei, nocheinmal viel vielfältiger ist. aus diesem grunde sind "ehemalig" und "historisch" rein nomenklatorisch bei kategorien tunlichst zu vermeiden. aus diesem grunde haben wir bei bauwerken ja „abgegangen“ gewählt, und das ist dann einer der drei grundlegenden formen des "ehemalig seins", neben "ruine" und "baurest = überbaut" und anderen sonderformen (versetzt = nur der platz ist "ehemalig", rekontruiert = nur die originalsubsanz ist "ehemalig"). und die werden alle in Kategorie:Bauwerk nach Status gesammelt.

auch was IP 80.187.114.63 sagt, dass Kategorie:Wüstung nur die neuzeit betrifft, also eine der formen des "ehemligseins" bei orten ist, ist korrekt. auch aus diesem grund ist auf "stadt" gänzlich zu verzichten, weil das für den status des "ehemaligseins" irrelevant ist, da werfen wir städte, dörfer und sonstige ansiedlungen tunlichst zusammen

die zentrale frage ist also: wie lautet der siedlungsgeographische fachbegriff für den baulichen abgegangen/abgekommen. es ginge Kategorie:Verschwundener Ort. oder Kategorie:Untergegangener Ort (was aber bezüglich Kategorie:Überflutetes Bauwerk‎ etwas misverständlich wäre). wir haben Kategorie:Devastierter Ort, was dann aber bezüglich der neuen funtion zu umfassend oder zu eingeschränkt wäre, ausserdem ist nicht alles da drin sicher "devastiert"

wenn man das weiß, kann man es völlig analog zu den bauwerken aufziehen, wobei man dann auch "unbekannter Ort" miterfassen kann, genauso wie Burgen mit "lage unbekannt" (nur schriftliche quellen). als vorschlag also etwa solches:

Kategorie:Bauwerk nach Status	↔	Kategorie:Ort nach Status
Kategorie:Abgegangenes Bauwerk‎ (weg)	↔	Kategorie:Verschwundener Ort‎ mit Unterkategorie:Wüstung und -kategorie:Abgebaggerter Ort‎
Kategorie:Ruine‎ (steht noch, aber verlassen)	↔	Kategorie:Geisterstadt
Kategorie:Baurest‎ (teile in neues bauwerk integriert)	↔	Kategorie:Überbaute historische Stadt (das wäre typischerweise für römische städte mit ihrem römischen namen: Iuvavum = ortsgleich Salzburg, trotzdem gibts Iuvaum als solches nicht mehr)
Kategorie:Versetztes Bauwerk‎	↔	Kategorie:Umgesiedelter Ort (selber ort, selber name, andre lage)
Kategorie:Rekonstruiertes Bauwerk‎‎	↔	Kategorie:Rekonstruierte‎r Ort (sic, haben wir sicherlich einige)
Kategorie:Bauwerk mit unbekannter Lage‎	↔	Kategorie:Ort mit unbekannter Lage‎

usf, damit wäre die siedlungsgeographiegeschichte sauber nach einer bewärten struktur abgehandelt (und auch mit dieser kompatibel, was grenzfälle von ortslage/bauwerk betrifft, cf. die Kategorie:Villa rustica und andere ortsähnliche gehöfte, oder die römischen poststationen, von denen man oft nicht weiß, ob nur ein bauwerk oder eine ganze ansiedelung). abgleich mit Kategorie:Archäologischer Fundplatz, Kategorie:Wohnplatz (Archäologie)‎ und ähnlichen eigenständigen ästen der historischen fachdisziplinen ist kein prinzipielles problem.

mitmachen kann man dann auch alle historischen ortsnamen, die jetzt verstreut herumspuken, und zwar von Konstantinopel und Königsberg (Preußen), und den gesamten ast kategorie: Ort in Ostpreußen‎ (primär index der WLs der deutschen ortsnamen, bisher ein sonderfall cf. Kategorie:Lebewesen – systematische Übersicht nach wissenschaftlichen Namen, die rein lateinische biologische taxonomie, wäre aber zb auch für die habsburgermonarchie und die deutschen und ungarischen ortsnamen sinnvoll, und für etlich andere reiche auch, vom englischen kolonialreich in inden über die osmanen bis hin zu china) über Kategorie:Ortsname der Tabula Peutingeriana‎ und die Kategorie:Römische Stadt ff bis hin zu Kategorie:Biblischer Siedlungsname‎ und all die anderen spezial-fachkategorien unter einem gemeinsamen dach sammeln, etwa Kategorie:Ort nach historischer namentlicher Erwähnung‎ oder sowas: alle diese orte wären dann in Kategorie:Ort nach Status dahingehend durchzuklamüsern, ob man weiß, wo sie waren, oder nicht, und was konkret geblieben ist, von "ganz weg und man hat nichtmal ahnung wo" über "wohnplatz/ruinen wiederbesiedelt und inzwischen überbaut" bis "im zuge einer siedlungskontinuität schlicht umbenannt", ganz genauso, wie wir das von baulichkeiten schon gewohnt sind --W!B: (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2016 (CEST)

Bleibt vorläufig. Der Vorschlag von Benutzer:W!B: scheint mir sinnvoll zu sein und blieb unwidersprochen. Bis er umgesetzt ist, bleibt diese Kategorie als Arbeitsgrundlage. --Drahreg01 (Diskussion) 23:58, 11. Mär. 2017 (CET)