Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/20
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Welche Kat soll behalten werden? Diese oder Kategorie:Liste (Botschafter von Antigua und Barbuda) Eingangskontrolle (Diskussion) 09:16, 20. Aug. 2016 (CEST)
- Diese nicht, daher SLA gestellt und vorher umsortiert. --Label5 (L5) 11:13, 20. Aug. 2016 (CEST)
Kategorie:DFG-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft (erl.)[Quelltext bearbeiten]
Seit 1974 heißt die Deutsche Friedensgesellschaft Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, abgekürzt DFG-VK. Zumal Verwechslungsgefahr zur Deutschen Forschungsgemeinschaft besteht, müßte die Kategorie also in jedem Fall umbenannt werden. Es sind auch Mitglieder von vor 1974 erfasst. Will man nicht zwei Kategorien haben, halte ich deshalb meinen Vorschlag ohne Abkürzung für die sinnvollste Lösung.--Assayer (Diskussion) 20:52, 20. Aug. 2016 (CEST)
- +1. Dieser Vorschlag plus Begründung zur Umbenennung hat meine Unterstützung. Siehe auch mein Posting hier auf der Artikeldisku von Jürgen Grässlin: [1]. -- Miraki (Diskussion) 09:59, 21. Aug. 2016 (CEST)
- +1 Ich bin auch sehr dafür, die Kat. aus den genannten Gründen wie vorgeschlagen umzubenennen. --Skra31 (Diskussion) 10:06, 21. Aug. 2016 (CEST)
- +1, macht das mal, das muss keine 7 Tage diskutiert werden. --Label5 (L5) 11:10, 21. Aug. 2016 (CEST)
- +1, kein Problem, würde ich sogar für alle anderen diesbezüglichen befürworten zwecks Eindeutigkeit des Bezugs zur Friedensbewegung, siehe Kategorie:WRI-Mitglied, Kategorie:FdK-Mitglied, Kategorie:IDK-Mitglied, Kategorie:WILPF-Mitglied uws., auch hier sehe ich zwecks Einigkeit von Erstellern und Vorgängerdiskussionen (zur Vermeidung von Abkürzungen in Kategoriennamen) keinen Wartebedarf, sondern nur einen Admin, der den Bot beauftragt. - SDB (Diskussion) 11:50, 21. Aug. 2016
Weil (weitgehend unbekannte) Abkürzungen vermieden werden sollten, wäre die Umbenennung sinnvoll. Aber ich möchte auch hier (vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste) noch einmal die grundsätzliche Frage aufwerfen, ob bzw. in welchen Fällen solche Mitgliedschaftskategorien sinnvoll sind. Ein paar von ihnen bestehen schon länger, die meisten aber hat SDB erst vor ein paar Tagen erstellt. Manche haben eine einschränkende Definition, die eigentlich dem Lemma widerspricht (vgl. z.B. Kategorie:IDK-Mitglied: "Kategorie für Mitglieder der Internationale der Kriegsdienstgegner/innen (IDK), deren Engagement sich in der Übernahme von Vorstandsämtern manifestierte oder öffentlichkeitswirksam war (Nachweis durch Fachliteratur"), die neuen aber sollen anscheinend sämtliche Mitglieder sammeln. Das erscheint mir zwar nachvollziehbar bei kleinen und eher elitären Organisationen wie der Pflugscharbewegung oder dem Weltfriedensrat ("Mitglied" heißt hier ja wohl sowieso Funktionsträger, weil die nationalen Friedensräte Mitglieder waren), vielleicht auch noch bei Organisationen wie der Christlichen Friedenskonferenz, wo die Mitgliedschaft quasi Bekenntnischarakter hatte, aber nicht bei Vereinen wie Pax Christi oder Aktion Sühnezeichen Friedensdienste mit tausenden von Mitgliedern, von denen sehr viele nur ihren Beitrag zahlen und darüber hinaus kaum Aktivitäten entwickeln. Wenn man hier Personen sammeln will, dann sollten das, entsprechend den 2010 angelegten Kategorien, Inhaber von Vorstandsämtern oder anderen Funktionen sein. Dann böte sich aber an, alle Kategorien in Kategorie:Person des Weltfriedensrates oder Kategorie:Person (Weltfriedensrat) bzw. analog umzubenennen und mit einer passenden Definition wie bei Kategorie:IDK-Mitglied zu versehen. – Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft fände ich übrigens auch deshalb nicht besonders günstig, weil die Organisation doch nicht mehr so heißt. Hier müsste doch wohl der aktuelle Name ins Lemma, verbunden mit dem Hinweis, dass Mitglieder bzw. Funktionsträger der Vorgängerorganisationen mit erfasst werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Zwar hatte die DFG Anno 1926 gut 30.000 Mitglieder (Höchststand), aber ich glaube nicht, dass viel mehr als ein Bruchteil einen WP-Artikel hat oder einen bekommen könnte und auch nicht, dass reine Zahlmitgliedschaften durch die Literatur, aus der man Biographien erarbeitet, belegbar sein werden. Ich lasse mich gern eines anderen belehren, wenn wir das erste Tausend so kategorisiert haben (fehlen bloß noch 917 Artikel). Und damit haben wir noch nicht mal die Frage diskutiert, ob Mitgliedschaft im Kaiserreich und der Weimarer Republik biographisch nicht schon aussagekräftig ist. Allerdings sehe ich Unterschiede zwischen der DFG vor 33 und der nach 45. Also wäre die Frage, ob man dies in zwei Kategorien abbildet.--Assayer (Diskussion) 12:56, 22. Aug. 2016 (CEST)
- In Fachliteratur wird eine reine Zahlmitgliedschaft in den meisten Fällen wohl nicht erwähnt sein, auf persönlichen Websites o.ä. dagegen teilweise schon. Dann hätten wir unterschiedliche Grundlagen bei lebenden und bei schon lange toten Personen. Ich würde deshalb auch hier auf Funktionsträger gehen, denn das, was Kategorien üblicherweise sollen (alle Artikel sammeln, die ein bestimmtes Merkmal erfüllen) kann im Fall der Mitgliedschaft eines Vereins mit solch großer Basis doch niemals erreicht werden. Eine Teilung der Kategorie finde ich schwierig, und meines Wissens haben wir das auch sonst nie. Dabei macht es gewiss einen noch größeren Unterschied, ob man der NSDAP 1923 oder 1934 beigetreten ist. Wo sollte in solchen Fällen die Grenze gezogen werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 22. Aug. 2016 (CEST)
- "Persönliche Websites o.ä." genügen nicht WP:BLG. Da hätte ich gerne mal ein paar Beispiele, wo eine reine "Zahlmitgliedschaft" zum Problem werden könnte. Umgekehrt könnte man dann das "Zahlmitglied" Albert Einstein nicht kategorisieren, obwohl dessen Pazifismus enzyklopädisch relevant ist. Dass die SPD im September 1931 eine gleichzeitige Mitgliedschaft in der DFG untersagte, war ein Grund für die Abspaltung der SAP. D.h. eine Mitgliedschaft war nicht nur eine Mitgliedschaft, sondern enthielt eine politische Aussage, nämlich Engagement in der Friedensbewegung, mithin ein gemeinsames Merkmal. Von der Literatur wird die DFG-VK der 1970er-Jahre im DKP-Vorfeld angesiedelt. Das ist hinsichtlich, Einfluss, Ausrichtung und öffentlichem Auftreten eine andere Organisation als die DFG bis 1933. Gehen wir doch mal ein paar DFG-VK-Funktionäre durch: Klaus Mannhardt, Gregor Witt, Rolf Breuch, Sybille Weber. Dürfte schwierig werden, da ausreichend Material für Personen-Artikel zusammenzukriegen. Die Kategorie ließe sich ohne weiteres aufteilen, wenn man die Fusion als Anhaltspunkt nimmt. NSDAP-Mitglieder werden wie andere Parteimitglieder ausnahmslos kategorisiert, wo die Mtgliedschaft bekannt ist. Eine Unterteilung nach Mitgliedsnummern wäre möglich, eine Unterteilung nach "Alten Kämpfern" wurde vom Portal NS abgewendet, eine nach Goldenem Parteiabzeichen zumindest eingeschränkt. Eine Beschränkung auf Funktionäre macht Sinn bei Organisationen mit quasi Zwangsmitgliedschaft, z.B. die HJ von 1933 bis 1945, oder der RAD. Das triffft auf die DFG aber nicht zu.--Assayer (Diskussion) 16:17, 22. Aug. 2016 (CEST)
- Bei Edgar Engelhard scheint es sich um eine "Zahlmitgliedschaft" zu handeln, auch bei Franz Mühlenberg sehe ich derzeit nicht mehr. Ansonsten ist es doch gang und gäbe (und mit WP:BLG au durchaus vereinbar, bei lebenden Personen (die eventuell auch noch unter 50 sind), über die es noch gar keine wissenschaftliche Literatur gibt, für die Artikel auch nicht-wissenschaftliche Quellen auszuwerten. Bei der Kategorie:DFG-Mitglied sehe ich zwar derzeit keine, bei der die Kategorie nur auf Selbstauskünften beruht, z.B. aber hier bei der Mitgliedschaft bei ASF. Dabei wird es gewiss andere MdBs geben, die dort oder andernorts Mitglied sind, ohne das im biographischen Handbuch des Bundestags zu vermerken. Deshalb plädiere ich doch dafür, außer bei Parteien, wissenschaftlichen Akademien o.ä. statt der bloßen Mitgliedschaft nur ein relevantes Engagement zu kategorisieren, wie andernorts auch (Kategorie:IDK-Mitglied, Kategorie:Person (Bund der Deutschen Katholischen Jugend) o.ä.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Die Mitgliedschaft Engelhards ist wie auch seine Mitgliedschaft im VVN in der Hamburgischen Biographie vermerkt. Er habe dafür nur bei einer Minderheit seiner Parteifreunde Verständnis gefunden. Über Mühlenberg heißt es im Biogr. Handbuch der MdBs, er habe in der DFG "mitgearbeitet". Das ist mithin biographisch bzw. öffentlichkeitswirksam relevant. Aktion Sühnezeichen ist nicht die Deutsche Friedensgesellschaft Jugendorganisationen sind nochmal was anderes. Wenn ich recherchiere, stoße ich auf MdBs, die sich zwar eindeutig für die DFG-VK engagieren, z.B. Jan van Aken, die aber weder in ihren Biographien beim Bundestag noch auf ihren privaten Homepages eine Mitgliedschaft vermerken. Bei Heike Hänsel etwa findet man die Mitgliedschaft nur auf Seiten der DFG-VK vermerkt.[2] In jedem Fall handelt es sich aber nicht um bloße "Zahlmitgliedschaften", sondern um öffentlichkeitswirksames Engagement. Das liegt bei MdBs auch nahe. Was mich zurück zu der Frage bringt, ob DFG-Mitglieder (vor 1933) und DFG-VK-Mitglieder in eine Kategorie passen.--Assayer (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Ich bin etwas irritiert, dass wir uns jetzt über Details streiten, obwohl ich uns in der Hauptsache eigentlich völlig einig sehe. Wir scheinen doch beide der Meinung zu sein, dass nicht jede "Zahlmitgliedschaft" in den Kategorien auftauchen sollte. Dann ist nur die Frage: Verlassen wir uns darauf, dass das, was in den Artikeln steht, aufgrund von WP:BLG auf jeden Fall über eine reine Zahlmitgliedschaft hinausgeht, oder definieren wir die Kategorie mit einer entsprechenden Einschränkung. Wo genau dann die Grenze zu ziehen ist, wäre dann ein sekundäres Problem; wie gesagt, ich würde mich lieber auf Funktionsträger beschränken, weil es schwierig sein dürfte, für "öffentlichkeitswirksames Engagement" klare Maßstäbe zu formulieren, aber einer Formulierung wie bei Kategorie:IDK-Mitglied (oben zitiert) würde ich mich auch nicht entgegenstellen. Um der Klarheit willen sollte dann aber auch das Lemma geändert werden. – Was die Aufteilung der Kategorie betrifft, so kann man natürlich DFG-Mitglieder (bis 1974) und DFG-VK-Mitglieder separat führen. Eine Teilung zwischen vor 1933 und nach 1946 könnte man erwägen, aber ich sehe da eigentlich auch eine ganze Menge Kontinuität und keinen Präzedenzfall.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Wer damit anfängt, mit Details einen Konflikt zu inszenieren, den andere gar nicht führen wollen und auch nicht brauchen, weil das Friedensengagement so oder so im Artikel beschrieben und belegt sein muss, und insofern eine Auskategorisierung von "bloßen Bezahl-" oder Fördermitgliedern jederzeit offensteht (auch wenn man mitunter ein Minimum an Eigenrecherche erwarten könnte, bevor so eine Auskategorisierung vorgenommen wird), der braucht sich nicht wundern, wenn die anderen sich mit dir nicht "völlig einig" sehen. Wenn im Übrigen jemand im Artikel belegtermaßen als Pazifist oder Friedensaktivist gekennzeichnet wird, dann ist davon auszugehen, dass auch eine Mitgliedschaft in einer Organisation nicht "nur" eine Bezahl-Mitgliedschaft ist, sondern Ausdruck eben dieses Engagements für die Friedensbewegung. Versteht sich eigentlich von selbst, aber offensichtlich nicht für dich. - SDB (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Die Details sind konkrete Beispiele und mir allemal lieber als vage Annahmen wie "es wird gewiss weitere geben". Es kristallisiert sich für mich heraus, dass eine Einschränkung nach Funktionsämtern zumindest für die historische DFG überflüssig erscheint, weil Mitgliedschaften i. d. R. nur dann belegbar sind, wenn sie in biographischer Literatur genannt werden, und dann sind sie auch enzyklopädisch relevant. Bliebe die Frage nach der Unterscheidung zwischen historischer DFG und DFG-VK. Was meint denn z. B. Benutzer:Miraki? --Assayer (Diskussion) 03:33, 25. Aug. 2016 (CEST)
- @SDB: Ich kann dir nicht ganz folgen und verstehe vor allem nicht, warum du mich so aggressiv anmachst, in der Sache aber nur Vernebelung anzubieten hast. Wieso steht eine Auskategorisierung von "bloßen Bezahl-" oder Fördermitgliedern jederzeit offen?? Wenn eine Kategorie "Mitglied von XY" heißt und die Definition keinerlei Einschränkungen macht, gehören auch bloße Bezahl- oder Fördermitglieder hinein und man kann sie nicht "jederzeit" herausnehmen, sondern erst, wenn Lemma oder Definition geändert wird. Daher versuche ich, eine Diskussion zu führen (und bleibe auch bei meinem catonischen Ratschlag, dass solche Überlegungen vorher anzustellen und zur Diskussion zu stellen sind und man eine Kategorie nicht einfach so anlegt, wie ja auch unsere Regeln vorsehen). Was das "Minimum an Eigenrecherche" angeht, dass du forderst, so bezieht sich das vermutlich darauf, dass ich bei einigen Artikeln in den letzten Tagen von dir eingefügte Mitgliedschaftskategorien wieder herausgenommen habe, wenn die Mitgliedschaft nicht im Artikel vermerkt war. Dabei geht es nicht darum, ob "das Friedensengagement so oder so im Artikel beschrieben" ist; wenn in den Kategorien eine konkrete Mitgliedschaft behauptet wird, muss die auch aus dem Artikel hervorgehen, und da ich annehme, dass du das irgendwo her hast, ist es wohl nicht zuviel verlangt, dass du es auch belegt in den Artikel einfügst, wenn dir so viel an der Kategorie liegt. Und das letzte Argument ist erst recht abwegig. In der Tat, was sich für dich von selbst versteht und was sich für mich von selbst versteht, dazwischen liegen Welten. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten, die in etlichen Organisationen der Friedensbewegung sind bzw. waren, in den allermeisten nur, um sie durch den Beitrag zu unterstützen und Infos zu erhalten, bloß in einer oder zwei aktiv.
- @Assayer: Genau deshalb bin ich ja kritisch gegenüber bloßen Mitgliedschaftskategorien, weil es da leicht passieren kann, dass wir bei einer Person, weil wir da zufällig die Information haben, bis zu einem Dutzend solcher Kategorien setzen könnten (bei Martin Niemöller sind es schon vier, ohne dass Vollständigkeit erreicht wäre), auch wenn es keine Chance gibt, tatsächlich alle Mitglieder zu erfassen (Näheres in der Tagesdiskussion vom 18. August). Wobei ich zugebe, dass der Fall bei der DFG vor 1933 ein bisschen anders liegt, weil es da noch nicht so eine Fülle an Organisationen mit vergleichbaren Zielen gab. Insofern vielleicht das falsche Beispiel, um die Grundsatzfrage daran zu diskutieren; aber auf die Diskussion zur Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste vom 18.8. habe ich leider nur wenig konstruktive Resonanz bekommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:27, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Ich hatte mich schon gefreut, dass hier eine Umbenennung im Sinne einer Ausschreibung des Kürzels unkompliziert möglich schien ...
- Zur Frage der tatsächlichen oder vermeintlichen Zählmitgliedschaften – solche angeblich reine Mitgliedschaften scheinen mir in Organisationen der Friedensbewegungen eher künstliche Konstrukte. Beweise für meine Auffassung: keine. Mein POV halt.
- Zur Frage, ob zwei Kategorien: DFG vor 1933 versus DFG-VK nach 1945: Kann man machen, muss man imho aber nicht. Ich sehe neben Unterschieden große Gemeinsamkeiten der Organisation(en). ist aber wie ein Absatz drüber mein POV.
- Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:06, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Wie gesagt, ich selbst habe in den Hochzeiten der Friedensbewegung in drei Organisationen Beitrag bezahlt, mich aber nur in einer engagiert, und ich kenne andere, bei denen es noch mehr waren. Aber wenn das Ganze gar kein Problem wäre, warum haben wir dann hier und ebenso bei Kategorie:WRI-Mitglied, bei Kategorie:IDK-Mitglied, Kategorie:Brit-Schalom-Mitglied, bei Kategorie:FdK-Mitglied und möglicherweise noch mehr das gleichlautende Intro "Kategorie für Mitglieder des/ der N.N, deren Engagement sich in der Übernahme von Vorstandsämtern manifestierte oder öffentlichkeitswirksam war (Nachweis durch Fachliteratur).", bei einer ganzen Reihe anderer dagegen (z.B. Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste, Kategorie:Mitglied des Internationalen Versöhnungsbundes, Kategorie:Mitglied des Friedenskreises Pankows [sic!]) keinerlei Intro und somit keinerlei Einschränkung? Sollte man nicht versuchen, sich darauf zu verständigen, wo man alle Mitglieder sammeln will und wo nur besondere Mitglieder?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Bei den Organisationen mit längerer Geschichte bedeutet die Verpflichtung auf WP:BLG, dass alle durch Fachliteratur bekannten Mitgliedschaften öffentlichkeitswirksam oder biographisch relevant gewesen sind, eben weil man über sie in der Fachliteratur nachlesen kann. Zur Zeitgeschichte habe ich keine echte Meinung, aber jetzt die Erfahrung gemacht, dass reine Zahl-DFG-VK-Mitgliedschaften enzyklopädisch relevanter Personen schwer zu ermitteln sind. Trotz zeitweise angeblich über 20.000 Mitgliedern findet man ja schon kaum was über Funktionäre. Ohne indiskret sein zu wollen: Würde man die zwei Zahlmitgliedschaften der Person Zweioeltanks für einen Artikel belegen können? Ich habe da meine Zweifel.
- Was Mitgliedschaften angeht, die im Artkeltext erwähnt sein sollten, da sind viele Artikel leider lückenhaft, obwohl die Literatur eindeutig ist. Käthe Kollwitz z. B. arbeitete im Hauptausschuß des Bundes Neues Vaterland mit. Da wäre artikelübergreifend noch viel zu tun. Wenn ich aber bedenke, dass bei Kategorisierungen nach Ordensträgern weitaus weniger zimperlich vorgegangen wird und denen gerne ein Ordenskissen nach Ranglisten + entsprechende Kategorien spendiert wird, sehe ich Kategorisierungen im Bereich der Friedensbewegung weniger eng. Alternativ droht die Sammel-Kategorie:Friedensaktivist.
- Umbenennen können wir m. E. aber in jedem Fall schon und dann ggf. eine neue Kategorie zur DFG-VK anlegen. Das sind nach meinem Eindruck bislang deutlich weniger Personen, die da infrage kommen--Assayer (Diskussion) 15:35, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Zum letzten Zustimmung. Ich will die Umbenennung nicht durch meine Bedenken blockieren. Auch die Trennung von DFG und DGFG-VK scheint ja nicht kontrovers..
- Zur Frage an mich: Natürlich kann man die Zahlmitgliedschaften nicht belegen und nicht einmal die Mitgliedschaft in der Organisation, in der ich mich engagiert habe, jedenfalls nicht ohne originäre Forschung. Das liegt aber nur daran, dass ich hier vielleicht diskreter bin als andere. Es gibt ja hier einen Artikel über mich, der mit verschiedenen Kurzbiographien belegt ist, die auf seriösen Seiten stehen. Letztlich gehen die aber alle auf eigene Angaben zurück. Wenn ich all meine Mitgliedschaften ausgebreitet hätte, wie manche das tun (vgl. Anke Plättner oder Matthias Loehr), könnte man die jetzt auch in den Artikel schreiben und kategorisieren. Aber wie du selbst sagst, fehlen in vielen Artikeln sogar entsprechende Angaben, obwohl man sie belegen könnte. Deshalb stelle ich den Sinn reiner Mitgliedschaftskategorien in Frage. Man könnte dem aber doch relativ leicht entgehen, wenn man in die Intros der Kategorien einfach einen solchen Satz aufnehmen würde, wie er in der Kategorie:IDK-Mitglied steht: "Kategorie für Mitglieder der Internationale der Kriegsdienstgegner/innen (IDK), deren Engagement sich in der Übernahme von Vorstandsämtern manifestierte oder öffentlichkeitswirksam war (Nachweis durch Fachliteratur)." Ich verstehe nicht, warum SDB, der dieses Intro 2010 selbst formuliert hat, eine ähnliche Klarstellung 2016 so vehement ablehnt. Wobei man natürlich fragen kann, ob "Mitglied der XY" dann überhaupt noch ein angemessenes Lemma ist und man das klarstellende Intro nicht lieber mit einem Lemma wie "Person (XY)" kombinieren sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2016 (CEST)
- Den Ansatz mit den Vorstandsämtern halte ich für zu eng und "öffentlichkeitswirksam" ist schwammig. Das könnte man auch in meinem Sinne so auslegen, dass eine bekannte, d.h. durch Fachliteratur belegbare Mitgliedschaft, auch "öffentlichkeitswirksam" war. Man sollte m. E. bei den Artikeln ansetzen und die passiven Mitgliedschaften gar nicht erst in den Personenartikeln erwähnen. Abschnitte "Sonstiges" taugen selten was.--Assayer (Diskussion) 01:32, 4. Sep. 2016 (CEST)
- Den Ansatz mit den Vorstandsämtern halte ich auch für zu eng (es ist z.B. nicht einzusehen, dass ehrenamtliche Vorstände kategorisiert werden sollen, hauptberufliche Generalsekretäre aber nicht), und "öffentlichkeitswirksam" muss man sogar in deinem Sinne auslegen, um ein handhabbares Kriterium zu haben. Aber ein solches Intro wäre allemal besser als gar keins, weil dann laut Lemma alle Mitglieder erfasst werden müssten, andererseits aber SDB meint, rein nach seinem Gutdünken "Fördermitgliedschaften" (die auch gar nicht definierbar sind) davon ausnehmen zu können, vgl. [3]. Deshalb würde ich folgende Modifikation des 2010 formulierten Satzes vorschlagen: "Kategorie für Mitglieder der ..., deren Engagement sich in der Übernahme von Funktionen (Vorstandsämter, hauptamtliche Tätigkeit o.ä.) manifestierte oder in seriöser Fachliteratur belegt ist." Den Ansatz über die Artikel finde ich schwierig. Auf welcher Grundlage willst du verbieten, in Artikeln Mitgliedschaften zu erwähnen, die auf seriösen Websites genannt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:01, 5. Sep. 2016 (CEST)
- Wie gesagt, ich selbst habe in den Hochzeiten der Friedensbewegung in drei Organisationen Beitrag bezahlt, mich aber nur in einer engagiert, und ich kenne andere, bei denen es noch mehr waren. Aber wenn das Ganze gar kein Problem wäre, warum haben wir dann hier und ebenso bei Kategorie:WRI-Mitglied, bei Kategorie:IDK-Mitglied, Kategorie:Brit-Schalom-Mitglied, bei Kategorie:FdK-Mitglied und möglicherweise noch mehr das gleichlautende Intro "Kategorie für Mitglieder des/ der N.N, deren Engagement sich in der Übernahme von Vorstandsämtern manifestierte oder öffentlichkeitswirksam war (Nachweis durch Fachliteratur).", bei einer ganzen Reihe anderer dagegen (z.B. Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste, Kategorie:Mitglied des Internationalen Versöhnungsbundes, Kategorie:Mitglied des Friedenskreises Pankows [sic!]) keinerlei Intro und somit keinerlei Einschränkung? Sollte man nicht versuchen, sich darauf zu verständigen, wo man alle Mitglieder sammeln will und wo nur besondere Mitglieder?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 25. Aug. 2016 (CEST)
- Wer damit anfängt, mit Details einen Konflikt zu inszenieren, den andere gar nicht führen wollen und auch nicht brauchen, weil das Friedensengagement so oder so im Artikel beschrieben und belegt sein muss, und insofern eine Auskategorisierung von "bloßen Bezahl-" oder Fördermitgliedern jederzeit offensteht (auch wenn man mitunter ein Minimum an Eigenrecherche erwarten könnte, bevor so eine Auskategorisierung vorgenommen wird), der braucht sich nicht wundern, wenn die anderen sich mit dir nicht "völlig einig" sehen. Wenn im Übrigen jemand im Artikel belegtermaßen als Pazifist oder Friedensaktivist gekennzeichnet wird, dann ist davon auszugehen, dass auch eine Mitgliedschaft in einer Organisation nicht "nur" eine Bezahl-Mitgliedschaft ist, sondern Ausdruck eben dieses Engagements für die Friedensbewegung. Versteht sich eigentlich von selbst, aber offensichtlich nicht für dich. - SDB (Diskussion) 16:50, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Ich bin etwas irritiert, dass wir uns jetzt über Details streiten, obwohl ich uns in der Hauptsache eigentlich völlig einig sehe. Wir scheinen doch beide der Meinung zu sein, dass nicht jede "Zahlmitgliedschaft" in den Kategorien auftauchen sollte. Dann ist nur die Frage: Verlassen wir uns darauf, dass das, was in den Artikeln steht, aufgrund von WP:BLG auf jeden Fall über eine reine Zahlmitgliedschaft hinausgeht, oder definieren wir die Kategorie mit einer entsprechenden Einschränkung. Wo genau dann die Grenze zu ziehen ist, wäre dann ein sekundäres Problem; wie gesagt, ich würde mich lieber auf Funktionsträger beschränken, weil es schwierig sein dürfte, für "öffentlichkeitswirksames Engagement" klare Maßstäbe zu formulieren, aber einer Formulierung wie bei Kategorie:IDK-Mitglied (oben zitiert) würde ich mich auch nicht entgegenstellen. Um der Klarheit willen sollte dann aber auch das Lemma geändert werden. – Was die Aufteilung der Kategorie betrifft, so kann man natürlich DFG-Mitglieder (bis 1974) und DFG-VK-Mitglieder separat führen. Eine Teilung zwischen vor 1933 und nach 1946 könnte man erwägen, aber ich sehe da eigentlich auch eine ganze Menge Kontinuität und keinen Präzedenzfall.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 24. Aug. 2016 (CEST)
- Die Mitgliedschaft Engelhards ist wie auch seine Mitgliedschaft im VVN in der Hamburgischen Biographie vermerkt. Er habe dafür nur bei einer Minderheit seiner Parteifreunde Verständnis gefunden. Über Mühlenberg heißt es im Biogr. Handbuch der MdBs, er habe in der DFG "mitgearbeitet". Das ist mithin biographisch bzw. öffentlichkeitswirksam relevant. Aktion Sühnezeichen ist nicht die Deutsche Friedensgesellschaft Jugendorganisationen sind nochmal was anderes. Wenn ich recherchiere, stoße ich auf MdBs, die sich zwar eindeutig für die DFG-VK engagieren, z.B. Jan van Aken, die aber weder in ihren Biographien beim Bundestag noch auf ihren privaten Homepages eine Mitgliedschaft vermerken. Bei Heike Hänsel etwa findet man die Mitgliedschaft nur auf Seiten der DFG-VK vermerkt.[2] In jedem Fall handelt es sich aber nicht um bloße "Zahlmitgliedschaften", sondern um öffentlichkeitswirksames Engagement. Das liegt bei MdBs auch nahe. Was mich zurück zu der Frage bringt, ob DFG-Mitglieder (vor 1933) und DFG-VK-Mitglieder in eine Kategorie passen.--Assayer (Diskussion) 17:23, 23. Aug. 2016 (CEST)
- Bei Edgar Engelhard scheint es sich um eine "Zahlmitgliedschaft" zu handeln, auch bei Franz Mühlenberg sehe ich derzeit nicht mehr. Ansonsten ist es doch gang und gäbe (und mit WP:BLG au durchaus vereinbar, bei lebenden Personen (die eventuell auch noch unter 50 sind), über die es noch gar keine wissenschaftliche Literatur gibt, für die Artikel auch nicht-wissenschaftliche Quellen auszuwerten. Bei der Kategorie:DFG-Mitglied sehe ich zwar derzeit keine, bei der die Kategorie nur auf Selbstauskünften beruht, z.B. aber hier bei der Mitgliedschaft bei ASF. Dabei wird es gewiss andere MdBs geben, die dort oder andernorts Mitglied sind, ohne das im biographischen Handbuch des Bundestags zu vermerken. Deshalb plädiere ich doch dafür, außer bei Parteien, wissenschaftlichen Akademien o.ä. statt der bloßen Mitgliedschaft nur ein relevantes Engagement zu kategorisieren, wie andernorts auch (Kategorie:IDK-Mitglied, Kategorie:Person (Bund der Deutschen Katholischen Jugend) o.ä.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:27, 23. Aug. 2016 (CEST)
- "Persönliche Websites o.ä." genügen nicht WP:BLG. Da hätte ich gerne mal ein paar Beispiele, wo eine reine "Zahlmitgliedschaft" zum Problem werden könnte. Umgekehrt könnte man dann das "Zahlmitglied" Albert Einstein nicht kategorisieren, obwohl dessen Pazifismus enzyklopädisch relevant ist. Dass die SPD im September 1931 eine gleichzeitige Mitgliedschaft in der DFG untersagte, war ein Grund für die Abspaltung der SAP. D.h. eine Mitgliedschaft war nicht nur eine Mitgliedschaft, sondern enthielt eine politische Aussage, nämlich Engagement in der Friedensbewegung, mithin ein gemeinsames Merkmal. Von der Literatur wird die DFG-VK der 1970er-Jahre im DKP-Vorfeld angesiedelt. Das ist hinsichtlich, Einfluss, Ausrichtung und öffentlichem Auftreten eine andere Organisation als die DFG bis 1933. Gehen wir doch mal ein paar DFG-VK-Funktionäre durch: Klaus Mannhardt, Gregor Witt, Rolf Breuch, Sybille Weber. Dürfte schwierig werden, da ausreichend Material für Personen-Artikel zusammenzukriegen. Die Kategorie ließe sich ohne weiteres aufteilen, wenn man die Fusion als Anhaltspunkt nimmt. NSDAP-Mitglieder werden wie andere Parteimitglieder ausnahmslos kategorisiert, wo die Mtgliedschaft bekannt ist. Eine Unterteilung nach Mitgliedsnummern wäre möglich, eine Unterteilung nach "Alten Kämpfern" wurde vom Portal NS abgewendet, eine nach Goldenem Parteiabzeichen zumindest eingeschränkt. Eine Beschränkung auf Funktionäre macht Sinn bei Organisationen mit quasi Zwangsmitgliedschaft, z.B. die HJ von 1933 bis 1945, oder der RAD. Das triffft auf die DFG aber nicht zu.--Assayer (Diskussion) 16:17, 22. Aug. 2016 (CEST)
- In Fachliteratur wird eine reine Zahlmitgliedschaft in den meisten Fällen wohl nicht erwähnt sein, auf persönlichen Websites o.ä. dagegen teilweise schon. Dann hätten wir unterschiedliche Grundlagen bei lebenden und bei schon lange toten Personen. Ich würde deshalb auch hier auf Funktionsträger gehen, denn das, was Kategorien üblicherweise sollen (alle Artikel sammeln, die ein bestimmtes Merkmal erfüllen) kann im Fall der Mitgliedschaft eines Vereins mit solch großer Basis doch niemals erreicht werden. Eine Teilung der Kategorie finde ich schwierig, und meines Wissens haben wir das auch sonst nie. Dabei macht es gewiss einen noch größeren Unterschied, ob man der NSDAP 1923 oder 1934 beigetreten ist. Wo sollte in solchen Fällen die Grenze gezogen werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 22. Aug. 2016 (CEST)
Der größte Teil der Diskussion hier ist zwar interessant, für die Frage der Umbenennung aber unwichtig. In dieser Frage herrscht offenbar Konsens, daher durchgeführt. -- Perrak (Disk) 23:20, 30. Nov. 2016 (CET)