Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Dezember/29

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Kategorien

Kategorie:Unterirdisches Bauwerk (bleibt)

Begründung War SLA mit Einspruch (hiesige Diskussion umgesetzt) --Redlinux^{·→·☺·RM} 23:42, 29. Dez. 2016 (CET)

Bisherige Diskussion zum SLA (hier zur Info):

{{SLA|Diese Kategorie macht wenig Sinn, wurde vor ihrer Einführung auch nicht diskutiert. letztlich müsste man dann auch alle oberirdischen Bauwerke gesondert erfassen... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:36, 29. Dez. 2016 (CET)}}

Einspruch: Kein sla-Grund ersichtlich. Kat.inhalt willkürlich entfernt. Bitte vernünftigen LA mit Kat.inhalt diskutieren. Ansonsten typische rabies radschlaegeriana.--Wheeke (Diskussion) 16:40, 29. Dez. 2016 (CET)

hierbei handelt es sich um eine Wst'sche Katanlage. Mehr braucht man dazu wohl nicht zu sagen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:47, 29. Dez. 2016 (CET)

Völliger unsinn diese Kategorie Löschen. Was soll "Wst'sche" bedeuten? Wie schon Wheeke sagt Kat.inhalte wurden willkürlich entfernt. Das sieht nach Vandalismus aus. FFA P-16 (Diskussion) 16:50, 29. Dez. 2016 (CET)

wir verdanken dem Benutzer:Wst eine Reihe von unsinnigen Kategorien. Für seine Aktion wurden er und zahlreiche seiner Sockenpuppen und Nachfolgeaacounts gesperrt. als Wheeke darf er aber weiter mitmachen. Trotzdem sollten wir nicht alles behalten, was er uns einmal vor die füße geworfen hat.

Welchen Sinn macht es bitte über Kategorien unterirdische Bauwerke zu erfassen, wenn das gegenteil "Überirdische Bauwerke", sinnvollerweise, nicht erfasst werden? eben, keine. daher habe ich diese altlast heute aufgeräumt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:54, 29. Dez. 2016 (CET)

Unterirdische Bauwerke kann man nicht mit oberirdischer vergleichen, das es keine Kategorie "Überirdische Bauwerke" gibt ist kein Löschargument. Es spielt keine Rolle wer der ersteller dieser Kategorie ist oder was er gemacht hat. Tatsache ist das diese Kategorie genutzt wurde. SLA ist dafür sowiso nicht korrekt. Wennschon LA stellen und Kategorie erst aus Artikeln entfernen wenn eine Löschung nach erfolgter Diskussion beschlossen wurde. Alles andere ist vandalismus.FFA P-16 (Diskussion) 17:09, 29. Dez. 2016 (CET)

nö, es gibt einen fachbereich, welcher sich um die kategorien für bauten kümmert. dieser hat nirgends eine solche kat vorgesehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:13, 29. Dez. 2016 (CET)

Wenn ein Fachbereich etwas nicht vorgesehen hat, noch nicht daran gedacht hat das eine neue Kategorie hilfreich sein könnte ist das kein Löschgrund. Wikipedia wächst täglich und neue Dinge (auch Kategorien) kommen dazu. Nur weil die Kategorie nicht vom Fachbereich erstellt wurde bedeutet das nicht das sie gelöscht werden muss. Schon gar nicht per SLA.FFA P-16 (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2016 (CET)

da du dich offensichtlich nicht mit kategorien auskennst, möchte ich dich bitten dann wenigstens denjenigen, welche dies tun, nicht auch noch die arbeit zu erschweren. kategorien dienen der systematischen erfassung des artikelbestandes. sie sind keine stichworte die man an die artikel heftet. eine völlig alleinstehende eigenschaft ist eben keine systematik. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:26, 29. Dez. 2016 (CET)

Offiziell scheint es unteriridsche Bauwerke zu geben.Erddruck auff unterirdische Bauwerle Der ein unterirdisches Bauwerk umgebende Untergrund in Form von Lockergestein oder Fels. [1]

Kategorie:Unterirdische Bauform gibt es ja auch. --87.155.249.227 17:32, 29. Dez. 2016 (CET)

@Radschläger Unterlasse solche Unterstellungen! Es macht jetzt hier eher den eindruck das Du denn sinn von Kategorien nicht begriffen hast. all diese Artikel in dieser Kategorie, haben hatten diese gemeinsamkeit und besonderheit. Klar kann man eine Kategore in Frage stellen. Aber nicht so. Behaupten das was nicht vorgesehen ist tust nur Du hier, bei Artikeln die Kategorie entfernen noch bevor über eine Löschung der Kat entschieden ist (was Du gemacht hast ) ist auch nicht richtig. SLA schon gar nicht. Nicht Du alleine ast zu entscheiden Zumal deine Letzte Antwort nur leere Worte sind ohne Fakten drängt sich eine Ordentliche Löschdiskussion mit mindestens 7 Tage LD Zeit auf.FFA P-16 (Diskussion) 17:45, 29. Dez. 2016 (CET)

genau wegen solchem verhalten haben wir den unsinn, den uns wst hier hin gekippt haben immer noch. man kann jeden begriff irgendwo finden und als grundlage für eine kat nutzen. aber sinn macht es eben nicht immer. so wie hier. ich rackere mich nun seit jahren damit ab den katbaum bei pub aufzuräumen und in ordnung zu halten. nur weil du für "deine" beiden artikel gerne diese kat haben möchtest, muss diese in der gesamtsystematik trotzdem noch nicht passen. und sie passt eben nicht. die argumente habe ich oben genannt. widerlegen konntest du sie bislang auch nicht. also meine dringende bitte: nicht immer überall einmischen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Das ist kein Unsinn, es ist nicht korrekt nur weil DU der meinung bist das das weg muss. So etwas muss diskutiert werden. Ich betrachte die Kategorie nicht nur für die zwei Artikel korrekt sondern auch für die anderen die Du rausgelöscht hast,diese Kategore ergiteinen Sinn. Nein Du hast oben kein Argument gebracht nur leere Worte. Ich mische mich auch nicht überall ein, Dein Vorgehen und deine Behauptungen und anschudigungen an mich erhärten nur den Verdacht das Du da still und heimlich deinen Willen durchsetzen willst, ohne jegliche sachliche Diskussion und ohne stichhaltige Argumente.FFA P-16 (Diskussion) 18:09, 29. Dez. 2016 (CET)

na ja, hier wird eigentlich nur eins deutlich. ein autor hat riesengroße angst, dass seinem artikel ein ettikett verwehrt wird. lass doch mal die leute, die mit den kategorien arbeiten ihre arbeit machen. warum muss man hier immer den anderen knüpel zwischen die beine werfen. widerlege doch mal meine argumente, wenn du das nicht kannst ("doch es braucht sie" ist kein argument), dann lass bitte die kategorisierer ihre arbeit machen.-- Radschläger sprich mit mir PuB 18:13, 29. Dez. 2016 (CET)

nein ich habe keine Angst um die Artikel, warum sollte ich? "lass doch mal die leute, die mit den kategorien arbeiten ihre arbeit machen". Die Leute? Bis jetzt hast nur Du dich für die Löschung ausgesprochen (und dies durch die Hintertür SLA) kein anderer der "Kategorie Arbeiter". Zudem besteht deine "Kategorie Arbeit" vorallem aus massenhaft löschen von Kategorien (z.B. die Schweizer Kirchen Kat) Massenhaft mit HC Kategorien Löschen ist nicht gerade konstrukive Arbeit. Dito zu deinem "argument" es ist einfach deine persöndliche sicht ohne jeglichen Beleg.Gegen bildwütiges Löschen zumindest eine ordentliche Löschdisk die mindestens 7 Tage dauert verlangen hat nichts mit küppel zwischen die Beine werfen zu tun.FFA P-16 (Diskussion) 18:29, 29. Dez. 2016 (CET)

• Ich unterstütze den Einspruch, denn einen Schnelllöschgrund gibt es nicht. --Label5 _(L5) 18:21, 29. Dez. 2016 (CET)

ach label, nicht immer so destruktiv. benenne dochmal ein argument, wo diese kategorie sinnvoll in unser system passt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:28, 29. Dez. 2016 (CET)

Behalten: Die Vielzahl der Einträge (die Radschläger voreilig gelöscht hat) in diese Kategorie zeigt den Bedarf. Falls sie wirklich nicht "sinnvoll in unser system" passen sollte, wäre "unser system" zu ergänzen. --Joerg 130 (Diskussion) 23:57, 29. Dez. 2016 (CET)

dann wiederhole ich auch gerne hier meine frage: welches argument gibt es um "unterirdische bauwerke" in einer kategorie zu sammeln? (bedarf ala "wurde und wird befüllt" ist keines) -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:00, 30. Dez. 2016 (CET)

Eine Erfahrungstatsache ist durchaus ein Argument. Ein weiteres: "unterirdisch" ist bei Bauwerken im Vergleich zu der oberirdischen Mehrheit eine Ausnahme, die eine solche Kategorie rechtfertigt. --Joerg 130 (Diskussion) 00:05, 30. Dez. 2016 (CET)

mithilfe von kategorien soll der artikelbestand systematisch erfasst werden. eine ausnahme rechtfertigt das nicht, im gegenteil. du musst dir den artikelbestand als masse vorstellen. wenn du die eine hälfte in die eine hand nimmst, musst du auch mit dem rest noch was machen. das wären in diesem fall alle oberiridischen bauten. wir müssten also den gesamten artikelbestand auf zwei kategorien aufteilen. das macht aber wenig sinn. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich teile Deine Auffassung, dass man "mit dem rest noch was machen" müsse, ausdrücklich nicht. Und z.B. die Kategorie:Tunnel hat derzeit als einzige Oberkategorie Kategorie:Verkehrsbauwerk, da wäre Kategorie:Unterirdisches Bauwerk aber ebenfalls sinnvoll. --Joerg 130 (Diskussion) 01:03, 30. Dez. 2016 (CET)

tja, dann hat es aber eben nix mit einer systematischen erfassung zu tun. das ist dann eher ein willkürliches sammeln nach einzelnen eigenschaften. so könnte sich auch jemand melden und einfordern alle bauten mit holztüren oder alle zweigeschossigen bauten zu sammeln... -- Radschläger sprich mit mir PuB 01:26, 30. Dez. 2016 (CET)

Behalten! Eine Kategorisierung muss nicht immer zwingend eine inhaltlichen Systematik zum Zweck haben, es gibt mehrere Gründe Kategorien anzulegen. Das findet sich schon auf wp:Kategorien. Zudem sollten neue Kategorien mit dem entsprechenden Fachbereich abgesprochen werden, von Pflicht steht dort nichts. Es macht teilweise eben wenig in dem Bereich stur nur innerhalb der eigenen Ordnung zu denken. Einige sehen Kategorien eben auch als Leserservice und nicht nur als Beschäftungstherapie, auch wenn das nicht alle nachvollziehen können. Hier wurde eine Besonderheit von den Objekten herausgenommen und zusammengefasst, die durchaus für einige Leser ein wichtiger Aspekt der Gebäude sein kann. Das einfach zu Löschen wäre nicht zielführend. Ich sehe auch nicht, dass das ganze PuB für eine Löschung ist, und sehe das daher aktuell auch nur als LA aufgrund von privatem POV. Mit etwas Feintuning passt das übrigens sehr gut in die Systematik. Wir haben schließlich auch Kategorie:Wasserbauwerk und Kategorie:Unterwasserbauwerk. Das Kategorienprojekt kommt mir allerdings zunehmend so vor, als sei es nur noch um des Kategorisierens selbst willens da und als Austragungsort persönlicher Zwistigkeiten. --89.204.154.107 07:57, 30. Dez. 2016 (CET) edit: Kategorie:Wasserbau War als Bezug gemeint.

Behalten diese Kategorie ist sinnvoll. Zudem gehören die Artikel die der SLA Steller VOR dem seinem Versuch diese Kategorie mit SLA verschwinden zu lassen wieder in diese Kategorie. Kategorien werden erst nach erfolgter Löschung aus Artikeln entfernt aber sicher nicht wenn die Löschdiskussion noch am laufen ist. Ich hatte alle Artikel wieder eingefügt. Aber Radschläger hatte das wieder rückgängig gemacht . Ich bitte die anderen Löschdiskusions Teilnehmer darauf eine Auge zu haben. FFA P-16 (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2016 (CET) Ich habe nun den grossteil der Artikel wieder in die Kategorie eingefügt. Mir erscheint es wichtig das bei dieser Löschdisk ersichtlich ist das diese Kategorie wirklich genutzt wird und nicht wie Ratschläger versucht hat diese als leere ungebrauchte Kat darzustellen.FFA P-16 (Diskussion) 12:59, 30. Dez. 2016 (CET)

@FFA P-16: könntest du für deine behauptung "wie Ratschläger versucht hat diese als leere ungebrauchte Kat darzustellen" bitte einen beweis erbringen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:00, 30. Dez. 2016 (CET)

Nun Du hast bei dieser Kategorie (und zumindest auch bei ein paar anderen Kategorien, wenn man deine Bearbeitungen anschaut) erst die Artikel herausgenomen und danach SLA gemacht. So sieht es dann aus das der SLA eine Kategorie betrifft die ungenutzt wird. OK gehen wir mal davon aus das dies Zufall ist und Du nichts "böses" versucht hast, so ist es doch unüblich und verzerrt das Bild über die Kategorie. Falls diese Löschdiskussion zum Schluss kommt das diese hier besprochene Kategorie gelöscht wird kann mann dann dies bei den betroffenen Artikeln schnell korrigieren.FFA P-16 (Diskussion) 15:00, 30. Dez. 2016 (CET)

also stellen wir fest, dass du eine unwahre behauptung in den raum gestellt hast, die du nicht beweisen konntest! -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Angesichts Deiner Vorgehensweise, ohne vorherige Diskussion die Einträge zu entfernen, sind unzutreffende Vermutungen über Deine Motivation nicht verwunderlich. --Joerg 130 (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2016 (CET)

Ich glaub die Hauptkonkurrenten sind nicht neutral genug ;-). Eine wie immer heißende kat Unterirdisch XYZ halte ich schon für sinnvoll, wenn genau definiert wird, WAS da rein gehört. MMn sind das jedenfalls Bauwerke, die sich überwiegend unter der Oberfläche befinden (Keller, Bunker, Tunnel..). Ob technische Bauteile wie Leitungen (aller Art) auch darunter fallen sollen? Da bin ich eher skeptisch. Eine kat oberirdisch XYZ halte ich für sinnlos, weil das ist dann der Rest. Wenn man sich aber darauf versteift, dann soll es die halt auch geben. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2016 (CET)

also ist uns systematik egal und wir hauen einfach mal alles rein was im artikel "unterirdisch" stehen hat. meine güte, wie toll... lol... -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:15, 30. Dez. 2016 (CET)

Offenbar hast Du die Worte "wenn genau definiert wird, WAS da rein gehört" nicht verstanden.--Joerg 130 (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2016 (CET)

doch, aber ich warte mal endlich auf ein argument. hast du eines? -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Da Du offensichtlich die bereits vorgebrachten Argumente nicht siehst, halte ich eine weitere Diskussion mir Dir für sinnlos. --Joerg 130 (Diskussion) 15:46, 30. Dez. 2016 (CET)

wie bereits geschrieben, ein willkürliches sammeln nach einzelnen eigenschaften ist keine systematik. und die kategorien sind immer als gesamtkonstrukt zu sehen. dazu muss man dann aber auch bereit sein. wir sind hier nicht bei der artikellöschdiskussion wo man immer nur den einzelnen artikel betrachtet. hier geht es um ein gesamtkonstrukt, welches in sich stimmig sein muss. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Radschläger du sprichst immer von "unserer Systematik" jedoch scheint das nicht unsere sondern deine Systematik zu sein, ausser Dir spricht sonst niemand von dieser ominösen systematik (da müssten sich diese Leute doch äussern). auch hast Du es immernoch nicht aufzeigen können wie diese Sytematik von der du sprichts aussieht und wo dies verbindlich festgehalten ist. Deiner nicht fassbaren Systematik hat Hannes 24 nach meiner Ansicht einen logische Nutzen dieser Kategorie aufgezeigt. Zudem Kategorien sind Hilfsmittel die Löschung macht Nutzerunfreuntlicher wenn jemand was in dieser Thematik erfahren will.FFA P-16 (Diskussion) 16:01, 30. Dez. 2016 (CET)

hm... ich schrieb hier in dieser diskussion genau einmal "unsere systematik". hat das bei dir irgendwie system anderen immer dinge zu unterstellen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:15, 30. Dez. 2016 (CET)

Ein Keller ist kein unterirdisches Bauwerk, sondern höchstens ein unterirdisches Bauwerksteil. Eine Stromleitung ist auch kein Bauwerk. Die anderen Unterkategorien sind auch sehr fragwürdig. Löschen. 94.217.191.229 16:52, 30. Dez. 2016 (CET)

Keller kann sein: ein Bauteil eines Gebäudes, ein eigenes Bauwerk (eingegrabener Wein- oder früher Eiskeller), zB ein Sprengmittelkeller (zur Aufgewahrung von Sprengmittel), ein Tiefspeicher für Bücher, Wertgegenstände oder sonstiges. Da gibt es sicher einiges. --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2016 (CET)

also so ein System erschiene mir logisch (wenn man jetzt Bauwerk als Ausgang nimmt)

1. Bauwerk
   1. Oberirdisches Bauwerk
   2. Unterirdisches Bauwerk

lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:44, 30. Dez. 2016 (CET)

behalten, Kategorie mit sehr genauer Benennung: nützlich zum Auffinden von unterirdischen Bauwerken. --Klar&Frisch (Diskussion) 22:30, 30. Dez. 2016 (CET)

klar behalten, aber sicher keine kat:"Oberirdisches" Bauwerk: der selbsternannte fachbearbeiter versteht leider nicht allzuviel von bauwesen. die gesamte branche streicht natürlich unterirdische bauwerke als jeweiliges spezialgebiet eines faches heraus, so spricht man etwa natürlich von Kavernenkraftwerk, nicht aber von Oberirdisches Kraftwerk, oder von Höhlenkirche, nicht aber von Hochbau-Kirche oder Oberirdische Kirche; genauso wie beispielsweise zwar tunnels und brücken aus dem lauf einer autobahn oder bahnlinie ausgezeichnet werden, nicht aber die "normalen" streckenabschnitte dazwischen, wir brauchen auch keine Kategorie:Oberirdisches Bahntrassenstück für die teile dazwischen. Tunnelbau und Brückenbau sind eben auch spezialgebiete, Oberirdischer Verkehrswegebau nicht: in der gesamten fachwelt sind bauten im untergrund eine spezialisierung, und darum werden als spezialisierung auch jeweils nur diese aus der 99%-hauptmasse der "normalen" bauten herauskategorisiert.

wenn es (aus genau dem grund, eine spezialisierung zu sein), nicht wirklich in die systematik Kategorie:Bauwerk einordenbar ist, gibt es a) die möglichkeit, sie neben die "Bauwerk nach .." als spezialgebiet zu stellen, oder sie b) in eine dieser sortierer einzuhängen, dabei käme Kategorie:Bauwerk nach Bauweise‎ in betracht, während sich Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung‎ als der geographische ast eher verbietet: weniger aus fachlichen gründen, sondern weil das geoprojekt bauwerke als geoobjekte ablehnt, und es in der räumlichen systematik auch keine allgemeinschiene "unterirdische geoobjekte" gibt (obschon das bekanntermassen höchst sinnvoll wäre, aber die abteilung will sich auch nur um erdoberfläche kümmern, womit es diesen begriff WP-intern nicht geben kann). das müsste man sich im projekt überlegen. die ganze ablehnung der kategorie hat keine fachlichen gründe, sondern WP-interne attitüden. --W!B: (Diskussion) 09:33, 31. Dez. 2016 (CET)

ach @W!B:: wenn du nur wenigstens halbsoviel Fachkenntnisse hättest, wie deine hochgestochene Art zu schreiben vermuten lässt... 🙈

worauf du hinauswillst, sind die beiden Teilgebiete des Bauwesens: Hoch- und Tiefbau. Nun erlaube dir mal den Spaß zu schauen was der Tiefbau umfasst... da bist du mal wieder komplett am Thema vorbei. Du könntest aber natürlich auch mal in einem fachlexikon nachschlagen, was Bauweise bedeutet. Kleiner Tipp: Nicht das, was du dir hier zusammenreimst. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 31. Dez. 2016 (CET)

@W!B:: Nett von dir, den Kollegen die Kompetenz abzusprechen ;-). Ich vervollständige mal meinen Vorschlag

1. Bauwerk
   1. Oberirdisches Bauwerk (der überwiegende Bauteil, bzw. die Hauptfunktion)
      1. Hochbauten [hier hinein kommen dann der Großteil der bestehenden kats]
      2. Industrie- und Gewerbebauten
      3. Straßen- und Verkehrsbauwerke (auch Flughäfen, Häfen
      4. sonstige Bauten (zB historische Denkmale, )
      5. Spezialbauten (Atomkraftwerk, Sendeanlagen...)
   2. Unterirdisches Bauwerk
      1. Keller und Lager (diverse Lagerräume, unterirdische Bibliotheken..)
      2. Tunnel und Versorgungsleitungen (Wasser, Fernwärme/kälte, Rohrpost..)
      3. sonstige Spezialbauten (Bunkeranlagen...)

dies wäre ein System nach Lage und Funktion der Bauten (und mMn logischer als das bisher bestehende). Es gibt da sicher auch eine Norm dazu (finde es jetzt nicht). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:38, 31. Dez. 2016 (CET)

das geht so nicht, wie ich doch gesagt hab: natürlich kann man auch Industrie- und Gewerbebauten (auch denkmalgeschützt), Straßen- und Verkehrsbauwerke, Spezialbauten inkl. Kraftwerken usf. unterirdisch anlagen (und natürlich kann man auch Lager oder Versorgungsleitungen oberirdisch anlegen: es gibt, bis auf hochbau i.e.S., in jedem bautechnischen fachgebiet einen "unterirdischen" zweig: von der verwendung hängts jedenfalls nicht ab, dass es oberirdisch ist: solche vorschläge bringen hier gar nichts, vergiß es, die kann man weder vereinen noch sinnvoll verschneiden. insoferne hat der og. kollege ja recht (nur mit dem gesamten rest nicht) --W!B: (Diskussion) 11:36, 1. Jan. 2017 (CET)

das sagst du, ich sehe es anders. Aber egal, es gibt aber (rein) Unterirdische Bauwerke, warum soll es dafür keine kat geben? Ich kann in der jetzigen kat-Einteilung kein (hierarchisches) System erkennen, eher Kraut-und-Rüben. zB: Polizeistation, -präsidium könnte man schon mal zusammenfassen in einer kat „Polizeigebäude“. Und am besten gleich mit Militärbauwerk in „Bauwerke von Militär, Polizei- und Sicherheitskräften“, wenn man schon nach Funktionen sortiert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:25, 1. Jan. 2017 (CET)

Wie wäre es die Kategorie:Unterirdisches Bauwerk als Objektkategorie für namentlich benannte, einzelne Bauwerke zu vorzusehen und in die Kategorie:Unterirdische Bauform als Themenkategorie einzuordnen?

Ich finde nicht, daß der Kategorie:Unterirdisches Bauwerk notwendigerweise eine Kategorie:Oberirdisches Bauwerk gegenübergestellt werden müßte. Der unbeteiligte Beobachter würde wohl das oberirdische Bauwerk für die Regelform und das unterirdische für die Ausnahme halten.

Wie bereits gesagt wurde, dürfte das Verhältnis der Anzahl von rein unterirdischen zu oberirdischen Bauten kleiner als 1:100 sein (es sei denn, man zählte jeden Kontrollschacht der Kanalisation als eigenständiges Bauwerk mit). Sofern keine weiteren Gründe dafür sprechen, rechtfertigt ein solch geringer Anteil (sowohl an bestehenden Bauten als auch an vorhandenen Artikeln) wohl nicht unbedingt eine eigene Aufspaltung des Kategorienbaums. -- Kai Kemmann (Diskussion) 19:27, 2. Jan. 2017 (CET)

jepp, genau so war die kategorie von anfang an und immer angetragen. nur "teilweise unterirdische" bauten sind etwas schlecht zuordenbar, aber die fallen wohl in die hauptgruppe: letztendlich ist ja jedes unterkellerte gebäuden teils "unterirdisch", und irgendeinen "oberirdischen" zugang haben wohl auch die meisten unterirdische bauwerke: kategorisiert werden hierbei allfällig jeweilige relevante bauabschnitte/-teile (tunnels von autobahnen oder bahnstrecken, kanaltunnel bei wasserleitungen, die krypta einer kirche, usf.), oder, wenn der weitaus überwiegende relevanzstiftende teil unterirdisch ist (wie bei bunkern, bergwerken usf, cf. höhle, die hat auch meist einen eingang). grenzfälle wären zb. gasspeicher: die eigentlich speicherschicht mit bohrung ist unterirdisch, aber die anlagen meist oberirdisch: hier muss man einzelfallentscheidungen treffen. --W!B: (Diskussion) 00:35, 3. Jan. 2017 (CET)

und was genau bringt uns dann diese kategorie? -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:48, 3. Jan. 2017 (CET)

eine weitere facette der fachkunde. --W!B: (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2017 (CET)

wie ich unten ausgeführt habe ist es ja eben keine fachkunde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:52, 5. Jan. 2017 (CET)

ich fasse mal zusammen:

1. es gibt einerseits die fraktion, welche nicht versteht, warum diese kategorie nicht in das system des zuständigen fachbereiches PuB passt. Diese unkenntnis ließ sich leider trotz mehrfacher erläuterung nicht beheben.
2. dann gab es benutzer mit ablesbaren argumenten für diese kategorie. hier hat insbesondere w!b; auf den fachlichen zusammenhang und auf die besondere aufgabe des bauens von unteridischen bauten bezug genommen.

zu 1.: wir haben die Kategorie:Bauwerk. wie unschwer zu erkennen ist, gibt es mehrere unterkategorien, welche besondere eigenschaften (insbesondere die verortung, den bautypus und den status) in entsprechenden kategorien gesammelt zusammenfassen ala "bauwerk nach XY". eine zuordnung der hier diskutierten "unterirdisches bauwerk" ist dort nirgends möglich. eine neue kategorie "nach lage" welche dann neben der Kategorie:Unterirdisches Bauwerk eine Kategorie:Oberirdisches Bauwerk aufnehmen könnte wurde auch in der diskussion hier abgelehnt (ich hielte sie angesichts der dann zu tausenden zu kategorisierenden "oberirdischen" bauwerke ebenfalls für falsch). der vorschlag die diskutierte kat in die bereits bestehende kat "nach bauweise" zu packen schlägt leider fehlt, weil fachlich mit bauweise etwas anderes gemeint ist als ober- oder unteridisch. sie passt dort also nicht rein. ergo würde sie auf immer und ewig alleine in der Kategorie:Bauwerk stehen müssen und damit zeigt sich ja eben: diese kat passt nicht in unsere Katsystematik der bauwerke hinein.

zu 2.: ja, es gibt ein fachgebiet im bauwesen, welches so etwas ähnliches wie "unterirdische bauwerke" zur aufgabe hat. insofern hat w!b; recht. das bauwesen lässt sich nämlich in Hochbau und Tiefbau aufteilen. nur behandelt der "Tiefbau" dabei nicht alleine "unterirdische bauwerke", sondern solche im Straßen- und Wegebau, Eisenbahnbau, Erdbau, Grundbau, Tunnelbau, Wasserbau, Kanalbau, Spezialtiefbau und der Siedlungswasserwirtschaft. wenn wir nun tatsächlich fachlich orientiert der entsprechenden fachrichtung entsprechend alle bauten erfassen wollten, müssten straßen, bahnstrecken, staudämme und vieles weiteres ebenfalls in die gemeinsame kat, welche dann besser Kategorie:Bauwerk des Tiefbaus heißen würde. fachlich wäre es aber auch auf eine objektkategorie gänzlich zu verzichten und stattdessen alle entsprechenden bautypus-kategorien in einer ThemenKategorie:Tiefbau zusammenzutragen.

der letzte gedanke wäre dann wirkliche fachkunde und nicht wikipedianisches kategorisieren nach eine beliebigen eigenschaft. und genau letzteres ist es was hier einerseits vorliegt und andererseits einem fachlichen anspruch eben nicht genügt. kategorien sollen entsprechend der zielrichtung der fachbereiche den kategoriebestand systematisch erfassen und nach fachlichen aspekten ordnen. das geht mit dieser kategorie nicht, weshalb ich auch weiterhin eine löschung für den einzig gangbaren weg halte. eine fachliche diskussion, die eine systematik um diese kat oder den dahinter stehenden aspekt stricken könnte ist natürlich möglich, aber dafür muss diese kategorie hier nicht auf vorrat bestehen bleiben. die ergebnisse solcher entscheidungen sind in großere vielzahl im kategoriesystem zu besichtigen. ebensolche machen das katsystem an vielen stellen zu einem dickicht und verstecken dahinter die fachlich motivierte systematik. darum sollten solche kategorien auch vor ihrer anlage diskutiert werden. daher bitte diese hier löschen und bei wirklichem interesse kann dann die fachlich und in die systematik passende kategorisierung im projekt besprochen werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:52, 4. Jan. 2017 (CET)

nochmal: dass nicht alles, was der tiefbau macht, unterirdisch ist, hast du inzwischen gecheckt. aber auch nicht alles, was unterirdisch liegt, ist tiefbau: ein höhlenbau zb wäre, wenn es sich nicht um reine innenaustattung handelt, trotzdem normaler hochbau (mauern, tragwerke, ..), die höhle ist ja schon da. der rest ist dann das dritte große fachgebiet der baubranche, nämlich Trockenbau (schon mal gehört?): dem innenarchitekten, dem fußbodenleger und den diversen Baunebengewerben ists völlig egal, ob sie den dachboden ausbauen, den keller, ein kavernenbauwerk oder ein unterirdisches wohn"haus". wenn man dann noch die periphäreren baugebiete, etwa Bergbau (den man explizit nicht zum tiefbau rechnet) und den Anlagenbau – als ausstatter – hinzunimmt (die machen den gutteil der arbeit zb. in bergwerken, was es als baulichkeiit an sich betrifft), wird ein gutteil aller unterirdischen bauwerke weder von hoch- noch von tiefbauern erstellt, und ein gutteil aller "oberirdischen" bauwerke von tief- und hochbauern (und den anderen) gemeinsam. das eine (technologisches baufachgebiet) hat mit dem anderen (unterirdisch/oberirdisch) nichts zu tun, weder als themenkategorie, schon gar nicht wäre die tiefbau-kategorie ein ersatz für die unterirdisch-kategorie der bauwerke: die einzige verbindung der beiden ist, dass man im allgemeinen weder grundierte noch überschüttete bauwerke als "unteridisch" bezeichnet, selbst wenn sie – im sinne der fachsprache – "unterirdische" anteile haben --W!B: (Diskussion) 18:39, 5. Jan. 2017 (CET)

ah, du hast nun mal nachgeschaut was tiefbau ist, sehr gut. zum rest des textes sage ich jetzt mal nichts, aber gut, dass du die zeit genutzt hast dich ein wenig einzulesen. vielleicht klappt es dann ja demnächst wieder mit etwas mehr fachlichem verständnis. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Das alles ist noch lange kein Löschgrund. Diese Kategorie erbringt einen Nutzen für Wikipedia Leser , das ist was zählt und nicht dein ominöser Systematikplan. Die Aussage das wenn es eineKategorie:Unterirdisches Bauwerk gibt auch eine eine Kategorie:Oberirdisches Bauwerkgeben müsse zeigt schon das diese ominöse Systematik nix taugt und das offenbar nicht der Nutzen für den Leser im Vordergrund ist sondern hier an einem "Kategorien Kunstwerk " gebastelt werden soll wo nun diese Kategorie angeblich nicht reinpassen würde. Eine Kategorie zu löschen nur weil ihr "Spiegelbild" keine Anwendung findet..Es ist einfach völlig falsch zu behaupten das es immer so eine "Gegenkategorie" geben müsse. Darum bin ich entschieden gegen eine Löschung. FFA P-16 (Diskussion) 08:46, 5. Jan. 2017 (CET)

+1, die Kat hat einen Lesernutzen. Eine systematische Einordnung einer Kat ist nicht immer nötig, diese macht nur dort Sinn, wo es tatsächlich eine Systematik gibt oder eine zweifelsfrei aufgestellt werden kann (Achtung: POV-Gefahr!). Letzteres geht hier nicht, das ist aber kein Löschgrund. Selbst Mathematiker und Astronomen müssen mit Singularitäten leben, dann ist dies auch Kat-Systematikern zuzumuten. --Klar&Frisch (Diskussion) 09:27, 5. Jan. 2017 (CET)

Den Lesernutzen der Kategorie sehe ich auch. Den Ausdruck "Tiefbauwerk" [2] gibt es übrigens ebenfalls, wenn das Problem darin bestehen sollte, das Bauverfahren Tiefbau vom bloß versunkenen Bauwerk zu unterscheiden. --Summ (Diskussion) 12:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Es sind ja einige archäologische Kategorien drin, da kann man argumentieren, dass es den Tiefbau noch nicht gab. Es gibt den Fachausdruck Souterrain (Archäologie). Für diese Artikel würde ich zumindest eine gleichnamige Unterkategorie machen. Eine Kategorie:Tiefbauwerk wäre daneben auch möglich. --Summ (Diskussion) 10:26, 10. Jan. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich das Problem: Eine Kategorie Souterrain gibt es bereits, aber wenn man in die Kategorie:Wohnhöhle jede Art Wohnhöhle aufnimmt, auch eine moderne, oder die Kategorie:Erdstall nicht unbedingt als archäologische Kategorie verstehen will, braucht es einen Oberbegriff, der quer durch die Geschichte für alles gilt. Obwohl ich die fachlichen Bedenken teile, sehe ich auch keine bessere Lösung als die bestehende Kategorie. --Summ (Diskussion) 10:34, 10. Jan. 2017 (CET)

also wenn die Archäologen eine solche Kategorien brauchen, können Sie die gerne anlegen oder in ihren Katbaum aufnehmen. Bislang hat sich noch keiner aus deren bereich gemeldet. Und von den "irgendwer wird es schon brauchen" sind wir doch im Kategorie-System eigentlich weggekommen, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:25, 10. Jan. 2017 (CET)

So einfach ist es, glaube ich, nicht, weil wir ja Kategorien brauchen, die historisch übergreifend und nicht bloß für moderne Bauwerke geeignet sind. – Bei genauer Betrachtung: Die Kategorie enthält eigentlich nicht Tiefbauwerke im Sinn des Bauwesens, weil dann Straßen und Brücken dabei wären, sondern unterirdisch genutzte Bauwerke sowie geographische Objekte. Straßen stehen nicht drin, sie werden nicht unterirdisch genutzt, aber das Bauwerk befindet sich unter der Erdoberfläche, daher gehört es zum Tiefbau. Unterirdische Stromleitungen werden dagegen unterirdisch genutzt. Die Nutzung ist hier kategorisiert, nicht die Anlage als Bauwerk. Ähnlich verhält es sich mit den Wohnhöhlen: Die Kategorie enthält als Wohnungen genutzte Bauwerke und weitere Höhlen, die keine Bauwerke sind. Als Oberkategorie wäre also das was wir hier "Stätte" nennen, besser geeignet. --Summ (Diskussion) 11:18, 12. Jan. 2017 (CET)

Behalten. Bei unterirdischen Bauwerken haben wir es mit geographischen Obekten zu tun. Von daher ist eine gesonderte gesammelte Sortierung sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:16, 19. Jan. 2017 (CET)

da wir Bauwerke und geographische Objekte bekanntermaßen getrennt sammeln, bedarf es also einer Verschiebung auf einen entsprechenden Begriff der Geographie. Dies wäre natürlich ein gangbarer Weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:14, 19. Jan. 2017 (CET)

Dann sind wir uns ja eigentlich einig. Das Ganze in Kategorie:Stätte, dann können wir es so lassen, und vielleicht findet sich auch noch ein besserer Name. --Summ (Diskussion) 00:16, 3. Feb. 2017 (CET)

Macht doch nicht so eine überbemühte Kunstkonstruktion. Ein Bauwerk ist ein Bauwerk und keine Stätte. einfach, sinnvoll, konsequent, nachvollziehbar. --Klar&Frisch (Diskussion) 08:10, 3. Feb. 2017 (CET)

Es geht ja nicht nur um Bauwerke, sondern auch um Höhlen. Die Nutzung ist gemeint, die unterirdisch geschieht, nicht das ober- oder unterirdische Bauwerk. Für solche Fälle haben wir die Kategorie:Stätte. "Unterirdische Stätte" würde aber mehr wie Fundstätte klingen. "Unterirdisch genutztes Objekt" o.ä. klingt etwas bemühend. --Summ (Diskussion) 10:11, 3. Feb. 2017 (CET)

Nein, es geht um Bauwerke (=vom Menschen gebaut), da gehören auch unteridische Stollen, Bergwerke, etc. dazu. Höhlen, die per Def. natürlich entstanden sind, gehören nach meinem Verständnis aber nicht dazu. (Aber ich bin da nicht dogmatisch, Hauptsache ist doch, dass die Kat. dem Leser hilft. Daran sollten wir uns immer wieder erinnern. Und wen dann in der Kat.-Definition steht "inkl. Höhlen" dann ist das doch auch ok.) --Klar&Frisch (Diskussion) 11:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Es ist halt leider nicht so einfach mit den Bauwerken. Das Portal Bergbau war recht einmütig der Meinung, dass Bergwerke keine Bauwerke sind. Auch bei den Theatern ist ständig die Diskussion, warum das "Haus" nicht einfach ein Bauwerk sei. Wenn wir alles, was landläufig unter Bauwerk verstanden wird, als solches kategorisieren, kommen wir in unlösbare Probleme hinein. Da hat Radschläger schon recht. In der diskutierten Kategorie hätten wir z.B. ein Problem mit den Straßen, die wir alle als unterirdische Bauwerke kategorisieren müssten. Nach deinem Vorschlag müssten wir bei den Wohnhöhlen zwischen natürlichen und künstlichen unterscheiden, nur damit wir die künstlichen in diese Kategorie einordnen können. – Daher hat sich die Regelung etabliert, dass wir zwischen dem Bauwerk und seiner Nutzung unterscheiden, und das ist auch hier der Fall. --Summ (Diskussion) 11:51, 3. Feb. 2017 (CET)

Damit etwas in Bewegung kommt, habe ich die Oberkategorie auf Kategorie:Stätte geändert und würde, da es viele Stimmen für Behalten gibt, auf eine Umbenennung in Kategorie:Unterirdisch genutztes Bauwerk plädieren. Wenn auch Bergwerke und natürliche Wohnhöhlen eingeschlossen werden sollen, müsste der Name Kategorie:Unterirdisch genutztes Objekt heißen. --Summ (Diskussion) 22:34, 13. Mär. 2017 (CET)

alleine um klar zu machen, dass diese kat nicht in den bauwerksstrang gehört, ist - wenn diese kat behalten wird - eine verschiebung auf einen begriff abseits des baulichen unumgänglich. daher eher dein letztgenannter vorschlag. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Kat gehört zu den Bauwerken, die Ideen mit "Stätte", "Unterirdisch genutztes xxx" etc. führen letztlich in für den Leser nutzlose, scheinbare Seitenauswege, siehe oben meine Anmerkung zu Singularitäten. --Klar&Frisch (Diskussion) 17:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Fachlich korrekt wäre eben "Tiefbauwerk". Dann wären die Straßen oder Brücken auch dabei und die natürlichlichen Wohnhöhlen sicherlich ausgeschlossen. Das war keine Alternative, wenn ich recht verstanden habe. --Summ (Diskussion) 07:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Nein, das ist fachlich voll daneben. Tiefbau vs. Hochbau wurde oben (u.a. von Radschläger) bereits ausführlich diskutiert (bitte mal zuerst oben lesen) und geht an dem Thema hier völlig vorbei. --Klar&Frisch (Diskussion) 07:43, 16. Mär. 2017 (CET)

Dann nehmen wir es wörtlich: Straßen sind unterirdische Bauwerke, warum sind sie nicht eingeordnet? --Summ (Diskussion) 08:17, 16. Mär. 2017 (CET)

Also du fährst mit deinem Auto unterirdisch? Wenn du hier nur provozieren willst, dann geh doch bitte woanders spielen, Danke. --Klar&Frisch (Diskussion) 08:28, 16. Mär. 2017 (CET)

Das meine ich: Das Autofahren ist eine Nutzung des Bauwerks. Diese Nutzung geschieht oberirdisch. Aber das Bauwerk befindet sich unter der Erdoberfläche. Es braucht einiges unter dem Asphalt, damit die Straße befahrbar ist und Bestand hat. Darum geht es in der Diskussion: um die Unterscheidung zwischen dem Bauwerk und seiner Nutzung. Mit "unterirdisch" ist nicht das Bauwerk gemeint, sondern seine Nutzung. --Summ (Diskussion) 09:05, 16. Mär. 2017 (CET)

Das Argument, dass wir keine Kategorie:Überirdisches Bauwerk haben, finde ich zu kurz gegriffen, wir haben ja auch die Kategorie:Ruine, ohne das es eine Kategorie:Vollständig erhaltenes Bauwerk gibt.

Und offensichtlich gibt es Bauwerke, die unterirdisch liegen, nicht nur genutzt werden, man denke an unterirdische Bunker und U-Bahnhöfe. Das ist also ein tatsächliches Bauwerksmerkmal, nicht eine Frage der Nutzung.

Was mich an der Kategorie stört, ist die mangelnde Definition. Wann zählt ein Bauwerk als unterirdisch? Was ist die Abgrenzung zu Tiefbau allgemein? Straßen sind Tiefbauwerke, aber deswegen noch keine keine unterirdischen Bauwerke, genausowenig wie jedes Haus, das einen Keller hat, ein unterirdisches Bauwerk ist. Und natürlich müssen alle Einträge Bauwerke sein, bewohnte Höhlen haben da nicht zu suchen, das ist eine Nutzung unterirdischer geographischer Gebilde. Wenn eine klare Definition nachgeliefert wird, kann die Kategorie m.E. bestehen bleiben (evtl. unter "räumlicher Zuordnung", die muss ja nicht auf die zweidimensionale Aufteilung der Erdoberfläche beschränkt bleiben). Wenn nicht, löschen. --bjs 13:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Vorschlag, ich habe die Kategoriendefinition nun eingetragen. Deine Beispiele sind jedoch auch ohne diese Definition bereits eindeutig, denn eine (natürlich entstandene) Höhle ist kein Bauwerk und ein Haus liegt oberirdisch, auch wenn es einen Keller unterhalb des Geländeprofils hat. Dass Tiefbauwerke i.d.R. ≠ unterirdische Bauwerke sind, hatten wir oben bereits festgestellt. Mit der Kategoriendefinition nun bitte behalten. --Klar&Frisch (Diskussion) 17:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

da es hier offensichtlich verständnisschwierigkeiten gibt: der Fachbegriff ist Tiefbau. Wenn, dann kann man dessen bauten sammeln. Aber bloß die Gemeinsamkeit "ist irgendwie unterirdisch" hat in einem an fachlichen Gesichtspunkten ausgerichteten katbaum nix zu suchen. Eine Beibehält dieser kat ohne Zustimmung des fachprojektes ist ebenfalls gegen unsere Regeln. Ein Kompromiss von summ liegt auf dem Tisch. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Tiefbau ist etwas ganz anderes als "unterirdisch", das wurde weiter oben bereits ausführlich diskutiert und geklärt, bitte dort nachlesen. "Tief" und "Unter" sind höchstens leicht sinnverwandte Begriffe, das mag dich verwirrt haben. Und lösche bitte nicht nochmals die obligatorische Kategoriendefinition aus der Kat. Diese beschreibt nur die Kat., so wie sie gemeint ist und benutzt wird. Dazu braucht es keinen Konsens. Was anderes ist die Existenz dieser Kat, diese wird jedoch hier diskutiert. --Klar&Frisch (Diskussion) 14:22, 12. Apr. 2017 (CEST)

für diese deine Definition gibt es aber schlicht keinen Konsens! Weiter oben wurde das erklärt genau, dann bitte verstehe es auch! Entweder eine Fachkategorie für tiefbau oder eben keine Kategorie im katbaum Planen und bauen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:01, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Radschläger.Nun diese Unterirdischen Bautenexitieren aber, und wikipedia muss sich der realen Welt anpassen und nicht die Realität irgend einer Kategoriedesingidee. Wie willst Du dann sonst solche Bauten einordnen das es sinn macht und dem Leser nützt? Es gibt auchkeinen Grund das von Klar&Frisch rauszulöschen, er bringt es dort gut auf den Punkt. Sorry wenn ich das sage aber bis jetzt ist keine brauchbare alternative von dir gekommen. Irgendwie muss doch das zu lösen sein?.FFA P-16 (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2017 (CEST)

Unterirdisch ist keine sinnvolle Kategorierung, weil durch diverse Naturereignisse ein vormals oberirdisches Bauwerk plötzlich verschüttet sein kann. Kategorisiert werden kann nur, was fachlich Sinn macht. Die Sphinx als "unteridisches Bauwerk" zu kategorisieren, weil sie für lange Zeit unter dem Wüstensand verborgen war, macht einfach keinen Sinn. Oder die ganzen überbauten Römerbauwerke in Deutschland, auch die sind unterirdisch, aber sicher nicht so zu kategorisieren. 92.74.28.20 21:13, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Kat ist nach dem Edit-War heute für eine Woche gesperrt. Bitte klärt bis dahin, wie mit der Definition verfahren soll. Gibt es vorab bereits eine Einigung, bitte einfach melden. Gruß --Itti 18:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Vorschlag war "Unterirdisch genutztes Objekt" in der Kategorie:Stätte. Damit könnte der gesamte Inhalt inklusive der natürlichen Wohnhöhlen erhalten werden. Eine Lösung innerhalb der Bauwerkskategorien wäre eine Kategorie:Tiefbauwerk. Darin müssten allerdings Verkehrswege und Brücken enthalten sein. --Summ (Diskussion) 18:59, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Itti:: bitte wie von summ als erste Variante aufgezeigt verfahren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:24, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mir das nun mehrere Tage angesehen, die Diskussion hier auf der Seite ist eindeutig, also habe ich es entsprechend geändert. Gruß --Itti 11:15, 16. Apr. 2017 (CEST)

@Itti:Einspruch: 2,5 Tage ohne Widersprung bei einer seit 3,5 Monaten laufenden, ausdiskutierten LD, heißt noch lange nicht einstimmiger Konsens! Die Diskussion hier ist alles andere als eindeutig, bitte ganz durchlesen. Der Vorschlag von Radschläger und Summ unterstützen nur genau diese zwei, er ist absurd. Ein unterirdischer Bunker, eine Kanalisation, ein Stollen, ein Tunnel, ein unterirdische Moschee, etc. sind keine "Stätten", sondern im wörtlich exaktesten Sinne genau unterirdische Bauwerke. Bitte Katdef. wieder entsprechen einfügen und auch die Zuordnung zur Kat Bauwerk. Genau darum geht die ganze LD hier. Oder die LD entscheiden, d.h. die Kat. so lassen (mit der dazu passenden Beschreibung) oder löschen. --Klar&Frisch (Diskussion) 01:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der Ping kam nicht an, doch ich habe die Diskussion eh auf der Beo. Meine Entscheidung ist nicht endgültig, sie basierte ausschließlich auf der Diskussion hier. Ihr wart alle in der Zwischenzeit aktiv, wenn auch nicht hier, ich habe nur die Diskussion hier entsprechend umgesetzt. Wenn sich niemand daran beteiligt, ist das ein deutlicher Hinweis. Doch vernünftiger Weise findet ihr hier nun eine Lösung, dann ist es doch prima. --Itti 12:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

@Itti: Das Thema ist seit 3,5 Monaten ausdiskutiert mit über 80 Disk.beiträgen, da kannst du nicht eine 2,5-Tagesfrist setzen. Die Meinungen, die geschrieben sind gelten! Oder erwartest du tatsächlich solche Pingpoing-Diskussionen: "Nein-doch-nein-doch-nein-doch, habe ich doch oben schoin gesagt -nein (siehe-oben) doch" …? Bisher haben sich 9 fürs Behalten ausgesprochen: FFA P-16, 87.155.249.227 (nicht expilizit), Joerg 130, 89.204.154.107, Hannes 24 (wenn genau definiert), Klar&Frisch, W!B:, KaiKemmann (als Objektkategorie), Matthiasb, bjs (wenn genau definiert). Zumindest gegen SLA waren Wheeke und Label5. Die 2x geforderte genaue Kat.definition hatte ich daher in den Artikel eingetragen. Also ich sehe da keinen Konsens, weder für das obskure Umhängen in die Kategorie:Stätte (bitte die dorte Kat.definition beachten!) oder das Löschen der Katdefintion , noch fürs Löschen der Kat. --Klar&Frisch (Diskussion) 14:39, 17. Apr. 2017 (CEST)

ich bin diese Spielchen hier in den Kats leid, dafür verschwende ich keine Zeit mehr. (Meine Meinung hab ich oben schon geschrieben - behalten bei klarer Definition). EoD für mich hier --Hannes 24 (Diskussion) 14:44, 17. Apr. 2017 (CEST)

Gleiche Position wie Hannes 24. --Joerg 130 (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wie von Klar&Frisch bereits gesagt...ich bin nach nun doch einiger Zeit, noch immer für das Behalten. Argumente siehe oben (wie Lesernutze etc). FFA P-16 (Diskussion) 17:29, 17. Apr. 2017 (CEST)

Bleibt. Danke, für die Zusammenfassungen und Informationen hier. Nach Durchsicht der Diskussion bleibt die Kategorie. Ich sehe eine sinnvolle Erweiterung des Katbaumes und denke, dass diese auch inzwischen weitgehend unumstritten ist. Eine Einsortierung in den Zweig "Stätte" halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Die Katbeschreibung von Klar&Frisch ist durchaus als Abgrenzung sinnvoll, ob da weiter dran gefeilt werden müsste, kann auf der Diskussionsseite der Kategorie besprochen werden. Ich setze auf die Version von Klar&Frisch zurück und Bitte ggf. weiteres auf der Diskussionsseite zu klären. --Itti 17:57, 17. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Insel (Brandenburg an der Havel) (gelöscht)

Begründung SLA mit Einspruch (Diskussion von hier in die LD umgesetzt) --Redlinux^{·→·☺·RM} 23:46, 29. Dez. 2016 (CET)

Diskussion zum SLA (hier zur Info):

{{Löschen|Unerwünschte Feinkategorisierung. Wiedergänger. Siehe Lösch-Logbuch und [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2016/12/29#Benutzer:Matthiasb_.28erl..29]] --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] ([[Benutzer Diskussion:Global Fish|Diskussion]]) 19:10, 29. Dez. 2016 (CET)}}

Einspruch. Übliche Feinkategorisierung geographischer Objekte. Kein Wiedergänger, da niemals löschdiskutiert. 80.84.221.20 19:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Kommentar zum Einspruch: die Behauptung der IP, diese Feinkategorisierung bei Inseln wäre üblich, entspricht nicht den Tatsachen.
Kategorie:Insel (Deutschland) ist nur nach Bundesländern unterteilt, nicht tiefer. Im übrigen ist Kategorie:Insel (Brandenburg) alles andere als unterteilungswürdig. --Global Fish (Diskussion) 20:01, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass sie bei Insel üblich ist. sie ist es bei geografischen Objekten. Siehe Kategorie:Berg in Baden-Württemberg, Kategorie:Geotop in Baden-Württemberg, Kategorie:Gewässer in Brandenburg usw. 80.84.221.20 20:20, 29. Dez. 2016 (CET)

<BK>

Im Gegenteil. Das Kategorienkonzept Geographie sieht zwei voneinander weitgehend unabhängige Kategorisierungskonzepte vor: zum einen die Makrokategorisierung nach dem Typ des geographischen Objektes unter Kategorie:Geographisches Objekt, wobei eine Sortierung nach Kontinent und nach Staat erfolgt und nur unter der Sortierung nach Staat als Kompromiß mit WP:GEO noch zusätzlich die oberste subnationale Ebene unterschieden wird (DE/AT: Bundesländer, CH: Kantone, IT:Regionen, US: Bundesstaaten und dergleichen). Eine Unterscheidung nach tieferen Ebenen ist nicht notwenig, weil es auf Ebene der Landkreise, Bezirke und dergleichen keine ISO-Codes gibt und deswegen eine Unterscheidung für Positionskarten und andere Georeferenzierungsaufgaben nicht erfolgen kann). Zum anderen erfolgt die Mikrosortierung zu Zwecken der Regionalen Geographie in Kategorien des Stammes Kategorie:Geographie nach Staat, in der die einzelnen Geo-Objekt-Typen gemeinsam – synoptisch – kategorisiert werden. (Eine Unterteilung gibt es nur für Gewässer – diese erfolgt wg. Kategorie:Hydrologie – und für Orte – die werden wg. Siedlungsgeographie gesondert benötigt. Die Feinsortierung von Inseln, Flüssen, See und dergleichen auf Landkreisebene bzw. der kreisfreien Städte ist somit nicht nur unüblich, sondern redundant und im Rahmen der geographischen Kategorien sogar kontraproduktiv. Bitte weg damit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:11, 29. Dez. 2016 (CET)

(Reinquetsch:) Das ISO-Code-Argument ist natürlich völliger Mumpitz: Für die englischen Grafschaften gibt es ISO-Codes und gerade Matthiasb hat mit Atomwaffen dafür gesorgt, dass Flüsse auf dieser ISO-Code-Ebene nicht kategorisiert werden dürfen. --Århus (Diskussion) 22:13, 29. Dez. 2016 (CET)

"nicht notwendig". Notwendig ist hier überhaupt gar nichts. Ansonsten siehe oben. Üblich und hübsch übersichtlich, statt Kategorie:Geographie (Brandenburg an der Havel) und Kategorie:Insel (Brandenburg) eine Kategorie zu schaffen. Im Übrigen: "Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen." Das und nur das sollen sie. Allem Geschafel zu Trotz. "Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden. In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln." Zehn haben wir jetzt bereits in der Kategorie, sodass sie schon alleine deswegen ihr Darseinsberechtigung im System hat. 80.84.221.20 20:20, 29. Dez. 2016 (CET)

Zustimmung zur Schnelllöschung. Die Kategorie passt nicht in die bisherige Inselsystematik und kann auch nicht mit der Brechstange eingefügt werde. --Zollwurf (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2016 (CET)

Seltsam, dass Matthias dagegen ist, er würde doch sonst jedem Ortsportal seine Spässken zugestehen. Aber natürlich nicht in der Geographie. Bin aber hier mit ihm einer Meinung, auch wenn ISO-Code etwas technisch ist. Wir haben ja das Prinzip der "geschlossenen Systematik". Das kann man mit Bundesländern und mit Landkreisen machen, weil man da vollständig abdecken kann. Mit einzelnen Städten geht das nicht, daher nicht regelkonform: löschen. -- Harro (Diskussion) 00:38, 30. Dez. 2016 (CET)

Harro: Brandenburg an der Havel ist eine kreisfreie Stadt. Der Stadtkreis ist einem Landkreis gleich zu behandeln. Wenn Du also sagst, Landkreis sticht, dann sticht auch Stadtkreis. Gerade wenn Du "vollständig abdecken" willst. Was ist Baden-Würtemberg ohne Stuttgart, Karlsruhe und Mannheim? Ansonsten müsstest Du dann konsequent auch gegen Stadtstaaten votieren. 109.47.2.40 00:53, 30. Dez. 2016 (CET)

(Reinquetsch:)Bei der kommenden Kreisreform verliert Brandenburg an der Havel höchstwahrscheinlcih seine Kreisfreiheit. Allein darauf sollte sich eine allgemeine Diskussion also nicht stützen. --Århus (Diskussion) 00:55, 30. Dez. 2016 (CET)

Ist richtig und mache ich auch gar nicht. Kann ja hinterher entsprechend den neuen Kreisen angepasst werden. Muss dann ja sogar. Aber das hier läuft ja nun einmal jetzt und nicht irgendwann. "Höchstwahrscheinlich" bin ich mir aber nicht so ganz sicher, da es wahrscheinlich eine Volksabstimmung geben wird. Und in der haben die Gegner der Reform wohl die Nase vorn. Aber das nur am Rande. 109.47.2.40 01:03, 30. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob Brandenburg adH Teil einer "geschlossenen Systematik" sein könnte, sondern darum, ob hier eine vorhanden ist. Und bei einer einzigen Stadt und keinem einzigen Landkreis ist das offensichtlich nicht einmal in Erwägung gezogen worden. Und bei 22 Artikeln mit 13 aus einer einzigen (kreisfreien) Stadt, wäre das auch nicht angebracht. -- Harro (Diskussion) 01:13, 30. Dez. 2016 (CET)

Aber natürlich geht es darum. Und mit irgendwas, was sinnvoll erscheint, fängt man nun einmal an. Dass bislang auf Kreisebene nichts lief, ist unerheblich. Die Frage ist, gibt es gute Gründe, eine Ebene tiefer zu gehen. Einen habe ich genannt. Und der wurde im Übrigen nicht widerlegt bzw. dem wurde nicht widersprochen. Stattt dessen nur Formelles und viel Theoriefindungs-Blah-Blah. Dass ein bestehendes System gekippt wird, ist wie gesagt nicht richtig. Erweitern ist nicht kippen.109.47.2.40 01:32, 30. Dez. 2016 (CET)

Passt exakt in die bisherige Inselsystematik. Ist ja nur eine zusätzliche Stufe im bisherigen System. Und hilft eben, Artikel, die vorher in zwei Kategorien zu sortieren waren, zielsicher in eine zu packen. 109.47.2.40 00:53, 30. Dez. 2016 (CET)

hier bereits die Diskussion: Portal Diskussion:Inseln#Macht Kategorie:Insel (Brandenburg an der Havel) Sinn? 91.56.73.6 09:07, 30. Dez. 2016 (CET)

Nein, es passt nicht in die Systematik in der Inselwelt, und es macht, wenn man mich schon aus dem Inselportal zitiert, keinen Sinn, für eine einzelne Stadt in Brandenburg mit einer bescheidenen Anzahl von Inseln einen eigenständiges "Zweiglein" an den bestehenden Kategoriebaum anzuhängen. Die Doppelkategorisierung Insel (nach Bundesland) und Geographie (nach Ort, Stadtteil...) reicht aus, selbst für z.B. New York City mit über 30 Inseln. Wer mehr will, mag die Vorteile in Form eines Meinungsbildes formulieren, und lässt die Community entscheiden. So wie es die IP erzwingen will, geht es nicht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 10:46, 30. Dez. 2016 (CET)

Natürlich passt es in die Systematik. Siehst Du doch. Passt genau hinein. Nichts musste umgemodelt werden. Und "bescheiden"? "Zweiglein"? Zehn Elemente (siehe Kategorienhilfsseite) ist die unbedingte (!) Untergrenze. Weniger geht auch. Zehn sind deutlich überschritten. Und Du musst nicht unsinnig argumentieren, dass es bislang nicht so üblich war, auf Kreisebene das zu dokumentieren, und dass ja New York... "war nie so", "haben wir noch nie so gemacht"... Unerheblich ist das! Und nein, ein Meinungsbild ist da nicht notwendig. Oder gab es ein Meinungsbild, das jetzt gekoppt werden müsste? Bringe mal echte Argumente gegen diese Kat. 91.56.73.6 10:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Nein, es paßt nicht in diese Systematik, weil damit die Mikrokategorisierzng ad absurdum geführt wird: Kategorie:Geographie (Brandenburg an der Havel) steht unterhalb von Kategorie:Geographie nach Staat und ist die ist die synoptische Darstellung der regionalen Geographie Brandenburgs an der Havel. Die Kategorie stelEine Aufteilung nach Typen ist somit fachlicher Unsinn, weil in der regionalen Geographie keine Typologie betrieben wird. Typologie betreiben wir im Rahmen der allgemeinen Geographie, in einem ganz anderen Kategorienzweig, nämlich unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt.

Harro: Natürlich lasse ich jedem Regionalportal sein Späßchen – darum gibt es ja Kategorie:Geographie (Brandenburg an der Havel), die als Gemeindekategorie auch dann bleiben würde, wenn es zu einer weiteren Kreisreform (mein Gott, wer stoppt diese Idioten eigentlich endlich?!) kommt, und man hätte das Konzept in angepaßter Weise durchaus auf andere Fachbereiche übertragen können, aber da gibt es zur Zeit zu viele Störer im Projekt, als daß man das überhaupt nur diskutieren kann.

°Arhus: Mir ist durchaus bekannt, daß die Briten auch eine ISO haben für ihre dritte Verwaltungsebene, aber wir werden wegen dem britischen Konstrukt aus Metropolitan Boroughs, London Boroughs, Unitary Authoritys und Grafschaften nicht in 192 andere Staaten eine zusätzliche Kategorisierungsebene einführen, zumal eben dieses britische Konstrukt gar keine einheitliche Ebene darstellt, sondern sich über drei Ebenen erstreckt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:06, 30. Dez. 2016 (CET)

Dass Du dir da was scheinbar Pfiffiges bei denkst, mag für dich feierlich sein. Hier ist es aber unerheblich. ISO ist hier irrelevant. Hier wird ausdrücklich nach administrativen Gesichtspunkten kategorisiert. Deutsche Inseln sind als deutsche Inseln kategorisiert, nicht weil es eine ISO dafür gibt, sondern weil Deutschland eine administrative Einheit, einen Staat darstellt. Genauso wie Brandenburg eine administrative Einheit ist. Das trifft auf für deutsche Berge etc. zu. Die sind nicht wegen ISO hier in der Wikipedia deutsche Berge. Dein ISO-Quatsch taugt als vernünftige Begründung nicht. Er ist absurd. Die Kategorien sind ein Ordnungssystem, das den "Wikipedianern" dienen soll. Ein Ordnungssystem wie in einer Bibliothek. Fachlicher Unsinn ist es, hier ISO nachträglich (!) als Maßstab anzusetzen. Keineswegs fachlicher Unsinn ist es im Gegensatz zu dem, was Du erzählst, administrative Gliederung, etwas tatsächlich vorhandenes und für jeden(!) Nachvollziehbares heranzuziehen. Welchen User außer dich und eine handvoll Weiterer interessieren denn bei der Anwendung von Kategorien ISO? Wer aber denkt, deutsche Inseln sehen zu wollen, wenn er die Kategorie für deutsche Inseln klickt. Das hier ist nicht dein weltfremdes Privatspielzeug. 91.56.73.6 18:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Hinter der @IP, die diesen ganzen Quatsch durch Anlage der LA-Kategorie verursachte, versteckt sich imho ein vermutlich unverstandener (Klein-)Geist der Geographie, der seine eigene Ansicht zum Jahresende 2016 allen Wikipedianern (aus der WP-Kategorie-Abteilung) noch mal echt eintrichtern will!. Kann man (@admin) das Buch der arroganten Lächerlichkeit nicht mal bitte zuschlagen?! --Zollwurf (Diskussion) 16:26, 30. Dez. 2016 (CET)

Cool (oder kuhl)! Noch immer kein Argument gegen die Kategorie. Nur, dass Du es doof findest. Kennst Du Schopenhauer? Eristische Dialektik? 91.56.73.6 18:44, 30. Dez. 2016 (CET)

Nein, aber Schlagfertigkeit ala Schopenhauer ist dein Geschreibsel nicht. Wie wäre es mal mit Konsensfähigkeit? --Zollwurf (Diskussion)

@IP: Noch immer kein Argument gegen die Kategorie - falsch, die Argumente wurden schon mehrfach genannt.
Natürlich passt es in die Systematik. Siehst Du doch. Passt genau hinein. Nichts musste umgemodelt werden. nein, ohne das etwas umgemodelt werden muss, könnte man auch Kategorie:Insel in Klein Kleckersdorf Ausbau einführen. Teil der Systematik ist aber auch: wie tief sind die Kategorien geschachtelt. Und da ist es eindeutig nicht Teil der Systematik. Kategorie:Insel (Deutschland) hat ansonsten nur die Bundeslandkategorien, nichts weiter unterteiltes!
Auch nicht als Teil einer Systematik (wenn auch nicht gegen eine Systematik) kann man Kategorien unterteilen, wenn sie groß genug sind. Aber die Kategorie:Insel (Brandenburg) hat dazu mit 22 Einträge viel zu wenig. Darunter auch Deine ganzen Lemmareviermarkierungen (das Wort „Artikel“ halte ich für so etwas deplaziert, selbst für einen Listeneintrag wäre das reichlich knapp) der letzten Tage, mit denen Du wohl mit Gewalt den Sinn Deiner Kategorie zeigen wolltest.
Ansonsten fände ich es eine nette Sache, wenn man vor dem Anlegen von Kategorien diskutieren würde; hinterher ist der Kram immer nur so mühsam wegzuräumen.
Dringend Löschen. --Global Fish (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich gebe dir vollkommen Rechts, dass man eine Kat für inseln Kleinkleckersdorfs einführen könnte, wenn Kleinkleckersdorf 1. kreisfrei wäre, oder aber 2. übergeordnet Kleinkleckersdorfs Landkreis eine entsprechende Kat hätte und wenn 3. Kleinkleckersdorf genug Einträge (irgendwas minimal zwischen x und 10 laut unserer(!) Regeln) hätte. Ansonsten aber würde dein Vergleich der Stadt BRB und deinem Kleinkleckersdorf hinken. Groß genug? Wie groß muss denn die Kat Brandenburg sein? Wie groß die Kat Brandenburg an der Havel sein muss, um aufgemacht werden zu können und zweifelsfrei(!) ihre Darseinsberechtigung zu haben, ist klar definiert. Ab zehn Einträge ist alles klar. Zur übergeordneten Kat findet sich nichts. Willst Du jetzt behaupten, irgendwas würde da dann von euer drei Theoriefindung abhängen ("Jetzt finden wir, ist es hier voll genug")? Es gibt die klare Regel der zehn Einträge, die die Eröffnung der Kat rechtfertigen. Und klar kann man ohne umzumodeln. Dass bislang bei Inseln nicht tiefer als bis zu den Bundesländern kategorisiert wurde, ist gut und schön, aber kein echtes Argument dagegen, es zu tun. Mit der Denke würden wir noch heute in Tierfällen gehüllt durch den Busch streifen. Also: Die Fülle der Elemente in der Kategorie der Inseln der BRB gibt es zweifelsfrei her. Und: Es ist bei geografischen Konstrukten allgemein Mode. 212.37.164.235 21:48, 31. Dez. 2016 (CET)

Und was hast Du dagegen, den Sinn der Kategorie aufzuzeigen? So läuft das mit dem, was man Argumente nennt, nun einmal allgemein. Du bist kein Wissenschaftler, oder? Was ihr nett und schlagfertig nennt, scheint euch als Grundtugend wichtiger zu sein. 212.37.164.235 21:53, 31. Dez. 2016 (CET)

Dass Du ernsthaft bemängelst, dass ich den Sinn der Kategorie aufzeige, ist wirklich das Amüsement zum 31. Dezember. "Mit Gewalt" will ich also belegen. Vorher kam hier schon Zoller mit "erzwingen", "Brechstange". In der Inselportaldiskussion hat er Oliver S.Y. "Krawall" und Ähnliches vorgeknallt. Mir wurde Dreistigkeit vorgeworfen. Wikipedia und seine Populisten, die sich der Gewaltphantasie entgegenstellen. :-) 212.37.164.235 22:09, 31. Dez. 2016 (CET)

@Oliver: Dir ist aber schon aufgefallen, daß Freie Hansestadt Bremen und Bremen nicht dasselbe sind? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:55, 1. Jan. 2017 (CET)

Die IP-"Kravollo" sollte langsam mal aufpassen, was er/sie/es da so zu mir schreibt. Die Beschimpfung "Wikipedia und seine Populisten" geht nicht!! Habe die feige IP auf WP:VM gemeldet. --Zollwurf (Diskussion) 13:57, 1. Jan. 2017 (CET)

Die Regel, dass man Kategorien anlegen dürfe, wie man lustig ist, sobald nur 10 Artikel erreicht seien, gibt es nicht. Es gilt nur umgekehrt, dass weniger als 10 Artikel „im Allgemeinen“ unerwünscht sind. Es obliegt ganz alleine dem Fachbereich, ob eine Unterteilung vorgenommen wird. Absprache mit dem Fachbereich wird auch bei der Kategorienanlage gefordert, nicht nur bloßes Artikelzählen. Welche Begründung letztendlich ausschlaggebend ist (ISO, Kat-/Gesamtartikelzahl, Katstruktur, was auch immer), liegt in der Verantwortung des Fachbereichs, müsste also nicht einmal hier besprochen werden. Aber selbst hier sieht die Mehrheit das „10er-Argument“ nicht ausreichend ggü. anderen Argumenten. Also: kann wech. -- Harro (Diskussion) 15:24, 2. Jan. 2017 (CET)

gelöscht, gem. Diskussion, i. b. folgendem Argument folgend: Die unterste Ebene der Kategorisierung von Inseln ist die Landesebene (das genügt aufgrund der Zahl derzeit vorhandener Inselartikel auch vollauf und es ist das worauf sich das zuständige Wikiprojekt Geografie verständigt hat), dazu eine weitere Ebene "Landkreise/kreisfreie Städte" aufzumachen gibt es keine erkennbare Mehrheit und eine weitere Ebene ist technisch (z. B. zur Nutzung von Petscan o. ä.) auch nicht erforderlich. --Septembermorgen (Diskussion) 11:54, 8. Jan. 2017 (CET)