Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/11
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
SLA mit Einspruch Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:27, 11. Jun. 2016 (CEST)
Übertrag:
SLA, von mir 2005 als Benutzer:Helmut Zenz ohne Absprache mit der Redaktion Religion gebildete Kategorie, die später willkürlich auf Christliche Theologie beschränkt wurde, vielfach aber keine Schulen im engeren Sinne, sondern Schulen im allgemeineren Sinne von theologische Strömung, theologischer Bewegung, theologischer Tradition oder theologischer Bewegung, enthalten, daher jetzt missverständlich und verzichtbar. Ich ziehe die Kategorie hiermit zurück. - SDB (Diskussion) 17:44, 10. Jun. 2016 (CEST)
- Einspruch auf meiner Disk. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:26, 11. Jun. 2016 (CEST)
übertragen von --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:29, 11. Jun. 2016 (CEST)
Ergänzende Bemerkung: Ich hatte auf SLA auf leere Kat. entschieden. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:29, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Ein Schnelllöschgrund bestand nicht. Diskussion sollte im Zusammenhang mit der zur Kategorie:Theologische Strömung geführt werden Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Juni/7). Bitte auch Leerung wieder rückgängigmachen (bis auf die Themenkategorie, die irrtümlich hier eingetragen war).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:15, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Ah "bis auf die Themenkategorie, die irrtümlich hier eingetragen war", so so, die Befüllung war also nicht in Ordnung, war denn die Zuordnung zur Kategorie:Christliche Theologie in Ordnung, wenn es doch gar keine Beschränkung der Kategorie:Theologie auf Kategorie:Christliche Theologie gibt? Und ist die Einordnung von Althegelianer als theologische Schule korrekt oder die des Neuluthertums? Zur jetzt übergeordneten Kategorie gibt es Kategorie:Philosophische Strömung als Analogie, zur von mir 2005 als Objektkategorie (damals war Theologie noch mit Christlicher Theologie gleichgesetzt) gebildeten Kategorie:Theologische Schule gibt es bislang nichts. Ich hatte damals "Schule" (siehe meine Einordnung der theologischen Strömung Neuluthertum) im allgemeinen Verständnis gebraucht worden, also synonym mit "theologischer Strömung", "theologischer Richtung", "theologischer Tradition" und "theologischer Bewegung". Sie war zuletzt keine Objektkategorie mehr und Schule wurde nicht mehr allgemein, sondern wie Zweioeltanks jetzt ja auch nahelegt im engeren Sinn verstanden. Das ist aber weder im Blick auf die Befüllung noch im Blick auf die Zuordnung zu Kategorie:Theologie erfolgt. Deshalb habe ich für die anderen bestehenden Themenkategorien die Themenbegründung Kategorie:Theologische Strömung begündet und die von mir selbst erstellte Kategorie dorthin umgeordnet und dann die leere Kategorie zur Schnelllöschung gestellt. Wie die alte Kategorienbeschreibung betonen musste, ist der Begriff selbst auch missverständlich, weil es auch kirchlich-theologische Schulen im Sinne von Schule oder Hochschule gibt, außerdem wird er wie gesagt in der Fachliteratur sowohl in einem engeren als auch in einem weiteren Sinne verstanden. Die Abgrenzbarkeit ist also mitnichten besser als bei der jetzt übergeordneten Kategorie:Theologische Strömung - SDB (Diskussion) 11:41, 11. Jun. 2016 (CEST) PS: Also entweder in Kategorie:Christlich-theologische Schule umbenennen und klar als Objekt- ODER Themenkategorie fassen (usprünglich war sie Objektkategorie) oder aber löschen
- Dass die Kategorie eine Objektkategorie sein sollte, daran gab es wohl nie Zweifel. Dass sie seit mehr als sieben Jahren unangefochten in die Kategorie:Christliche Theologie eingeordnet war, scheint mir auch in Ordnung; es war wohl nie etwas eingeordnet, was nicht in den Bereich des Christentums gehört, und bis zum Erweis des Gegenteils würde ich auch davon ausgehen, dass der Begriff nicht für Phänomene außerhalb der christlichen Theologie gebraucht wird. Die vorgeschlagene Umbenennung ist also unnötig, weil sich die Präzisierung aus dem Begriff selbst und aus der Oberkategorie ergibt. Sie würde im Übrigen auch nichts an dem Problem ändern, dass man den Begriff auch im Sinne einer Schule oder Hochschule verstehen könnte. Ob die Einordnung von Althegelianer oder Neuluthertum als theologische Schule korrekt ist oder sie als "Strömung" kategorisiert werden sollen, ist eine müßige Frage, weil wir bis dato immer noch nicht wissen, wodurch sich beides unterschieden soll. Solange es nur diese Kategorie gab, war das nicht so ein Problem, aber wenn es nun auch solche wie "religiöse Richtung", "christliche Richtung" und "theologische Strömung" geben soll, stellt sich das Problem der Definition deutlich schärfer. Also bitte erst einmal Vorschläge, wie die Begriffe voneinander abgegrenzt sein sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Tja, drum wurde jetzt auch schon wieder die Themenkategorie Kategorie:Antiochenische Schule eingeordnet. Das war genauso lange korrekt, solange es tatsächlich von einer anderen Seiten diesen Anspruch nicht gab. Aber deine These, dass der Begriff für Phänomene außerhalb der christlichen Theologie nicht gebraucht wird, ist im Blick auf jüdische und rabbinische Kritik ebensowenig korrekt wie im Blick auf islamische "theologische Schulen" (ein schlichter Google-Test gibt da einiges an Fachliteratur-Treffern. Innerhalb von der Wikipedia gilt das noch viel mehr, siehe Islam#Theologische_Schulen (sorry, das stammt leider nicht von mir, daher wirst du es nicht so einfach vom Tisch wischen können). Es gibt eine Möglichkeit, theologische Schulen abzugrenzen, wenn ich sie auf Schule (Wissenschaft) beziehe, ansonsten wird der Begriff "theologische Schule" in der Fachliteratur nachweislich synonym zu "theologische Strömung", "theologische Richtung", "theologische Bewegung", "theologische Tradition" gebraucht. Am häufigsten finden sich dabei in der Literatur die Begriffe "theologische Strömungen" und "theologische Richtungen". Ich habe mich - wie schon xfach betont - halt für den Strömungsbegriff entschieden, weil es eben die Kategorie:Philosophische Strömung schon gibt. Dass sogar die Analogie zwischen Theologie und Philosophie in dieser Richtung bestritten wird, ist schon erstaunlich, aber mittlerweile wundert mich ja nichts mehr. Wir können also innerhalb der "religiösen Richtungen" gerne auch von "theologischen Richtungen" sprechen, wo dabei die Abgrenzungsprobleme liegen sollen, verstehe ich mitnichten, außer man ist halt grundsätzlich gegen jegliche religionsübergreifende Kategorisierung. Dahinter steht in meinen Augen ein keineswegs unumstrittener religionswissenschaftlicher Purismus wie mir allein schon der Streit um den Begriff und die Kategorie "jüdische Theologie" zeigt. Jeder englischsprachige Religionswissenschaftler würde sich inklusive der jüdischen Rabbiner an den Kopf langen, was wir Deutsche da für Probleme haben, siehe "jewish theology" in der englischsprachigen Fachliteratur. - SDB (Diskussion) 23:06, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Dieser eloquenten Argumentation ist nichts hinzuzufügen. Danke--Lutheraner (Diskussion) 12:55, 12. Jun. 2016 (CEST)
- Dem ist einiges hinzuzufügen. Was die Frage der "jüdischen Theologie" betrifft, so zeigt die Diskussion auf WD:Redaktion Religion#Kategorie:Jüdische Theologie, dass auch andere Kollegen die "Christentumszentrik des ganzen Kategorienbaums Religion" kritisch sehen. Ebenso wenig plausibel ist die Übertragung einer Kategorie von der Philosophie auf die Theologie, aber das ist im Rahmen des Löschantrags auf die Kategorie:Theologische Strömung zu diskutieren. Vor allem aber ersetzen die dahin gestreuten und mit Google-Recherchen statt Sachverstand garnierten Äußerungen nicht eine klare Definition. Wenn „der Begriff "theologische Schule" in der Fachliteratur nachweislich synonym zu "theologische Strömung", "theologische Richtung", "theologische Bewegung", "theologische Tradition"“ gebraucht wird, dann müssten wir doch zumindest wissen, warum die "theologischen Schulen" eine Untergruppe der "theologischen Strömungen" sein sollen, wodurch sich beide von den "religiösen Richtungen" unterscheiden (Kategorie:Theologische Strömung ist weder Ober- noch Unterkategorie der Kategorie:Religiöse Richtung, obwohl doch nach dem hierüber Geschriebenen gilt, dass "theologische Strömungen" = "theologische Richtungen" = "religiöse Richtungen" gelten soll). Hier tritt eine heillose Begriffsverwirrung auf, über die man nur verzweifelt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann. (@Rax: Möchtest du angesichts dieser neuen Enthüllungen von SDB und der zusätzlichen Opposition, die sich in der Redaktion Religion dagegen bildet, an deiner Behaltensentscheidung für Kategorie:Religiöse Richtungen und Unterkategorien wirklich festhalten?)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 14. Jun. 2016 (CEST)
- Geht es ein bisschen weniger theatralisch: "neue Enthüllung", "heillose Begriffsverwirrung". Damals war die simple Frage, ob bei einer bestehenden Kategorie:Islamische Richtung das religionsübergreifend systematisiert werden kann und Rax hat diese Frage mit Ja beantwortet. Hier geht es darum, ob es innerhalb einer religionsübergreifenden Kategorie:Theologie eine gemeinsame Kategorie:Theologische Strömung in Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung geben darf. Warum sollte diese nicht abgrenzbar sein? Jetzt wird trotz einer klaren Behaltensentscheidung der Kategorie:Jüdische Theologie plötzlich das gesaymte Kategoriensystem Religion als angeblich christentumszentrisch angegriffen und offensichtlich die Kategorie:Theologie als christlicher Begriff wieder allein für das Christentum zu reklamieren versucht. Allmählich wird dieses Grundsatzlamentatio ohne wirklich Alternative ganz einfach grotesk. Ich habe ausführlich geschrieben, dass es in der Fachliteratur den Begriff "theologische Schule" im allgemeinen und im speziellen Sinne gibt. Ich habe die Kategorie damals als Objektkategorie für theologische Schulen im allgemeinen Sinne gebildet und nicht nur im speziellen Sinne von Schule (Wissenschaft). Das geht aus meiner ursprünglichen Befüllung eindeutig hervor. Wenn man nicht bereit ist, auch die fachlichen Oszillationen bei Begriffsverwendungen mit zu denken und deshalb auch eher zum allgemeineren hin zu kategorisieren, und stattdessen gleich nach "nicht abgrenzbar", weil "unscharf" im Begriff schreit, können wir uns in Zukunft auf harte Zeiten im Kategorienbereich gefasst machen. Mit fachübergreifender Enzyklopädistik hat das dann allerdings nicht mehr viel zu tun, eher schon mit Fachidiotentum. - SDB (Diskussion) 18:22, 16. Jun. 2016 (CEST)
- Das "Grundsatzlamentatio" hast du doch hier hereingebracht. Erstens willst du von der von dir selbst erstellten Kategorie plötzlich nichts mehr wissen, obwohl an der ursprünglichen Entscheidung, sie "als Objektkategorie für theologische Schulen im allgemeinen Sinne" zu bilden, keine grundsätzliche Kritik aufgekommen ist. Zweitens hast du im letzten Jahr eine Kategorie:Religiöse Richtung gebildet, in der alles Mögliche steht, aber nicht diese Kategorie, obwohl doch die "theologischen Schulen" (egal ob im allgemeinen und im speziellen Sinne) eine Untergruppe der "religiösen Richtungen" sein müssten. Und schließlich erstellst du eine Kategorie:Theologische Strömung, wiederum zunächst völlig ohne Bezug zur Kategorie:Theologische Schule. Und obwohl jetzt schon seit zehn Tagen eine Diskussion läuft, hast du uns immer noch keinen brauchbaren Vorschlag geliefert, wie Schule, Strömung und Richtung voneinander abgegrenzt werden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 17. Jun. 2016 (CEST)
- Ich habe zu einem bestimmten Zeitpunkt x, eine Kategorie "Theologische Schule" im weiten Verständnis von Schule als Strömung angelegt und zwar zunächst als Objektkategorie. Aufgrund der weiteren Entwicklung bin ich zur Auffassung gelangt, dass die Themenkategorie Kategorie:Theologische Strömung hierfür die bessere Benennung ist, in die die Kategorie:Theologische Schule über kurz oder lang aufgehen könnte, außer man lässt sie als Objektkategorie für "Theologische Schulen", nun im engeren Sinne einer Schule (Wissenschaft) bestehen. Deine Löschbegründung für Kategorie:Theologische Strömung IST eine grundsätzliche Kritik an der "Objektkategorie für theologische Schulen im allgemeinen Sinne", weil "theologische Schulen im allgemeinen Sinne" gleichbedeutend mit "theologischen Strömungen" sind! Wenn dann hättest du ja einen Umbenennungantrag stellen müssen in Kategorie:Theologische Schule als Thema. Natürlich gehört im Übrigen Kategorie:Theologische Strömung in die Kategorie:Religiöse Richtungen und ja ich habe das nicht gleich bei der Anlage um 23:13 gemacht, weil die Anlage in mehreren Schritten erfolgt ist, aber du hattest ja um 6:13 Uhr am nächsten Morgen nichts besseres zu tun, als zur Tageslöschdiskussion zu laufen. Sie gehört eigentlich in die Kategorie:Religiöse Richtung als Thema, die es noch nicht gibt. Und ja, auch die Kategorie:Theologische Schule gehört in die Kategorie:Religiöse Richtung. Das Problem, über das ich gestolpert bin, war ja aber gerade, dass nach meiner Anlage die Kategorie in Kategorie:Christliche Theologie zugeordnet wurde. Daher hätte diese Kategorie ja wenn dann in die Kategorie:Christliche Richtung gehört, was ich ja aber angesichts des Titels "Theologische Schule" und der Verwendung insbesondere im Islam gerade nicht gut fand und auch nicht wollte. Dass du meinen Vorschlag für nicht "brauchbar" hältst, ist alleine dein Problem und natürlich mal wieder der vom abarbeitenden Admin, denn ich bin halt nunmal davon überzeugt, dass "Strömung", "Richtung", "Bewegung im allgemeinen Sinne", "Tradition im allgemeinen Sinne" und "Schule im allgemeinen Sinn" in der Literatur weitestgehend synonym verwendet werden und dabei dem Strömungsbegriff in Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung der Vorzug zu geben ist. Wir könnten uns natürlich auch auf eine Umbenennung in Kategorie:Theologische Richtung einigen, dann sollten wir das allerdings auch für die Philosophie erwägen. Es braucht aber eben keine weitere Abgrenzung, gerade weil der Strömungsbegriff für Wissenschaft und ähnliche Konzepte wie Theologie und Philosophie der am Besten geeignetste ist, während für die darüberliegende Ebene der religiösen Belange der Richtungsbegriff der übergreifende ist, der Bewegungen und Konfessionen gleichermaßen beheimaten kann. Und ja, man könnte überlegen die Kateogrie:Religiöse Bewegung (Kategorie:Christliche Bewegung) direkt in die Kategorie:Religiöse Richtung (Kategorie:Christliche Richtung) hinein aufzulösen, aber davor müsste eben geklärt werden, ob der Bewegungsbegriff nicht vielleicht doch innerhalb der bisherigen Unterkategorien eher "Bewegung im engeren Sinne" meint und eben nicht im "allgemeineren Sinne" der Strömung und Richtung. Strömung und Richtung sind in sich allgemein, Schule, Tradition und Bewegung kennen einen engeren und einen allgemeineren Sinn, da hängt es also von der Definition ab. Wo liegt also dein Problem genau noch einmal? Doch nur im Problem, dass ich die Kategorie in Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung angelegt habe und explizit mit dir vorher darüber diskutiert zu haben? - SDB (Diskussion) 15:42, 26. Jun. 2016 (CEST)
- Weiter geht's mit den Spielchen. Erstens die völlig unglaubwürdige Behauptung, die Einhängung der Kategorie:Theologische Strömung in die Kategorie:Religiöse Richtungen sei geplant gewesen, habe aber bei der Anlegung am 6. Juni nicht vorgenommen werden können, weil am 7. Juni ein Löschantrag gestellt wurde. Normalerweise überlegt man sich nämlich bei der Erstellung einer Kategorie, in welche Oberkategorie die gehört. Wenn man für die Erstellung der Kategorie schon drei Edits braucht, die Einhängung in eine Oberkategorie aber vergisst, in die laut gestriger Aussage die neue Kategorie "natürlich" gehört, hat man offensichtlich nicht nachgedacht. Zweitens wieder argumentatorisache Volten samt dem vorgeschlagenen Austausch von Begriff, die man eben noch verteidigt hat. Hier geht es nicht darum, wovon du "halt nunmal ... überzeugt" bist, sondern um eine fachlich verantwortete Systematik, und von der sind deine Vorschläge meilenweit entfernt. Es geht zwar auch um den Zusammenhang mit der Kategorie:Theologische Strömung, die niemandem außer dir einleuchtet (s. oben verlinkte Diskussion); primär geht es hier aber um die Frage, ob es einen Löschgrund für die seit zehn Jahren bestehende Kategorie gibt (geschweige denn einen Schnelllöschgrund, der ja "für eindeutige Fälle vorgesehen [ist], die nicht erst ausdiskutiert werden müssen"). --Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Wenn hier einer Spielchen betreibt, dann eindeutig du. Es mag ja sein, dass das alles für dich normal ist. Hätten wir aber die letzten zehn Jahre so agiert, wie du dir das jetzt einbildest, wäre das DE-Kategoriensystem gar nicht zu dem geworden, was es heute ist, nämlich ein gut nutzbares Instrument für die Wartung und ein fachübergreifendes, systematisches und hierarchisches Register. Es mag ja sein, dass du der Überflieger bist, der du vorgibst zu sein. Jedenfalls solange du hier Ansprüche einforderst, die du selber mitnichten auch nur annähernd in deiner Zeit in der Redaktion und im WikiProjekt Kategorien eingelöst hast, solltest endlich du die Füße still halten. Ich warte immer noch auf ein Alternativkonzept für die Kategorie:Religion und Kategorie:Theologie, nachdem durch dein glorreiches Wirken eine sauber aufgeräumte Hauptkategorie zu einem Torso verkommen ist. Eine einzige fachliche Schande. Und warum? Weil du immer noch nicht begriffen hast, dass es beim Kategorisieren nicht um Purismus, sondern um Lösungen geht, um überhaupt ein ständig wachsendes System handlebar zu halten. Anstatt dich ständig an mir und meinen Kategorien festzubeißen, solltest du mal lieber hierauf einen Blick werfen. Stattdessen willst du mit mir weiter um begriffliche Spitzfindigkeiten streiten? Wenn du meinst ... Wenn Kategorie:Theologische Schule Objektkategorie bleiben soll und die Themenkategorie in Kategorie:Theologische Schule als Thema umbenannt werden soll, meinetwegen, dann ist aber zu klären, dass die Kategorie:Theologische Schule nicht in Kategorie:Christliche Theologie bleibt. Wenn es innerhalb der Kategorie:Theologische Strömung eine Objektkategorie braucht, dann wäre sie es selbst, dann müsste man eine Kategorie:Theologische Strömung als Thema angelegt werden. Wenn der Richtungsbegriff der bessere ist, dann braucht es wohl eine Kategorie:Theologische Richtung und eine Kategorie:Theologische Richtung als Thema. Sowohl Schulen (ob nun im engeren oder weiteren Sinne) als auch Strömungen innerhalb der Theologie sind religiöse Richtungen. Insofern ist noch der Einwand zu berücksichtigen, dass man zwischen christlich-theologisch und islamisch-theologisch usw. trennen sollte. Wenn du mal weißt, was du willst, kannst du dich ja dazu äußern, bis dahin ist die Themenkategorie Kategorie:Theologische Strömung analog zu Kategorie:Philosophische Strömung eine brauchbare und akzeptable Lösung. Die Kategorie:Theologische Schule kann als Objektkategorie bestehen bleiben oder auch nicht. Alles weitere wird sich am Ende dieser Löschdiskussion(en) zeigen wie auch schon bei Kategorie:Religiöse Richtungen ... - SDB (Diskussion) 18:01, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Hier geht es nicht um ein globales Alternativkonzept. Es geht einzig und allein darum, die fachlich verantwortete Kategorienstruktur wiederherzustellen, die du deinem Wust an neuen Kategorien um des Kategorienerstellens willen ertränkt hast. Das ist es, was ich will: Die "Kategorie:Theologische Strömung" wieder loswerden, und die ganzen "Richtungs"-Kategorien am besten gleich mit, weil du in den beiden parallel verlaufenden Diskussionen zur Genüge gezeigt hast, dass keiner der Begriffe von dir vernünftig definiert und abgegrenzt werden kann, und die seit zehn Jahren etablierte Kategorie:Theologische Schule erhalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:51, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Am Ende glaubst du den Unsinn auch noch, den du da schreibst. Nur weil du dich für den besseren Fachmann hältst, war die Kategorienstruktur der letzten zehn Jahre nicht unfachlich, sondern genauso fachlich verantwortet, weil im Kategorienbereich enzyklopädistische und theologische Argumentationen hineinspielen und zugleich noch die Verantwortung über die sich interaktiv permanent verändernde Ausgangslage hinzukommt, weil in der nunmal technischen Möglichkeit, dass jeder Kategorien anlegen kann, auch im Bereich Religion täglich x neue Kategorien angelegt wurden und werden. Du willst Kategorie:Theologische Strömung wieder loswerden mit pseudofachlichen Argumenten, weil du weder die Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung wiederlegen kannst und auch nicht anerkannte Fachliteratur wie "Die theologischen Strömungen der Gegenwart" wegdiskutieren kannst. Du darfst deinen POV nicht mit der Fachlichkeit schlechthin verwechseln. Und nochmehr gilt das für die Richtungskategorien. Alle diese Begriffe sind (und somit habe ich auch) für den Kategorienbereich ausreichend und somit auch vernünftig definiert und es ist nichts abzugrenzen, wenn es auch in der Fachliteratur nicht abgegrenzt wird. Bei weitestgehend synonymen Begriffen ist nun mal den allgemeinsten der möglichen Begriffe der Vorzug zu geben, und das sind nachweislich "Strömung" und "Richtung". Dass ich vor zehn Jahren für eine Objektkategorie aufgrund der DAMALS vorhandenen Artikel mich für den Titel "Theologische Schule" entschieden habe (aber nachweislich im allgemeinen Sinne und nicht im Sinn einer wissenschaftlichen Schulbildung) und dieser Zuschnitt dann aber nachträglich verändert wurde, zeigt doch offensichtlich, dass eben die Kategorie:Theologische Schule nicht etabliert ist, zumal sie eben eine weite und eine enge Auslegung erfahren kann. Es gibt kein einziges Fachbuch, dass mit dem Begriff "Theologische Schulen" im Titel und der Strukturierung des Themas arbeitet (wenn der Begriff Verwendung findet dann für theologische Ausbildungsstätten!). Wenn die Fachliteratur nach theologischen Strömungen sortiert (z.B. eben in der Gegenwart und in der Vergangenheit und Leute wie Stefan Grotefeld (reformierter Sozialethiker) ohne mit der Wimper zu zucken die Ritschl-Schule und die Religionsgeschichtliche Schule als "theologische Strömung" kennzeichnen, die mit dem Ersten Weltkrieg abgebrochen seien, frage ich mich immer noch, wo dein eigentliches Problem liegt? - SDB (Diskussion) 19:32, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Wie oft sollen wir das noch durchkauen? Meloe hat es dir doch in der parallelen Diskussion ausführlich erklärt (nur ein paar Zitate: „Die Begründung für den Löschantrag wäre, falls nicht so schon deutlich geworden "Undefinierte, assoziative Sammelkategorie, die zum Thema unnötige und verwirrende Doppelstrukturen aufbaut".“; „ssoziativ zu befüllende Kats schön und gut, dann aber nicht ein halbes Dutzend untereinander ähnliche und weitgehend austauschbare.“; „Das kann man schon so sehen, aber: danach zu kategorisieren erscheint mir weder praktikabel noch sinnvoll. Wer soll das wie gegeneinander differenzieren und abgrenzen?“) Ich versuche es nochmal mit meinen Worten: Nicht jeder Begriff, den ein Fachwissenschaftler irgendwann einmal gebraucht, ist deshalb schon für das Kategoriensystem brauchbar. Bestimmt habe ich in einer meiner Veröffentlichungen oder Vorlesungen auch mal irgendetwas eine theologische Strömung genannt. Aber ebensowenig wie Stefan Grotefeld habe ich damit diesen Begriff definiert. Du bist schon vor drei Wochen aufgefordert wordern, eine brauchbare Definition zu liefern, hast dies aber nicht zustande gebracht. Was eine wissenschaftliche Schule ist, ist definiert, und damit ist auch definiert, was innerhalb der Wissenschaft Theologie eine Schule ist. Einen entsprechenden Artikel zu wissenschaftlichen "Strömungen" (vgl. Strömung (Begriffsklärung)), gibt es nicht, und deshalb ist das als Kategorienlemma unbrauchbar, ebenso wie sehr vieles, was du in den letzten beiden Jahren vorgelegt hast. Eine Schande ist allenfalls dein Eigensinn, mit dem du Ergoogeltes und halb Verstandenes als theologische Erkenntnis verkaufen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 28. Jun. 2016 (CEST)
- Hier wird nicht nach der Zahl der Argumentierer entschieden, sondern nach der Qualität der Argumente am Ende der Tageslöschdiskussions-Abarbeitungszeit. Wenn du dir ja so sicher bist, dass Meloe und du Recht haben, dann kannst du das doch auf sich beruhen lassen. Auch wenn du glaubst dass deine Fachliche Arroganz, die durch äußerungen wie "Eine Schande ist allenfalls dein Eigensinn, mit dem du Ergoogeltes und halb Verstandenes als theologische Erkenntnis verkaufen willst". Mal sehen wo sich diese deine Anmaßung hinführt. Wenn du jetzt plötzlich wieder auf Schule (Wissenschaft), also Schule im engen Sinne, verweist, zeigt das jedenfalls deine Doppelmoral, denn du weißt haargenau, dass in der Objektkategorie von Anfang an Strömungen und nicht nur Schulen im wissenschaftlichen Sinne der Schulbildung standen. Weder du noch Meloe haben bisher erklären können, warum "philosophische Strömungen" als Kategorisierungsbegriff funktionieren soll, obwohl er in der gleichen Weite verwendet wird, "theologische Strömungen" aber nicht. Was genau ist noch mal der Unterschied im Begriff der Strömung? Und sag mir jetzt nicht sinngemäß, was dich die blöden Philosophen angehen, wir arbeiten hier nämlich fachübergreifend und interwiki-übergreifend an einem Kategoriensystem einer international vernetzten, in mehreren Sprachversionen ständig präsent seienden Universalenzyklopädie. Siehe dazu Kategorie:Philosophische Strömung = en:Category:Philosophical schools and traditions in en:Category:Philosophical movements in en:Category:Philosophical theories und en:Category:Schools of thought (dort stehen diese "philosophical movements" neben en:Religious faiths, traditions, and movements. Und ja, natürlich ist auch EN inkonsistent, weil dort dann nicht konsequent durchkategorisert wird und en:Category:Christian movements (noch) nicht dort einkategorisiert ist, zu deren Unterkategorien aber just en:Category:Christian_theological_movements gehören. Es braucht beim Kategorisieren auch die großen Töpfe innerhalb derer man die kleinen dann gut justieren können und diese heißen in DE - sicherlich in der Benennung immer diskutierbar, aber IMHO nicht in ihrer Existenzberechtigung - Kategorie:Religiöse Richtungen und Kategorie:Theologische Strömung, in die ein kleiner Topf Kategorie:Theologische Schule passt, aber eben auch andere theologische Strömungen. Seit wann gilt jetzt plötzlich die Wikipedia-Begriffsklärung von Strömung als Maßstab für die Kategoriendefinition? Der Duden sagt Strömung="geistige Bewegung, Richtung, Tendenz" und gibt als Synonyme "Bewegung, Entwicklung, Mode, Richtung, Schule, Tendenz, Trend, Welle" an, also Theologische Strömung = theologische Bewegung = theologische Entwicklung = theologische Mode = theologische Richtung = theologische Schule = theologische Tendenz = theologischer Trend = theologische Welle und ich füge noch hinzu = theologische Tradition (merkst du was?) Natürlich hat jeder Begriff seine Eigenkonnotation, ich bleibe aber dabei, dass Strömung, Richtung und Bewegung die weitesten Töpfe sind und deshalb taugen zunächst Kategorisierungskriterium zu sein. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du mir weiß machen willst, dass der Strömungsbegriff nur von einem Fachmann verwendet wird, den ich mir angeblich auch nur ergoogelt und halb verstanden hätte, verweise ich dich auf: Beinert, W., Grundströmungen heutiger Theologie, in: Kaufmann, G. (Hg.), Tendenzen der katholischen Theologie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil, München 1979; ach und xfach mehr, wie oft wird von der "jansenistische und josefinische Strömung in der Theologie" im Zuge der Aufklärung gesprochen ... wie oft von im Bereich der Trinitätstheologie von den drei mittelalterlichen Strömungen (die, die von Anselm ausgeht, die der Viktoriner und die heilgeschichtliche) usw. usf. Der Strömungsbegriff ist ein weiter, der aber genau das versammeln kann, was damit laut Dudens Begriffsdefinition gemeint ist eine "geistige Bewegung, Richtung, Tendenz" innerhalb der Theologie. Also nochmal: Wenn du lieber den Richtungs- oder den Bewegungsbegriff haben wollen würdest, können wir über eine Umbenennung gerne diskutieren. Auf eine nachträgliche Engführung der Kategorie:Theologische Schule aus Schulbildungen innerhalb der Theologie als Wissenschaft können wir uns nur verständigen, wenn es das gemeinsame Dach einer Kategorie:Theologische Strömung oder dergleichen gibt, in der auch Kategorien wie Kategorie:Arianismus, Kategorie:Nestorianismus, Kategorie:Pelagianismus neben wohl noch entstehenden wie Kategorie:Viktoriner oder Kategorie:Jansenismus und Kategorie:Josephinismus (wohl mit Qualifikator in Richtung Theologie, weil es sich da ja auch um eine philosophische und politische Strömung handelt) oder Kategorie:Augustinismus oder Kategorie:Thomismus bis hin zur Kategorie:Theologischer Rationalismus, Kategorie:Katholischer Modernismus, Kategorie:Befreiungstheologie, Kategorie:Feministische Theologie usw. zu stehen kommen können, bei ausreichender Befüllung natürlich religiös in Unterkategorien getrennt nach den bestimmenden Weltreligionen, wie Meloe prinzipiell zurecht einfordert, aber dabei eben die Reihenfolge vernachlässigt, zuerst ausreichende Befüllung, dann Aufteilung in Unterkategorien ... - SDB (Diskussion) 10:18, 28. Jun. 2016 (CEST)
- Wie oft sollen wir das noch durchkauen? Meloe hat es dir doch in der parallelen Diskussion ausführlich erklärt (nur ein paar Zitate: „Die Begründung für den Löschantrag wäre, falls nicht so schon deutlich geworden "Undefinierte, assoziative Sammelkategorie, die zum Thema unnötige und verwirrende Doppelstrukturen aufbaut".“; „ssoziativ zu befüllende Kats schön und gut, dann aber nicht ein halbes Dutzend untereinander ähnliche und weitgehend austauschbare.“; „Das kann man schon so sehen, aber: danach zu kategorisieren erscheint mir weder praktikabel noch sinnvoll. Wer soll das wie gegeneinander differenzieren und abgrenzen?“) Ich versuche es nochmal mit meinen Worten: Nicht jeder Begriff, den ein Fachwissenschaftler irgendwann einmal gebraucht, ist deshalb schon für das Kategoriensystem brauchbar. Bestimmt habe ich in einer meiner Veröffentlichungen oder Vorlesungen auch mal irgendetwas eine theologische Strömung genannt. Aber ebensowenig wie Stefan Grotefeld habe ich damit diesen Begriff definiert. Du bist schon vor drei Wochen aufgefordert wordern, eine brauchbare Definition zu liefern, hast dies aber nicht zustande gebracht. Was eine wissenschaftliche Schule ist, ist definiert, und damit ist auch definiert, was innerhalb der Wissenschaft Theologie eine Schule ist. Einen entsprechenden Artikel zu wissenschaftlichen "Strömungen" (vgl. Strömung (Begriffsklärung)), gibt es nicht, und deshalb ist das als Kategorienlemma unbrauchbar, ebenso wie sehr vieles, was du in den letzten beiden Jahren vorgelegt hast. Eine Schande ist allenfalls dein Eigensinn, mit dem du Ergoogeltes und halb Verstandenes als theologische Erkenntnis verkaufen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 28. Jun. 2016 (CEST)
- Am Ende glaubst du den Unsinn auch noch, den du da schreibst. Nur weil du dich für den besseren Fachmann hältst, war die Kategorienstruktur der letzten zehn Jahre nicht unfachlich, sondern genauso fachlich verantwortet, weil im Kategorienbereich enzyklopädistische und theologische Argumentationen hineinspielen und zugleich noch die Verantwortung über die sich interaktiv permanent verändernde Ausgangslage hinzukommt, weil in der nunmal technischen Möglichkeit, dass jeder Kategorien anlegen kann, auch im Bereich Religion täglich x neue Kategorien angelegt wurden und werden. Du willst Kategorie:Theologische Strömung wieder loswerden mit pseudofachlichen Argumenten, weil du weder die Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung wiederlegen kannst und auch nicht anerkannte Fachliteratur wie "Die theologischen Strömungen der Gegenwart" wegdiskutieren kannst. Du darfst deinen POV nicht mit der Fachlichkeit schlechthin verwechseln. Und nochmehr gilt das für die Richtungskategorien. Alle diese Begriffe sind (und somit habe ich auch) für den Kategorienbereich ausreichend und somit auch vernünftig definiert und es ist nichts abzugrenzen, wenn es auch in der Fachliteratur nicht abgegrenzt wird. Bei weitestgehend synonymen Begriffen ist nun mal den allgemeinsten der möglichen Begriffe der Vorzug zu geben, und das sind nachweislich "Strömung" und "Richtung". Dass ich vor zehn Jahren für eine Objektkategorie aufgrund der DAMALS vorhandenen Artikel mich für den Titel "Theologische Schule" entschieden habe (aber nachweislich im allgemeinen Sinne und nicht im Sinn einer wissenschaftlichen Schulbildung) und dieser Zuschnitt dann aber nachträglich verändert wurde, zeigt doch offensichtlich, dass eben die Kategorie:Theologische Schule nicht etabliert ist, zumal sie eben eine weite und eine enge Auslegung erfahren kann. Es gibt kein einziges Fachbuch, dass mit dem Begriff "Theologische Schulen" im Titel und der Strukturierung des Themas arbeitet (wenn der Begriff Verwendung findet dann für theologische Ausbildungsstätten!). Wenn die Fachliteratur nach theologischen Strömungen sortiert (z.B. eben in der Gegenwart und in der Vergangenheit und Leute wie Stefan Grotefeld (reformierter Sozialethiker) ohne mit der Wimper zu zucken die Ritschl-Schule und die Religionsgeschichtliche Schule als "theologische Strömung" kennzeichnen, die mit dem Ersten Weltkrieg abgebrochen seien, frage ich mich immer noch, wo dein eigentliches Problem liegt? - SDB (Diskussion) 19:32, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Hier geht es nicht um ein globales Alternativkonzept. Es geht einzig und allein darum, die fachlich verantwortete Kategorienstruktur wiederherzustellen, die du deinem Wust an neuen Kategorien um des Kategorienerstellens willen ertränkt hast. Das ist es, was ich will: Die "Kategorie:Theologische Strömung" wieder loswerden, und die ganzen "Richtungs"-Kategorien am besten gleich mit, weil du in den beiden parallel verlaufenden Diskussionen zur Genüge gezeigt hast, dass keiner der Begriffe von dir vernünftig definiert und abgegrenzt werden kann, und die seit zehn Jahren etablierte Kategorie:Theologische Schule erhalten. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:51, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Wenn hier einer Spielchen betreibt, dann eindeutig du. Es mag ja sein, dass das alles für dich normal ist. Hätten wir aber die letzten zehn Jahre so agiert, wie du dir das jetzt einbildest, wäre das DE-Kategoriensystem gar nicht zu dem geworden, was es heute ist, nämlich ein gut nutzbares Instrument für die Wartung und ein fachübergreifendes, systematisches und hierarchisches Register. Es mag ja sein, dass du der Überflieger bist, der du vorgibst zu sein. Jedenfalls solange du hier Ansprüche einforderst, die du selber mitnichten auch nur annähernd in deiner Zeit in der Redaktion und im WikiProjekt Kategorien eingelöst hast, solltest endlich du die Füße still halten. Ich warte immer noch auf ein Alternativkonzept für die Kategorie:Religion und Kategorie:Theologie, nachdem durch dein glorreiches Wirken eine sauber aufgeräumte Hauptkategorie zu einem Torso verkommen ist. Eine einzige fachliche Schande. Und warum? Weil du immer noch nicht begriffen hast, dass es beim Kategorisieren nicht um Purismus, sondern um Lösungen geht, um überhaupt ein ständig wachsendes System handlebar zu halten. Anstatt dich ständig an mir und meinen Kategorien festzubeißen, solltest du mal lieber hierauf einen Blick werfen. Stattdessen willst du mit mir weiter um begriffliche Spitzfindigkeiten streiten? Wenn du meinst ... Wenn Kategorie:Theologische Schule Objektkategorie bleiben soll und die Themenkategorie in Kategorie:Theologische Schule als Thema umbenannt werden soll, meinetwegen, dann ist aber zu klären, dass die Kategorie:Theologische Schule nicht in Kategorie:Christliche Theologie bleibt. Wenn es innerhalb der Kategorie:Theologische Strömung eine Objektkategorie braucht, dann wäre sie es selbst, dann müsste man eine Kategorie:Theologische Strömung als Thema angelegt werden. Wenn der Richtungsbegriff der bessere ist, dann braucht es wohl eine Kategorie:Theologische Richtung und eine Kategorie:Theologische Richtung als Thema. Sowohl Schulen (ob nun im engeren oder weiteren Sinne) als auch Strömungen innerhalb der Theologie sind religiöse Richtungen. Insofern ist noch der Einwand zu berücksichtigen, dass man zwischen christlich-theologisch und islamisch-theologisch usw. trennen sollte. Wenn du mal weißt, was du willst, kannst du dich ja dazu äußern, bis dahin ist die Themenkategorie Kategorie:Theologische Strömung analog zu Kategorie:Philosophische Strömung eine brauchbare und akzeptable Lösung. Die Kategorie:Theologische Schule kann als Objektkategorie bestehen bleiben oder auch nicht. Alles weitere wird sich am Ende dieser Löschdiskussion(en) zeigen wie auch schon bei Kategorie:Religiöse Richtungen ... - SDB (Diskussion) 18:01, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Weiter geht's mit den Spielchen. Erstens die völlig unglaubwürdige Behauptung, die Einhängung der Kategorie:Theologische Strömung in die Kategorie:Religiöse Richtungen sei geplant gewesen, habe aber bei der Anlegung am 6. Juni nicht vorgenommen werden können, weil am 7. Juni ein Löschantrag gestellt wurde. Normalerweise überlegt man sich nämlich bei der Erstellung einer Kategorie, in welche Oberkategorie die gehört. Wenn man für die Erstellung der Kategorie schon drei Edits braucht, die Einhängung in eine Oberkategorie aber vergisst, in die laut gestriger Aussage die neue Kategorie "natürlich" gehört, hat man offensichtlich nicht nachgedacht. Zweitens wieder argumentatorisache Volten samt dem vorgeschlagenen Austausch von Begriff, die man eben noch verteidigt hat. Hier geht es nicht darum, wovon du "halt nunmal ... überzeugt" bist, sondern um eine fachlich verantwortete Systematik, und von der sind deine Vorschläge meilenweit entfernt. Es geht zwar auch um den Zusammenhang mit der Kategorie:Theologische Strömung, die niemandem außer dir einleuchtet (s. oben verlinkte Diskussion); primär geht es hier aber um die Frage, ob es einen Löschgrund für die seit zehn Jahren bestehende Kategorie gibt (geschweige denn einen Schnelllöschgrund, der ja "für eindeutige Fälle vorgesehen [ist], die nicht erst ausdiskutiert werden müssen"). --Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Geht es ein bisschen weniger theatralisch: "neue Enthüllung", "heillose Begriffsverwirrung". Damals war die simple Frage, ob bei einer bestehenden Kategorie:Islamische Richtung das religionsübergreifend systematisiert werden kann und Rax hat diese Frage mit Ja beantwortet. Hier geht es darum, ob es innerhalb einer religionsübergreifenden Kategorie:Theologie eine gemeinsame Kategorie:Theologische Strömung in Analogie zu Kategorie:Philosophische Strömung geben darf. Warum sollte diese nicht abgrenzbar sein? Jetzt wird trotz einer klaren Behaltensentscheidung der Kategorie:Jüdische Theologie plötzlich das gesaymte Kategoriensystem Religion als angeblich christentumszentrisch angegriffen und offensichtlich die Kategorie:Theologie als christlicher Begriff wieder allein für das Christentum zu reklamieren versucht. Allmählich wird dieses Grundsatzlamentatio ohne wirklich Alternative ganz einfach grotesk. Ich habe ausführlich geschrieben, dass es in der Fachliteratur den Begriff "theologische Schule" im allgemeinen und im speziellen Sinne gibt. Ich habe die Kategorie damals als Objektkategorie für theologische Schulen im allgemeinen Sinne gebildet und nicht nur im speziellen Sinne von Schule (Wissenschaft). Das geht aus meiner ursprünglichen Befüllung eindeutig hervor. Wenn man nicht bereit ist, auch die fachlichen Oszillationen bei Begriffsverwendungen mit zu denken und deshalb auch eher zum allgemeineren hin zu kategorisieren, und stattdessen gleich nach "nicht abgrenzbar", weil "unscharf" im Begriff schreit, können wir uns in Zukunft auf harte Zeiten im Kategorienbereich gefasst machen. Mit fachübergreifender Enzyklopädistik hat das dann allerdings nicht mehr viel zu tun, eher schon mit Fachidiotentum. - SDB (Diskussion) 18:22, 16. Jun. 2016 (CEST)
- Dem ist einiges hinzuzufügen. Was die Frage der "jüdischen Theologie" betrifft, so zeigt die Diskussion auf WD:Redaktion Religion#Kategorie:Jüdische Theologie, dass auch andere Kollegen die "Christentumszentrik des ganzen Kategorienbaums Religion" kritisch sehen. Ebenso wenig plausibel ist die Übertragung einer Kategorie von der Philosophie auf die Theologie, aber das ist im Rahmen des Löschantrags auf die Kategorie:Theologische Strömung zu diskutieren. Vor allem aber ersetzen die dahin gestreuten und mit Google-Recherchen statt Sachverstand garnierten Äußerungen nicht eine klare Definition. Wenn „der Begriff "theologische Schule" in der Fachliteratur nachweislich synonym zu "theologische Strömung", "theologische Richtung", "theologische Bewegung", "theologische Tradition"“ gebraucht wird, dann müssten wir doch zumindest wissen, warum die "theologischen Schulen" eine Untergruppe der "theologischen Strömungen" sein sollen, wodurch sich beide von den "religiösen Richtungen" unterscheiden (Kategorie:Theologische Strömung ist weder Ober- noch Unterkategorie der Kategorie:Religiöse Richtung, obwohl doch nach dem hierüber Geschriebenen gilt, dass "theologische Strömungen" = "theologische Richtungen" = "religiöse Richtungen" gelten soll). Hier tritt eine heillose Begriffsverwirrung auf, über die man nur verzweifelt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen kann. (@Rax: Möchtest du angesichts dieser neuen Enthüllungen von SDB und der zusätzlichen Opposition, die sich in der Redaktion Religion dagegen bildet, an deiner Behaltensentscheidung für Kategorie:Religiöse Richtungen und Unterkategorien wirklich festhalten?)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 14. Jun. 2016 (CEST)
- Dass die Kategorie eine Objektkategorie sein sollte, daran gab es wohl nie Zweifel. Dass sie seit mehr als sieben Jahren unangefochten in die Kategorie:Christliche Theologie eingeordnet war, scheint mir auch in Ordnung; es war wohl nie etwas eingeordnet, was nicht in den Bereich des Christentums gehört, und bis zum Erweis des Gegenteils würde ich auch davon ausgehen, dass der Begriff nicht für Phänomene außerhalb der christlichen Theologie gebraucht wird. Die vorgeschlagene Umbenennung ist also unnötig, weil sich die Präzisierung aus dem Begriff selbst und aus der Oberkategorie ergibt. Sie würde im Übrigen auch nichts an dem Problem ändern, dass man den Begriff auch im Sinne einer Schule oder Hochschule verstehen könnte. Ob die Einordnung von Althegelianer oder Neuluthertum als theologische Schule korrekt ist oder sie als "Strömung" kategorisiert werden sollen, ist eine müßige Frage, weil wir bis dato immer noch nicht wissen, wodurch sich beides unterschieden soll. Solange es nur diese Kategorie gab, war das nicht so ein Problem, aber wenn es nun auch solche wie "religiöse Richtung", "christliche Richtung" und "theologische Strömung" geben soll, stellt sich das Problem der Definition deutlich schärfer. Also bitte erst einmal Vorschläge, wie die Begriffe voneinander abgegrenzt sein sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Ah "bis auf die Themenkategorie, die irrtümlich hier eingetragen war", so so, die Befüllung war also nicht in Ordnung, war denn die Zuordnung zur Kategorie:Christliche Theologie in Ordnung, wenn es doch gar keine Beschränkung der Kategorie:Theologie auf Kategorie:Christliche Theologie gibt? Und ist die Einordnung von Althegelianer als theologische Schule korrekt oder die des Neuluthertums? Zur jetzt übergeordneten Kategorie gibt es Kategorie:Philosophische Strömung als Analogie, zur von mir 2005 als Objektkategorie (damals war Theologie noch mit Christlicher Theologie gleichgesetzt) gebildeten Kategorie:Theologische Schule gibt es bislang nichts. Ich hatte damals "Schule" (siehe meine Einordnung der theologischen Strömung Neuluthertum) im allgemeinen Verständnis gebraucht worden, also synonym mit "theologischer Strömung", "theologischer Richtung", "theologischer Tradition" und "theologischer Bewegung". Sie war zuletzt keine Objektkategorie mehr und Schule wurde nicht mehr allgemein, sondern wie Zweioeltanks jetzt ja auch nahelegt im engeren Sinn verstanden. Das ist aber weder im Blick auf die Befüllung noch im Blick auf die Zuordnung zu Kategorie:Theologie erfolgt. Deshalb habe ich für die anderen bestehenden Themenkategorien die Themenbegründung Kategorie:Theologische Strömung begündet und die von mir selbst erstellte Kategorie dorthin umgeordnet und dann die leere Kategorie zur Schnelllöschung gestellt. Wie die alte Kategorienbeschreibung betonen musste, ist der Begriff selbst auch missverständlich, weil es auch kirchlich-theologische Schulen im Sinne von Schule oder Hochschule gibt, außerdem wird er wie gesagt in der Fachliteratur sowohl in einem engeren als auch in einem weiteren Sinne verstanden. Die Abgrenzbarkeit ist also mitnichten besser als bei der jetzt übergeordneten Kategorie:Theologische Strömung - SDB (Diskussion) 11:41, 11. Jun. 2016 (CEST) PS: Also entweder in Kategorie:Christlich-theologische Schule umbenennen und klar als Objekt- ODER Themenkategorie fassen (usprünglich war sie Objektkategorie) oder aber löschen
Update: Die Kategorie:Theologische Strömung, durch die SDB diese seit 2005 bestehende Kategorie kürzlich ersetzen wollte, ist längst wieder gelöscht. Die Kategorie ist jetzt wieder so gefüllt, dass nur Artikel zu theologischen Schulen drin sind. Das Intro, an dem SDB mehrfach herumgebastelt hat, sollte zur Klarstellung erhalten bleiben, allerdings wieder auf den (ihm selbst so formulierten!) vorletzten Stand vom 14. Juli 2016, 23:04 Uhr zurückgesetzt werden. Einer Umbenennung in Kategorie:Christlich-theologische Schule bedarf es nicht, wenn sowohl Intro als auch Einhängung verdeutlichen, dass es nur um wissenschaftliche Schulbildungen innerhalb der christlichen Theologie geht (in anderen Theologien ist der Begriff ohnehin nicht gängig).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:47, 29. Sep. 2016 (CEST)
Sehe keinen Löschgrund, bleibt. --Orci Disk 10:30, 7. Mär. 2017 (CET)
Wir trennen bei Abgeordnetenkategorien sinnvollerweise nicht zwischen aktiven und ehemaligen Abgeordneten.-- Karsten11 (Diskussion) 11:50, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Das würde imho ausschließlich nur Sinn machen, wenn wir hier in der Kategorie:Mitglied der Nationalversammlung (Namibia) über 200 Einträge hätten, das man das nochmals unterteilt in Unterkategorien. Aber es gibt bislang acht Mitglieder, von denen nun fünf Ehemalige sind. Wir können die Kategorien auch noch soweit ausbauen, dass in jeder Kategorie nur noch einzelne Personen stehen...?! Daher klar zu löschen. Wenn die >200 mal erreicht sind, dann kann die Kategorie wieder "vorstellig" werden. --DonPedro71 (Diskussion) 12:05, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Hi Karsten. Erklärst Du bitte "sinnvollerweise"? Wieso ist das sinnvoll es nicht zu unterscheiden? Wir unterscheiden in zig Kategorie durch die WP zwischen "ehemalig" und aktuell, sei es bei Fluggesellschaften oder konkreter wie in diesem Fall Liste der ehemaligen Mitglieder des Senats der Vereinigten Staaten. Und die Anzahl der Artikel in einer Kategorie scheint ja schon lange in der Praxis in WP egal zu sein. Ich stolpere in den letzten 6-12 Monaten vermehr über Kategorien (die neu angelegt wurden) mit nur 1-3 Einträgen (BEispiel: die vom LA-Antragssteller heute erstelle Kategorie:Mitglied der South West African Legislative Assembly). Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 12:17, 11. Jun. 2016 (CEST)
- @Chtrede:, die oben von dir verlinkte Liste der ehemaligen Mitglieder des Senats der Vereinigten Staaten hat "gefühlt" über 1000 Einträge, damit durchaus sinnvoll. Wenn wir aber soweit "runterkategorisieren", dass in jeder Kategorie nur ein Artikel steht - was hat das dann für einen Sinn? Kannst du mir diese Frage mal bitte beantworten? --DonPedro71 (Diskussion) 12:44, 11. Jun. 2016 (CEST)
- (BK)Unser Kategoriesystem ist nicht geeignet, zu filigrane Unterscheidungen zu treffen. Ich habe beispielsweise einen Abgeordneten, der im Amt ist. Der kommt dann in die Kategorie:Mitglied ... Dann wird er bei der nächsten Wahl nicht bestätigt. Er kommt nun in Kategorie:Ehemaliges Mitglied ... Bei der nächsten Wahl wird er nun erneut gewählt. In welche Kat kommt er nun? Kategorie:Wiedergewähltes Mitglied ...? Er lehnt nun die Annahme des Mandats ab. Ist er nun Kategorie:Wiedergewähltes Mitglied ... welches bei der zweiten Wahl das Mandat nicht angenommen hat? Offensichtlich ist es nicht sinnvoll, Kategorien so tief zu gliedern. Auch die von Dir angeführten US-Senatoren trennen bei den Kategorien nicht zwischen Aktiven und Ehemaligen Sentoren sondern (weil es so viele davon gibt) nach Bundesstaaten (wie Kategorie:Senator der Vereinigten Staaten aus Florida). Die von Dir verlinkte Senatorenliste hat mit der hier diskutieten Kat nichts zu tun.
- Die Frage der Mindestgröße einer Kat ist umstritten. Bei Abgeordnetenkats handelt es sich aber um Systematiken. Bei solchen wird typischerweise eine kleinere Zahl von Einträgen akzeptiert, wenn es dem Grundsatz nach genug Artikel geben kann, die da rein kommen. Für die von Dir angesprochene vorgestern angelegte Kategorie:Mitglied der South West African Legislative Assembly sind das ungefähr 60, von denen wir drei haben, Peter Müller (Windhoek) ist ein heißer Kandidat (vieleicht kannst Du mir sagen, ob das der gleichnamige Handelskammerpräsident aus Windhuk ist, der in der Kammer war) und mit Benutzer:Karsten11/Friedrich Wilhelm Kegel kommt nächste Woche der nächste hinzu. Daher würde mich auch an der hier diskutierten Kat die derzeitige Zahl der Einträge nicht stören, da ja aus der Oberkat immer wieder Einträge nachwachsen. Der Löschgrund ist die unübliche und zu feine Einteilung der Kat.--Karsten11 (Diskussion) 12:47, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Haben wir überhaupt irgendwelche Personen-Kategorien, wo ehemalige xy einsortiert werden? Ich kann mich nicht erinnern. Macht für mich auch nicht viel Sinn, weil die Fluktuation zu hoch ist und sich die Kategorienzahl quasi verdoppeln würde. Wer gerade aktuell im Amt ist, kann man per Liste oder Navigationsleiste abbilden.--Berita (Diskussion) 13:21, 11. Jun. 2016 (CEST)
- @Chtrede:, die oben von dir verlinkte Liste der ehemaligen Mitglieder des Senats der Vereinigten Staaten hat "gefühlt" über 1000 Einträge, damit durchaus sinnvoll. Wenn wir aber soweit "runterkategorisieren", dass in jeder Kategorie nur ein Artikel steht - was hat das dann für einen Sinn? Kannst du mir diese Frage mal bitte beantworten? --DonPedro71 (Diskussion) 12:44, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Hi Karsten. Erklärst Du bitte "sinnvollerweise"? Wieso ist das sinnvoll es nicht zu unterscheiden? Wir unterscheiden in zig Kategorie durch die WP zwischen "ehemalig" und aktuell, sei es bei Fluggesellschaften oder konkreter wie in diesem Fall Liste der ehemaligen Mitglieder des Senats der Vereinigten Staaten. Und die Anzahl der Artikel in einer Kategorie scheint ja schon lange in der Praxis in WP egal zu sein. Ich stolpere in den letzten 6-12 Monaten vermehr über Kategorien (die neu angelegt wurden) mit nur 1-3 Einträgen (BEispiel: die vom LA-Antragssteller heute erstelle Kategorie:Mitglied der South West African Legislative Assembly). Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 12:17, 11. Jun. 2016 (CEST)
Angesichts der noch überschaubaren Anzahl von potentiellen Einträgen in der Oberkategorie nicht sinnvoll. In ferner Zukunft vielleicht nach Jahrhunderten zu gliedern (Was auch bei den US-Abgeordneten nicht abwegig wäre - wer hat mit wem zumindest theoretisch zusammen diskutiert). --Einzweckklorolle (Diskussion) 13:16, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Hi Karsten. Danke für Deine Erklärung, die nachvollziehbar ist (auch wenn es im konkreten Fall "Namibia" keine solche Fluktuation oder hin und her gibt; aber das kann man natürlich nicht so als Begründung für die Unterkategorie heranziehen). Also löschen. @DonPedro71: Deine Erklärung ist Humbug. Eine Kategroie kann grundsätzlich laut WP-Richtlinien (die in der Praxis nach unten (!) aber nicht so eng gesehen werden) ab 10 Artikel angelegt werden ("Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.")... also weit von Deinen angeblich 200-1000 ab denen es "sinnvoll" ist entfernt. --Chtrede (Diskussion) 13:50, 11. Jun. 2016 (CEST)
- @Chtrede:: Kein Humbug, sondern Pragmatismus, da immer max. 200 Einträge auf einer Seite dargestellt werden. Dass Kategorien ab 5 oder zehn Artikeln sinnvoll sein können, ist mir auch klar. Aber ich hatte oben die aktuellen Zahlen genannt: in der einen sind drei, in der anderen sind fünf - also sind in der Oberkat gerade acht - also --> acht=akzeptabel, 3=nicht, 5=nicht --> ergo: Unter-Kat. löschen. Vielleicht jetzt für dich klarer. Aber hat sich ja eh erledigt. --DonPedro71 (Diskussion) 14:33, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Ehemalig geht nicht. Löschen. --18:07, 11. Jun. 2016 (CEST)
- @Chtrede:: Kein Humbug, sondern Pragmatismus, da immer max. 200 Einträge auf einer Seite dargestellt werden. Dass Kategorien ab 5 oder zehn Artikeln sinnvoll sein können, ist mir auch klar. Aber ich hatte oben die aktuellen Zahlen genannt: in der einen sind drei, in der anderen sind fünf - also sind in der Oberkat gerade acht - also --> acht=akzeptabel, 3=nicht, 5=nicht --> ergo: Unter-Kat. löschen. Vielleicht jetzt für dich klarer. Aber hat sich ja eh erledigt. --DonPedro71 (Diskussion) 14:33, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Hi Karsten. Danke für Deine Erklärung, die nachvollziehbar ist (auch wenn es im konkreten Fall "Namibia" keine solche Fluktuation oder hin und her gibt; aber das kann man natürlich nicht so als Begründung für die Unterkategorie heranziehen). Also löschen. @DonPedro71: Deine Erklärung ist Humbug. Eine Kategroie kann grundsätzlich laut WP-Richtlinien (die in der Praxis nach unten (!) aber nicht so eng gesehen werden) ab 10 Artikel angelegt werden ("Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten.")... also weit von Deinen angeblich 200-1000 ab denen es "sinnvoll" ist entfernt. --Chtrede (Diskussion) 13:50, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Könnt auch SLA machen. Ich bin ja eh Ersteller der Kategorie gewesen und stimme dem Löschen zu. NB: @DonPredro71: "also --> acht=akzeptabel, 3=nicht, 5=nicht" Deine Regel, nicht WP-Richtlinien! Eigentlich 10 oder nichts, in der Praxis wie gesagt überall in WP auch Kategorien mit nur einem Artikel, auch als Unterkategorie. Einfach um eine einheitliche Struktur zu wahren, die auch für den Leser nachvollziehbar ist (der erwartet nämlich wenn er die Kategorie "Berge in Deutschland" liest, dass er die gleiche Kategorie auch für Nauru findet, selbst wenn es dort nur einen Berg gibt. Aber leider hat die WP ja schon lange den Leser in vielen Bereichen aus dem Auge verloren... -- Chtrede (Diskussion) 18:59, 11. Jun. 2016 (CEST)
- Nur, dass den Leser die Kategorien meist überhaupt nicht interessieren, da er nicht nach Kategorien navigiert, sondern eher nach Navigationsleisten oder Wikilinks. Vor allem mobil, da es dort überhaupt keine Kategoriennavigation gibt... Aber das ist eine andere Disk :-) --DonPedro71 (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2016 (CEST)
Nurso eine Idee: Also wenn man eine solche Kategorie unterteilen wollte (weil es zuviele Einträge werden), dann eher mit Unterkategorien nach dem Schema Kategorie:Mitglied der Nationalversammlung Namibias (Amtsdauer 1900-1904). Da kann ein Mitglied dann zwar in mehrere Unterkategorien einsortiert werden (bei Wiederwahl), aber das ist dann trotzdem eindeutig. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:29, 12. Jun. 2016 (CEST)
Löschen. Extrawurstkategorie, mit viel zu hohem Arbeitsaufwand. --Slökmann (Diskussion) 12:23, 12. Jun. 2016 (CEST) Auf Dauer wäre es vielleicht eine Überlegung wert, Abgeordnete eines bestimmten Parlamentes nach Wahlperioden aufzuteilen, ganz gleich ob in Namibia, DACH oder Lampukistan. In der Folge ergäbe das bei langjährigen Abgeordneten aber zu viele Kategorien. --Slökmann (Diskussion) 12:30, 12. Jun. 2016 (CEST)