Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/April/23
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
SLA in LA umgewandelt-- Karsten11 (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2018 (CEST)
Übertrag von der Seite
Offensichtlich hat sich jemand diese merkwürdige Sammlung ausgedacht, der eine Gegnerschaft gegen Rassismus und Kolonialismus als verachtenswert und zu bekämpfen denunzieren will. <admin. entf.>
- Einspruch. Die Kategorie wertet nicht nach gut und böse, ein SLA-Grund ist weit und breit nicht erkennbar. Meinetwegen kann man einen regulären LA draus machen, wenn dafür eine valide Begründung angegeben wird. Agathenon
22:01, 23. Apr. 2018 (CEST)
Ende Übertrag
Ergänzend: Bitte die Diskussionsseite der Kat beachten. Imho ein klassischer Fall von "Kategorisierung nach Weltanschauung". Hier noch verschärft durch das Anti, also "Kategorisierung nach Ablehnung einer Weltanschauung". Also so was wie Kategorie:Antikommunist oder ähnlich strukturierte Kategorien anderer Antis.--Karsten11 (Diskussion) 22:22, 23. Apr. 2018 (CEST)
- Behalten. Imho keine valide Löschbegründung angegeben, Antizionismus ist (egal ob man ihn teilt) eine relevante soziale Bewegung mit entsprechendem Kategorisierungsbedarf. Und „Gegnerschaft gegen Rassismus und Kolonialismus“ ist eine ganz andere Baustelle als die Ablehnung des Existenzrechts Israels. fg Agathenon 22:29, 23. Apr. 2018 (CEST)
Falsch benannt, siehe WP:NK/K#Qualiikatoren. Verschieben nach Kategorie:Person (Antizionismus). --Matthiasb – 
(CallMyCenter) 01:06, 24. Apr. 2018 (CEST)
- +1 umbenennen und Behalten --Hannes 24 (Diskussion) 08:03, 24. Apr. 2018 (CEST)
- User:Agathenon, der diese Kategorie eingerichtet hatte und betreibt, hat diesen Löschantrag als Vandalimus gemeldet. Braucht es noch mehr Argumente für diesen Löschantrag? --L.Willms (Diskussion)
- in der Tat: Verschieben nach Kategorie:Person (Antizionismus). Man kann zwar nicht sagen, dass Antizionismus genau eine (homogene) Bewegung wäre, aber es ist inzwischen auch ein gebräuchlicher Fachterminus für ein spezifisches Spektrum von Positionen (darunter jüdische, rechtsradikale, (post-)stalinistische, islamistische u.a.m.); unter Antizionismus#Literatur findet sich bereits eine Auswahl an brauchbarer Fachliteratur, anhand welcher der Begriffsgebrauch nachvollziehbar ist. Die kategorisierten Personen sollte man noch daraufhin durchsehen, ob die Einordnung nach fachlichen Gesichtspunkten stimmig ist, aber das gehört nicht in diese LD. ca$e 09:24, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Verschieben ist okay, dann wäre es analog zur inhaltsverwandten Kategorie:Person (Antisemitismus) geregelt. Guter Vorschlag. fg Agathenon 09:29, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Nein, das löst kein einziges Problem. Die hier diskutierte Kategorie soll laut Intro nur für Vertreter des Antizionismus sein. Damit wäre sie analog zu anderen vergleichbaren zu benennen, also z.B. wie Kategorie:Person des Antisemitismus. Die Kategorie:Person (Antisemitismus) ist ja demgegenüber die Oberkategorie, in der auch Opfer von Antisemitismus und Antisemitismusforscher gesammelt werden (vom Prinzip her könnten auch Bekämpfer des Antisemitismus rein). Soll diese Kategorie auch in derselben Weise ausgeweitet werden? Aber dann würden wir die Kategorie:Person des Antizionismus für die eigentlichen Protagonisten immer noch brauchen.
- Die Löschbegründung ist zwar (tschuldigung) mehr als hirnrissig, aber ein bisschen was finde ich schon dran. Ist denn, trotz der Inhomogenität der Positionen (die es ja beim Antisemitismus auch gibt), tatsächlich so etwas wie ein gemeinsamer Wesenskern der Ideologie festzustellen? Wenn es möglich ist, eine griffige Definition zu finden, nach der eine Einordnung vorgenommen werden kann, dann wären nur noch die Artikel daraufhin durchzusehen. Die Argumentation, hier könnten alle rein, in deren Artikel das Stichwort "antizionistisch" erscheint (oder auch nur "gegen den Zionismus" o.ä.), halte ich jedenfalls nicht für stichhaltig, denn offensichtlich kann das alles Mögliche bedeuten. Wir haben hier traditionelle Anhänger der Theorie von der jüdischen Weltverschwörung, die aber weit vor der Gründung des Staates Israel gestorben sind (wie Maximilian Kolbe), neben aktuellen Gegnern der israelischen Besatzungspolitik (wie Ahed Tamimi als betroffene oder als innerjüdische Kritiker wie Gilad Atzmon). Es gibt Leute, die sich selbst zu Antizionisten erklären, um (in ihren Ländern geächteten) Antisemitismus damit zu verbrämen (wie Michael Kühnen), neben solchen, die bloß politische Positionen vertreten, die von anderen als antizionistisch bewertet werden (wie etwa Henning Mankell, bei dem das Stichwort im Artikel auch gar nicht auftaucht). Tut mir Leid, da muss ich den LA unterstützen (lasse mich durch eine brauchbare Kategoriendefinition aber gern auch wieder umstimmen).--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Verschieben ist okay, dann wäre es analog zur inhaltsverwandten Kategorie:Person (Antisemitismus) geregelt. Guter Vorschlag. fg Agathenon
Ich stimme Zweioeltanks hier eindeutig zu. Antizionismus bezeichnet zu verschiedene Dinge um in einer Kategorie sinnvoll zusammen gefasst zu werden. Die Gefahr unvereinbare Positionen zusammenzufassen ist doch ziemlich groß. Jüdische Kritiker des Zionismus aus Westeuropa vor dem Holocaust haben mit den Antisemiten heute relativ wenig gemeinsame Positionen. Beide in eine Kategorie zu werfen ist weder enzyklopädisch richtig noch besonders feinfühlig. Catrin (Diskussion) 16:29, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Der gemeinsame Wesenskern ist, das Existenzrecht Israels zu bestreiten. Das gibt es ganz rechts, ganz links, bei Islamisten, bei christlichen Fundamentalisten, bei ultraorthodoxen Juden und militanten Atheisten (jeweils nicht bei allen), aber sie kommen alle zum gleichen Ergebnis bezüglich Israels... unabhängig vom Kategorietitel. Daß einzelne Leute fälschlich eingetragen wurden, ist gut möglich (Einordnungen erscheinen leider nicht auf der kat-Beo), gehört allerdings schon technisch zur Artikel- und nicht zur Kategoriearbeit. Eine dahingehende Überprüfung halte ich für sinnvoll. Gegner der israelischen Besatzungspolitik gehören nicht in die Kategorie, solange sie Israel nicht das Existenzrecht verwehren wollen, und im Eintragungsfall wieder herausgenommen. Auch Mankell, sofern er nicht im Artikel belegtermaßen und ausdrücklich als Antizionist dargestellt wird. Die Kategorie:Person des Antisemitismus wurde (nur zur Information) trotz der Inhomogenität behalten, eben weil sie auf der Gemeinsamkeit beruht. Außerdem sind nahezu alle Personenkategorien inhomogen, soweit es für die Einordnung irrelevante individuelle Eigenschaften betrifft, aber das ist weder hüben noch drüben ein Löschgrund. Zweioeltanks hat mich davon überzeugt, eine Beibehaltung unter dem alten Titel zu befürworten, Person (Antizionismus) kann dann als Zwischenkategorie mit eventuellen neuen Unterkategorien angelegt werden, das hat schon im Zweig Antisemitismus letztlich geklappt. Über die Einordnung sollte wie bei allen Kategorien das gute alte WP:Q entscheiden. fg Agathenon 16:57, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Info: Antragsteller für einen Tag gesperrt. Schönen Abend wünscht Agathenon 18:54, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Info: Antragsteller für einen Tag gesperrt. Schönen Abend wünscht Agathenon
Gemäß des Artikels Antizionismus ist ‘‘„eine Differenzierung zwischen Antizionismus einerseits sowie Antisemitismus und Antijudaismus andererseits ist schwierig. Häufig tarnt sich der nach 1945 in den meisten Ländern verpönte Antisemitismus als Antizionismus bzw. Kritik an Israel. Eine genaue Grenzziehung zwischen Antisemitismus und Antizionismus ist somit im Einzelfall oft kaum möglich.“‘‘Die Kategorie wird unweigerlich dazu führen, dass sich nich antisemitische Antizionistem mit antisemitischen Antizionisten in der Kategorie zusammenfinden. Die wissenschaftlichen Definition für Antizionismus sind zudem vielfältig. Wessen Defnitin wird vewendet? Oder gibt es theoriefindend eine eigene? Es wird zudem hauptsächlich auf eine Ansamlung von Antisemiten hinauslaufen. Redundanz! Dafür ist abe bereits eine Kategorie vorhanden. --84.190.212.120 19:14, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Nö, das ist trotz der erheblichen Schnittmenge keineswegs identisch und somit auch nicht redundant, z.B. sind die ultraorthodoxen Juden von Neturei Karta ebenso eindeutig Antizionisten, wie sie keine Antisemiten sind. Auch stehen die Antizionismus-Kategorien nicht im Antisemitismus-Zweig, weshalb ein Zusammentreffen von Nichtantisemiten und Antisemiten genauso unproblematisch wie z.B. in der Kategorie:Serbe oder der Kategorie:Biologe ist. Verwendet wird, was per WP:Q zu verwenden ist, d.h. vorrangig wissenschaftliche und (wenn erstere nicht vorhanden sind) reputable journalistische Quellen. Wir müssen die Belegregeln nicht fallweise neu erfinden, weder für Israelhasser noch für sonst irgendwen. Agathenon 19:26, 24. Apr. 2018 (CEST)
- [o.t. ja die gute alte Mengenlehre (damit ist unsereins in der VS gequält worden ;-)] Im Artikel steht es ja eh drinnen, es gibt sogar Jüdischen Antizionismus (weil der Zionismus eine politische-nationalistische Bewegung ist) Daher EoD und umbenennen, --Hannes 24 (Diskussion) 21:01, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Akzeptiert. fg, Agathenon 21:03, 24. Apr. 2018 (CEST)
- Bei Josef Stalin (Angehörige nichtrussischer Völker und zahlreiche vermeintliche oder wirkliche politische Gegner (so genannte Kosmopoliten, Westler, Zionisten) wurden inhaftiert und mitunter der Folter unterzogen, wobei viele Unschuldige sich des Vorwurfs von Spionage oder „konterrevolutionärer Tätigkeit“ ausgesetzt sahen.), David Copeland (Zog (Zionist Occupied Government)), David Icke (Protokolle der Weisen von Zion) [{Zohair Youssif Akache]], Muammar al-Gaddafi, Klaus von Raussendorff, Henning Mankell, Horst Mahler, François Genoud, Walter Herrmann (Aktivist), und Farid Esack ist der Beigriff Antizionismus oder Gegner/Kritiker des Zionismus nicht im Artikel erwähnt. So etwas sollte im Artikel erwähnt werden. Da sollte dringend nachgearbeitet werden, weil Kategorien zu Eigenschaften, die nicht im Artikel erwähnt werden, nicht sinnvoll sind. Auf Mobilgeräten werden die Kategorien nicht angezeigt und der Großteil der Leser nimmt sie nicht zur Kentnis. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:40, 25. Apr. 2018 (CEST)
- vollste Zustimmung, aber das ist Sache der QS bzw. jenes, der die kat in den Artikel einfügt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:07, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Noch einmal: Auch wenn die Begriffe in den Artikeln vorkommen und die Zuschreibung (als Selbst-oder Fremdzuschreibung) sogar reputabel belegt ist, nützt das gar nichts. Denn man kann nicht davon ausgehen, dass die Begriffe immer imselben Sinne gebraucht werden. Der "Zionismus", gegen den Josef Stalin oder David Icke sich wenden, ist doch offensichtlich etwas ganz Anderes als der, gegen den sich Ahed Tamimi oder Mahmud Ahmadinedschad wenden. Einmal geht es um Zionisten im Sinne einer jüdischen Weltverschwörung (wobei es auch noch einen Unterschied macht, ob man wie der eine selbst dran glaubt oder wie der andere es bloß propagandistisch ausschlachtet), das andere Mal konkret um den Staat Israel und vorrangig um dessen jeweils aktuelle Politik, dagegen praktisch auch nicht um den Zionismus an sich als die Ideologie, die zur Staatsgründung und zur harten Besatzungspolitik geführt hat (wobei sich auch noch streiten könnte, ob das immer derselbe "Zionismus" war und ist). Der Vorschlag, als Wesenskern des Antizionismus anzusehen, dass das Existenzrecht Israels bestritten wird, scheint auf den ersten Blick vielversprechend. Ich gebe aber noch folgendes zu bedenken: A. In verschiedenen Ländern kann das ganz unterschiedliches bedeuten. Wer in Deutschland oder den USA das Existenzrecht Israels bestreitet, stellt sich gleich außerhalb des politischen Diskurs, wer das im Iran tut, bleibt völlig im Mainstream. Deshalb wird man auf bloße Selbstaussagen hier nicht viel geben können. Wenn jemand sagt "Ich kritisiere bloß Israel, aber bestreite ihm das Existenzrecht nicht" - ist der dann schon raus aus der Nummer oder kommt es darauf an, ob anerkannte Wissenschaftler bei der Analyse seiner Äußerungen feststellen, dass er implizit sehr wohl das Existenzrecht in Frage stellt? B. Die jüdischen Gruppen, die zum Antizionismus gerechnet werden, erkennen Israel nicht als jüdischen Staat an, weil der eine vom Messias gegründete Theokratie sein müsste, aber sie beteiligen sich doch am staatlichen Leben, und eine Bestreitung des Existenzrechtes Israels kann man selbst bei Neturei Karta nicht wirklich feststellen. Nein, das Problem hier ist ja nicht, dass hier Personen nebeneinander stehen, bei denen man sich wundert, dass sie zusammen gehören sollen. Das würde bei einer Kategorie "Linkshänder" oder "Geboren am 4.Juli" ähnlich sein - und doch wäre dort ein klar identifizierbares gemeinsames Merkmal vorhanden. Bei den "Personen des Antizionismus" ist aber eben die Frage, ob ein gemeinsames Merkmal vorliegt oder bloß eine ähnliche Bezeichnung, die aber doch Unterschiedliches meint. Wie gesagt, der Weg zum Behalten führt hier allein über eine Kategorienbeschreibung, die klar macht, in welchem Sinn man "Antizionismus" vertreten muss, um in die Kategorie zu gehören. Die Definition von "Antizionismus" müsste sich in der Literatur wiederfinden (auch wenn es gewiss noch konkurrierende geben darf). Dazu sollten diejenigen, die die Kategorie behalten wollen, bitte konstruktive Vorschläge machen. "EoD und umbenennen" (wohin denn wenn der Vorschlag von Matthiasb schon wieder vomTisch ist?) oder "Sache der QS" hilft leider nicht weiter.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Die Einbeziehung von Stalin in diese Kat erscheint angesichts von Israelische Unabhängigkeitserklärung#Unmittelbare Folgen übrigens ziemlich absurd (milde formuliert).--Definitiv (Diskussion) 16:39, 25. Apr. 2018 (CEST)
- ich wäre mir da nicht so sicher Beispiel, alle ergebnisse, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 26. Apr. 2018 (CEST)
- In puncto Stalin habt ihr alle drei recht. 1949 unterstützte er noch die Gründung Israels, orientierte sich aber später antisemitisch und -israelisch, nachdem sich Israel nach Westen orientiert hatte. Die Kategorisierung des Artikels kann auf Diskussion:Josef Stalin angesprochen werden. fg Agathenon 10:27, 27. Apr. 2018 (CEST)
- In puncto Stalin habt ihr alle drei recht. 1949 unterstützte er noch die Gründung Israels, orientierte sich aber später antisemitisch und -israelisch, nachdem sich Israel nach Westen orientiert hatte. Die Kategorisierung des Artikels kann auf Diskussion:Josef Stalin angesprochen werden. fg Agathenon
- ich wäre mir da nicht so sicher Beispiel, alle ergebnisse, lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 26. Apr. 2018 (CEST)
- Die Einbeziehung von Stalin in diese Kat erscheint angesichts von Israelische Unabhängigkeitserklärung#Unmittelbare Folgen übrigens ziemlich absurd (milde formuliert).--Definitiv (Diskussion) 16:39, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Noch einmal: Auch wenn die Begriffe in den Artikeln vorkommen und die Zuschreibung (als Selbst-oder Fremdzuschreibung) sogar reputabel belegt ist, nützt das gar nichts. Denn man kann nicht davon ausgehen, dass die Begriffe immer imselben Sinne gebraucht werden. Der "Zionismus", gegen den Josef Stalin oder David Icke sich wenden, ist doch offensichtlich etwas ganz Anderes als der, gegen den sich Ahed Tamimi oder Mahmud Ahmadinedschad wenden. Einmal geht es um Zionisten im Sinne einer jüdischen Weltverschwörung (wobei es auch noch einen Unterschied macht, ob man wie der eine selbst dran glaubt oder wie der andere es bloß propagandistisch ausschlachtet), das andere Mal konkret um den Staat Israel und vorrangig um dessen jeweils aktuelle Politik, dagegen praktisch auch nicht um den Zionismus an sich als die Ideologie, die zur Staatsgründung und zur harten Besatzungspolitik geführt hat (wobei sich auch noch streiten könnte, ob das immer derselbe "Zionismus" war und ist). Der Vorschlag, als Wesenskern des Antizionismus anzusehen, dass das Existenzrecht Israels bestritten wird, scheint auf den ersten Blick vielversprechend. Ich gebe aber noch folgendes zu bedenken: A. In verschiedenen Ländern kann das ganz unterschiedliches bedeuten. Wer in Deutschland oder den USA das Existenzrecht Israels bestreitet, stellt sich gleich außerhalb des politischen Diskurs, wer das im Iran tut, bleibt völlig im Mainstream. Deshalb wird man auf bloße Selbstaussagen hier nicht viel geben können. Wenn jemand sagt "Ich kritisiere bloß Israel, aber bestreite ihm das Existenzrecht nicht" - ist der dann schon raus aus der Nummer oder kommt es darauf an, ob anerkannte Wissenschaftler bei der Analyse seiner Äußerungen feststellen, dass er implizit sehr wohl das Existenzrecht in Frage stellt? B. Die jüdischen Gruppen, die zum Antizionismus gerechnet werden, erkennen Israel nicht als jüdischen Staat an, weil der eine vom Messias gegründete Theokratie sein müsste, aber sie beteiligen sich doch am staatlichen Leben, und eine Bestreitung des Existenzrechtes Israels kann man selbst bei Neturei Karta nicht wirklich feststellen. Nein, das Problem hier ist ja nicht, dass hier Personen nebeneinander stehen, bei denen man sich wundert, dass sie zusammen gehören sollen. Das würde bei einer Kategorie "Linkshänder" oder "Geboren am 4.Juli" ähnlich sein - und doch wäre dort ein klar identifizierbares gemeinsames Merkmal vorhanden. Bei den "Personen des Antizionismus" ist aber eben die Frage, ob ein gemeinsames Merkmal vorliegt oder bloß eine ähnliche Bezeichnung, die aber doch Unterschiedliches meint. Wie gesagt, der Weg zum Behalten führt hier allein über eine Kategorienbeschreibung, die klar macht, in welchem Sinn man "Antizionismus" vertreten muss, um in die Kategorie zu gehören. Die Definition von "Antizionismus" müsste sich in der Literatur wiederfinden (auch wenn es gewiss noch konkurrierende geben darf). Dazu sollten diejenigen, die die Kategorie behalten wollen, bitte konstruktive Vorschläge machen. "EoD und umbenennen" (wohin denn wenn der Vorschlag von Matthiasb schon wieder vomTisch ist?) oder "Sache der QS" hilft leider nicht weiter.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2018 (CEST)
- vollste Zustimmung, aber das ist Sache der QS bzw. jenes, der die kat in den Artikel einfügt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:07, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Bei Josef Stalin (Angehörige nichtrussischer Völker und zahlreiche vermeintliche oder wirkliche politische Gegner (so genannte Kosmopoliten, Westler, Zionisten) wurden inhaftiert und mitunter der Folter unterzogen, wobei viele Unschuldige sich des Vorwurfs von Spionage oder „konterrevolutionärer Tätigkeit“ ausgesetzt sahen.), David Copeland (Zog (Zionist Occupied Government)), David Icke (Protokolle der Weisen von Zion) [{Zohair Youssif Akache]], Muammar al-Gaddafi, Klaus von Raussendorff, Henning Mankell, Horst Mahler, François Genoud, Walter Herrmann (Aktivist), und Farid Esack ist der Beigriff Antizionismus oder Gegner/Kritiker des Zionismus nicht im Artikel erwähnt. So etwas sollte im Artikel erwähnt werden. Da sollte dringend nachgearbeitet werden, weil Kategorien zu Eigenschaften, die nicht im Artikel erwähnt werden, nicht sinnvoll sind. Auf Mobilgeräten werden die Kategorien nicht angezeigt und der Großteil der Leser nimmt sie nicht zur Kentnis. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:40, 25. Apr. 2018 (CEST)
- Akzeptiert. fg, Agathenon
- [o.t. ja die gute alte Mengenlehre (damit ist unsereins in der VS gequält worden ;-)] Im Artikel steht es ja eh drinnen, es gibt sogar Jüdischen Antizionismus (weil der Zionismus eine politische-nationalistische Bewegung ist) Daher EoD und umbenennen, --Hannes 24 (Diskussion) 21:01, 24. Apr. 2018 (CEST)
Info: Im Fall einer thematisch sehr ähnlich gelagerten Kategorie wurde auf Behalten entschieden. fg Agathenon
10:05, 30. Apr. 2018 (CEST)
- Info: Der Löschantrag wurde gestern administrativ entfernt.
Freundliche Grüße, Agathenon 07:49, 8. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, ich wurde gestern abend unterbrochen, kurz nachdem ich den LA aus der Kategorie entfernt und bevor ich hier die Begründung geschrieben hatte. Es trifft zu, dass in der Kategorie sehr unterschiedliche Personen gemischt sind: Antisemiten, Leute, die nichts gegen Juden haben, den Staat Israel aber ablehnen bis hin zu Juden, die im Prinzip zwar nichts gegen den Staat Israel haben, ihn als Judenstaat aber als Vorgriff auf das Kommen des Messias ablehnen. Alle haben aber gemeinsam, dass sie gegen den Zionismus sind. Solange man daher Kategorien nicht grundsätzlich ablehnt, die Menschen nach ideologischen Gesichtspunkten sortieren, spricht auch nichts gegen diese Kategorie. Natürlich sollte man bei Personenkategorien immer besonders sorgfältig vorgehen und Menschen im Zweifel lieber nicht einsortieren. Im Einzelfall, Stalin wurde oben erwähnt, kann das auf Artikeldiskussionsseiten geklärt werden. Die Löschbegründung ist nicht zutreffend, Kategorie ist definiert und bleibt. -- Perrak (Disk) 18:25, 8. Jun. 2018 (CEST)