Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/4

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Frankfurter Berg nach Kategorie:Frankfurt-Frankfurter Berg (erl.)[Quelltext bearbeiten]

sollte an die Systematik in Kategorie:Frankfurt am Main nach Stadtteil angepasst werden. Auf Commons heißt die Kategorie auch Category:Frankfurt-Frankfurter Berg -- 95.223.74.212 16:51, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Dann müsste aber auch der Artikel Frankfurter Berg analog zu den anderen Artikeln der Stadtteile nach Frankfurt-Frankfurter Berg verschoben werden, oder? --Didionline (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Stadtteil wurde 1996 gegründet und heißt Frankfurter Berg, nicht Frankfurt-Frankfurter Berg. Sowohl der Stadtteil als auch die Kategorie sind richtig benannt. Die Benennung auf Commons ist auf jeden Fall falsch und nicht maßgeblich für de.wikipedia. —Flibbertigibbet (Diskussion) 23:31, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auch die Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Frankfurter Berg verwendet diese Form. --Didionline (Diskussion) 00:59, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Entweder schiebt man alle anderen Stadtteile auf das Lemma ohne Frankfurt- davor (dann bräuchte man aber wohl Klammerlemmata, weil einige Stadtteilnamen mehrdeutig sind, z. B. Sachsenhausen) oder man schiebt den Frankfurter Berg auf die Version mit Frankfurt- davor. Was nicht geht, ist ein Mischmasch, wo es mal so, mal so gehandhabt wird. -- 95.223.74.212 00:08, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Hauptsatzung kennt überhaupt keine Stadtteile, sondern nur Ortsbezirke. Die tragen meist so attraktive Namen wie Mitte-Nord oder Innenstadt III und haben deshalb im wirklichen Leben keine Relevanz. Man wohnt natürlich nicht in Nord-Ost, sondern in Preungesheim, Berkersheim oder Frankfurter Berg. Allerdings auch nicht in Frankfurt-Frankfurter Berg. Offiziell führen die Stadtteile tatsächlich kein Frankfurt-Präfix, siehe zum Beispiel Hier. Ich sehe trotzdem keinen Nutzen in einer umfassenden Umbenennung oder Angleichung. Es sind immerhin 43 Stadtteile, von abhängigen Artikeln und Listen über Kulturdenkmäler, Stolpersteine und so weiter ganz abgesehen. —Flibbertigibbet (Diskussion) 22:49, 9. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn jemand das Lemma des Hauptartikels ändern möchte, diskutiere das bitte auf der
Artikeldiskussionsseite. Solange der Artikel so heißt, gibt es keinen Grund, die
Kategorie zu ändern. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 22:26, 21. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung nach Kategorie:Klassismus verschieben (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Vor sechs Jahren gab es bereits die Kategorie Klassismus. Diese wurde nach Kategorie Klassenbezogene Diskriminierung verschoben, weil damals nach Ansicht des Admins der Begriff Klassismus noch nicht bekannt genug sei. Inzwischen sind eine Vielzahl von wissenschaftlichen Artikeln zum Thema Klassismus erschienen: Google Scholar

Die Verschiebung der der Vereinfachung und der Vereinheitlichung:

  • Rassenbezogene Diskriminierung -> Rassismus (Kategorie: Rassismus)
  • Geschlechterbezogene Diskriminierung -> Sexismus (Kategorie: Sexismus)
  • Klassenbezogene Diskriminierung -> Klassismus (Kategorie: Klassismus)

Da heute erstmals "Sozialer Status" als Diskriminierungsmerkmal durch ein Landesgesetz verboten wurde und Klassismus definiert ist durch Diskriminierung aufgrund des sozialen Status, sollte die Kategorie entsprechend angepasst werden. -- Andreas Kemper talk discr 19:23, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Naja. Deine drei ersten Scholartreffer: "Klassismus ist ein bislang noch wenig bekannter Begriff ..." (a), "So far, the concept of classism has not found much resonance in the German Scientific Community." (b), "Das Wort Klassismus wird im Gegensatz zu Begriffen wie Rassismus oder Sexismus in der deutschen Alltagssprache kaum verwendet." (c). Das ist nicht wirklich überzeugend für einen etablierten Fachbegriff, wenn auch die Begriffsverwendung nachgewiesen ist und er möglicherweise Fahrt aufnimmt. Mir wär´s zu früh.--Meloe (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die zitierten Formulierungen sind 6 bis 11 Jahre alt und damals wurde formuliert, dass der Begriff an Bekanntheit zunimmt. Der Begriff Klassismus hat ebenfalls seit über zehn Jahren einen Wikipedia-Artikel im Gegensatz zum Begriff "Klassenbezogene Diskriminierung". Und da heute erstmals Klassismus als Diskriminierung verboten wurde, geht der Begriff auch nicht verloren, man kann also nichts verlieren. Es sind bereits eine Reihe weiterer Bücher in der Produktion: Solidarisch gegen Klassismus Worauf soll man warten? -- Andreas Kemper talk discr 20:37, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zahlreiche Verbände beziehen sich inzwischen positiv auf den Begriff, hier eine Auswahl:

-- Andreas Kemper talk discr 20:37, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

leider bist du da in der Sache befangen, du verlinkst hier sogar einen Fundraisingaufruf für ein Buchprojekt! lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:43, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier nicht um mich, sondern um die Frage, ob bei den Jugendverbänden, Gewerkschaften, Stiftungen, Antidiskriminierungsverbänden etc. also bei den Organisationen, die mit Klassismus zu tun haben, der Begriff Klassismus als Fachbegriff Eingang gefunden hat. -- Andreas Kemper talk discr 20:55, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ach, ihr könnt mich mal. Meine Expertise wird mir hier auch noch vorgeworfen, statt dass ihr euch freut, einen Experten mit an Bord zu haben. Tschüss -- Andreas Kemper talk discr 20:57, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Den Links zufolge (auch wenn sie nicht vom Antragsteller stammen) ist der Begriff Klassismus heute etabliert und der einfachere von beiden → pro Verschiebung. fg Agathenon 21:06, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
SF, ich kenne dich nicht, hab jetzt erst deine alten Konflikte etwas nachgelesen. Du bist mMn in einer klassischen Unvereinbarkeit gefangen. Du schreibst hier als Experte und lebst im RL davon, als Experte zu gelten. Die Zeiten haben sich auf dem Gebiet auch geändert (zumindest bei uns in Ö). Heute gilt es schon als unangemessen, sich einen Kaffee zahlen zu lassen (als Beamter). lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:18, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ob Andreas Kemper/Schwarze Feder in dieser Frage hier einen Interessenkonflikt hat oder nicht, muss uns ja nicht daran hindern, zu prüfen, ob eine Verschiebung von Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung nach Kategorie:Klassismus sinnvoll und erstrebenswert ist. Ich befürworte eine solche Verschiebung, die Bezeichnung „Klassismus“ ist nicht mehr so fremd wie noch vor zehn Jahren und sie ist (im Gegensatz zum derzeitigen Konstrukt) griffig. Die Verschiebung ist auch deshalb sinnvoll, weil es dann zur Kategorie einen Hauptartikel gibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Für einen Artikel Klassismus ist ein Minimum an Rezeption in der Fachwissenschaft oder der Öffentlichkeit ausreichend. Für die Kategorisierung ist aber zu fragen: Nach was würde die Fachwissenschaft sortieren? Nach Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung nicht. Niemand würde Diskriminierung Arbeitsloser dort einsortieren: Obdachlose als Soziale Klasse zu bewerten ist schon schräg, eine Diskriminierung dieser Gruppe auf ihre "Klassenzugehörigkeit" zu beziehen ist völlig schräg. Das macht der Artikel (Diskriminierung Arbeitsloser entsprechend auch nicht, weil die Fachwissenschaft das nicht macht. Und entsprechend sollten wir das in unserem Kategoriensystem auch nicht machen. Die Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung wurde von Schwarze Feder als Umgehungskategorie für die gelöschte Kategorie angelegt und ist zu löschen. Der Versuch, das hier als einfache "Umbenennung" zu deklarieren geht an der Sache völlig vorbei. --Karsten11 (Diskussion) 20:19, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

"Sperrumgehung"? Zitat: 

"Ich denke, der Ansatz, die Kategorie:Klassismus durch Kategorie:Diskriminierung aufgrund des sozialen Status zu ersetzen ist soweit ok und könnte umgesetzt werden. Ob da alle bisherigen Kategorieeinträge reinpassen, ist eine inhaltliche Frage, die sich eh das Admin-Entscheidung entziehen.--Karsten11 (Diskussion) 09:41, 22. Jul. 2013 (CEST)"

Das Verbot der "Diskriminierung aufgrund des sozialen Status" ist gestern im Berliner Gesetzestext verabschiedet worden und daher als Begriff reputabel. Der inzwischen fachlich anerkannte Begriff für "Diskriminierung aufgrund des sozialen Status" ist "Klassismus". -- Andreas Kemper talk discr 22:15, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Woher stammt das eingerückte Zitat? Ich wüsste gerne mehr über den Zusammenhang dieser Aussage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:22, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Benutzer:Karsten11/Diskussion/Archiv_2013#Gelöschte Klassismus-Kategorien sind noch .. --Solomon Dandy (Diskussion) 22:31, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Aus der selben Diskussion von Karsten11 zu meiner Person: 

"dass selbst SF als Kat-Ersteller (der mich nicht wirklich als Busenfreund betrachtet) in diesem Abschnitt extrem konstruktiv mit der Entscheiung umgeht.--Karsten11 (Diskussion) 20:52, 23. Jul. 2013 (CEST)"

Soviel zum Thema "Sperrumgehung". -- Andreas Kemper talk discr 22:38, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nach BK: Bis jetzt war ich in dieser Diskussion davon ausgegangen, dass es tatsächlich nur um eine Verschiebung geht und dass die immerhin seit über sechs Jahren bestehende Kategorie Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung, trotz der Merkwüdigkeit des in ihr gepflegten Klassenbegriffs, nicht umstritten ist. Nach dem Beitrag von Karsten11 stellt sich die Frage neu. Dann wäre das hier aber eher als Löschantrag zu diskutieren.--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:46, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Per Hauptartikel Klassismus verschieben, das Phänomen heisst nun mal so und der Begriff ist mittlerweile auch etabliert. Die Diskriminierung Arbeits- oder Obdachloser ist da in der Fachwissenschaft selbstverständlich mit eingeschlossen, soziale Klasse ist hier weniger im Marxschen Sinne zu verstehen, sondern mehr im Sinne von Pierre Bourdieu und Talcott Parsons. Allerdings sind die einsortierten Kategorien Arbeitslosigkeit, Armut und Obdachlosigkeit dort falsch eingehängt, allenfalls einzelne Artikel daraus gehören zum Klassismus. --Salomis 23:13, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 die Begründung, dass es jetzt in EINEM Landesgesetz drin steht, zählt mMn nicht (in wie vielen steht es nicht drinnen?). Das Argument mit dem Hauptartikel leuchtet ein. Wenn man aber die kats:Arbeits- und Obdachlosigkeit anderswo einhängt, was bleibt dann übrig? Der ganze Bereich Soziale Klassen/Sozialkategorie muss da einbezogen werden (Lösung kann ich mangels Fachwissen nicht bieten ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die drei derzeitigen Unterkategorien sind falsch eingehängt, für Unterkategorien sind sie zu allgemein. Sie erzeugen auch logische Fehler, so ist der Artikel Diskriminierung Arbeitsloser einmal bei Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung eingeordnet und noch einmal bei deren derzeitiger Unter-Kategorie:Arbeitslosigkeit. Das wäre nicht notwendig (und üblich), wenn Kategorie:Arbeitslosigkeit eine „echte“ Unterkategorie von Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung wäre, ist sie aber nicht. Ich entferne die drei Unterkategorien, sie enthalten in allen Fällen weit mehrheitlich Artikel, die nicht zum Thema Kategorie:Klassenbezogene Diskriminierung bzw. Kategorie:Klassismus gehören. Auch die verbleibenden Einzelartikel in der Kat. sollten noch einmal auf Stimmigkeit der Kategorie durchgesehen werden, so habe ich Zweifel daran, dass Sozialepidemiologie (Forschungsrichtung mit der auch Diskriminierung ermittelt werden kann, aber kein Element von Diskriminierung), Sozialer Status (kann Ursache von Diskriminierung sein, ist aber selbst keine), Symbolische Gewalt (kann Diskriminierung auslösen bzw. zur Diskriminierung verwendet werden, ist aber selbst keine) dort richtig sind. Könnte sein, dass nach fachlicher Durchsicht nicht sonderlich viel bleibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:49, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
+1 || o.t. gerade gefunden: Die Liste der Superklasse, Proletarische Protestmännlichkeit sind keine Glanzpunkte der wp ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:09, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo Jürgen, bevor du hier zu schnell handelst, bitte ich zu bedenken, dass in Wikipedia Themenkategorien von Objektkategorien unterschieden werden. Nicht alle Kategorien sind Objektkategorien. Eine Objektkategorie wäre bspw. Kategorie Fluss. In diese Kategorie werden alle Flüsse eingeordnet. Die "Elbe" ist ein Fluss und gehört in die Objektkategorie "Fluss". Themenkategorien funktionieren anders. In eine Themenkategorie werden Artikel einsortiert, die das Lemma der Kategorie thematisieren, z.B. Kategorie:Theodor W. Adorno. So ist Rolf Tiedemann kein Ardono, wie die Elbe ein Fluss ist, aber in dem Artikel zu Tiedemann finden sich interessante Infos zu Adorno, im Artikel kommt das Thema Adorno vor. Die Kategorie Klassenbezogene Diskriminierung ist eine Themenkategorie und keine Objektkategorie. Und manchmal greifen Themen- und Objektkategorien ineinander. Ist "Symbolische Gewalt" wirklich nie Diskriminierung? -- Andreas Kemper talk discr 12:23, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nach BK: Themenkategorien folgen einer „gehört-zu“-Einordnung. Diskriminierung Arbeitsloser gehört zu Arbeitslosigkeit, so rum ist es richtig, andersrum nicht. „Arbeitslosigkeit“ gehört (themenhierarchisch) nicht zu „Diskriminierung Arbeitsloser“, das ist bei der Anlage von Unterkategorien zu bedenken. Wäre es anders, gehörte beispielsweise die Arbeitslosenstatistik (in „Kategorie:Arbeitslosigkeit“ enthalten) zur „Diskriminierung Arbeitsloser“ (weil in einer Unterkategorie davon aufgeführt). Und das ist falsch. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:15, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Gäbe es die Kategorie Diskriminierung Arbeitsloser hättest du Recht. Dann wäre diese Kategorie eindeutig eine Unterkategorie sowohl von Diskriminierung als auch von Arbeitslosigkeit. Das umfangreichere / relevantere Thema sollte die Hauptkategorie sein. Daher würde ich dir für die Kategorie Arbeitslosigkeit Recht geben. Bei Symbolische Gewalt sehe ich das deutlich anders (siehe link oben). -- Andreas Kemper talk discr 13:26, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
„Das umfangreichere / relevantere Thema sollte die Hauptkategorie sein.“ Das gilt für alle drei bisherigen Unterkategorien, die ich rausgenommen habe. Folgt jedesmal dieser Überlegung und jedesmal ließen sich entsprechende Beispiele finden. Beim Artikel (keine Unterkategorie) Symbolische Gewalt ist es nicht eindeutig, darum habe ich die Kategorisierung ja auch nicht aufgehoben. Eindeutig falsch kategorisiert erscheint mir aber Sozialer Status. Es kann Diskriminierung aufgrund des sozialen Status geben, ebenso wie aufgrund der Religion oder der ethnischer Zugehörigkeit oder sexueller Orientierung. Deshalb sind ja aber Religionen, ethnische Zugehörigkeiten bzw. sexuelle Orientierungen nicht hier kategorsisiert und deshalb gehört auch „Sozialer Status“ nicht rein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:46, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Allerdings ist Rasse bei der Kategorie:Rassismus eingeordnet. Müsste dann nicht auch Sozialer Status in der Kategorie:Klassismus eingeordnet werden? -- Andreas Kemper talk discr 14:41, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein. Rasse (ich verwendete den Begriff weiter oben absichtlich nicht) ist ein (so steht's auch im Intro) umstrittener Begriff, bereits seine Verwendung kann als „rassistisch“ verstanden werden. Das ist beim Begriff Sozialer Status nicht der Fall, dessen Verwendung allein ist nicht diskriminierend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:51, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Aber man spricht bei Tieren nicht von Rassismus, dennoch geht es im Artikel schwerpunktmäßig auch um Tiere und Tierzucht. Das heißt, Rassismus verlinkt auf einen Artikel (Rasse), der zum Teil Rassismus thematisiert. Entsprechend ist es sinnvoll, wenn die Kategorie Klassismus auf Sozialer Status verlinkt, auch wenn der Artikel neben Diskriminierung andere Themenbereiche behandelt. -- Andreas Kemper talk discr 17:40, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, kann wegen des einen Abschnitts so kategorisiert bleiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:28, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Aus aktuellem Anlass: Der katholische Bischof Frank Nubuasah, der mit dem in den USA durch Polizeigewalt getöteten Schwarzen George Floyd befreundet war, schreibt in einem Abschiedsbrief an ihm unter anderem: 

"Die Revolution, die dein Opfertod inspiriert hat, und die neuen Bewegungen und Bündnisse gegen Rassismus, Klassismus und Diskriminierung wachsen. Du hast ein Feuer entzündet, das für Frieden und Veränderung brennt!"

Veröffentlicht gestern auf der Seite von katholisch.de, dem Internetportal der römisch-katholischen Kirche in Deutschland https://www.katholisch.de/artikel/25752-bischof-ueber-tod-george-floyds-feuer-fuer-veraenderung-entzuendet Der Begriff Klassismus hat sich als Fachbegriff etabliert. -- Andreas Kemper talk discr 08:55, 7. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Es gibt natürlich historisch auch Fälle von rechtlichen Regelungen, die einzelne soziale Klassen gegenüber anderen rechtlich diskriminierten. Z.B. Kategorie:Ständegesellschaft. Diese sind aber hier offensichtlich nicht von Interesse.--Karsten11 (Diskussion) 10:38, 11. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Doch, eine sozialgeschichtliche Unterkategorie kann gerne mit aufgenommen werden. Genauso wie es in der Geschichte rassistische und sexistische Grenzen gab, die rechtlich geregelt waren, gab es auch klassistische rechtlich geregelte Grenzziehungen. Ausgrenzung ist eine zentrales Thema bei Klassismus. -- Andreas Kemper talk discr 12:02, 11. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Da die Abarbeitung hier nicht vorankommt, habe ich mich bei der Löschprüfung zurückgemeldet. -- Andreas Kemper talk discr 11:32, 18. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten] 

Formal etwas unschön, dass kein Umbenennungsantrag in der Kategorie war. Die lebhafte Diskussion zeigt aber, dass einige Interessierte das
trotzdem gefunden haben, daher soll das mal egal sein.
Grundsätzlich sollte ein Kategorielemma dem Lemma des Hauptartikels folgen. Meiner Erinnerung nach findet der Begriff "Klassismus" insbesondere
in den letzten fünf Jahren zunehmend Verwendung, auch außerhalb des engeren soziologischen Bereichs, besonders in der Politik. Dies wird durch
die oben angegebenen Links bestätigt. Der Antragsteller ist in diesem Fall zwar nicht unbefangen, aber bei aller Kritik wird ihm allgemein
Sachkompetenz zugeschrieben. Falls eventuell der eine oder andere Artikel oder die eine oder andere Kategorie nicht passt, lässt sich das im
Einzelfall regeln. Verschiebung insgesamt sinnvoll, daher durchgeführt. -- Perrak (Disk) 20:43, 18. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
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