Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Oktober/26

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Kategorien

Kategorie:Hafen in Britischen Überseegebieten nach Kategorie:Hafen in den Britischen Überseegebieten (erl.)

Oder alternativ Kategorie:Hafen (Britische Überseegebiete). @Dragonlord73: Die Abwesenheit des Artikels im Plural steht im Deutschen für Unbestimmtheit, analog zu spanisch unos. Im Englischen ist es im Prinzip genauso, da gilt hier aber offenbar eine Ausnahme – die sich aber nicht ohne Weiteres ins Deutsche übertragen lässt. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:41, 26. Okt. 2020 (CET)

P.S. Wenn man es auch unbestimmt (im Sinne von „irgendwelche britischen Überseegebiete“) meint, muss man „britischen“ kleinschreiben. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:47, 26. Okt. 2020 (CET)

Wenn es umbenannt wird, müssen alle anderen Kategorien mit "in Britischen Überseegebieten" auch umbenannt werden, ist ja nicht nur die Hafen Kategorie. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 01:32, 26. Okt. 2020 (CET)

Nur am Rande erwähnt: "britischen“ kleinschreiben." Nein, Britische Überseegebiete ist ein stehender Begriff (sogar im englischen Original durchgängig "groß" geschrieben). Dazu hatten wir vor Jahren schonmal eine Diskussion. --Chtrede (Diskussion) 10:51, 26. Okt. 2020 (CET)

Ja, dann muss es aber zwingend *die* Britschen Überseegebiete heißen. --Hyperdieter (Diskussion) 10:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Nein, im Deutschen werden auch Eigennamen konjugiert, z.B. ich las in der Zeit und nicht Ich las in die Zeit; aber: Ich las in „Die Zeit“. Im obigen Fall ist grammatisch nur richtig:

• Kategorie:Hafen in den Britischen Überseegebieten
• Kategorie:Hafen in einem britischen Überseegebiet

Sachlich richtig ist mMn nur letzteres. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:03, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich berichtige dich nur selten, aber wenn dann ist ersteres richtig und macht damit eine Verschiebung sinnlos. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:26, 26. Okt. 2020 (CET)

@Matthiasb: Hyperdieter ging es um den bestimmten Artikel, der nicht fehlen darf, wenn man den feststehenden Ausdruck benutzt (die Britischen Überseegebiete sind etwas Bestimmtes und nicht irgendwelche britischen Überseegebiete). Wenn hier entschieden wurde, ob nach Kategorie:Hafen in den Britischen Überseegebieten oder Kategorie:Hafen (Britische Überseegebiete) verschoben wird, sind ja die nächsten Umbenennungsanträge dran (Kategorie:Verkehrsbauwerk in Britischen Überseegebieten, Kategorie:Flugplatz in Britischen Überseegebieten, Kategorie:Sakralbau in Britischen Überseegebieten, Kategorie:Kirchengebäude in Britischen Überseegebieten‎, Kategorie:Fußballstadion in Britischen Überseegebieten, Kategorie:Bauwerk in Britischen Überseegebieten). -- Olaf Studt (Diskussion) 19:14, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, Kategorie:Hafen (Britische Überseegebiete) ist ausgeschlossen, da ein Hafen sich eindeuig einem Land/Gebiet zuordnen läßt (vulgo: hat geogr. Koordinaten). (Von em Grundsatz weichen wir bekanntlich nur bei Inseln ab, weil diese ggf. weitab von dem Land liegen, zu dem sie gehören. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:55, 27. Okt. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung. In meiner Aufzählung fehlen übrigens noch Kategorie:Ort in Britischen Überseegebieten und Kategorie:Sport in Britischen Überseegebieten. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:45, 28. Okt. 2020 (CET)

Britische Überseegebiete sind klar definiert, warum also "den" (im Gegensatz zu welchen anderen?). --Chtrede (Diskussion) 07:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Weil "Britishe Überseegebiete" im Plural steht?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:02, 31. Okt. 2020 (CET)

Wird nach Kategorie:Hafen in den Britischen Überseegebieten verschoben. --Zollernalb (Diskussion) 13:21, 7. Nov. 2020 (CET)

 Info: Folgeanträge gemäß Diskussionsverlauf siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/November/7 --Didionline (Diskussion) 16:11, 7. Nov. 2020 (CET)--Didionline (Diskussion) 16:11, 7. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Weitere Kirche im Bistum Essen (erl.)

Absurde Kategorie, die Artikel können auch in der Oberkategorie bleiben. 80.135.56.190 22:29, 26. Okt. 2020 (CET)

"weitere Kirche" ist aber nunmal genau der im Bistum Essen seit 2006 verwendete Terminus für Kirchengebäude, für deren Erhalt keine Kirchensteuermittel mehr zur Verfügung gestellt werden. Neben den ebenfalls vorhandenen Kategorien "Pfarrkirche", "Gemeindekirche" und "Filialkirche" ist diese Kategorie keineswegs absurd sondern nur folgerichtig und daher zu behalten. --Chriz1978 (Diskussion) 00:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Gibt es denn solche einen Terminus auch in anderen Bistümern? Wenn ja, könnte man ja mit Kategorie:Weitere Kirche nach Bistum eine Systematik aufbauen; wenn nicht, dann erscheint sie mir überflüssig.--Zweioeltanks (Diskussion)

Die Frage ist aber auch ob sich diese Kategorie für sagenhafte zwei Kirchen lohnt. Ich bin ohne das Bistum Essen zu kennen sicher dass es dort hunderte von Kirchen gibt. Eine Kategorieanlage lohnt sich mMn. bei nur zwei aufgeführten Kirchen nicht. Im übrigen weiss ich nicht in wie weit der Begriff "weitere Kirche im Bistum " hier als Lemma akzeptabel ist. Eine WP Kategorie sollte wenn überhaupt "Kirchen im Bistum Essen" heissen, so wäre das zumindest grammatikalisch akzeptabel und die WP sollte sich doch der allgemeinen Grammatik der deutschen Sprache bedienen und nicht einer eventuellen Wortschöpfung der Kirche. Schließlich ist die WP ja für alle da. MMn. brauchts den Artikel aus dem oben genannten Grund (zuwenige Eintragungen) nicht und wenn überhaupt dann unter korrektem Lemma. --WAG57 (Diskussion) 09:47, 27. Okt. 2020 (CET)

Warum "Weitere Kirche im Bistum Essen" grammatikalisch nicht akzeptabel sein soll, verstehe ich nicht, und warum die Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Essen (mit dem üblichen Singular für Objektkategorien) durch "Kirchen im Bistum Essen" ersetzt werden soll (und was das mit Grammatik zu tun hat) erst recht nicht. Der Frage, ob man eine Kategorie für zwei Artikel braucht, könnte man evtl. entgegnen, dass hier eine geschlossene Systematik vorliegt. Aber ob das so ist, ist mir auch noch nicht klar. Sind alle Kirchen im Bistum Essen entweder "Pfarrkirchen", "Gemeindekirchen", "Filialkirchen" oder "Weitere Kirchen"? Aber wieso gibt es dann in der Oberkategorie noch acht Artikel, die nirgendwo eingeordnet sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2020 (CET)

OK die Grammatikfrage war vieleicht minerseits überzogen. Aber warum brauchen wir dann diese Kategorie wenn es bereits die Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Essen gibt. Könnte man nicht die beiden hiergelisteten Kirchen dort eingliedern und diese Zusatzkategorie löschen. --WAG57 (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2020 (CET)

Ja, das ist die offene Frage, zu der sich auch Chriz1978 noch einmal äußern sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:50, 27. Okt. 2020 (CET)

Von den Acht noch in der Oberkategorie gelisteten Kirchen sind, ich meine aktuell, noch zwei Neuanlagen, die nicht sauber einsortiert sind, und dann halt die Kathedrale, eine ihr unmittelbar angeschlossene Kirche und ein paar größere Kapellen, die in der Tat nicht in das Raster passen. Es gibt auch sicherlich mehr als die zwei "weiteren Kirchen", aber nicht jede hat einen eigenen Artikel. Einige haben diesen Status auch inzwischen gegen "profaniert" eingetauscht, welches eine eigene Kategorie ist. Um die Kapellen da heraus zu bekommen, könnten diese natürlich auch eine eigene Kategorie bekommen, denn ansonsten ist das System in der Tat geschlossen.--Chriz1978 (Diskussion) 11:59, 27. Okt. 2020 (CET)

Kategorien sind ein Hilfssystem, „Weitere Kirchen“ mag zwar ein Begriff auf Bistumsebene sein, aber wir sollten weltweit denken ;-) Dh ich halte das für nicht sinnvoll/notwendig, da soweit ins Detail zu gehen. Warum sind dann noch weitere Kirchen in der Oberkat? Dort passen die paar weiteren Kirchen auch hinein, --Hannes 24 (Diskussion) 13:44, 27. Okt. 2020 (CET)

Wir bilden aber dennoch die Realität ab, und wenn obiges Bistum meint, "weitere Kirchen" zu führen, dann ist das halt so. Einen vergleichbaren Fall haben wir im österreichischen System der Landschafts-/Naturschutzgebiete. Da gibt es auch irgendwo "Sonstiges Schutzgebiet". Link habe ich net parat, mag net suchen.

Zweioeltanks: Aber wieso gibt es dann in der Oberkategorie noch acht Artikel, die nirgendwo eingeordnet sind? Dafür gibt es (mindestens) zwei Erklärungen: 1.) die einsortierenden Benutzer wußten nicht, da im Bistum Essen diese Unterkateoien vorhanden sind; 2.) sie wußten es, kannten aber den Status nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:13, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich hatte weiter oben schon ausgeführt, welche Kirchen da in der Oberkategorie stehen. Auf den ersten blick sind da keine "weiteren Kirchen" dabei. Wie auch schon ausgeführt, darf "weitere" hier nicht als beliebiger Passus im Sinne von "alles, was nicht etwas anderes ist" verstanden werden, sondern ist eine sehr konkrete Zuordnung, die auch z.B. finanzielle Folgen hatte, in deren Folge dann aus "weiteren Kirchen" auch "profanierte Kirchen" wurden. Aber es gibt halt auch immer noch Kirchengebäude, bei denen dieser Schritt noch nicht gegangen wurde. --Chriz1978 (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2020 (CET)

Hier ein Welt-Artikel zum Grund dafür und hier ein Beitrag das DAI. Die Lösung, ungenutzte Kirchengebäude weder zu halten noch zu profanieren, sondern sie einfach der jeweiligen Kirchengemeinde zu überlassen, halte ich für einen bemerkenswerten Einfall. Wäre "Weitere Kirchen" einen Artikel oder eine Weiterleitung auf einen Abschnitt in Bistum Essen wert und wenn ja, wäre das eine Möglichkeit die Kategorie in der Bistumskategorie zu behalten, ohne gleich ein weltweites Übersystem aufbauen zu müssen? --Salomis 01:32, 29. Okt. 2020 (CET) Zur Veranschaulichung der Systematik mag die Bistumskarte helfen, die zwar nicht mehr ganz aktuell ist (aufgrund des laufenden Pfarrreientwicklungsprozesses, oder bösartig, der zweiten Schließungsrunde ist es zur Zeit noch ein dynamisches geschehen), aber doch die Einordnung nach "Runde Eins" wieder gibt.--Chriz1978 (Diskussion) 10:02, 30. Okt. 2020 (CET)

Minikategorie gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:45, 5. Dez. 2020 (CET)

Eine, auf die aufgeführten Gründe, eingehende Begründung wäre schon schön gewesen. Vor allem, weil das "absurd" aus dem Antrag doch widerlegt wurden. --Chriz1978 (Diskussion) 08:23, 7. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Timișoara (erl.)

Unerwünschte Verschneidung von Gemeinde und Konfession. 80.135.56.190 22:31, 26. Okt. 2020 (CET)

+1 für Löschen. Im Projekt Christentum ausdrücklich unerwünschte Verschneidung. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:43, 27. Okt. 2020 (CET)

Im Prinzip verstehe ich die Löschbegründung nicht. Erstens der Terminus "unerwünscht" führt mich immer zu der Frage von wem das unerwünscht ist. Es gibt sicher keine WP Regel dafür, falls doch bitte als Beleg des Löschgrundes aufführen. Zweitens was soll hier faslch sein das Lemma hält was es verspricht und da ausdrücklich "römisch-katholisch" im Lemma steht und das auch drin ist sehe ich keine "Verschneidung", wobei mir dieser Begriff in diesem Zusammenhang ebenfalls nichts sagt. Vieleicht kann man mir mal erklären was "Verschneidung" in diesem Zusammenhang bedeutet. --WAG57 (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2020 (CET)

Es ist eine Verschneidung von Konfession, also kirchlicher Zugehörigkeit, und Kommune, also politischer Zugehörigkeit, und solche Verschneidungen sind in etlichen Diskussion sowohl im Projekt:Sakralbauten als auch im Projekt:Christentum für unerwünscht erklärt worden. Es gibt die Regel, dass Kategotrienerstellungen vorther mit den zuständigen Portalen o.ä. zu besprechen sind. Die Kategorie:Kirchengebäude in Timișoara sollte, wenn es wirklich nötig ist, nach Stadtbezirken untergliedert werden, die Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) nach Bistümern, Dekanaten usw. Eine Vermischung von beidem ist sinnlos. Deswegen sind die drei anderen Unterkategorien Kategorie:Rumänisch-orthodoxes Kirchengebäude in Timișoara, Kategorie:Griechisch-katholisches Kirchengebäude in Timișoara und Kategorie:Serbisch-orthodoxes Kirchengebäude in Timișoara natürlich auch zu löschen. Zwei davon sind, wie diese hier, von dem seit 2014 nicht mehr aktiven Benutzer:Jón erstellt, eine von Benutzer:Dr-Victor-von-Doom, der hiermit auch benachrichtigt sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 27. Okt. 2020 (CET)

OK danke. Nun versteh ich wenigstens den Zusammenhang der Begriffe und der Kategorie. Eigentlich braucht man dann diese Kategorie aber wirklich nicht. Man kann im Stadtartikel die Kirchen soweit nicht schon geschehen erwähnen, und verlinken und gut wärs. Von daher stimme ich dem Vorredner zu und plädiere auf Löschen. --WAG57 (Diskussion) 11:43, 27. Okt. 2020 (CET)

Da wäre auch noch Kategorie:Orthodoxes Kirchengebäude in Bukarest nach diesem Muster. --Krächz (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2020 (CET)

Auch Kategorie:Serbisch-orthodoxes Kirchengebäude in Belgrad, auch von Benutzer:Jón erstellt, während die Bukarester Kategorie von dem ebenfalls seit 2014 nicht mehr aktiven Benutzer:Noname9998 erstellt wurde. Meinetwegen können die alle mit einem Aufwasch weg.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 28. Okt. 2020 (CET)

In der Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) sind ja auch einige nationale Kategorien enthalten, die wären ja demnach ebenfalls zu löschen. --Didionline (Diskussion) 18:37, 28. Okt. 2020 (CET)

das sind aber andere Ebenen (Ö, Portugal und Timișoara). Aber du kannst ja einen LA (bzw seeeehr viele) stellen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:12, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich würde mich auch zunächst damit begnügen, die Kategorien auf lokaler Ebene wegzubekommen. Auf staatlicher Ebene gibt es ja doch meistens auch kirchliche Institutionen (wie etwa die römisch-katholischen Bischofskonferenzen), deren Grenzen denen des Staatsgebiets genau entsprechen. Es gibt allerdings schon einen Beschluss im Projekt Christentum, dass solche Kategorien nicht neu angelegt werden sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2020 (CET)

Die werden ja aber gerade aktuell nach und nach angelegt? --Didionline (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2020 (CET)

Stimmt, drei davon sind neu. Ich spreche die Kollegen mal an.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2020 (CET)

Wenn wir die löschen, wären auch LA auf die übrigen sinnvoll, denn die Neuanlagen orientieren sich ja an diesen. --Didionline (Diskussion) 18:05, 29. Okt. 2020 (CET)

Verstehe die Diskussion gar nicht. Ein römisch-katholisches Kirchengebäude in XYZ ist nun mal ein solches Gebäude in XYZ. Das hat rein gar nichts mit irgendeiner politischen Zugehörigkeit zu tun. Schon die damit verbundene Behauptung, dass z. B. eine Stadtgründung politisch ist, zeigt die Absurdität. Mal abgesehen davon, dass nur weil in Deutschland Staat und Religion getrennt sind, muss dieses nicht zwangsläufig für eine deutschsprachige (≠ deutsche) WP gelten. --Chtrede (Diskussion) 19:59, 29. Okt. 2020 (CET)

Du hast an zwei Stellen geantwortet; ich antworte mal nur hier, wo mehr Leute mitlesen. Leider kann ich dir nicht folgen. Ein römisch-katholisches Kirchengebäude in XYZ ist - wenn XY einen Raum mit politisch definierten Grenzen bezeichnet - eine Zuordnung, die kirchliche und politische Zugehörigkeit verschneidet. Womit soll das sonst zu tun haben? Die römisch-katholische Kirche ist nicht in Staaten, sondern in Bistümer aufgeteilt; "Kirchengebäude im Erzbistum Windhoek" etc. wäre daher eine angemessene Unterteilung (wie du auch daran sehen kannst, dass es Hunderte von entsprechenden Kategorien gibt, aber nur sieben Staatskategorien - und bis vor zwei Monaten nur vier). Und gewiss gibt es Kirchengebäude die sowohl römisch-katholisch sind als auch in Namibia stehen. Aber dazwischen besteht kein innerer Zusammenhang. Es kann nicht jede beliebige Kombination von Eigenschaften zum Kategorisierungsprinzip erhoben werden, sondern die Struktur der Kategorien wird im Konsens festgelegt, und der Konsens besteht, dass die Verschneidung von kirchlicher und politischer Zugehörigkeit unerwünscht ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Wir halten uns in der WP aber kaum an eine geographische Aufteilung, die eine Organisation (Römisch-katholische Kirche zum Beispiel) vorgeben zu scheint. Wieso sollte das gerade im Bereich Religion anders sein? Wenn ein römisch-katholisches Kirchengebäude im Erzbistum Windhoek steht, steht es zwangsläufig auch in Namibia als Staat bzw. in Windhoek als Stadt. Wo kommt da der Aspekt der "politischen Zugehörigkeit" rein? Der ist doch konstruiert?! Städte beispielsweise sind in der WP keiner politischen Kategorie sondern nur geographischen zugeordnet. Folglich liegt Kirche XYZ im Bistum ABC auch immer in einer Stadt/Staat/sonstwas X als geographischem Objekt. Es gibt ja z. B. Kategorie:Kirchengebäude_nach_Ort und wenn man diese nun noch nach Glaubensrichtung unterscheidet, ist man bei der hier diskutierten Struktur Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Timișoara (wie man in Kategorie:Kirchengebäude in Timișoara sehen kann, scheint es mit anderen Glaubensrichtungen, egal wie die sich intern organisieren (Bistum etc)) kein Problem zu sein?). Man könnte dann über solche Kategorien diskutieren, wenn eben bei Deinem Beispiel bleibend ein Bistum sich über mehrere Staaten erstreckt. Wenn aber, wie Du sagts, per Konsens irgendwo festgelegt wurde (wo?), dass aus welchen Gründen auch immer (ob nachvollziehbar, sinnvoll etc ist eine andere Frage), solche Kategorie in diesem speziellen Fall unerwünscht sind, dann ist das so und dann müsste das hier ein SLA sein und bedarf eigentlich keiner weiteren Diskussion. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 09:27, 30. Okt. 2020 (CET)

Für die Navigation zwischen den katholischen Kirchen in Temeschwar ist die Navileiste ohnehin besser geeignet. Kategorie
gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 21:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Und warum hat man net nach Kateorie:Kirchengebäude im Bistum Timișoara verschoben? Jetzt muß man wieder alle inrage kommenden Artikel einzeln anschauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 7. Dez. 2020 (CET)

Kategorie:Spielewissenschaft nach Kategorie:Spielwissenschaft (erl.)

Nach Hauptartikel Spielwissenschaft --Salomis 23:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Ohne Umbenennungsantrag formal eigentlich nicht korrekt, aber da offensichtlich ein
Schreibfehler vorliegt gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 19:53, 2. Nov. 2020 (CET)