Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/Februar/6

31. Januar 2022 1. Februar 2022 2. Februar 2022 3. Februar 2022 4. Februar 2022 5. Februar 2022 6. Februar 2022 7. Februar 2022 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (6. Februar 2022) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Jüdischer Theologe (bleibt)

Wiedergänger. --El Yudkin (Diskussion) 17:55, 6. Feb. 2022 (CET)

Wow eine Diskussion von vor mehr als zehn Jahren, dominiert bei einem einzelnen mittlerweile gesperrten Benutzer.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:29, 6. Feb. 2022 (CET)

ich liiiiebe sowas ;-) Hab es nur überflogen, Jüdisch ist mehr/zweideutig. Wir haben Jüdische Theologie als WL. Ein „Jüdischer Theologe“ könnte auch in evang./r.k. Theologie einen Lehrstuhl haben. duck und weg, --Hannes 24 (Diskussion) 21:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Das Problem besteht ja zunächst nicht einmal darin, ob eine solche Kategorie eine Berechtigung hat oder nicht, sondern vielmehr darin, dass, sollte sie behalten werden, mindestens fünfzig Personenartikel dort zusätzlich einsortiert werden müssten, d. h. dass jetzt die weniger bedeutenden Vertreter drin sind, die bedeutenderen Persönlichkeiten, die dann hineingehörten, aber nicht. -- El Yudkin (Diskussion) 22:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Irritiert. Wir haben Kategorie:Judaist, das ist also (glücklicherweise) nicht gemeint. Soll diese Kategorie Theologen, im Sinne von Christliche Theologie, sammeln, die entweder a)ethnische Juden sind oder b)christlich (-neutestamentarische) Inhalte und Themen unter einer spezifisch jüdischen Perspektive behandelt haben? Oder wenn nicht das, was dann? Ich sehe da auf Anhieb keine Existenzberechtigung.--Meloe (Diskussion) 09:00, 7. Feb. 2022 (CET)

<small>„ethnische Juden“? Sind wir jetzt wieder bei Sarrazin und seinem „Juden-Gen“? --134.100.40.44 21:08, 7. Feb. 2022 (CET)</small>

Nein. Aber die Juden sind auch nach Eigenzuschreibung ein Volk.--Meloe (Diskussion) 08:42, 8. Feb. 2022 (CET)

+1. Stand sogar in den sowjetischen Pässen: nicht Russe, nicht Tatare, nicht Kasache, sondern Jude. -- El Yudkin (Diskussion) 09:36, 8. Feb. 2022 (CET)

aber die (mangelhafte) Befüllung kann kein Löschgrund sein, das wäre zu beheben. Ich schlage vor, die Redaktion Religion und das Portal Judentum damit zu beschäftigen. Die haben da die meiste (Fach)Expertise, --Hannes 24 (Diskussion) 12:03, 7. Feb. 2022 (CET)

Hauptargument pro Löschung bleibt die fehlleitende und okkupierende Interpretatio Christiana. Ich kenne keinen einzigen Rabbiner, der von sich sagt, er beschäftige sich mit Theologie, wenn er sich mit der jüdischen Religion beschäftigt. Und die allermeisten beschäftigen sich auch nicht mit der jüdischen Religion, sondern schlicht mit der Halacha. -- El Yudkin (Diskussion) 16:18, 7. Feb. 2022 (CET)

In Bezug auf dass orthodoxe Judentum hast du wohl weitgehend recht, allerdings gibt es durchaus (gerade im liberalen bzw. Reformjudentum, aber auch im konservativen Judentum) vor allem im anglo-amerikanischen Raum durchaus eine Menge jüdischer Gelehrter, die insbesondere im interreligiösen Dialog und im interdisziplinären wissenschaftlichen Diskurs durchaus davon sprechen, dass sie Theologie treiben. Nichtsdestotrotz ist der Begriff Jüdischer Theologe als Kategorie nur solange sinnvoll, bis wir bessere Begriffe gefunden haben. Die Bezeichnung Halachist (die denkbar wäre) greift aber zu kurz, da sich mitnichten alle nur mit der Halacha befassen. Der reine Bezug auf die Halacha mag für große Teile des orthodoxen Judentums zutreffen, für die anderen Richtungen stimmt dies allerdings nicht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:15, 7. Feb. 2022 (CET)

Lieber Lutheraner, Deine Aussage "der Begriff Jüdischer Theologe als Kategorie nur solange sinnvoll, bis wir bessere Begriffe gefunden haben", trifft es auf den Punkt. Rabbiner, jüdischer Schriftgelehrter, Religionsphilosoph - es gibt da zahlreiche Begriffe. Ist ein jüdischer Theologe ein Theologe jüdischen Glaubens oder ist es ein Theologe, der sich mit dem Judentum beschäftigt? In der LD von 2009, die zur Löschung geführt hat, ist ein kilometerlanger Dissens nachzulesen. Löschgrund durch Sargoth war: "Gelöscht, da kein Konsens gefunden wurde und der Vorwurf der Begriffsetablierung nicht widerlegt wurde." Dem würde ich mich nicht anschließen, dass es sich um eine Begriffsetablierung handelt. Jedoch ist die Definition, wer als "Jüdischer Theologe" kategorisiert werden kann, unklar, wenn nicht sehr schwierig. Mir würde als eine Art übergeordneter Begriff eine Kategorie Jüdischer Religionswissenschaftler als Unterkategorie der Kategorie:Religionswissenschaftler einfallen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:53, 14. Feb. 2022 (CET)

Hallo Partynia, im Grundsatz sind wir uns einig, nicht aber in dem, was das Mittel der Wahl ist. Ein jüdischer Theologe (rein sprachlich unzweideutig ein Jude, der sich mit Theologie beschäftigt) ist eben kein Religionswissenschaftler, denn er beschäftig sich (wie es Theologen tun) von innen mit seiner Religion, während der Religionswissenschaftler sich per definitionem von außen mit Religionen befasst. Das Problem ist hier, eigentlich ein künstliches. Wir haben das Problem in ähnlicher Weise auch beim Islam. Im Judentum und im Islam wehren sich insbesondere traditionalistische Kreise gegen den Begriff Theologie, der ihrer Auffassung nach zu stark von Christentum besetzt ist. Liberale Kreise haben da i.d.R. wenig Berührungsängste. Auch wenn das so ist, so sollten wir uns im einen besseren Begriff bemühen - solange aber, bis wir einen solchen gefunden haben, am Begriff Jüdischer Theologe festhalten. Leider steht uns wohl ein Begriff nicht mehr zur Verfügung der im Zusammenhang der im Umfeld der Wissenschaft des Judentums gelegentlich benutzt wurde, der Begriff des "Judentumswissenschaftlers" (im Gegensatz zum Judaisten, der von außen kommt), der aber auch stärker kulturell geprägt war, als es der Begriff Theologe impliziert. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 13:12, 14. Feb. 2022 (CET)

Hallo Lutheraner, dann müsste man feiner differenzieren und mehrere Unterkategorien schaffen, am Besten, wenn man Personen benennt. z. B. Pinchas Lapide, Abraham Joshua Heschel, Aristobulos (Philosoph), Isaak Mannheimer, Wolf Heidenheim, Salomon Ludwig Steinheim, nur um einige zu nennen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 13:53, 14. Feb. 2022 (CET)

An dieser Stelle gestatte ich mir, mich zu wiederholen und plädiere in diesem Sinne für behalten. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:57, 2. Apr. 2022 (CEST)

Von mir verhaltenes „behalten“. Klingt aber danach, dass die Kategorie dann aber einer ausführlichen Vorrede bedarf. --Himbeerbläuling (Diskussion) 12:42, 10. Apr. 2022 (CEST)

Bleibt vorerst. Wenn es eine Kategorie:Jüdische Theologie gibt, im Übrigen ebenfalls ohne Kategorie-Beschreibung, dann müsste es auch Jüdische Theologen geben. Auf jeden Fall ist nach der Diskussion diese Kategorie nicht abwegig, sollte aber auf jeden Fall eine Beschreibung bekommen ggf. umbenant werden. Ich bitte dies im zuständigen Portal zu diskutieren.  --Uwe G.  ¿⇔? RM 15:26, 24. Okt. 2022 (CEST)

Kategorie:Benutzerin:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland (gelöscht)

Unnötige Kategorie. Die Unterteilung von WMDE-Mitarbeitern in männlich und weiblich bietet keinen Vorteil und erschwert eher eine Übersicht über die Mitarbeiter. Zudem erfolgt die Kategorisierung von Mitarbeiterinnen nicht einheitlich in diese Kategorie. Außerdem ist der Titel der Kategorie falsch und müsste eigentlich Kategorie:Benutzer:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland lauten. Siehe auch die Diskussionsseite. --Ameisenigel (Diskussion) 20:21, 6. Feb. 2022 (CET)

Unsinniger, diskriminierender und sexistischer Antrag. Die Regel, dass wir bei Kategorien das generische Maskulinum anwenden gilt nur für den enzyklopädischen Teil, nicht aber für den BNR. Im Gegenteil, der BNR ist sehr persönlich und sollte daher die Möglichkeit bieten, dass sich Benutzer*innen so darstellen können, wie sie sich selbst sehen. Selbst die Entwickler*innen sind der Community da um Jahre voraus, es ist schon sehr lange möglich, sein Geschlecht in den Einstellungen anzugeben und sich als "Benutzerin" oder "Benutzer" anzeigen zu lassen. Es spricht absolut gar nichts dagegen, das auch im BNR-Kategorienbereich zuzulassen. Dein Antrag läuft aber darauf hinaus, Frauen die männliche Bezeichnung aufzuzwängen, was im Jahr 2022 absolut gar nicht mehr akzeptabel ist. Schnellbehalten

Was ich übrigens auch wieder ziemlich unverschämt finde ist, dass du es nicht für nötig gehalten hast, die betreffenden Personen erstmal um ihre Meinung zu fragen. Ich weiß, dass Männer über Frauen reden, statt mit ihnen (oder noch besser einfach mal still sind und bloß zuhören) ist im Patriarchat völlig normal, aber auch das könnte man im Jahr 2022 mal hinterfragen. Ich pinge daher hiermit alle 18 Personen an, die in diese Kategorie einsortiert sind, damit sie wenigstens mal überhaupt von diesem LA wissen: @Benutzerin:Nicole Ebber (WMDE), @Benutzer:Eva Martin (WMDE), @Benutzerin:Maiken Hagemeister (WMDE), @Benutzerin:Tjane Hartenstein (WMDE), @Benutzerin:Maria Heuschkel (WMDE), @Benutzerin:Magdalena Horn-Costolloe (WMDE), @Benutzer:Max Klemm (WMDE), @Benutzerin:Elly Koepf (WMDE), @Benutzerin:Alice Körner (WMDE), @Benutzer:Charlie Kritschmar (WMDE), @Benutzer:Verena Lindner (WMDE), @Benutzerin:Lena Meintrup (WMDE), @Benutzerin:Lydia Pintscher (WMDE), @Benutzer:Corinna Schuster (WMDE), @Benutzerin:Johanna Strodt (WMDE), @Benutzer:Sonja Trzeciok (WMDE), @Benutzerin:Lea Voget (WMDE), @Benutzerin:Merle von Wittich (WMDE). Auch die Erstellerin der Kategorie sei hiermit angepingt: @Benutzerin:.js. -- Chaddy · D 01:11, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Chaddy, stellvertretend für die angepingten Mitarbeitenden ein Dankeschön für den Hinweis auf diese Diskussion! Wir hätten in der Tat die Diskussion nicht mitbekommen. Nach einem Austausch unter den angepingten Kolleg*innen können wir sagen, dass uns in diesem Fall die Einteilung in Kategorien relativ egal ist und wir mit beiden Entscheidungen (ob löschen oder behalten) leben können. Prinzipiell möchten wir aber festhalten, dass wir Sprache aber für ein wichtiges Werkzeug halten; Sprache spielt eine wichtige Rolle in der Entstehung und Kommunikation von Realität und Informationen spielt (vgl. Stahlberg & Sczesny 2001;Gygax, Gabriel, Sarrasin, Garnham & Oakhill 2008). Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2022 (CET)

du solltest mal grundsätzlich von guten Absichten ausgehen ;-) ich halte dieses Theater für verzichtbar (siehe disk dazu). Den Regeln gemäß müsste es aber tatsächlich „Kategorie:Benutzer:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland“ heißen. Und wenn sich ein Benutzer:Herr Adam Mustermann in der kat eintragen wollte, so soll er/sie doch. ;-) Ich warte ja nur, wenn die ersten nicht-binären Mitarbeiter eine eigene kat verlangen. loool. Bitte allgemein etwas mehr Gelassenheit, --Hannes 24 (Diskussion) 12:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, im BNR kann man die Sache auch mal lockerer sehen. Wo sind denn z.B. die Vorteile von Kategorie:Benutzer:Mensch oder Kategorie:Benutzer:42? Da kann ich mir noch eher vorstellen, dass man bei gewissen Themen gern eine weibliche Ansprechpartnerin sucht. Wenn sich die WMDE-Mitarbeiterinnen in der Kategorie besser aufgehoben fühlen, dann lasst sie doch.--Berita (Diskussion) 13:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Eine Mitarbeiterin ist aber kein "Benutzer", sondern eine Benutzerin. Ihr den maskulinen Begriff überzustülpen ist Unfug und übergriffig. Dass wir gedanklich noch in den 80ern feststecken ist kein Freibrief, Frauen eine männliche Bezeichnung aufzuzwängen. Euch Männern würde es sicher auch nicht gefallen, "Benutzerin" genannt zu werden (mir auch nicht). Im Jahr 2022 könnte man da vielleicht schon mal anfangen, sensibler zu sein, statt stur auf überkommene Regeln zu pochen. ---- Chaddy · D 15:09, 7. Feb. 2022 (CET)

Über die Sinnhaftigkeit des Antrages kann man sicher geteilter Meinung sein - aber hier von Sexismus zu sprechen, wie du @Chaddy: es getan hast, ist überzogen und heizt nur unnötig an. Das ist schon ein ziemlicher PA. Bitte nimm den Ausdruck zurück um eine sachliche Diskussion zu ermöglichen.--Lutheraner (Diskussion) --Lutheraner (Diskussion) 15:22, 7. Feb. 2022 (CET)

Da hast du vollkommen recht, dieser Vorwurf muss wirklich nicht sein. Im Übrigen finde ich den Antrag auch inhaltlich durchaus diskutabel, denn anders als die von Berita angeführten Spaßkategorien hat die Kategorisierung von Wikimedia-Mitarbeitern ja durchaus eine praktische Relevanz. Interessant ist auch, dass weiblichen Mitarbeiter mehrheitlich gar nicht in dieser Unterkategorie eingetragen sind. --Moebius0014 (Diskussion) 17:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Dass nicht alle Frauen in die Kategorie einsortiert sind ist absolut gar kein Argument. 1. wissen vielleicht auch einfach nicht alle davon und 2. ist es allein die Entscheidung der jeweiligen Person, welcher Kategorie sie sich zugehörig fühlt. ---- Chaddy · D 21:19, 7. Feb. 2022 (CET)

Doch, es ist sehr wohl sexistisch, wenn Frauen eine männliche Bezeichnung aufgezwängt wird. Du würdest es auch nicht lustig finden, wenn man dir eine weibliche Bezeichnung aufzwängt.

Im ANR ist diese Diskussion schon ziemlich albern, aber im BNR ist es nun wirklich nicht zu viel verlangt, den Wunsch anderer Benutzer*innen, nicht mit männlichen Begriffen kategorisiert zu werden, zu respektieren. Ich bin fassungslos dass wir darüber im Jahr 2022 wirklich noch diskutieren müssen. ---- Chaddy · D 21:21, 7. Feb. 2022 (CET)

Du bist aber genauso übergriffig- was weißt du denn , ob mich das stören würde mit einer weiblichen Form bezeichnet zu werden. Du solltest dich in deiner Ausdrucksweise mal etwas zurücknehmen, es geht mit allem auch eine Nummer kleiner. Wer bei jeder Sache die große Keule raus holt, den nimmt doch auf die Dauer keiner mehr ernst. Das kann doch nicht dein Bestreben sein.--Lutheraner (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2022 (CET)

P.S. Außerdem bin ich sicher, dass die genannten Frauen dich nicht als Advokaten brauchen, sondern in der Lage sind, ihre Interessen selbst zu vertreten. --Lutheraner (Diskussion) 21:40, 7. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier um die Frage, ob Frauen selbst entscheiden dürfen, wie sie kategorisiert werden möchten. Diese große Keule hab nicht ich ausgepackt, sondern der LA-Steller.

Zu deinem P. S.: Also erstens war ich derjenige, der die betroffenen Personen angepingt hat und sie somit über den LA informiert hat. Ohne diese Information hätten die meisten von diesem LA vermutlich gar nichts mitbekommen und damit auch nicht ihre Interessen selbst vertreten können. Dein Vorwurf, ich würde mich hier als Advokat aufspielen, ist schon deshalb etwas schräg. Und zum anderen geht es hier nicht bloß um die genannten Frauen, sondern um eine generelle Frage. Und bzgl. dieser ist es sehr wohl richtig und wichtig, dass auch Männer eine klare Position einnahmen. -- Chaddy · D 23:16, 7. Feb. 2022 (CET)

im Endeffekt geht um zwei Buchstaben; „in“ bei Benutzerin. Aber ich stimme dir zu, der Antrag ist wenig nett ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:01, 9. Feb. 2022 (CET)

Unerwünschte Kategorie.--Karsten11 (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2022 (CET)

Erläuterungen: Ein Verschneiden von Geschlecht und "Irgendwas" (z.B. Kategorie:Sportler und Kategorie:Sportlerin) ist im Kategoriesystem nicht erwünscht. Wir verwenden hier in Übereinstimmung mit dem breiten Wunsch der Community das generische Maskulinum. Einen Grund bei Kategorien im BNR davon abzuweichen, ist nicht zu erkennen.--Karsten11 (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2022 (CET)