Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/August/3

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Kategorien

Kategorie:Geschichte Siziliens in Kategorie:Geschichte (Sizilien) (erl.)

wie die anderen Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region. --bjs 13:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Da gibt es zumindest unter Kategorie:Geschichte nach Region kein einheitliches Benennungsschema. --Didionline (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

aber unter Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region überwiegt mit zwei Ausnahmen das Klammerlemma, daher scheint mir hier eine Vereinheitlichung sinnvoll. --bjs 20:25, 3. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Umbenennungsantrag in der Kategorie fehlt --Didionline (Diskussion) 20:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 20:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Geschichte Sardiniens, Kategorie:Geschichte Korsikas, Kategorie:Geschichte Mallorcas. Und so weiter... Ich sehe da überhaupt keine Regel, an die etwas angepasst werden müsste. Wenn es eine neu geben soll, bitte an passender Stelle vorschlagen.--Meloe (Diskussion) 08:26, 4. Aug. 2023 (CEST)

Es geht ja nicht um eine Regel, sondern um Vereinheitlichung innerhalb eines engen Bereiches. Ich kann nur für das Portal und Projekt Sizilien sprechen, würde Sardinien dann aber auch einbeziehen. Es spart uns halt die Arbeit, die Kategorie selber anzulegen und 50 Einträge händisch umzuhängen. --bjs 08:30, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Bereich, den ich da sehe, wären die mediterranen Inseln.--Meloe (Diskussion) 08:49, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Bereich ist, wie oben angegeben Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region mit 18x Klammer und 2x Genitiv. Es geht auch nicht um die Mittelmeerinsel Sizilien, sondern um die italienische Region. --bjs 08:58, 4. Aug. 2023 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Daß die diverse Unterkategorien noch rausmüssen, ändert sich dadurch nicht. Siehe hierzu auch File:(Neu) Kategorisierung mittelalterlicher und frühneuzeitlicher Personen.pdf, hier relevant die Seiten 12 bis Ende. Wobei die Folien natürlich den Sachstand von Erfurt widerspiegeln. Ob und welche Schritte davon umgesetzt wurden, kann ich ohne genauere Prüfung nicht sagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:13, 7. Aug. 2023 (CEST)

Matthias, ich erkenne den Zusammenhang zum Thema nicht. Kann es sein, dass dieser Beitrag eigentlich woanders hin sollte? --Zollernalb (Diskussion) 00:13, 10. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, Zollernalb. Jein. Wir sind uns einig, was die Verschiebung der Kategorie angeht. Aber im Laufe dieser Diskussion hatte ich angemerkt, daß verschiedene der Unterkategorien, unter anderem die eins drunter, raus müssen, weil sie geographisch größer sind als die Insel und auch die Region Sizilien. Dabei ist dann aufgefallen, daß auch die Unterkategorie hier unter dieser Diskussion falsch zusammengestellt ist, also quasi so eine Art Matroschka. Bevor verschoben wird, müssen Kategorie:Königreich beider Sizilien hier raus, ebenso die Kategorie:Herrscher (Sizilien) und die Kategorie:Königin (Sizilien), vorläufig nach Kategorie:Italienische Geschichte. Und ich sage es vorsichtshalber gleich: Bitte jegliche Versuche abblocken bzw. vertagen, letztere nach Kategorie:Geschichte (Italien) zu verschieben. Das lädt zwar dazu ein, analog zu Kategorie:Geschichte (Deutschland) zu verschieben, würde aber auf immer und ewig und noch drei Tage länger verhindern, diesen Konstruktionsfehler im Geschichtskategorienstamm zu reparieren. Nach der gültigen Kategorienkunde war zwar die damalige Argumentation, warum wir die deutsche Kategorie auf ihr derzeitiges Lemma verschoben haben, prinzipiell richtig, nur haben sich seitdem die Parameter bzw. die Benennungsphilosophien geändert. Nach aktuell geltenden Prämissen steht in Kategorie:Geschichte (Deutschland) die Geschichte zum derzeitigen Staat Deutschland, während unter Kategorie:Geschichte Deutschlands die Geschichte Deutschlands gehört, aber komplett. Wobei die Redaktion Geschichte sich bei Gelegenheit äußern müssen wird, ob und wie sie die Ur- udn Frühgeschichte verkategorisiert haben will. Auch wenn es vor einer Million Jahren kein Deutschland gab, gehören der Unterkiefer von Mauer und die Ureinwohner der Region Düsseldorf/Mettmann zur deutschen Geschichte. Wenn nicht explizit über eine Landeskategorie, zu deren Ablehnung es gute Gründe gibt, dann jedenfalls implizit über die Lokalgeschichte. Aber ich weiche ab.

Wie gesagt, verschieben ist okay, unter der Maßgabe der Verlegung der genannten Kategorien eine Ebene hoch ("Italien") und dann sieht man weiter, wohin das aufgelöst oder verlegt werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Matthias, lass uns das bitte getrennt behandeln. Die Umbenennung der Kategorie ist unabhängig von der Einordnung der Unterkategorien. Bei den beiden Sizilien sind wir uns ja einig, dass die raus mus, aber ich will vorher die Artikel zusätzlich nach Sizilien kategorisieren, die dort hin gehören. Bei den Herrschern und Königinnen bin ich anderer Meinung. Geschichte ist eine Themenkategorie, und jede der Personen, die unter Kategorie:Herrscher (Sizilien) und die Kategorie:Königin (Sizilien) einsortiert sind, hat in besonderer Weise thematisch mit der Geschichte von Sizilien zu tun. Das können wir aber woanders besprechen, beispielsweise im WP:SIZ. --bjs 08:02, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die beantragte Verschiebung der Kategorie scheint mir nicht umstritten zu sein, der Bot ist daher gemäß Antrag beauftragt. Das soll natürlich
niemanden daran hindern, falsch oder unpräzise eingehängte Kategorien oder Artikel in passendere Kategorien umzuhängen.
-- Perrak (Disk) 20:34, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Königreich beider Sizilien (erl.)

Weder Löschantrag noch Umbenennungsantrag, ergab sich aus dem Umbenennungsantrag für die Kategorie:Geschichte Siziliens in Kategorie:Geschichte (Sizilien):

Große Preosfrage: Warum darf Kategorie:Königreich beider Sizilien nicht Unterkategorie sein von Kategorie:Sizilien? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ist sie doch, über Kategorie:Geschichte Siziliens. --Didionline (Diskussion) 21:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Aber vermutlich soll sie das nicht, weil ja da ganz Unteritalien dazugehört. Allerdings sollen die Artikel, die tatsächlich mit Sizilien zu tun haben, auch nicht aus der Geschichtskategorie Siziliens verschwinden. --bjs 21:56, 5. Aug. 2023 (CEST)

Richtig, @Didionline: Das Königreich beider Sizilien hat eine etwas komplexe Vor-Geschichte. Zu Sizilien gehört nicht einmal das Königreich Sizilien, keinesfalls der vom Königreich Neapel eingebrachte Teil. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Wobei die Kategorie:Königreich beider Sizilien Murks ist; das ist seit zwei Jahren bekannt, und wir hatten damals einen Benutzer, der das im Zuge der Sanierung des Umfelds devon Königreich Aragon fixen wollte, aber offenbar kam es nicht dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:01, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sollen wir eine eigene KD für die Kat aufmachen? Die ist auch intern Murks. Das Königreich beider Sizilien war ein historisches Territorium von 1816 bis 1860. Dass in der Personenkategorie dann alle Könige Neapels ab dem 13. Jahrhundert aufscheinen ist Murks. --bjs 20:25, 6. Aug. 2023 (CEST)

P.S.: Interesanterweise gibt es keine Kategorie:Königreich Sizilien, wohl aber eine Kategorie:Königreich Neapel. Der Artikel Königreich Sizilien gehört aber wohl in die Kategorie:Geschichte Siziliens und ebenso der Artikel Königreich beider Sizilien, --bjs 20:37, 6. Aug. 2023 (CEST)

PPS: Habs der Übersichtlichkeit halber hier abgetrent und einen QS-Baustein in die Kat gesetzt. --bjs 20:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

Zur Übersicht eine Zeitschiene

Zeitraum	Insel	Festland
1130-1282	Königreich Sizilien
1282-1302	aragonesisch	angevinisch
1302-1735	Königreich Sizilien "ulteriore"	Königreich Sizilien "citeriore" in Wikipedia generell Königreich Neapel genannt
1735-1816	Königreich Sizilien	Königreich Neapel
	in Personalunion, alternativ Neapel-Sizilien
1816-1860	Königreich beider Sizilien

Soll man das im Kategoriensystem irgendwie unter "Historischer Staat als Thema" einsortieren und wenn ja wie? Oder lieber die Kategorie:Königreich beider Sizilien auflösen? --bjs 21:01, 6. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Königreich beider Sizilien ist übrigens ebenso Kategorie:Königreich Neapel über Geschichte Neapels unter Geschichte nach Ort einsortiert. Da wird das Königreich zur Ortsgeschichte, das wäre dann die nächste Baustelle. Oder wir finden hier eine Gesamtlösung, wie wir die historischen Territorien kategorisieren und wie das in den Kategorienbaum der heutigen Territorien eingegliedert wird. --bjs 21:04, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich empfehle erstens die Lektüre der oben verlinkten Vortragsfolien. Und zweitens der im Vorfeld geführten Diskussion, deren Hauptteil vermutlich im Archiv der Redaktion Geschichte steckt und zwar am dritten Spiegelstrich oberhalb meiner Signatur um 21:17, 15. Dez. 2018 (CET) im Archiv Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Nov#Historische Staatsangehörigkeiten und auch Benutzer Diskussion:Matthiasb/Archiv/2021/Oktober#WikiCon Erfurt. Benutzer:Christian Köppchen ist übrigens noch aktiv; man könnte ihn mal fragen, was bei ihm der Bearbeitungsstand ist.

Die Kategorie:Königreich beider Sizilien brauchen wir, das war eine Folge des Wiener Kongresses, bzw. sowohl das Königreich Sizilien als auch das Königreich Neapel gingen zu dem Zeitpunkt unter. Wer wann was regiert hat, spielt in diesem Zweig keine Rolle, bzw. da kann man die jeweilige Königskategorie abgleichen mit den verschiedenen Dynastien. Die beiden Königreiche waren bis 1816 getrennt, wurden nur seit dem Sardinientausch in Personalunion regiert. Deswegen bin ich der Auffassung, daß im PDF die Seite 12 den optimalen Zustand zeigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:03, 7. Aug. 2023 (CEST)

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich habe mich mit den Staaten auf der Iberischen Halbinsel beschäftigt . Die Staaten die im heutigen Italien zum Herrschaftsgebiet der Herrscher von Aragonien und Spanien gehörten habe ich dabei nicht berücksichtigt. Der Stand meiner Arbeit auf diesem Gebiet kann hier [1] besichtigt werden. Das müsste allerdings noch einmal gründlich diskutiert und überarbeitet werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Oh, da habe ich wohl eine Diskussion neu aufgenommen, die schon früher zu keinem Ergebnis geführt hat. Da sollten wir auch unseren Sizilien-Experten @Enzian44: mit einbinden.

Ich schlage einen Step by Step Approach vor. Erst mal die Kategorie:Königreich beider Sizilien verarzten. Die soll wohl aus der Kategorie:Geschichte Neapels und der Kategorie:Geschichte Siziliens raus, oder?

Von den allgemeinen Artikeln würde ich das Königreich beider Sizilien, die beiden Orden und die Schweizer parallel auch unter Geschichte Siziliens aufnehmen. Die Kategorie bezieht sich ja nicht auf einen historischen Staat, sondern auf die Region von der Antike bis in die Gegenwart.

Als nächstes käme die Unter-Kategorie:Person (Königreich beider Sizilien). Da gehören natürlich die Könige/innen von Neapel raus. Stattdessen kann dann eine Kategorie:König (Königreich beider Sizilien) oder einfacher Kategorie:König beider Sizilien angelegt werden, ebenso für die Königinnen. Ferdinand I. bleibt parallel unter Sizilien und Neapel kategorisiert. Die neuen Kategorien werden parallel auch unter Geschichte Siziliens kategorisiert.

Wenn wir soweit durch sind, besprechen wir den Rest. Passt das so? --bjs 23:15, 7. Aug. 2023 (CEST)

@Bjs, ich nehme an, der letzte Beitrag ist von dir, die genannten Herrscherkategorien gehören nicht nur hier raus, sondern das setzt sich fort in der Kategorie:Herrscher (Sizilien), siehe meine Antwort zu Zollernalb von soeben im Abschnitt darüber. Man muß diese Kategorien komplett neu aufbauen. Wir dürfen auch nicht vergessen, darauf hatte in einer früheren Diskussion, ich muß da noch weitersuchen, mir dünkt, daß ich mit Enzian44 auch auf meiner eigenen Diskuseite mal zum Thema diskutierte, er hingewiesen, daß die festlandsizilischen Gebiete mehrere der heutigen süditalienischen Regionen umfaßt, was weiß ich, Kampanien, Basilicata, Kalabrien und was da noch rumliegt, ich kenne südlich von Salerno eigentlich nur Maratea und Matera und so ein kleines Örtchen am Golf von Otranto, wo ich mal bei einem Tagesausflug zu Mittag aß. Ist lange her, war im Sommer 1986. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:24, 10. Aug. 2023 (CEST)

ja, war von mir, habs nachsigniert--bjs 07:39, 10. Aug. 2023 (CEST)

1 und 2 sind erledigt. Ich habe Kategorie:König (Königreich beider Sizilien) gewählt, weil König beider Sizilien auch auf die zutrifft, die in Personalunion König über die beiden selbständigen Königreiche Sizilien (citeriore und ulteriore) waren.

3. Punkt wären die Prinzen. Die Prinzen sind m.E. sowohl falsch einsortiert als auch falsch benannt. Ein "Königreich Neapel-Sizilien" hat es nie gegeben, also gibt es dafür auch keine Prinzen. Sie sollten in Bourbon-Sizilien umbenannt werden und individuell in der Personenkategorie von Neapel, Sizilien oder beiden Sizilien erscheinen. Ich stelle mal einen Umbenennungsantrag. --bjs 10:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

zu 3: Es gibt jetz eine Unterkat für das Königreich beider Sizilien, für die Oberkat folgt ein Umbenennungsantrag.

4. Die Diplomaten brauchen nur umbenannt zu werden, die zwei Artikel und die in den Listen aufgeführten sind alle vom Königreich beider Sizilien

Von meiner Seite aus scheint damit alles ok. kann ich die Disk auf erl. setzen? --bjs 11:20, 10. Aug. 2023 (CEST)

Habe auf rel. gesetzt, weil m.E. mit den Umkategorisierungen und Umbenennungsanträgen keine Fehleinordnung mehr vorhanden ist.--bjs 11:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Geschichte von Syrakus in Kategorie:Geschichte (Syrakus) (erl.)

wie die Oberkat und analog zu Palermo --bjs 13:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Da gibt es zumindest unter Kategorie:Geschichte nach Ort kein einheitliches Benennungsschema. --Didionline (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2023 (CEST)

Aber das Klammerlemma scheint zu überwiegen. In Sizilien haben wir Palermo mit Klammer und Syrakus mit von. Auch hier halte ich eine Vereinheitlichung für sinnvoll, wobei ich Klammer bevorzuge, um die Probleme mit Genitivform, "-ische" und "von" zu vermeiden.--bjs 20:32, 3. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Umbenennungsantrag in der Kategorie fehlt --Didionline (Diskussion) 20:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 20:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 20:34, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Geschichte Sardiniens in Kategorie:Geschichte (Sardinien) (erl.)

wie die anderen Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Italien) nach Region. --bjs 13:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

 Info: Umbenennungsantrag in der Kategorie fehlt --Didionline (Diskussion) 20:40, 3. Aug. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --bjs 20:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ist im Prinzip derselbe Fall wie Sizilien eins drüber. Allerdings ist Königreich Sardinien ein weitgehend unbelegter Artikel, dessen größter Mangel nicht die fast vollständige Belegfreiheit ist, sondern die Tatsache, daß das Königreich quasi vom Himmel fällt, weil Friedrich II. seines Sohn alsKönig von Sardinien einsetzt, wobei gar nicht klar ist, wieso der Fritz das überhaupt tun konnte. Mir liegt inzwischen ein Tagungsband vor, demzufolge Sardinien ein Lehen des Papstes war. Aber ich muß das nochmal genauer nachlesen, es wird auch dort in kaum drei Sätzen abgehandelt. Mit anderen Worten, hier ist das Problem, das anhand des Artikeltextes völlig unklar ist, was von dem Kram in der Kategorie auch in die Kategorie:Heiliges Römisches Reich gehört. Das kann man aber auch noch später richten. Außerdem sind diese Leute im Laufe der Geschichte alles mögliche, Aragonesen, Habsburger, Savoyer. Da gibt es also noch mehr zu tun. A ber ja, ist nur konsequent, verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:40, 10. Aug. 2023 (CEST)

Vorsicht, FII ist nicht automatisch HRR, Sizilien unter FII gehörte auch nicht dazu. Enzio wurde König, weil er eine Judessa geheiratet hat, nicht weil Sardinien damals zum HRR gehörte (wie auch später nicht). --bjs 07:42, 10. Aug. 2023 (CEST)

Bot gemäß Antrag beauftragt. -- Perrak (Disk) 20:34, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Fußballspieler (Sizilien) (SLA)

Kategorie außerhalb jeglicher Systematik (Fußballspieler werden nicht nach subnationalen Verwaltungseinheiten sortiert, sondern lediglich nach Staaten und darunter nach Vereinen) --Didionline (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das habe ich übersehen und nichts gegen eine Rückabwicklung einzuwenden, ebenso die Kategorie:Basketballspieler (Sizilien) und die Kategorie:Leichtathlet (Sizilien). --bjs 20:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Bayerischer Fußball-Verband gibt es, also so absolut, wie Didionline sagt, ist die Angelegenheit nicht. Und Kategorie:Fußball (Bayern) gibt es auch, nur liegen darunter direkt die Vereinskategorien. Es spricht also nicht grundsätzlich etwas gegen Kategorie:Fußball (Sizilien) oder Kategorie:Fußball (Autonome Region Sizilien). Was sagt das Portal? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:15, 3. Aug. 2023 (CEST)

Le Portal c'est moi ;-) oder zumindest ein Teil davon und derjenige, der die Kategorien angelegt hat. Die Kategorie:Fußballspieler (Sizilien) entspräche der Kategorie:Fußballspieler (Bayern), und die gibt es nicht. Ich wollte unter der Kategorie:Sportler (Sizilien) etwas aufräumen und hab nicht vorher geschaut, wie es anderswo unterhalb der Staaten ist. Insofern kann die Kategorie tatsächlich weg und für die Fußballspielerkategorien in Orten, die noch keine Sportlerkategorie haben, lege ich die jetzt an. Ob wir dann als Unterkategorie von Kategorie:Sport (Sizilien) eine Kategorie:Fußball (Sizilien) anlegen, ist eine andere Sache, danke für den Hinweis, dass das geht. --bjs 21:24, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Fußball (Sizilien) ist jetzt angelegt ebenso Basketball, Leichtathletik und Tennis. Ich hoffe, das passt jetzt so. --bjs 21:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Basketballspieler (Sizilien) (SLA)

Kategorie außerhalb jeglicher Systematik --Didionline (Diskussion) 20:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 20:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Leichtathlet (Sizilien) (SLA)

Kategorie außerhalb jeglicher Systematik --Didionline (Diskussion) 20:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

siehe oben --Didionline (Diskussion) 20:39, 3. Aug. 2023 (CEST)

geleert und SLA gestellt, eine irrtümliche Anlage muss nicht erst groß diskutiert werden. Bei den anderen mache ich das auch so, bevor ein Bot das alles in die Oberkategorie schiebt und ich doch wieder manuell umkategorisieren muss. --bjs 21:00, 3. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Hochschullehrer (HEC Paris) nach Kategorie:Hochschullehrer (École des hautes études commerciales de Paris) (erl.)

sollte an den namensgebenden Artikel École des hautes études commerciales de Paris angepasst werden --Didionline (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2023 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 00:15, 10. Aug. 2023 (CEST)

Kategorie:Schauspieler (Sizilien) in Kategorie:Darstellender Künstler (Sizilien) (erl.)

unerwünschte Kategorisierung von Schauspielern nach Wirkungsort --Didionline (Diskussion) 21:10, 3. Aug. 2023 (CEST)

Andererseits gibt es die Kategorie:Darstellender Künstler (Italien), in der auch eine weitere Unterteilung nach Stadt vorgenommen wird. Insofern spricht m.E. nichts gegen eine Kategorie:Darstellender Künstler (Sizilien), es gibt ja beispielsweise auch eine Kategorie:Darstellender Künstler (Bayern). Ich habe den Löschantrag dementsprechend in einen Umbenennungsantrag umgewandelt. @Didionline: ist das für dich in Ordnung? --bjs 09:25, 4. Aug. 2023 (CEST)

Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. --Didionline (Diskussion) 20:48, 4. Aug. 2023 (CEST)

per Antrag. --Zollernalb (Diskussion) 00:17, 10. Aug. 2023 (CEST)