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Kategorien

Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef einer Verwaltungseinheit) (bleibt)

Der Name der Kategorie ist ungeeignet bzw. eine contradictio in adiecto. "Regierungschef" bezeichnet im allgemeinen Sprachgebrauch das Oberhaupt einer selbständigen Exekutive eines Staates oder Gliedstaates oder autonomen Gebietes, die von einer entsprechenden Legislative getrennt ist. "Verwaltungseinheit" hingegen ist eine untergeordnete Einheit der Exekutive ohne eigene Legislative - sie es eine kommunale Gebietskörperschaft, sei es ein reiner Behördensprengel -, die gewöhnlich einen Oberverwaltungsbeamten o.ä. (z.B Landrat, Regierungspräsident, Bezirkshauptmann) an ihrer Spitze hat, der nicht als "Regierungschef" bezeichnet wird. -- 2A02:3032:203:DA00:7723:9D74:E80D:EA0D 04:22, 18. Jun. 2023 (CEST)

Ein falsches Lemma ist kein Löschgrund. Entweder du machst hier einen konkreten Umbenennungsvorschlag oder ich mache die Diskussion zu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:12, 18. Jun. 2023 (CEST)

Nun ja, ich würde einen neuen Löschgrund in die Diskussion einführen: Themenring. Die obige Definition (rein exekutive Untergliederung, kommunale Gebietskörperschaft) trifft auf die meisten kategorisierten Artikel nicht zu. Die deutschen Bundesländer (von denen leider nur eine Auswahl aufgezählt wird) sind (teil)souveräne Gliedstaaten, somit haben sie auch "echte" Regierungschefs. Die ausländischen Überseeterritorien sind hingegen reine Verwaltungseinheiten, somit haben sie keinen Regierungschef im eigentlichen Wortsinn. --93.231.224.62 17:24, 18. Jun. 2023 (CEST)

Unerwünschte Themenringe gibt es nur bei Vorlagen, hier geht es um eine Kategorie. Eine Kategorie ist per se Themenring, weil sie nur existierende Artikel enthält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:12, 19. Jun. 2023 (CEST)

ad Matthiasb: Ein Umbenennungsvorschlag, der sich am derzeit überwiegenden Inhalt orientiert, wäre Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef eines Gliedstaates); dann müssten allerdings zumindest die Artikel über Regierungs- oder Verwaltungschefs der britischen Überseegebiete und der chinesischen Sonderverwaltungsregionen aus der Kategorie entfernt werden. Die maximal allgemeine Bezeichnung wäre imho Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef eines nicht vollsouveränen Gebietes), womit neben Gliedstaaten auch autonome Regionen und autonome Überseegebiete erfasst werden könnten. Im übrigen ist jedoch auch der erste Teil des Lemmas problematisch, da sich die Artikel in der Kategorie überwiegend nicht auf Amtsbezeichnungen (d.h. Wörter bzw. Titel), sondern auf die Ämter selbst beziehen, was offensichtlich ein Versuch ist, die Objektkategorie für die Ämter von derjenigen für die Personen der Amtsinhaber zu trennen. Der jetzige Zustand führt im Endeffekt dazu, dass nicht die Artikelinhalte, sondern die Artikellemmata kategorisiert werden, so als ob man Ortsartikel unter Toponym oder Personenartikel unter Anthroponym kategorisieren würde. Die in der Kategorie auch zahlreich vertretenen Listen von Amtsinhabern gehören im übrigen sowieso nicht in eine Kategorie für Ämter oder Amtsbezeichnungen, sondern in dieselbe Kategorie wie die Artikel über die Amtsinhaber, ähnlich wie Listen von Orten einfach in die jeweilige Ortskategorie gehören. -- 2A02:3033:C:566C:1:1:B633:BE72 00:40, 20. Jun. 2023 (CEST)

Die Amtsbezeichnung ist in den entsprechenden Fällen Ministerpräsident bzw. Premier/Premierminister. Das fand der Anlegende offenbar unbefriedigend, da er richtig erkannte, dass die Begriffe auch in anderem Sinne verwendet werden. Die Lösung, statt auf die Bezeichnung (d.h. das Wort) auf die damit Bezeichneten auszuweichen, ist aber unzulässig. In anderen Fällen wurde dem selben Problem ausgewichen, indem nicht die Amtsbezeichnung, sondern Fälle von deren spezifischer Verwendung einkategorisiert wurden, tw. parallel (z.B. Chief Minister - Chief Minister der Isle of Man). Da First Minister eine Begriffsklärungsseite ist und Gouverneur dieselben Probleme aufwirft, stellt sich schon die Frage, was hier eigentlich kategorisiert werden soll bzw. was eigentlich der Unterschied zu Kategorie:Regierungschef einer Verwaltungseinheit sein soll.--Meloe (Diskussion) 08:49, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wir befinden uns hier an einem Ende der Systematik Kategorie:Personenbezeichnung. Die Idee war, abstrakte Eigennamen für Personen zu systematisieren. Die größte Gruppe sind dabei Berufe, Bäcker, Metzger, Astrophysiker. Dann Titel, ob durch Verleihung oder Vererbung, König, Graf, Kardinal. Dann alle die, die ein Amt bekleiden, Bundeskanzler, Bürgermeister, Landrat und auch First Minister. Theoretisch sollte diese Systematik parallel laufen zu Kategorie:Person nach Personenbezeichnung, aber diese Kategorie wurde von PM3 eigenmächtig aufgelöst.

Ich bin es aber satt, ständig Strukturen zu reparieren, deren Nutzen keiner sieht, bei deren Fehlen aber irgendwer "Skandal" ruft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:28, 21. Jun. 2023 (CEST)

Als der Benutzer, der diese Kategorie vor ca. fünf Monaten angelegt hat, folgende Erläuterung zur Wahl des kritisierten Lemmas: Es orientiert sich leicht erkennbar (und aufgrund unserer Namenskonventionen zwangsläufig) am Lemma der 2010 von Benutzer:Eschenmoser eingeführten Kategorie:Regierungschef einer Verwaltungseinheit. Im Unterschied zu dieser Kategorie soll die hier diskutierte aber keine Personenartikel sammeln, sondern als Unterkategorie von Kategorie:Personenbezeichnung (Politik) bzw. von Kategorie:Amtsbezeichnung lediglich die Artikel über die jeweilige Personen- bzw. Amtsbezeichnung. Sie waberten zuvor lose durchs Wikiversum und mussten mühselig aus x verschiedenen Personenkategorien zusammengesucht werden, als deren Hauptartikel sie nur zum Teil fungierten. Für eine Verschiebung bin ich offen, die Löschung lehne ich per Matthiasb ab, zumal die enthaltenen Artikel inhaltlich teils weit über reine Listen hinausreichen. Das Lemma geht im Übrigen konform mit der hierzuwiki üblichen Praxis, die Bezeichnung „Verwaltungseinheit“ etwas weiter zu fassen, als sie eigentlich hergibt. Das zeigen bspw. die Liste subnationaler Verwaltungseinheiten, die Liste von unterstaatlichen Verwaltungseinheiten nach Einwohnerzahl und die Liste deutscher Verwaltungseinheiten 1945–1949, wohl aber auch die Kategorie:Hauptort einer Verwaltungseinheit, die Kategorie:Bauwerk nach subnationaler Verwaltungseinheit (erst vor wenigen Monaten nach LD behalten) und die Kategorie:Oberhaupt einer Verwaltungseinheit. Vielleicht spielt da auch mit rein, dass die Kategorie:Föderalismus, in der sich ja auch die Gliedstaaten befinden, Teil der Kategorie:Verwaltungsgliederung ist. Der Abschnitt Verwaltungsgliederung des Deutschen Reichs 1900 #Länder des Deutschen Reichs ist kein Einzelfall, obwohl es sowas streng genommen nicht geben dürfte, denn Gliedstaaten sind in der Regel keine Verwaltungseinheiten von Staaten. Ich sehe darin eine Grundsatzfrage, die allein mit der Verschiebung dieser Kategorie nicht zu lösen ist. DynaMoToR (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2023 (CEST)

Moin, ich habe an dieser Kategorie keine Aktien. Da der Bot damals nicht aktiv war, habe ich die resultierende Umbenennung aus dieser Disk händisch durchgeführt. --Eschenmoser (Diskussion) 11:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Insofern es sich um eine Kategorie für Artikel über Amtsbezeichnungen im Sinne von Wörtern handelt, gehören von den derzeit enthaltenen lediglich die Artikel Chief Minister und Landeshauptmann in die Kategorie, alle übrigen Artikel behandeln entweder konkrete Ämter in einzelnen Staaten (die manchmal im Laufe ihrer Geschichte auch die Amtsbezeichnung gewechselt haben, ohne dass deshalb getrennte Artikel erforderlich wären, vielmehr wird gewöhnlich die heute offiziell Bezeichnung als Artikellemma verwendet), oder um Listen von Amtsinhabern eines konkreten Amtes gegebenenfalls mit weiteren Erläuterungen zu dessen Funktion (auch hier inklusive Wechseln der Amtsbezeichnung im Laufe der Geschichte ohne separate Artikel). Die zwei legitimerweise als Artikel über Amtsbezeichnungen zu kategorisierenden Artikel rechtfertigen aber keine eigene Kategorie, vielmehr reicht die Oberkategorie Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef) völlig aus, zumal zumindest der Titel Chief Minister laut dem betreffenden Artikel auch für den Regierungschef eines souveränen Staates verwendet wird. Aus den übrigen Artikeln ist die Kategorie ersatzlos zu löschen, da sie sowieso nicht in den Kategoriebaum Amtsbezeichnung gehören. -- 2A02:3035:40E:67B3:1:1:91A9:1E27 21:10, 22. Jun. 2023 (CEST)

Schon klarer, aber dadurch nicht besser. Beabsichtigt sein sollen also zwei parallele Stränge, einer über das jeweilige Amt und einer über die Amtsbezeichnung, als Wort. In der Praxis werden beide aber ganz regelmäßig im selben Artikel behandelt. Das ist im übrigen in der bisher nicht diskutierten Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef eines Staates) auch nicht besser, was m.E. den gesamten Strang Kategorie:Amtsbezeichnung (Regierungschef) in Frage stellt. Wäre das anders, wäre das Problem leicht zu lösen, indem die Trennung aufgegeben und alle Artikel in dieser nächsthöheren Kat. gesammelt werden würden. Artikel über Wörter sind per se oft problematisch. Hier fängt es damit an, ob die jeweilige Bezeichnung der Amtssprache des jeweiligen Landes entstammt (wie Chief Minister) oder ob es sich um eine deutsche Ersatzbezeichnung handelt (Premierminister). Artikel über Amts- und Funktionsbezeichnungen sind möglich, wenn sie aufgebaut sind wie Kaiser, König, Herzog, Vizepräsident (nicht aber Präsident) ... Aber die Bezeichnung "Kaiser" bleibt dieselbe, ob nun das Oberhaupt des Römischen Reichs oder des Heiligen Römischen Reichs damit bezeichnet wird. Dasselbe gilt für all die Premierminister, Ministerpräsidenten, Gouverneure, Vizepäsidenten etc.. Ihre Amtsbezeichnung lautet Premierminister, Ministerpräsident, Gouverneur etc. Wenn wir zur Bezeichnung keinen Artikel haben, können wir ihn auch nicht kategorisieren. Von der Amts-Bezeichnung auf das damit bezeichnete Amt, oder gar auf einzelne oder Listen von Amtsträgern, auszuweichen ist schlicht unzulässige Vermischung von Ebenen. Da wir hier nicht genug Artikel für eine Kategorie haben, sollte es auch keine geben. Hier haben wir eine fiktive "Liste von Staaten, Verwaltungseinheiten und Territorien, deren Oberhaupt als Premierminister bezeichnet wird" als Ersatz für einen Artikel Premierminister, den wir nicht haben. Wenn wir ihn hätten, könnten wir ihn kategorisieren. So nicht.--Meloe (Diskussion) 10:12, 23. Jun. 2023 (CEST)

ein bisschen Kraut und Rüben auf den ersten Blick ;-) Wir haben Regierungschef und Verwaltungseinheit. Sind das wenigstens alles Chefs der zweiten (staatlichen) Verwaltungsebene? am Beispiel Ö hat aber Landeshauptmann sehr viele Aspekte (wenn man die historischen LHs nimmt). Im Zweifel behalten und eine besseren Titel überlegen? --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kaiser, König, Herzog ist kein Amt, das sind Titel! Das Amt, das König Charles III. ausübt, ist Staatsoberhaupt. Auf den ersten Blick mag es wie Erbsenzählerei aussehen, auf den zweiten Blick ergibt es Sinn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:18, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wir reden hier über Kategorisierung von Bezeichnungen, also Wörtern. Er ist wohl ein Staatsoberhaupt. Bezeichnet wird er aber i.d.R. als "König". Die Titel sind Amts/Funktionsbezeichnungen, daneben gibt´s sie natürlich auch als reine, leere Titel, wie bei den Bischöfen (wir haben Titularkönig). Aus dem Recht, den Titel zu führen (wenn´s das im Einzelfall gibt) ist eben nicht zwingend abzuleiten, dass dann auch die Funktion ausgefüllt wird. Das gilt für alle Titel ( z.B. Honoris causa)--Meloe (Diskussion) 12:29, 24. Jun. 2023 (CEST)

Nein, der Punkt ist ein anderer. Wir haben Kategorie:Personenbezeichnung und wir haben Kategorie:Amtsbezeichnung, wir haben keine Kategorie:Person nach Personenbezeichnung mehr. Finde den Fehler. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:04, 26. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben, soweit erkennbar, immer zwei Kategorien, die aufeinander bezogen sein sollen (z.B. Kategorie:Historische Amtsbezeichnung und Kategorie:Inhaber eines historischen Amts). In welchem Verhältnis stehen die zueinander? Was gehört in die eine, was in die andere? In unserem Fall hier, was gehört hierher, was in Kategorie:Regierungschef einer Verwaltungseinheit? Aus der bisherigen Diskussion und aus der Befüllung dieser Kategorien kann ich keine Regel ableiten. Eine Kategoriebeschreibung haben wir nicht. Soweit erkennbar, kategorisiert da jeder ein, wie´s ihm gerade passend erscheint. Ist etwa Ministerpräsident (Türkei) oder Vizepräsident der Republik Türkei eine Amtsbezeichnung? Oder ein Amt? Oder ist die Amtsbezeichnung Ministerpräsident bzw. Vizepräsident, und das andere Anwendungen dazu? Wie ist die Amtsbezeichnung für das Amt, das King Charles ausfüllt? Ich verstehe es nicht, und ich habe nicht den Eindruck, dass es jemand anders versteht. Darauf lässt zumindest die derzeitige Befüllung dieser Kategorien kaum schließen.--Meloe (Diskussion) 10:48, 27. Jun. 2023 (CEST)

Charles III. ist ein ungünstiges Beispiel; er ist ja nicht nur britisches Staatsoberhaupt und Staatsoberhaupt von knapp zwei Dutzend weiterer Staaten, sondern er ist auch der Oberhaupt der Anglikanischen Kirche; das muß man aber alles einzeln sehen, ist aber schwer zu diskutieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:51, 23. Sep. 2023 (CEST)

@Meloe, Matthiasb: Eine Alternative wäre vielleicht, unterhalb der Kategorie:Funktion (Organisation) und der Kategorie:Politik eine Kategorie:Politisches Amt als neuen Zweig einzuführen (parallel zur bestehenden Kategorie:Amt (Religion), aber in bewusster lemmatechnischer Abgrenzung zur Kategorie:Amt (Deutschland)), den hier diskutierten Fall dorthin umzuhängen und nach Kategorie:Regierungschef (politisches Amt) einer Verwaltungseinheit/Kategorie:Regierungschef einer Verwaltungseinheit (politisches Amt) zu verschieben sowie anschließend mit den anderen entsprechend kritisierten Kategorien wie Kategorie:Amtsbezeichnung (Staatspräsident) analog vorzugehen. Was haltet ihr davon bzw. wie würdet ihr das lösen? DynaMoToR (Diskussion) 08:02, 23. Sep. 2023 (CEST)

Einen Eingriff so weit oben im Kategoriensystem bitte erst in den betroffenen Fachereichen zur Diskussion stellen. Die müssen nachher damit arbeiten.--Meloe (Diskussion) 08:26, 23. Sep. 2023 (CEST)

Wir haben unter Kategorie:Personen eine Struktur. Seit PM3s Eingreifen dazu noch eine falsche, denn, Berufe, Titel usw. sind auch "nur" Personenbezeichnungen. Davon abgesehen sollte sich diese Struktur auch unter Kategorie:Person wiederfinden, aber es scheitertm ja schoin daran, daß wir Kategorie:Tätigkeit nicht haben, dafür Kategorie:Beruf, dafür aber Kategorie:Person nach Tätigkeit, nicht aber Kategorie:Person nach Beruf, wobei beides seine Berechtigung hat, denn nicht jede Tätigkeit ist ein Beruf.

Wenn wir die Struktur auf dieser Ebene schon nicht in Ordnung zu bringen gewillt sind, kann man sich die weitere Diskussion sparen. Ich habe das schon um 10:28, 21. Jun. 2023 geschrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:03, 23. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht mag sich ja Benutzer:PM3 hier mal dazu äußern. DynaMoToR (Diskussion) 09:03, 27. Sep. 2023 (CEST)

Ein eventuell ungeeignetes Lemma lässt sich reparieren, das is kein Grund für eine Löschung. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 21:34, 2. Nov. 2023 (CET)