Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Juni/16

10. Juni 2023 11. Juni 2023 12. Juni 2023 13. Juni 2023 14. Juni 2023 15. Juni 2023 16. Juni 2023 17. Juni 2023 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (16. Juni 2023) → allgemein

Kategorien

Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit) (erl.)

Im Grunde sinnlose Kategorie. Es beginnt mit dem Begriff Neuzeit, der alles andere als eindeutig ist. Vielfach wird vertreten dass das Mittelalter eine ausgesprochen (west-)europäische Periode sei, wodurch sich die Frage nach dem Beginn der Neuzeit in außereuropäischen Kulturen stellt. Der zweite Uneindeutigkeit ist der Begriff Eigentümer, der im höchsten Maße kulturabhängig ist. Fallen Leibeigene und andere persönlich abhängige Personen auch unter Menschen im Eigentum eines anderen? Letztlich waren Sklaverei und persönliche Abhängigkeit bis ins 19. Jahrhundert allgemein üblich und sie lebt in versteckter Form bis heute weiter. Hinzu kommt, dass die Zugehörigkeit zu dieser Kategorie sich in vielen Fällen im Artikel nicht widerspiegelt, in einigen Fällen sogar ausgesprochen zweifelhaft ist, wie im Falle von Julia Grant, Stichwort Frau, namentlich Ehefrau, als Eigentümerin. Hajo-Muc (Diskussion) 11:45, 16. Jun. 2023 (CEST)

Julia Grant - vermutlich handelt es sich um Sklaven, die sie von ihrem Vater geerbt hatte, nicht die Sklaven ihres Gatten. Aber da Du das kritisierst, hast Du sicher Quellen, nach denen man das entscheiden kann.--Hellebore3 (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2023 (CEST)

Löschen. Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich wollte gerade selber einen Antrag schreiben. arved (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Betrifft der Löschantrag nur die Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit) oder jenseits des „Neuzeit“-Begriffs auch die Oberkategorie Kategorie:Sklavenhalter, in die sonst alle kategorisierten Artikel aufrücken?--Herrgott (Diskussion) 14:15, 16. Jun. 2023 (CEST)

Unter Kategorie:Person nach Tätigkeit lese ich: „Die Personen werden entsprechend bestimmten regelmäßig ausgeübten Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben.“ Die allermeisten Einordnungen wenn nicht alle sind irreführend, da z.B. die Sultane des Osmanischen Reichs sich nicht besonders als Sklavenhalter hervorgetan waren (obwohl sie wahrscheinlich welche waren), sondern als Herrscher. --Φ (Diskussion) 14:26, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis Phi, dasselbe muss dann wohl auch für George Washington gelten, der sich eher als Oberbefehlshaber der Kontinentalarmee und erster Präsident der USA hervorgetan hat.--Herrgott (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2023 (CEST)

Richtig, habs entfernt. --Φ (Diskussion) 14:49, 16. Jun. 2023 (CEST)

In der Konsequenz gehört nahezu niemand in die Kategorie, denn auch die gelisteten Sklavenhalter in den Amerikas taten sich (wenn überhaupt) eher als Plantagenbesitzer/-betreiber, denn als Sklavenhalter prominent hervor. Also: Sowohl diese, als auch die Kategorie:Sklavenhalter löschen!--Herrgott (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2023 (CEST)

Diese Argumente betreffen die Stellung der Kategorie im Kategoriebaum. Die Logik, daß jemand, der sich mit einer anderen Tätigkeit hervorgetan hat, damit nacht mehr als Sklavenhalter zu kategorisieren ist, erschließt sich mir nicht. Jemand, der sich nur als Sklavenhalter hervortat, dürfte wohl kaum die Relevanzkriterien von WP erfüllen. Daß es für einenP Politiker aus den Vereinigten Staaten irrelevant ist, ob der Sklaven besaß oder nicht, wird wohl niemand vertreten wollen?--Hellebore3 (Diskussion) 21:28, 17. Jun. 2023 (CEST)

Irrelevant nicht, in den Text kann es ja weiterhin. Aber solange die Formulierung in Kategorie:Person nach Tätigkeit nicht im Konsens geändert wurde, dürfen wir keine Personen nach Tätigkeiten kategorisieren, die für sie nicht relevanzstiftend sind. Der Satz steht da über zehn Jahre: bizarr, dass ihn anscheinend niemand gelesen hat. --Φ (Diskussion) 21:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es relevant ist, daß jemand Sklavenhalter war, sollte es dafür eine Kategorie geben. Wo diese im Kategoriebaum stehen soll, überlasse ich den Fachleuten. Eine einfache Löschung der Kategorie mit formalen Argumenten halte ich für eine Geschichtsklitterung übelster Art.--Hellebore3 (Diskussion) 21:40, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wenn es in den Vorschriften des Projekts:Kategorien explizit heißt, dass Personen „ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt“ (Hervorhebung i.O.) eingeordnet werden sollen, wie kann es dann überhaupt zu einer Kategorie:Sklavenhalter kommen? Da weiß anscheinend die linke Hand nicht, was die rechte tut. Von mir aus kann die Kategorie bleiben, da ja eh keiner Kategorien liest, sie sind egal. Aber erstaunlich ist dieses schlampige und regelwidrige Vorgehen der Kategoriemitarbeiter schon. Wollt ihr euch nicht erst einmal darüber einigen, nach welchen Grundsätzen ihr kategorisier, nach euren schriftlich festgelegten oder nach anderen? Oder jeder, wie er grade lustig ist? --Φ (Diskussion) 21:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

• Erstaunlich: Da finden sich Leute, die seit fünfzehn Jahren nicht im Themenbereich Vereinigte Staaten aufgefallen sind zusammen, die auch in den vergangenen funfzehn Jahren nicht als besonders sachverständig im Kategorienprojekt aufgetraucht sind, plötzlich zusammen un fangen an, am Kategorienprojekt herumzumäkeln. Naja, die Bundestagspräsidentin meint, man soll weniger kotzen. aber kritisieren darf man das schon. Und da muß man sich als langjähriger Mitarbeiter im Kategorienprojekt solchen Bockmist gefallen lassen von wegen, die Neuzeit sei alles andere als eindeutig. Sie ist arbiträr auf das Jahr 1500 festgelegtt, und in Bezug auf den Altantischen Dreieckshandel ist das sowieso nicht weiter schädlich, oder kann jemand glaubhafte Belege für den Transport afrikanischer Sklaven nach Nordamerika vor 1500 erbringen? Nein. Man hat das in der Redaktion Geschichte schon öfter diskutiert, daß Altertum und Mitteölalter nicht auf Amerika angewandt werden kann, sondern allenfalls eine vor- und (nach-) kolumbianische Zeit; letztere ist identisch mit der Neuzeit, zwangsläufig. Werter Hajo-Muc, wir können über alles diskutieren, aber bitte nicht mit solchen Bullshit-Argumenten.
• Ich halte es außerdem für unredlich, ausgerechnet einen der schlechtesten Artikel der Wikipedia heranzuziehen. Sähe der Artikel aus, wie er sollte, erwähnte er Julias "Mitgift", den Sklaven Dan. Wie auch immer, wir machen unsere Systematik nicht an Einzelfällen fest, sonst passieren solche Betriebsunfälle wie Kategorie:Mörder, vulgo Löschungen ohne Sinn und Verstand. Und vor allem ohne Argumente.
• Auch die Kritik an der Kategorie:Person nach Tätigkeit ist nur Wikifantengeschwurbel, daß man vor dem Hintergrund von dieser Diskussion, PM3's damaligem Alleingang und der Unfähigkeit der Administratuon zu sehen, diesen Alleingang zurückzusetzen. Es war unter den Umständen auch nicht besonders clever, von Kategorie:Person nach Kategorie:Person nach Tätigkeit zu verlegen, aber das ist auch nicht grundfalsch: Sklavenhaltung ist eine Tätigkeit im Sinne der Systematik.
• @Phi: Es gibt im Themenbereich Preu0en genug zu tun, was kümmert dich das hier?

Behalten, gerne schnell. Ich bin es leid, mich mit solchen Nichtargumenten zu befassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:25, 16. Jun. 2023 (CEST)

@Matthiasb: Mit Preußen hab ich eigentlich nicht zentral zu tun. Seit Längerem schreib ich immer mal wieder ein bisschen im Themenfeld Sklaverei, schau nur hier oder hier. Kennst du dich denn auch damit aus?

Hast du ein inhaltliches Argument, wieso Sultane und Präsidenten nach einer Tätigkeit kategorisiert werden sollten, die für ihre Relevanz ganz gleichgültig ist? Wenn das alles Unsinn ist, warum bemühst du dich dann nicht darum, die Definition der Kategorie:Person nach Tätigkeit zu ändern? MfG --Φ (Diskussion) 17:37, 16. Jun. 2023 (CEST)

Weil ich ab und zu, so ganz gelegentlich, von solchen Angelegenheiten die Schnauze voll habe. Aus bekannten Gründen, du brauchst dir ja nur die letzten zwei oder drei Bildschirmseiten der Diskussion durchzulesen. Ich habe übrigens schon damals gesagt, daß das Ausüben illegaler Tätigkeiten (und nannte etwa das Stehlen als Beispiel) auch eine Tätigkeit ist. Du siehst also, ich habe mir das mit der Sklavenhaltung als Tätigkeit im Sinne der Systematik nicht eben jetzt aus den Fingern gesogen, sondern schon vor acht Jahren (andhand anderer Beispiele) praktisch das gleiche geschrieben.

Ob ich mich mit dem Thema Sklavenhandel auskenne? Im Fachbereich Geographie muß man sich grundsätzlich mit allem auskennen, weswegen die meisten Kollegen sich auf einzelne Länder beschränken, weil man sich nicht mit allem befassen kann. Jedenfalls nicht so, wie es notwendig ist. Du kannst jedenfalls annehmen, daß mir bekannt ist, daß die Underground Railway keine Untergrundbahn ist. Jetzt ernsthaft: es gibt in jedem Kategorienzweig Fehler, obwohl wir versuchen, diese zu vermeiden. Es gibt auch ein ganz grundsätzliches Problem, nämlich einen der vier oder fünf Geburtsfehler des Kategoriensystems an sich, Hajo-Muc deutet das oben indirekt an: Es ist ungeklärt, ja es besteht sogar Dissens, ob Kategorien den Artikelstand widerspiegeln sollen – implizit notwendig ist dies nur bei Mängelkategorien wie "Belege fehlen". Oder ob der Grundsätz der "Gliederung" des Artikelbestands sich auf den Soll-Zustand des Artikels beziehen kann, etwa weil eine Eigenschaft des Artikelgegenstands in anderem Zusammenhang bekannt ist als aus dem Artikeltext. Die Diskussion darüber erfolgte beim Schwarzen Adlerorden, dessen Verleihungen gedruckt vorliegen, als Liste in Buchform. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:50, 16. Jun. 2023 (CEST)

Solange der Satz in Kategorie:Person nach Tätigkeit so bleibt, wie er ist, gibt es hier eigentlich wenig zu diskutieren. Insofern postest du gerade auf der falschen Seite.

Von jemandem, der anscheinend noch nie irgendwas zum Themenfeld Sklaverei in die Wikipedia geschrieben hat, möchte ich mich nicht blöde anmeiern lassen, ich soll mich bitte doch um andere Themen kümmern. Glashaus – Steine, Balken – Auge. Du verstehst. Danke für die künftige Beachtung und schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 20:47, 16. Jun. 2023 (CEST)

Löschen, wie zu Beginn ausgeführt, war Sklaven besitzen sehr lange gesellschaftlich üblich (in manchen Weltgegenden). Sogar Benjamin Franklin war einer, es kommt doch darauf an, WIE man „seine Sklaven“ behandelt hat. Im Grunde ist das eine Anklage-Kategorie (schaut euch die böööösen Sklavenhalter an ;-) p.s. (mit erhobenem Zeigefinger ;-) Die Ausbeutung der armen Leute in der „Dritten Welt“ passiert heute noch täglich (durch fast jeden indirekt). Eine gerechte Welt, in der alle glücklich sind, wird es nie geben. Dazu ist der Mensch allzusehr den andern ein Wolf. Die Theologen haben dafür den Begriff Böse erfunden. --Hannes 24 (Diskussion) 10:41, 17. Jun. 2023 (CEST)

Phi, ich habe schon zu jedem Thema in der WP geschrieben. Vielleicht läßt du dich nicht durch Understatement in die Irre führen.

@Hannes 24: Kategorien sind immer neutral; sie moralisieren nicht, sondern sagen nur aus, daß der (in diesem Fall) Personenartikel die gemeinsame Eigenschaft mit allen anderen Einträgen teilt, daß die Person Sklaven gehalten hat. Sie macht nicht einmal eine Aussage darüber, ob dies in großem oder kleinen Maß geschehen ist. Ich habe übrigens die Oberkategorie nach Kategorie:Person nach Tat umgetopft, sodaß die bisherige Diskussion um den Begriff "Tätigkeit" bedeutungslos wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:55, 17. Jun. 2023 (CEST)

Er war ja sooo nett zu seinen Sklaven und hat ihnen sogar Kinder gemacht? Sollen wir also eine Kategorie nette und weniger nette Sklavenhalter einführen? --Hellebore3 (Diskussion) 22:07, 17. Jun. 2023 (CEST)

Nach Prüfung einer ganzen Reihe von Personenartikeln wird bei vielen von ihnen das Stichwort Sklave/Sklaverei nicht erwähnt. Wenn es belegt ist, dann i.d.R. mit diesem Artikel in der Washington Post, wobei die meisten dort aufgeführten Personen nicht in der Kategorie geführt sind. Die dadurch gelieferte Information "xy war ein Sklavenhalter" ist keine Nullinformation, aber äußerst unbefriedigend, weil weder rückverfolgbar noch irgendwie belastbar (hat drei Sklaven geerbt und sofort verkauft oder gar freigelassen? oder ein berüchtigter Menschenschinder und Plantagenbaron?). Damit handelt es sich m.E. im jetzigen Zustand um eine Zufallsbefüllung. Da der Artikel auch nur US-amerikanische Sklavenhalter auflistet, ergibt sich zudem eine schwere Schlagseite dorthin, da entsprechend aufbereitete Quellen für den Rest der Welt wohl fehlen. Mindestmaßnahme wäre damit m.E. Verschieben nach Kategorie Sklavenhalter (USA).--Meloe (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bitte Löschen aus folgenden Gründen:

• Zufallsbefüllung der Kategorie, wie von Benutzer Meloe oben ausgeführt.
• Keine klare Definition:
  • Fließende Übergänge: In Sklaverei steht z.B. "Die Grenzen zwischen Sklaverei und „sklavereiähnlichen“ Erscheinungen wie etwa Zwangsarbeit (in Industrie, Bergbau, Plantagen etc.) oder Zwangsprostitution sind fließend."
  • Widersprüche zwischen WP-Artikeln: Artikel "Sklaverei" grenzt Zwangsarbeit von Sklaverei ab, zählt sie also nicht dazu. Dagegen steht in Sklaverei in Deutschland "Ob daneben auch die NS-Zwangsarbeit während der Zeit des Nationalsozialismus als eine Form der Sklaverei angesehen werden kann, ist umstritten." (d.h. durch "umstritten" wird die klare Abgrenzung in Frage gestellt).
  • Unklar, wie sich der Begriff "Sklave" von "Sklavenarbeiter" (in NS-Lagern) [1] zueinander verhalten.
• Aktuell ist die Forschung im Fluss, weil gerade in den letzten Jahren verstärkt darüber gearbeitet wird (so wird der Global Slavery Index seit 2013 erstellt). Die aktuelle Forschung hat aus meiner Sicht noch keinen stabilen Konsens erreicht. --Pinguin55 (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Behauptung, die Kategorie enthalte nur Personen aus den USA ist unzutreffend, wie leicht nachzuprüfen ist. Ob eine Aufteilung nach Ländern sinvoll ist, mag ich nicht beurteilen. Warum eine ungleiche Verteilung der Quellen - und der Lemmata ein Löschgrund ist, wäre zu begründen. Irgendwer hat fleißig jeden US-Kongressabgeordneten aus der https://bioguide.congress.gov/ übersetzt, sehr nahe am Plagiat, das selbe ist für Britische Amtsträger nicht im gleichen Umfang erfolgt. Daß " die meisten dort aufgeführten Personen nicht in der Kategorie geführt sind" liegt daran, daß der Tag nur 24 Stunden hat, Hilfe bei der Kategorisierung wäre sehr erwünscht. Wieso die Behandlung der Sklaven von Relevanz ist, wäre zu begründen. Sklavenbesitz war zu mindest in den USA eindeutig rechtlich definiert und ist über die Zensusdaten nachvollziehbar, in Großbritannien stehen zu mindest die Angaben zur Entschädigung nach "Freilassung" 1833 zur Verfügung. Eine Diskussion über Sklaverei in der NS-Zeit oder aktuell sind sicher interessant, aber hier nicht relevant, da die Kategorie bisher auf keine Personen in diesem Zusammenhang angewendet wurde, soweit ich das übersehe.

-nicht belastbar: die Anzahl der Sklaven ist aus den Zensusdaten zu entnehmen, die online zur Verfügung stehen. Eine entsprechende Einarbeitung wäre eine dankbare Aufgabe.--Hellebore3 (Diskussion) 21:18, 17. Jun. 2023 (CEST) --Hellebore3 (Diskussion) 21:48, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Behauptung, die Kategorie enthalte nur Personen aus den USA hat wer aufgestellt? Irgendwer hat fleißig jeden US-Kongressabgeordneten aus der https://bioguide.congress.gov/ übersetzt, sehr nahe am Plagiat,, ja warum auch nicht, das Material ist gemeinfrei, im Gegensatz zum Material des Britischen Unterhauses. Für in der NS-Zeit zur Arbeit Gezwungene hat sich der Begriff Zwangsarbeiter eingebürgert, auch weil der Sklavenbegriff nicht ganz paßt. Während es im wirtschaftlichen Interesse des Sklavenbesitzers stand, mit seinem Eigentum nachhaltig umzugehen, war das nicht das primäre Ziel der Nazis; das sieht man auch an dem einen oder anderen Interessenskonflikt zwischen Nazis und Fakrikbesitzer.

Der Satz Ob daneben auch die NS-Zwangsarbeit während der Zeit des Nationalsozialismus als eine Form der Sklaverei angesehen werden kann, ist umstritten. wirklich umstritten ist oder ob er von Wikifanten ohne Beleg hineingeschrieben wurde, läßt sich nicht auf den ersten Blick feststellen. Insbesondere ist unklar, ob Sofsky mit seiner Ansicht eine Einzelmeinung vertritt; er ist jedenfalls der einzige Wissenschaftler, dessen Ansicht ausgeführt wird.

Unser Kategoriensystem sieht Kategorie:Zwangsarbeiter bzw. die Themen-Kategorie:Zwangsarbeit als Klammer (vulgo: Oberkategorie für Kategorie:Sklave (Kategorie:Sklaverei), Kategorie:Häftling im Gulag -> Kategorie:Gulag -> Kategorie:Zwangsarbeit in der Sowjetunion bzw. Kategorie:KZ-Häftling -> Kategorie:Konzentrationslagersystem -> Kategorie:Zwangsarbeit. Bei etwaigen Veränderungen der Systematik ist zu beachten, daß arbeitende Kriegsgefangene nicht per se Zwangsarbeiter sind; das ist durch die Genfer Konvention gedeckt, wenn arbeitende Kriegsgefangene derselben Behandlung unterliegen wie einheimische Arbeiter. Wobei meines Wissens dieser Aspekt im Artikelbestand keine Rolle spielt, nur daran denken muß man. Es hat also durchaus Sinn, die Klammer soherum aufzubauen und nicht genau andersrum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:20, 17. Jun. 2023 (CEST)

Die Kategorie ist so, wie sie ist, sinnlos. Ebenso könnte man eine Kategorie Kategorie:Halter eines Kfz oder Kategorie:Gebäudeeigentümer einführen. Und das Halten von Sklaven ist auch keine Tat, sondern eine rechtliche Beziehung. Und eben als solche ist sie ziemlich irrelevant. Sklaverei ist zudem, wie jedes Rechtsinstrument, in hohem Grad kultur-, wenn nicht staatsabhängig. Der Personenkreis ist nahezu unendlich. Wir können wohl aufs Geratewohl Sokrates hier einordnen, Marcus Tullius Cicero, so gut wie jeden griechischen Stadtstaat (ja, in denen gab es nicht nur Sklaven, es gab auch staatliche Sklaven wie die skythischen Polizisten in Athen), aber auch ein veritabler Papst findet sich darunter, nämlich Leo X. Der fällt, wie auch Hernán Cortés (wegen Malinche), wenn auch nicht einkategorisiert, auch definitionsgemäß unter diese Rubrik, was mich eben, wie auch die Einkategorisierung von diversen osmanischen Sultanen von 16. und 17. Jahrhundert, zur Stellung des LA veranlasste.

Ich vermutete, dass die Kategorie zur Darstellung des atlantischen Sklavenhandels diesen sollte; so ist diese Definition aber missraten. Aber eben auch die Mutterkategorie ist ein Fehlschlag. Sklaverei ist bzw. war ein Rechtsinstitut. Sie ist auch nicht unter Zwangsarbeit einkategorisierbar, es sei den, man fasst sämtliche Beschäftigungsverhältnisse unter Zwangsarbeit zusammen, weil Menschen arbeiten müssen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Das führt zu dem Punkt, Sklaverei als wirtschaftliches und gesellschaftliches Phänomen der Ausbeutung der Arbeitskraft eines Menschen wahrzunehmen, das sich in der Vergangenheit der Vorstellung bediente, dass ein Mensch Eigentum eines anderen sein könne. Besteht das Bedürfnis oder/und die Gelegenheit, einen Menschen auszubeuten, finden sich immer rechtliche und/oder tatsächliche Möglichkeiten, das zu erreichen. Und eine dieser Möglichkeiten ist das Kafala-System. Dabei hat dieses mit ausbeuterischem Verhalten im Grunde nicht zu tun. Es ist schlicht, was die Bedeutung des Worts im Deutschen ist, eine Bürgschaft, und dieser Gedanke findet sich auch in unserer Praxis in Form der Verpflichtungserklärung wieder.

Die Bedeutung und Besonderheit der amerikanischen Sklaverei der nachkolumbianischen Zeit liegt darin, dass es ein Import billiger Arbeitskräfte war, die durch die Hautfarbe auch gut identifizierbar und rechtlich einfach einzuordnen war. Dies stützten diverse anthropologische Vorstellungen jener Zeit, die den Schwarzafrikanern teils vollständig das Mensch-Sein absprach. Im Grund hätte jeder freie Schwarzafrikaner in den amerikanischen Kolonien (und in der Folge der Südstaaten der USA) ein Dokument seiner Freiheit mit sich tragen müssen, um nicht schon durch seine Hautfarbe als herrenlose/entlaufene Sache qualifiziert zu werden. Mit diesen billigen Arbeitskräften konnten die armen oder nicht so reichen europäischen Einwanderer in vergleichsweise kurzer Zeit märchenhaft reich werden. Freie europäische Arbeiter für diese Zwecke waren dagegen selten bis gar nicht vorhanden oder wären viel zu teuer gewesen. Mit der Erfindung der Gewinnung von Rübenzucker und der Erschließung weiterer Anbaugebiete von Baumwolle und Tabak in der Alten Welt, wie auch der weiteren Entwicklung der Geldwirtschaft verlor diese Form der sklavengestützten Wirtschaft ihre ökonomische Bedeutung. Dies rechtfertigt aber nicht diese Kategorie. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:34, 18. Jun. 2023 (CEST)

Soweit nachprüfbar ist die Einordnung von außeramerikanischen Sklavenhaltern in dieser Kategorie nicht nur regelmäßig nicht durch Quellen gedeckt, noch nicht einmal das Stichwort "Sklave/Sklaverei" taucht in den Artikeln auf. Damit handelt es sich nicht um Wissen, sondern um einen reinen Analogie- und Plausibilitätsschluss. Damit ist die Verwendung der Kategorie nicht zu rechtfertigen, weder, wenn der Schluss richtig ist (weil dann schlicht auf alle zutreffend und damit redundant), noch gar, wenn er falsch ist (weil der Nachweis im Einzelfall eben fehlt). Ich verzichte darauf, diese manuell rauszulöschen, da das elegant durch Löschen der Kat. abgearbeitet werden kann.--Meloe (Diskussion) 12:03, 19. Jun. 2023 (CEST)

Sehr elegant, weil dann auch die belegten Personen rausfallen. Islamische Sklavenhalter sind in der Tat selten mit Belegen versehen, es scheint sich um einen Schnellschuß von Herrgott zu handeln, man könnte auch von Sabotage reden. Für England/uK und USA sind, soweit ich das übersehe, fast immer Belege vorhanden, entsprechend zu den meisten Europäern. --Hellebore3 (Diskussion) 12:09, 19. Jun. 2023 (CEST)

In einer Gesellschaft, deren wirtschaftliche Basis die Sklaverei war, war eben jeder Besitzende ein Sklavenhalter. Damit bleibt es bei der Zufallsbefüllung. In Quellen hervorgehoben wird das Faktum eigentlich nur dann, wenn es Ausnahme war, nicht die Regel. Wenn nur Wenige der herrschenden Klasse Sklavenhalter waren, ist es schon interessant, wer da noch dazugehörte. Das betrifft aber spezifisch die Umbruchszeit vor der Abschaffung der Sklaverei. Es dürfte aber vorher schlicht keinen Plantagenbesitzer in der Neuen Welt gegeben haben, der kein Sklavenhalter war, unabhängig von dessen Nationalität (ob auf Jamaika oder in Mississippi). Schon die exotischen Haus- und Hofdiener der absolutistischen Fürsten (Kammermohren) waren rechtlich keine Sklaven, im HRR gab es die Sklaverei nicht, damit konnte Niemand dort Sklave sein. Was bleibt also? Die ganze Übung ist sinnlos.--Meloe (Diskussion) 09:05, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich klinke mich hiermit aus dieser Diskussion aus, die ich als menschenverachtend empfinde. Sklavenhalter ist wie KFZ-Halter, Sklavenhalten ist so verbreitet, daß man es nicht besonders erwähnen muß, Sklavenhaltung ist war schon immer daund ist sozusagen natürlich. Hört Ihr eigentlich, was ihr so sagt? --Hellebore3 (Diskussion) 11:26, 20. Jun. 2023 (CEST)

„Natürlich“ hat keiner geschrieben. Dass Sklavenhaltung ein Verbrechen ist und immer war, davon gehen hier alle aus. Es gab aber Sklavengesellschaften, deren Ökonomie zu großen Teilen auf der Arbeit von Sklaven beruht. In solchen Gesellschaften war so gut wie jeder, der einen auch nur etwas größeren Betrieb hatte, Sklavenhalter. Das eigens per Kategorie zu kennzeichnen ist wenig sinnvoll, was soll das bringen? Für die berechtigte moralische Empörung ist das Kategoriensystem der Wikipedia nicht das richtige Ausdrucksmittel. --Φ (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2023 (CEST)

„Menschenverachtend“ und „Verbrechen“ sind im Hinblick auf historische Zeitabläufe unzulässige moralisierende Betrachtungsweisen. Die Anschauung, was Recht und was Unrecht ist, ändert sich im Lauf der Zeit, ebenso wie sich die Anschauung darüber ändert, was ein Sklave ist und wie man ihn behandeln/misshandeln darf, oder welch andere Form der Ausbeutung „humaner“ ist. Es ist im übrigen erstaunlich, wie sehr Sklaverei und sklavereiähnliche Ausbeutung mit Demokratie und demokratischer Gesellschaftsordnung zusammenhängen. Diese hat die Tendenz, dass Güter und Verhaltensweisen, die im Ausgang Luxus der Oberschicht waren, in immer größerem Ausmaß, wenn auch oft in abgespeckter Form für immer weitere Kreise der Gesellschaft bis in die Unterschichten verfügbar werden (Stichwort: Malle-Urlaub, Auto, Fernseher, Klamotten, Handys, Aldi-Computer u.v.a.m.). Die billige Verfügbarkeit solcher Güter ist oft erkauft mit der Ausbeutung von Menschen auf Sklavenniveau: Deren Arbeitskraft wird lediglich mit Kost und Logis primitivster Art entlohnt. Das war im alten Athen so, das war im alten Rom der späten Republik und frühen Kaiserzeit so, das war während der industriellen Revolution so, und das ist auch jetzt so, nur dass unsere „Sklaven“ in maroden Fabriken in Bangladesh oder auf den Baumwollfeldern Usbekistans, in Coltan-Minen im Kongo und wer-weiß-noch-wo malochen: Es geht darum, die Arbeitskraft von Menschen auszupressen wie eine Zitrone und dabei ist es fast egal, ob dieser ausgebeutete Mensch nun juristisch oder „nur“ tatsächlich in persönlicher Abhängigkeit zu einem anderen Menschen steht oder nicht und wenn ja, in welcher juristischen Form. Dass ein Sklave dabei nach römischem Recht, dem auch die frühmodernen Staaten Europas folgten, „res“ war, eine Sache wie ein Ochse oder ein Möbelstück, war in anderen Rechtsordnungen und Kulturkreisen nicht unbedingt genauso. Aus diesem Umstand galt im römischen Recht ein Sklave nicht als Person, er konnte so ohne weiteres nicht einmal Zeuge sein, sondern nur dann, wenn er seine Aussage unter der Folter machte, sondern hatte lediglich einen Geldwert (Kommt uns letzteres nicht irgendwie bekannt vor?).

Sklaverei konnte die verschiedensten Formen annehmen. Sklave war der Arbeiter auf einer Zuckerplantage genauso wie der muslimische Kriegsgefangene im christlichen Abendland oder sein christliches Pendant im muslimischen Orient, wenn sie nicht ausgelöst und freigekauft wurden. Etliche machten in dieser Eigenschaft sogar eine beispiellose Karriere, ob sie nun formal freigelassen wurden oder nicht.

Ich habe im übrigen einen Sklaven nicht einer Sache gleichgesetzt, ich habe lediglich argumentiert, dass die Rechtsbeziehung eines Menschen, die sich weder auf seine Tätigkeit, noch seinen Status auswirkt, kein Anknüpfungspunkt für eine Kategorisierung ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Und jetzt? Löschen oder Kategoriebeschreibung verbessern?--Herrgott (Diskussion) 14:04, 6. Jul. 2023 (CEST)

Na?--Herrgott (Diskussion) 10:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Eher Löschen und vor Neuanlage sich Gedanken darüber machen, wen was und warum man ein Lemma einkategorisieren will. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2023 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es die sich weit verzweigende Oberkategorie American slave owners. Warum sollte so etwas hier nicht möglich sein? In der amerikanischen Geschichtsschreibung hat dieses Thema seit der Bürgerrechtsbewegung eine zunehmende Bedeutung, was sich auch in unserem Kategoriensystem widerspiegeln sollte. Ersatzweise habe ich bei einigen (Vize-)Präsidenten die Kategorie Plantagenbesitzer ergänzt, sollte diese Kategorie gelöscht werden. --Arabsalam (Diskussion) 21:18, 30. Jul. 2023 (CEST)

Das ist aber nicht diese Kategorie. Ich halte Kategorien dieser Art auch als ungeeigneten Ersatz für einen Artikel zum Thema. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2023 (CEST)

Können wir jetzt endlich löschen, oder gibt es noch wichtige Argumente für Behalten in der jetzigen Form?--Herrgott (Diskussion) 13:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bitte löschen!--Herrgott (Diskussion) 19:45, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ceterum censeo categoriam esse delendam.--Herrgott (Diskussion) 21:25, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Kategorie kann doch geografisch oder zeitlich besser aufteilen, grundlegend alte ich die für informativ und wichtig. Dass moralische Kritik nicht möglich wäre, halte ich für kein zutreffendes Argument. Und natürlich muss man sehen, was da genau als Sklaverei verstanden wird, aber das alles ist doch bloße organisatorische Arbeit. Louis Wu (Diskussion) 14:00, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe da bisher nach einer größeren Stichprobe zwei Sorten von Artikeln einsortiert. Bei den einen taucht das Stichwort "Sklave" oder "Sklavenhalter" überhaupt nicht im Artikel auf. Damit müsste die Kategorie sowieso entfernt werden, da sie den Artikelinhalt nicht richtig wiedergibt. Dann gibt es Artikel, bei denen das erwähnt und belegt ist. Diese haben alle etwas gemeinsam: alle sind US-Amerikaner, und alle sind mit demselben Zeitungsartikel belegt, diesem hier. Damit handelt es sich de facto um eine Zufallsauswahl. Selbst der einzige besser abgedeckte Bereich, die USA, beschränkt sich auf eine Quelle, in der nur Kongressabgeordnete aufgeführt werden. Damit könnte man die Liste duplizieren, d.h. einen Listenartikel erstellen. Als Kategorie ist das in dieser Form schlicht unbrauchbar. Man könnte es auch nicht besser machen, weil dafür zuerst der Artikelbestand zu ertüchtigen wäre, was soweit erkennbar aber niemand vorhat. Katergorien, die nur eine Zufallsauswahl an Personen beinhalten, sind schlimmer als gar nichts. Damit im gegenwärtigen Zustand unrettbar. Was man irgendwie, irgendwo und irgendwann mal machen könnte, hilft uns im konkreten Fall nicht weiter.--Meloe (Diskussion) 17:18, 17. Okt. 2023 (CEST)

Die muslimischen "Sklavenhalter" ohne Quelle wurden von Herrgott in Rahmen einer offensichtlichen Sabotageaktion eingefügt, ich bemühe mich, sie wieder zu löschen, soweit ich dafür Zeit habe. Die übrigen sind durchaus nicht alle US-Amerikaner, auch Briten, Deutsche, Niederländer und Dänen sind vertreten. Da die biographische Literatur diese Tatsache gerne verschweigt oder verschönert ("widmete sich auch der Landwirtschaft" ist meine Lieblingsphrase), ist es nicht immer einfach, Sklavenhalter zu identifizieren, lediglich für die Britischen Kolonien in der Karibik existiert eine Datenbank. Ich sehe nicht, wieso das gegen die Kategorie als solche spricht - eher im Gegenteil.

Mir ist nicht klar, was mit "Artikelbestand zu ertüchtigen" gemeint ist.--Hellebore3 (Diskussion) 18:12, 17. Okt. 2023 (CEST)

Das ist übrigens keine Zufallsstichprobe, sondern eine extrem gewichtete Stichprobe. Zufallsstichprobe wäre mE ideal. Wieso die Art der Stichprobe für die Existenz einer Kategorie von Belang ist, ist mir aber durchaus nicht klar. Sollte man "Kategorie:Mitglied der Legislative eines Bundesstaates der Vereinigten Staaten" löschen, weil hier, unter Nutzung einer einzigen Quelle (Biographical Directory of the United States Congress), sehr viel mehr Menschen eingegliedert sind als für Großbritannien, den Niederlanden oder Rußland für eine vergleichbare politischen Position?

Lieber Hellebore3, ich empfinde es als konstruktive Mitarbeit, wenn ich bestehende Artikel zu Personen, die in der Neuzeit Sklavenhalter waren, in die von Dir erstellte „Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit)“ einsortiere. Wenn Du diese Mitarbeit als „offensichtliche Sabotageaktion“ bezeichnest, empfinde ich dies als inakzeptable persönliche Beleidigung. Dass bei einigen Artikeln noch Belege nachzureichen sind (bei mehreren habe ich diese bereits nachgereicht; dass es nicht ganz einfach ist, diesen Aspekt normalen Biographien zu entnehmen schreibst Du selbst), ist kein Freibrief zur Missachtung der Wikiquette. Wenn nicht alle Sklavenhalter der Neuzeit in der Kategorie gelistet werden sollen, ist „Kategorie:Sklavenhalter (Neuzeit)“ ein ungeeignetes Lemma.--Herrgott (Diskussion) 23:14, 17. Okt. 2023 (CEST)

Du fügst also Angaben in Artikel ein, ohne dafür eine Quelle zu haben - das widerspricht eindeutig den WP Richtlinien. Ich fordere nicht den Ausschluß von Personen, ich fordere Belege, wie bei anderen Themen auch.--Hellebore3 (Diskussion) 08:02, 18. Okt. 2023 (CEST)

Naja. Du hast sie z.B. bei Dirk van Hogendorp eingefügt. Einziger Bezug im Artikel "starb auf einem Landgut bei Rio de Janeiro". Da steht nichtmal, ob ihm das Landgut gehörte. Und William Beckford der Ältere war zwar als Plantagenbesitzer auf Jamaika mit Sicherheit Sklavenhalter, aber das ist genauso ein Indizienschluss wie bei den islamischen Fürsten. Wenn man die und die US-Amerikaner mit einziger Erwähnung durch die Liste in der Washington Post rausnähme, bliebe fast nichts übrig. Das liegt aber nicht daran, das es so wenige Sklavenhalter gegeben hätte, sondern daran, dass wir das in unseren Artikeln entweder gar nicht oder nur über Indizien auch feststellen können. Und einen immergleichen Satz mit der immergleichen Quelle einzufügen, nur um kategorisieren zu können, empfinde ich nicht als sinnvolles Arbeiten.--Meloe (Diskussion) 10:48, 18. Okt. 2023 (CEST)

Die Sklaven hatte ich in der Tat nur bei Beckford dem Jüngeren aufgeführt, sind nun nachgetragen. Ein Indizienschluß war das nicht.

Die Kategorie ist gemäß Diskussion nicht sinnvoll. Wird gelöscht, Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 21:40, 7. Nov. 2023 (CET)