Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Kategorisierung/Archiv1

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Vorschläge zur Kategorisierung im Bereich Motorsport werden hier gerne entgegengenommen.

Momentane Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Motorsport

Unterkategorien:

Vorschlag von PSS[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Motorsport

Unterkategorien:

Was noch dazu kommt: Kategoriensystem für Rallye, Tourenwagen, Motorradsport und sonstiges, wird allerdings vom jeweiligen Bereich festgelegt!

Pro

Kontra

Vorschlag von Wiki-Hypo[Quelltext bearbeiten]

Soweit ich weiß, sind Kategorien normalerweise nicht im Plural benannt, daher im folgenden Vorschlag im Singular. Die geänderte Schreibweise für GP2-Fahrer in GP2-Rennfahrer finde ich sehr gut. Den Bindestrich habe ich in meinem Vorschlag jeweils auch in der Oberkategorie: Formel-1 bzw. Formel-GP2 eingefügt. Statt historische Rennwagen würde ich die Kategorie nur Rennwagen nennen, weil sich sonst die Frage stellt, ab wann ein Rennwagen historisch ist. Sobald er nicht mehr eingesetzt wird? Oder wenn er ein gewisses Alter überschritten hat? Oder ..? Man könnte die Rennwagen auch in die jeweiligen Klassen unterteilen, wie DTM-Rennwagen, Formel-1-Rennwagen,.. Aber das ist vermutl. zu fein untergliedert. --Wiki-Hypo 15:46, 15. Apr 2006 (CEST)

Kategorie:Motorsport

Unterkategorien:

Anm.: Ich hatte das bereits an anderer Stelle korrigiert – in Formel 1 gehört tatsächlich kein Bindestrich, in Formel-1-Saison gleich zwei. ;o) RX-Guru 10:40, 16. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag von giga-cooperation[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Motorsport

Unterkategorien:

Kleine Anregung von NSX-Racer[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse die Kategorien für Tourenwagen (unter der auch die Kategorie DTM subsummiert werden sollte) und Sportwagen (oder Sportprototypen - auch hier haben sich schon einige Einzelartikel angesammelt). Außerdem gehören natürlich die ganzen anderen Motorradsportarten irgendwie kategorisiert (soweit sie das nicht ohnehin schon sind).--NSX-Racer | Disk | B 14:27, 21. Sep 2006 (CEST)

DTM und Tourenwagen überschneiden sich zu wenig. Siehe auch im Artikel.
Kategorie:Formel 1 würde ich nicht als Unterkategorie von Kategorie:Formelsport sehen, sondern die letztere als Kategorie:übriger Formelsport, weil die überwiegende Mehrzahl der Formel-Lemmas sich auf die Formel 1 bezieht. --Slartibartfass 10:39, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Verstehe ich nicht so ganz. Ich sehe im Moment nichts in der Kategorie:Formelsport was eigentlich in die Kategorie Kategorie:Formel 1 gehört oder sich im wesentlichen darauf bezieht. Oder habe ich Dich falsch verstanden? --Wiki-Hypo 20:36, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ist ein bisschen komplex. Die Kategorie:Formelsport hat 5 Unterkategorien und 38 Artikel. Eine dieser Unterkategorien, nämlich die Kategorie:Formel 1 hat ebenfalls 5 Unterkategorien und 57 Artikel, ist also eigentlich größer als die Stammkategorie. Das muss nichts bedeuten, zeigt aber doch ein kleines Übergewicht.
Natürlich ist die sportliche Einschließung: F1 ist in Formelsport enthalten logisch und richtig. Meine Frage/ Anregung ist, ob die Kategorisierung dieser Einteilung folgen muss. Ich selber würde die F1 gleichwertig dem "übrigen Formelsport" an die Seite stellen, was auch die wahren Kräfteverhältnisse bezüglich Fan- und Medieninteresse berücksichtigt. --Slartibartfass 21:24, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: beide Kategorien, oder nach heutigem Stand die Kategorie:Formelsport sollte dann auch als Unterkategorie des Motorsports geführt werden, was bis dato nicht der Fall ist. --Slartibartfass 21:28, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Jetzt habe ich Dich verstanden. Mir ist eine logisch richtige Kette aber eigentlich wichtiger als eine "Ausbalanzierung" der Kategorien. Soll heißen: ich finde es nicht tragisch, wenn eine Kategorie mit vielen enthaltenen Artikeln erst weiter unten in einem Kategorie-Baum auftaucht obwohl einige andere höher einsortierte Kategorien viel weniger Artikel enthalten. --Wiki-Hypo 23:00, 10. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Richtig, ich habe mich auch vertan und sehe, dass Kategorie:Formelsport doch unter Kategorie:Motorsport einsortiert ist. Dann ist eine Kontinuität gewahrt, und ich habe auch schon die Personen korrigiert, die unter Motorsport eingeordnet waren, und stattdessen Kategorie:Rennfahrer gespeichert (oder entsprechende höherwertige). --Slartibartfass 09:16, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Weitere Arbeit: Die Formel GP2 ist ein Artikel in der Kategorie:Formel 3000 und eine eigene Unterkategorie in der Kategorie:Formelsport (sportlich fragwürdig).
Die Formel 3 ist ein Artikel in der Kategorie „Formelsport“ (richtig) und wird auch in der Kategorie:Formel 3000 gelistet (falsch).
Die Formel 3000 ist ein Artikel und gleichzeitig eine Kategorie, die (sportlich fragwürdig) die Formel 3 und Formel GP2 enthält. IMHO kann diese Kategorie ganz entfallen, die Artikel sind in der Kategorie:Formelsport gut unterzubringen. --Slartibartfass 09:37, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Sehe ich genauso! Kurze Zusammenfassung: die Kategorie:Formel 3000 ist überflüssig und gehört gelöscht. Der Artikel GP2-Serie gehört nur in die Kategorie:Formel GP2, für die Artikel Formel 3 und Formel 3000 ist die Kategorie:Formelsport die richtige Schublade. Ich ändere gleich mal die Einsortierung der Artikel. Wenn kein Protest kommt, sollten wir dann noch für die überflüssige Kategorie einen Löschantrag stellen. --Wiki-Hypo 22:42, 11. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
LA gestellt. Es kann eigentlich kein vernünftiger Protest kommen, die Formel 3000 ist Geschichte und im entsprechenden Artikel gut archiviert. --Slartibartfass 08:46, 12. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bezüglich der Einteilung hat eure Diskussion ja sehr gute Früchte getragen! Jetzt wollte ich noch mal den Vorschlag von NSX-Racer bezüglich einer Kategorisierung von Sportwagen aufgreifen. Man könnte als oberste Kategorie Kategorie:Sportwagen-Rennserien erstellen. Unter ihr könnte man Kategorien wie Kategorie:FIA-GT-Meisterschaft, Kategorie:Sportwagen-Weltmeisterschaft, usw. anlegen, die man auch noch weiter verfeinern könnte. Bin neu hier und halte diese Idee für gut, was meinen die erfahrenen User!? --Benutzer: V12-Power 23:55, 16. Jan. 2007 (CET)
Hallo, V12-Power, vor den Rennserien sollten die Sportgeräte (Autos) sortiert werden. Im Leben außerhalb der Wikipedia heißen die Dinger Sportprototypen oder Gruppe C-Autos und haben, wie du am roten Link siehst, nicht mal einen eigenen Artikel. So weit geht mein Wissensstand, aber für die Artikel fehlt mir technisches Grundwissen.
Bitte unterschreibe mit --~~~~, die Tilden findest du auch unterhalb der Schaltflächen "Seite speichern", "Vorschau zeigen", "Änderungen zeigen". Einfach auf die Tilden klicken. Dann kommt dein Name automatisch. --Slartibartfass 09:09, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Kleine Anmerkung: Der Link Sportprototypen wird immer rot bleiben; außer als redirect auf das korrekte Singular-Lemma Sportprototyp. Gruppe C gab's früher mal, existiert so nicht mehr. Die Reihenfolge des Sortierens ist wohl nicht so wichtig; Hauptsache, es wird irgendwas sortiert. Die von Benutzer:V12-Power erwähnten FIA GT-Fahrzeuge sind übrigens weder Sportprototypen noch Gruppe-C-Fahrzeuge, sondern Sportwagen (z. B. GT1, GT3 oder N-GT) oder Gran Turismo, insofern liegt Slartibartfass nicht ganz korrekt.--NSX-Racer | Disk | B 10:07, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Analog zu Formelsport und Motorradsport müßte die Oberkategorie eigentlich Sportprototypsport heissen und dort dann als Unterkats Rennserien, Fahrzeuge, Fahrer, ...
Hört sich zwar seltsam an, würde sich aber ins Katschema einfügen. Was meint ihr? --Aconcagua 10:37, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich weiß nicht ob Sportprototypsport korrekt wäre. Denn wie NSX-Racer geschrieben hat, die FIA GT-Fahrzeuge sind Sportwagen (z.B. Porsche 911 GT2) oder Supersportwagen (z.B. Nissan R390). Soweit ich weiß, müssen diese Fahrzeuge über eine Straßenzulassung verfügen und in Kleinserie produziert worden sein, bevor sie an den Rennen teilnehmen dürfen. Hier fände ich die Kategorie:FIA-GT-Fahrzeug passend.
Trotzdem gibt es hier evtl. noch ein Problem: 1999 gab es in Le Mans die Klasse P (Prototyp), in der z.B. auch der Toyota GT-One antrat, der 1998 noch in der Klasse GT1 fuhr (GT1 wurde in P geändert). Diese Autos brauchten keine Straßenzulassung/Homologation soweit ich weiß. Für diese Fahrzeuge währe ein Kategorie:GT-Prototyp geeignet finde ich.
Die offenen Modelle heißen in jedem Fall immer Prototyp und werden i.a. LMP genannt. Deshalb würden sie in die Kategorie:LM-Prototyp oder Kategorie:Le-Mans-Prototyp passen.
Zum Thema Gruppe C: Die Einteilung wurde 1982 eingeführt und bestand bis zum Niedergang der Sportwagen-Weltmeisterschaft 1992. Ich denke für diese Fahrzeuge könnte man die Kategorie:Gruppe-C-Fahrzeug nehmen. Evtl. auch Kategorie:Gruppe-C-Prototyp, aber gilt ein fast schon serienmäßig gefertigtes Fahrzeug wie der Porsche 962 noch als Prototyp?V12-Power 13:57, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Frage, die sich hier stellt, ist, unter welchem Sammelbegriff FIA-GT, GT- und LM-Prototypen und Gruppe C zusammengefasst werden können. In diese Kat kämen dann o.g. Unterkats. --Aconcagua 14:08, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde eine Kategorie:Rennwagen erstellen. Neben den von mir vorgeschlagenen Kategorien würde ich dort auch noch die Kategorie:Historische Rennwagen eingliedern.--V12-Power 14:35, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Das ist zu allgemein. Es soll ja Saison, Fahrer, Strecke, Team auch reinpassen. Gibt's keinen Oberbegriff für die Sportwagen-, Prototyp-Rennserien? Ich muss gestehen, mir ist keiner bekannt. --Aconcagua 14:36, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unsere englischsprachigen Kollegen verwenden hierfür übrigens Sportwagenrennen: Category:Sports car racing.--Aconcagua 14:46, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Im englischen Wikipedia ist die Gliederung anders. Wie du schon gesagt hast haben sie die Category:Sports car racing. Dort haben sie die Rennserien eingeordnet. Dann haben sie noch eine Kategorie Rennwagen Category:Racing_cars, in die sie die zugehörigen Rennwagen eingeordnet haben. Insgesamt haben sie es sehr gut strukturiert, es wäre sicherlich eine Überlegung wert es genauso so zu machen! -- V12-Power 14:58, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Also, inzwischen leuchtet mir ein, dass eine Kategorie:Rennwagen nicht optimal in das bisherige Schema passt. Wenn man es wie im englischen Wikipedia machen würde, würde man unsere Struktur auch total zerstören. Deshalb hier mein Vorschlag zur Einordnung in Anlehnung an unsere Struktur:
usw. -- V12-Power 15:25, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die englischsprachige Variante finde ich auch nicht optimal. "Unsere" Version mit der Gliederung nach Motorsportarten ist durchaus sinnvoll ... wenn auch nicht durchgängig umgesetzt. Die DTM würde eigentlich in eine Kategorie Tourenwagensport gehören. Sportwagen-Rennserie finde ich in Ermangelung einer brauchbareren Alternative durchaus in Ordnung. --Aconcagua 15:39, 17. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Gruppe C (und CN) existiert durchaus noch. Sie sollte als Kategorie (und als Artikel) präsent sein. Ich betrachte die Wagenklassen vom Blickpunkt "Sportgerät", Aconcagua von den damit veranstalteten Rennserien. Die Sportgeräte sind pflegeleichter, bei den Rennserien muss öfter der Tabellenstand aktualisiert werden. FIA und DMSB lassen die Geräte ja auch im Rahmen von Meisterschaften den Berg hochfahren. Das gibt massig Kategorien, wenn man die Europa-, Deutsche, Schweizer und Österreichische Meisterschaften mit reinnimmt. Oder Sammelkategorie "Nationale Rennserien"?
Der DMSB bringt ja das Kunststück fertig, bei immer weniger Bergrennen immer mehr Meisterschaften (oder Pokale) zu vergeben. Da stellt sich demnächst die Frage der Relevanz.
Konkret zur Kategorisierung: ich würde die Gruppe C nicht anders behandeln als die Gruppe N, die nur als "Motorsport" eingestuft ist. Gruppe CN braucht keine eigene Kategorie. Vielleicht ist am umfassensten Kategorie:Fahrzeuge im Motorsport, weitere Unterteilung nach Produktionswagen (Tourenwagen, GT) und Rennwagen (Prototypen, Formelwagen). Für die Serien dann Einteilung wie oben.
Apropos DTM: lest mal, was im Überblick über Tourenwagen steht. Und meine Gedanken weiter oben sind überholt, ich distanziere mich von diesem konzeptlosen Geschwafel. --Slartibartfass 13:07, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn man verschiedenen Quellen wie englischer Wikipedia oder dieser hier glauben kann, existiert zumindest seit 1994 keine FIA-Gruppe C mehr; die Autos gibt's natürlich schon noch in verschiedenen Serien und Einzelrennen. Die Einordnung der DTM-Autos ist in der Tat schwierig, weil das ja irgendwie Formel-Fahrzeuge mit übergestülpter Karosserie ohne freistehende Räder, aber mit Monocoque sind. Ähnliches gilt natürlich auch für die NASCAR-Autos. Eine schnelle und einsichtige Lösung habe ich hier leider nicht anzubieten.--NSX-Racer | Disk | B 13:55, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Bei der DTM sollten wir vielleicht nicht päpstlicher sein als Herr Ratzinger. Immerhin heisst die Serie TOURENWAGEN Masters. Die Kat DTM passt jedenfalls als Spezialkat nicht in den Rahmen der allgemeinen Formelsport-, Motorradsportkategorisierung. --Aconcagua 14:01, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Zitat aus dem ISG der FIA:
Kapitel IX

Fahrzeuge 126. Fahrzeugeinteilung Für alle Wettbewerbe, außer für Rekordversuche, werden die Fahrzeuge einerseits nach Fahrzeugkategorien (Renn-, Sport-, Grand-Tourisme- und Tourenwagen) und andererseits nach dem Hubraum ihres Motors unterteilt (siehe Anhang B, Artikel 199 und Anhang J, Artikel 251).

Dieser Anhang J teilt auf:
Kategorie I: Produktionswagen, Tourenwagen, GT-Fahrzeuge, Super Production, Serien-Geländewagen.
Kategorie II: Verbesserte Geländewagen, GT1, GT2, GT-Sportwagen, Gruppe C Sportwagen, Gruppe D Internationale Formelrennwagen, Gruppe E Formelfreie Rennwagen (Hervorhebung durch Benutzer:Slartibartfass)
Kategorie III: Renn-LKWs, Gelände-LKWs

Wir müssen uns nicht unbedingt danach richten, sollten aber nicht unreflektiert davon abweichen. Formel 1, GP 2, Formel 3 und die früher gefahrenen Formeln 3000 und F 2 gehören in die "Gruppe D Internationale Formelrennwagen". Die übrigen Formelfahrzeuge und -serien wie Markenformel oder die CART-Autos sind in der Kategorie:Formelsport gut aufgehoben. Fortsetzung später. --Slartibartfass 14:32, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich nehme den Faden wieder auf. Kategorie:Formelsport umfasst die Gruppe D Internationale Formelrennwagen und die Gruppe E Formelfreie Rennwagen. Die Serien, die mit den jeweiligen Fahrzeugen gefahren werden, gehören in die jeweils passende (F 1, GP 2, usw., die Champ Cars fallen etwas aus dem Schema).

Tourenwagen kann man mit gutem Willen auf die Fahrzeuge der Kategorie I anwenden, also Gruppe N, Gruppe A, GT und die jetzt nicht im Fokus stehenden Serien-Geländewagen. Die Marktstrategen der DTM haben den Begriff ausgeweitet auf Geräte, die jedenfalls einem wesentlichen Punkt des Anhang J nicht entsprechen: sie sind nicht ...für den normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt.... Es handelt sich um Autos, die von den Werken oder Tunern ausschließlich für eigene Zwecke hergestellt werden. Um Rennwagen, die in der WP nur als Weiterleitung zu Automobilsport existieren. Eine Einordnung unter Tourenwagen wäre problematisch. Es ist okay, wenn die DTM im Automobilsport#Tourenwagen gelistet wird, aber in den Artikel gehört der Hinweis auf die Klassifizierung der Fahrzeuge (steht ja auch drin). Dadurch verbietet sich die vordergründig nicht grob falsch erscheinende Kategorisierung.

Ganz konsequent ist die FIA auch nicht: GTs tauchen zweimal auf, in Kategorie I und Kategorie II. Können wir das besser machen? Diese hier besagt eigentlich nur, dass die Gruppe C irgendwann zum letztenmal in Le Mans fuhr, danach liefen in speziell diesem Rennen die diversen GTs. Das Dach ist nicht entscheidend für sportliche oder auch zulassungstechnische Einstufungen. Das Sportgesetz besagt nur, dass ein vorhandenes Dach auch geschlossen sein muss. --Slartibartfass 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Wenn man sagt, dass in der Deutschen Tourenwagen-Masters keine Tourenwagen an den Start gehen, dann müsste man die Serie konsequenterweise z.B. in der Kategorie Kategorie:Sportwagen-Serie einordnen. Die Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft hingegen käme ohne jeden Zweifel in die Kategorie:Tourenwagensport. Ich fände es einfacher die aktuelle DTM auch in die Kategorie:Tourenwagensport einzuordnen, stimme da Aconcaguas letztem Beitrag absolut zu. Der Verweis im Text, dass die aktuellen DTM-Fahrzeuge eigentlich keine Tourenwagen (im klassischen und evtl. auch reglementstechnischen Sinn) sind sollte reichen denke ich.
Hier mal ein konkreter Vorschlag (man beachte, in diesem Entwurf gelten die Deutschen Tourenwagen-Masters als Tourenwagensport, die eingesetzen Autos aber nicht zwangsläufig als Tourenwagen):

Vorschlag zur Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Bevor wir uns neue bisher noch fehlende Kategorien ansehen möchte ich vorschlagen zunächst die obersten Gliederungsebenen aufzuräumen. Bisher sind auf der Ebene unterhalb von Motorsport 11 Kategorien einsortiert, die teilweise recht speziell sind und besser in tiefere Ebene gehören. Ich schlage vor diese Ebene folgendermaßen auf 7 Kategorien zu reduzieren:

Bisher
  1. Motorsport
    1. DTM
      1. DTM-Rennfahrer
      2. DTM-Rennstrecke
      3. DTM-Team
    2. Formelsport
      1. Champ Car Saison
      2. Formel 1
      3. Formel 3 Euro Serie Saison
      4. Formel GP2
    3. Grand-Prix-Saison vor 1950
    4. Historische Rennwagen
    5. Markenformel
    6. Motorradsport
      1. Motorrad-Rennfahrer
      2. Motorrad-WM-Rennstrecke
      3. Motorrad-WM-Saison
      4. Superbike-WM-Saison
    7. Motorsporteam
      1. DTM-Team
      2. Formel-1-Team
      3. Formel-GP2-Team
      4. Porsche
    8. Motorsportverband
    9. Rallye
      1. Rallyefahrer
      2. Rallyefahrzeug
    10. Rennfahrer
      1. ChampCar-Rennfahrer
      2. DTM-Rennfahrer
      3. Formel-1-Rennfahrer
      4. Formel-GP2-Rennfahrer
      5. GP-Fahrer vor 1950
      6. Motorrad-Rennfahrer
      7. Rallyefahrer
    11. Rennstrecke
      1. DTM-Rennstrecke
      2. Formel-1-Rennstrecke
      3. Motorrad-WM-Rennstrecke
Neu
  1. Motorsport
    1. Motorsportsaison
      1. Champ Car Saison
      2. Formel-1-Saison
      3. Formel 3 Euro Serie Saison
      4. Grand-Prix-Saison vor 1950
      5. Motorrad-WM-Saison
      6. Superbike-WM-Saison
    2. Motorsportrennserie
      1. Automobilsport
        1. DTM (oder Tourenwagensport und DTM darunter)
        2. Formelsport
        3. Markenformel
        4. Rallye
      2. Motorradsport
        1. Motorrad-Rennfahrer
        2. Motorrad-WM-Rennstrecke
        3. Motorrad-WM-Saison
        4. Superbike-WM-Saison
    3. Motorsporteam
      1. DTM-Team
      2. Formel-1-Team
      3. Formel-GP2-Team
      4. Porsche
    4. Motorsportverband
    5. Rennfahrer
      1. ChampCar-Rennfahrer
      2. DTM-Rennfahrer
      3. Formel-1-Rennfahrer
      4. Formel-GP2-Rennfahrer
      5. GP-Fahrer vor 1950
      6. Motorrad-Rennfahrer
      7. Rallyefahrer
    6. Rennstrecke
      1. DTM-Rennstrecke
      2. Formel-1-Rennstrecke
      3. Motorrad-WM-Rennstrecke
    7. Rennwagen
      1. Historische Rennwagen
      2. Rallyefahrzeug

Vom Kategorienamen Motorsportrennserie bin ich noch nicht so ganz überzeugt. Gibt es bessere Vorschläge? --Wiki-Hypo 22:23, 19. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

einfach Rennserie, es reicht ja die Oberkategorie Motorsport, dann wird niemand Pferde- oder Radrennen darunter suchen.
Erster Streitpunkt: gehört unter Motorradsport nicht die Unterkategorien Motorrad-Rennfahrer, Motorrad-WM-Rennstrecke, Motorrad-WM-Saison und Superbike-WM-Saison bei der Gefahr (ist das überhaupt eine Gefahr?), dass manche Kategorien mehrfach auftauchen.
Ich glaube, das Hauptproblem liegt darin, die Kategorien und Unterkategorien übersichtlich darzustellen. Insofern ist die Box oben schon ein Riesenfortschritt. --Slartibartfass 16:11, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich gehe davon aus, dass einige Kategorien mehrfach auftauchen! Ja, ich sehe es genauso: unter Motorradsport gehören die Kategorien Motorrad-Rennfahrer usw. Motorrad-Rennfahrer gehört aber genauso auch unter Rennfahrer. Genauso würde ich es bei den Saisonartikeln sehen. Wenn es eine Kategorie für die betrachtete Rennserie gibt, dann bekommt die Kategorie xxx-Saison zwei Oberkategorien: 1. Motorsportsaison und 2. die zugehörigen Rennserie xxx. --Wiki-Hypo 16:22, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Jau, sieht gut aus, mach mal weiter so. Ich habe noch nicht ganz den Überblick, und kann immer nur Einzelpunkte aufgreifen. Ich glaube, in dem Komplex Motorsport hilft nur Hand- (und Kopf-)arbeit weiter. Ich versuche mich mal in der Box und setze die oben erwähnten Punkte um (als Trockenübung).
Wir bekommen dann schnell das Problem, dass die übersichtliche Box über den Bildschirm hinauswächst. Vielleicht sollte man einfach den von Wiki-Hypo beschriebenen Verzweigungsbaum als Grundlage nehmen und in den Artikeln umsetzen. Die Neuanlage von Kategorien geht wohl problemlos, und die überflüssigen (wie bei Formel 3000 geschehen) werden auf Rückfrage gelöscht. Aber bitte noch ein paar Tage Bedenkzeit. --Slartibartfass 17:05, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Hier ist nochmal eine andere (leicht ergänzte) Darstellung für den neuen Vorschlag mit Links auf die Kategorien: --Wiki-Hypo 17:21, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich würde Markenformel (bisher nur Artikel, listet aber 10 Unterformeln) in den Kategorie:Formelsport einschließen. Sonst fällt mir auf den ersten Blick nichts auf. Höchstens noch die Rennserien um die "Saisons" erweitern (eine Serie umfasst dann die Saisons 200x bis 200y usw.) --Slartibartfass 17:58, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Meinst Du das mit der Markenformel so? --Wiki-Hypo 18:19, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja, genau. Und vielleicht reicht ja ein Artikel, der in den meisten Fällen schon vorhanden ist, zu:
  • Champ Car
  • DTM
  • Formel-1
  • Formel-GP2
  • Motorrad-WM
  • Superbike-WM

Dadrin gibt es fast immer schon eine Navigationsleiste, mit der man die jeweilige Saison aufruft.

Womit ich noch Probleme habe:

  • Formel 3 Euro Serie Saison, die eigentlich eine Zusammenlegung (welcher genau?) einiger nationaler Serien ist, also nicht den Stellenwert einer Europameisterschaft erreicht. Die bisherigen Artikel (2005 + 2006) überschneiden sich (Technik). Daneben existiert noch der Formel 3 Cup, beschrieben unter dem Lemma Formel 3. Es existieren aber auch noch jede Menge anderer nationaler Serien, aus denen ja auch noch F-1-Fahrer hervorgehen.
  • Porsche war schon in fast allen Sparten des vierrädrigen Motorsports aktiv, wegen fehlender Sitze aber nicht bei Tourenwagen. Selbst wenn die Deutsche Wikipedia eine gewisse Zentrierung auf hiesige Hersteller hat, fallen doch Rennställe wie Scuderia Ferrari etwas ab. Außerdem werden Artikel wie Spiegeleier-Leuchten in die Oberkategorie Kategorie:Motorsport verschleppt.
  • Kart braucht eine direkt unter Kategorie:Motorsport angesiedelte Unterkategorie. Muss dann nur noch wenig gefüllt werden.

Jetzt erstmal Schluss für heute. --Slartibartfass 19:20, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich würde den Kartsport nicht direkt unter Motorsport ansiedern, sondern gleichrangig zum Automobilsport und Motorradsport unter Rennserie. Hab es in der letzten Tabelle jetzt mal so als Vorschlag ergänzt. --Wiki-Hypo 19:35, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
In die Kategorie:Automobilsport sollte auch noch eine Kategorie:Sportwagen-Serie mit den Unterkategorien Sportwagen-Weltmeisterschaft, FIA-GT-Serie (evtl. auch noch weitere). In die Kategorie:Rennwagen sollte noch die Unterkategorie Gruppe-C-Sportwagen, andere Unterkategorien wie z.B. GT-Sportwagen oder Sportprototypen müssten noch komplett ausdiskutiert werden (bezüglich der exakten Benennung). -- V12-Power 20:30, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich durchschaue die Sprache der Tabelle noch nicht ganz, aber ich habe einen der Vorschläge von V12-Power einfügen können. Die weitere Unterteilung der Gruppe C sollte über Einzelartikel erfolgen, wenn wir denn solche kriegen. Bei den wenigen Autos gibt es nicht so viele Kenner, zumal ja auch verschiedene Epochen (Gruppe 6 bis heutige) dazu gehören.
Die Informationen über die verschiedenen GTs (die einen kleineren Zeitraum überstreichen) sind schon in WP vorhanden, aber in diversen Artikeln (GT Championship, Sportwagenrennen und Interserie (nur historisch interessant), verstreut.
Die Unterkategorie Rennserie ist eigentlich fehl am Platz, aber nicht überflüssig. Sie sollte zwische "Motorsport" und "Motorsportsaison" so eingezwängt werden, dass "Champ Car", "Formel 1" etc. in beiden Kategorien gelistet werden, als Serie und als Saison. --Slartibartfass 22:29, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Habe die Vorschläge von V12-Power in die Tabelle eingefügt. Was meinst Du bzgl. der Kategorie Rennserie mit zwischen Motorsport und Motorsportsaison "einzwängen"??? --Wiki-Hypo 23:55, 20. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
ChampCar ist eine Rennserie, genau wie DTM, Formel-1, Formel-GP2 usw. Auch Motorrad-WM und Superbike. Ich müsste die Tabelle völlig neu sortieren, ich versuche es mal in meinem Namensraum. Die Saisons erschließt man sich über die Navigationsleiste, damit entfällt eine oder mehrere Kategorien, ohne dass die Übersichtlichkeit leidet.
Hier ist ein Entwurf. Völlig falsch sind jetzt natürlich die Rennwagen, sie gehören in die Fahrzeuge. Der Unterschied liegt in der Herangehensweise: ich betrachte die Serien als Unterordnungen der Fahrzeuge, Wiki-Hypo die Fahrzeuge als Unterordnung der Serien. Ich kann und will nicht damit sagen, dass die eine oder andere Sichtweise richtiger oder neutraler ist. --Slartibartfass 11:08, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
hat geklappt, hier mein Entwurf, bei dem die "Fahrzeuge" am tiefsten verschachtelt sind: --Slartibartfass 11:28, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Somit wäre beispielsweise Rallyefahrer eine Unterkategorie von Fahrzeug, ebenso wie Formel 1. Das passt meiner Meinung nach nicht. -- V12-Power 11:43, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

So ganz haut das ja auch noch nicht hin. Rallyefahrer sind doppelt eingeordnet (einmal fälschlicherweise unter der Oberkategorie Fahrzeuge), Tourenwagen (die Fahrzeuge, nicht die Serien) haben dagegen keine Unterkategorie.--NSX-Racer | Disk | B 11:47, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Anordnung von Wiki-Hypo übernehmen und in die Kategorie Rennwagen noch die Unterkategorien Formel-1-Rennwagen und Tourenwagen einfügen. Rennserie, Rennfahrer etc. haben auch eigene Kategorien, deshalb wäre es denke ich durchaus sinnvoll (und konsequent sowie logisch ;-) )den Rennwagen auch eine eigene Kategorie einzugestehen. -- V12-Power 11:53, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unterkategorie Tourenwagen in Kategorie Rennwagen ist nicht haltbar nach ISG, das allerdings hier nicht bindend ist. Den Rallyefahrer nehmen wir raus, ist unter Rennfahrer schon eingeordnet. Bleibt von der Rallye noch das Rallyefahrzeug, das eine Spalte nach links rückt, und damit dort steht, wo es der Wahrnehmung nach hingehört, nämlich zwischen Tourenwagen und Rennwagen (vgl. Rallye Dakar; die vorderen "Autos" sind nicht homologiert, also sporttechnisch Rennwagen. Ich fange mal ein neues Kapitel an. --Slartibartfass 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Zwischenstand 21.01.2007[Quelltext bearbeiten]

Ich konnte nicht alles berücksichtigen. Ich nehme wieder mal eine kleine Auszeit. --Slartibartfass 13:03, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Wo liegt der Fehler? In der Vorschau war die Box komplett. --Slartibartfass 13:04, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

War anscheinend Browserfehler. Zu Tourenwagen: haben die Unterkategorie:Markenpokal (bzw. kriegen sie). Zu Formel 1: als Rennserie gelistet, ist also eine Unterkategorie. Ebenfalls als Unterkategorie des Formelsports geführt, genau wie Formel GP2. Wir sollten nicht vermischen die sportliche Wertigkeit und die technische Einordnung. Und was spricht gegen Einführung neuer Kategorien, wenn genug Material da ist? Wir müssen heir nur einen Weg finden, welche Kategorien überflüssig sind, und per Löschantrag zu löschen, wenn sie geleert sind. --Slartibartfass 13:17, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Fahrzeuge ist zwar ein logischer Oberbegriff für Automobilsport, Motorradsport und Kartsport, aber aus meiner Sicht ungeeignet als Name für die Oberkategorie, wenn dort auch Rennfahrer, Saisons usw. aufgeführt werden. Wieso ist in Deinem Vorschlag die Kategorie für die Serien "ausgelagert" während andererseits unter Automobilsport die Kategorien Tourenwagensport, Formelsport stehen. Welche Artikel sollten dort einsortiert werden, wenn nicht die Artikel über die Serien selbst? Nur die Rennwagen? --Wiki-Hypo 13:58, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
@Wiki-Hypo: Es werden ja noch ein paar Sachen herausgestrichen. ::@Slartibartfass: Sportwagen-Serie kannst du dann streichen, Sportwagen-Weltmeisterschaft und FIA-GT-Serie müssen in die Kategorie Rennserie verschoben werden.
Zur Kategorie Fahrzeuge:Kartfahrer nach Rennfahrer, Kartstrecke nach Rennstrecke. Desweiteren müsste aus der Kategorie Motorradsport alles entfernt werden. -- V12-Power 14:20, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Unter Fahrzeuge sollen keine Fahrer und keine Saisons eingeordnet werden. Die Fahrer (Artikel) kommen bei gegebener Relevanz direkt in die Kategorie:Rennfahrer oder in eine der Unterkategorien: ChampCar, DTM usw.
Unter Kategorie:Formelsport sollen nur die technischen Daten der entsprechenden Fahrzeuge aufgenommen werden. Natürlich enthalten auch die jetztigen Artikel dieser Kategorie schon eine mehr oder weniger komplette Auflistung der "berühmten Fahrer". Auch Kategorie:Tourenwagensport. Bei beiden könnte man das "-sport" weglassen, dann beschreibt es meine von den Fahzeugklassen herangehende Sichtweise.
DTM-Autos werden unter Kategorie:Tourenwagen(sport) und Kategorie:Rennwagen geführt, was der dualen Natur dieser Autos entspricht. --Slartibartfass 14:25, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Die Einzelartikel aus Markenpokal und Markenformel sollten dann auch unter Rennserie eingeordnet werden. Der Toyota Yaris Cup ist da schon recht weit. --Slartibartfass 14:39, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Evtl. könnte man den Begriff Formelwagen auch durch Monoposto ersetzen!? Zudem wollte ich mal fragen, ob man die Formel GP2 nicht in GP2 Serie(s) umbenennen könnte. Die Bezeichnung Formel GP2 habe ich eigentlich noch nie gehört. -- V12-Power 15:22, 21. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
1.) könnte man, allerdings wären dann auch Dragster eingeschlossen (warum eigentlich nicht?).
2.) GP2-Serie ist richtiger als Formel GP2. Ich habe es in die Box eingepflegt. --Slartibartfass 09:10, 22. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]

Zwischenstand 26.01.2007[Quelltext bearbeiten]

Hier ist der aktuelle Entwurf von Slartibartfass in dem ich nun den Tabellenaufbau korrigiert habe und noch zusätzlich die Kategorien wieder alphabetisch sortiert habe, da dies der späteren Kategorieanordnung entsprechen wird:

Zu dem Vorschlag: Ich hätte nach wie vor lieber eine extra Oberkategorie für Saison-Artikel, unter Fahrzeuge müßte dann statt der Kategorie Formel 1 eine neue Kategorie Formel-1-Rennwagen einsortiert werden. Genauso bzgl. GP2 und Markenformel. Haben wir dafür eigentlich einzusortierende Artikel? Die Kategorie Fahrzeuge ist etwas ungünstig benamt, da es ja auch jede Menge andere Fahrzeuge gibt. Daher sollte dort "Motorsport" oder ähnliches davon gehängt werden. --Wiki-Hypo 21:48, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]


Meinst du das so mit der Saison? Dann gehört die"...vor 1950" nur noch in die Saison, da abgeschlossene Serie. Ich habe auch zwei Kategorien bei den Teams ergänzt, die aber nur als Vorschlag gelten. Es sollten 10 Artikel (=Teams) zusammen kommen, soviele haben wir vielleicht gar nicht. Ich mache die Änderungen der Box lieber auf meiner Spielwiese, aber bei diesen kleinen Ergänzungen hat es geklappt. Wenn niemand protestiert, kopiere ich die Box dann hierher.
Danke für die Korrektur. Muss ich mir in der Versionsgeschichte ansehen.
Ich will nicht nerven, aber die Frage, ob wir den Rallyesport zusammenfassen, harrt noch der Klärung. Möglich wäre eine Unterkategorie des Automobilsportes, oder IMHO besser gleichwertig neben "Motorradsport" etc, also eine Ebene höher. Möglich wäre auch, es so zu lassen, d.h. der "Rallyefahrer" steht in der Gruppe der Rennfahrer, und das "Rallyefahrzeug" zwischen Touren- Formel- und Rennwagen.
Die "Fahrzeuge" habe ich schon hier umgetauft in "Automobilsport", dann wird der hässliche gleichnamige Artikel zur Kategorie umgearbeitet.
Und noch so nebenbei: "Bergrennen" brauchen eigentlich keine eigene Kategorie. Die wenigen relevanten Fahrer werden eingestuft in "Rennfahrer", und die Strecken haben eh keine Namen und damit kein Lemma, außer dem Trierer Bergrennen. --Slartibartfass 23:16, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Bevor ich beim Rallyesport was zusammenfasse: ich verstehe den neuen Kategorievorschlag immer weniger! Wieso sind Tourenwagen, Formelwagen, Rallyefahrzeug und Rennwagen unter Automobilsport einsortiert? Wieso sind Formelwagen und Rallyefahrzeug keine Rennwagen, also dort drunter einsortiert? Was ist unter Formelwagen einsortiert? Formel-1-Rennwagen oder Formel 1? Falls das erste: Haben wir überhaupt Artikel zu Formel-1-Rennwagen? Falls das zweite: warum wird die gesamte Formel 1 unter die Formelwagen gepackt? Das wäre mir inhaltlich nicht klar!
Außerdem: Was meinst Du mit "Die "Fahrzeuge" habe ich schon hier umgetauft in "Automobilsport", dann wird der hässliche gleichnamige Artikel zur Kategorie umgearbeitet." Normalerweise (bzw. wenigstens sehr häufig) gibt es zu einer Kategorie auch einen gleichnamigen Artikel. Wieso sollte ein Artikel in eine Kategorie umgearbeitet werden??? --Wiki-Hypo 23:41, 26. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
1.) Der Artikel Automobilsport besteht hauptsächlich aus Listen, ist also ähnlich wie eine Kategorie aufgebaut. Die Listen sind ungefähr ein Grundgerüst. Allerdings enthält er auch sachliche Unwahrheiten: der Kartsport wird nicht mit Automobilen bestritten. Und schon die erste Liste zeigt Schwächen. Die vielleicht neu erstellte Kategorie:Automobilsport könnte Artikel aufnehmen wie Slalom#Motorsport und Automobil-Slalom, VLN Langstreckenmeisterschaft Nürburgring, sogar die Beru TOP 10 passt hinein. Hintergrund: die Kategorie:Motorsport nähert sich der 200er Grenze. Es wird der Übersichtlichkeit dienen, eine gewisse Menge der Artikel, die bisher ausschließlich in "Motorsport" kategorisiert sind, in einer Unterkategorie zu listen. Ich habe versucht, die "Fahrzeuge" deinen und Anderer Kritikpunkten anzupassen. Es geht aber auch unter Beibehaltung der "Fahrzeuge", dann aber ohne Listung der o.g. Punkte. Die Einzelartikel bleiben dann vorerst wo sie sind. Es spricht auch nichts dagegen, sie als Artikel, nicht als Kategorie, in der "Rennserie" einzuordnen.
2.) Formelwagen sind Rennwagen nach dem von mir gern zitierten ISG, da hast du Recht. Rallyefahrzeuge sind in der Mehrzahl Tourenwagen, bei den populären Raid-Rallies aber auch Prototypen, also Rennwagen. Ich stelle mal den Text vom Anhang J ein:
Kategorie I: Produktionswagen, Tourenwagen, GT-Fahrzeuge, Super Production, Serien-Geländewagen.

Kategorie II: Verbesserte Geländewagen, GT1, GT2, GT-Sportwagen, 
Gruppe C Sportwagen, Gruppe D Internationale Formelrennwagen,Gruppe E Formelfreie Rennwagen 

Kategorie III: Renn-LKWs, Gelände-LKWs
Die FIA-Kategorie II wird im Motorsport Rennwagen genannt. Wir weichen bewusst von der "offiziellen" Einteilung ab, weil das Erscheinungsbild der Formelwagen durch die frei stehenden Räder sie von allen anderen Fahrzeugen abhebt. Wir werfen auch die Gruppe D Internationale Formelrennwagen in einen Topf mit Gruppe E Formelfreie Rennwagen, und unterscheiden bewusst in Kategorie:Formel 1 und "andere Formeln", die die GP2 und Markenformeln als Unterkategorie und die Formel 3 als Einzelartikel enthält. GP2 und F1 und F3 sind nach Anhang J zusammen Internationale Formelrennwagen. Für die Kategorie:Rennwagen bleiben uns die Gruppe-C und Ähnliche, und die GTs, die je nach Zeitraum zu den Tourenwagen zählbar sind. Hier wird es etwas kompliziert, wenn ein Artikel mehrere Zeiträume überstreicht. Aber machbar, auch mit den manchmal strengen Regeln der WP-Gemeinde.
3.) Die Unterkategorie:Formel_1 soll nur die technischen Bestimmungen aufnehmen, das Renngeschehen verbleibt in der Rennserie bzw. -saison. Die Entwicklung der Formel 1 und die Formel-1-Regeln enthalten ungefähr das was mir vorschwebt. Ich hatte schon mal die Flaggenkunde in den Motorsport eingegliedert, musste mich aber davon überzeugen lassen, dass das Alles in die Formel 1 gehört. Hier werden eine Vielzahl von Sachverhalten beschrieben, die jetzt schon den Rahmen eines Einzelartikels überschreiten.
4.) Ich lösche in nächster Zeit meine Unterseite Benutzer:Slartibartfass/Kat Motorsport, damit nicht mehrere Versionen nebeneinander bestehen. Vieles traue ich mir jetzt zu, hier zu bearbeiten. Die "Rennsaison" habe ich schon eingesetzt. Ich überlasse dir und der Gemeinschaft die Entscheidung, ob die erste Unterkategorie unter "Motorsport" zu "Fahrzeugen" rückbenannt wird, oder "Automobilsport" bleibt. An der alfabetischen Reihenfolge ändert sich glücklicherweise nichts. --Slartibartfass 13:08, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Du möchtest also die Kategorie Formel 1 völlig auseinandernehmen?! Und nicht mehr alles was zu der Rennserie Formel 1 gehört gemeinsam über zusammenhängende Unterkategorien bündeln??? Sorry, aber ich komme jetzt mal langsam auf meinen ursprünglichen Vorschlag zurück s.o. die erste Tabelle. Die ist zwar sicher noch nicht vollständig, aber so kann ich mir die Motorsport-Kategorien vorstellen, so auseinandergerupft wie sich das in der Diskussion hier entwickelt hat nicht! --Wiki-Hypo 14:09, 27. Jan. 2007 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich würde eine Kategorie Rennserie begrüßen. Einfach ein Link, über den man von der DTM zur WTCC zur BTCC zur Formula Uno zur Bush Series etc gelangt. Schön zu sehen, dass ihr daran denkt. -- Bardnet 13:08, 22. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]
manuell archiviert, --Pitlane02 disk 14:26, 3. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
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