Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/4

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/4#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/4#Thema_1

fehlende Sekundärliteratur

Zitat: Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten kann.

Die Aussage um die es hier geht, ist ohne Not durch mehrfach abgeschwächt. Die Bezeichnung "Hinweis" impliziert bereits, dass es Ausnahmen gibt. Das muss nicht nochmals durch "hindeuten", "kann" und "viele Themen" unterstrichen werden.

Vorschlag: Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz ist.

Gibt es gravierende Einwände gegen diesen Vorschlag?---<(kmk)>- 17:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sicher: Fehlende Sekundärliteratur kann ein „Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz“ sein, muss es aber nicht. Deshalb besser:
Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz sein kann.
--Oltau 20:38, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag: Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz sein kann, besonders bei Themen die etliche Jahre zurückliegen. Fundamental 21:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mehrfache Belege unerwüscht

Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, das an Stellen, an denen mehrere Belege/Referenzen angegeben sind, eine WP:Theoriefindung (TF) vorliegt. Ein häufiges Beispiel ist die Anhäufung von Referenzen auf PubMed-Studien, die in der Summe, dann eine Aussage belegen sollen. Es gibt aber in vielen anderen Bereichen das gleiche Problem. Dagegen ist eine enzyklopädisch brauchbare Information immer auch in einer reputablen Sekundärquelle zu finden. Ist dies nicht der Fall, dann handelt es sich um TF oder die Relevanz ist nicht gegeben oder die Information muss als Einzelmeinung attributiert werden - also bspw. "in Studie X steht ...". Eine fertige Formulierung habe ich noch nicht, aber man sollte auf dieser Seite darauf hinweisen, dass "Mehrfachbelege" aus den genannten Gründen unerwünscht sind. Als Ausnahme fällt mit lediglich ein, dass man brauchbare Quellen mit Primärquellen wie z.B. Bibelzitaten oder Links zu geographischen Informationen ergänzen kann. --Gamma γ 00:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm. Wenn man belegen möchte, dass X in der Wissenschaft oft als Y gewertet wird, muss ich Mehrfach-Belege erbringen. Und nu? Denis Barthel 00:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm. Versteh ich nicht. Die Aussage ("X wird in der Wissenschaft oft als Y gewertet") muss doch irgendwo stehen. --Gamma γ 00:18, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nein. Wissenschaftler A, B, C, D, E, F und G schreiben: "X ist Y.". Nur H und I äußern daran mehr oder minder starke Zweifel. Ein Review, dass "X ist Y." explizit als Mehrheitsmeinung oder signifikante Meinung beschreibt, existiert nicht (ist ja fast immer so). Nur über die Häufung (=Mehrfachbeleg) kann ich so deutlich machen, dass das keine irrelevante Minderheitsmeinung ist. Gruß, Denis Barthel 00:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nun, in diesem Fall haben wir eine "Lehrmeinung" (A - F), die wir natürlich darstellen. Das kann mit einer aussagekräftigen Referenz belegt werden. Daneben gibt es dann - in deinem Beispiel - eine weitere Meinung, die, falls sie genügend Resonanz findet, ebenso mit einer aussagekräftigen Referenz belegt wird. Wird diese von A - F allerdings komplett ignoriert, muss man eher davon ausgehen, dass sie hier irrelevant ist. Ich weiß nicht welches konkrete Beispiel dir momentan vorschwebt, aber in den meisten Fällen denken die Wissenschaftler nicht nur über "X ist Y", sondern gleichzeitig auch über "Ist 'X ist Y' die Mehrheitsmeinung" nach, bzw. reflektieren dies in ihren Veröffentlichungen implizit durch Angabe von Referenzen oder explizit. Dagegen ist die Häufung von Belegen, um "etwas deutlich zu machen" eine "Theoriefindung". Das macht man genau dann, wenn man (s)eine Thesen veröffentlichen und untermauern will. Aber ich stimme dir zu, dass man Gradwanderungen designen kann. :-) --Gamma γ 00:49, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab kein Problem mit mehrfachen Belegen. Viel eher hege ich TF Verdacht, wenn ich auf Artikel stoße, in denen jeder Satz mit einem gänzlich anderen Beleg versehen wurde, wobei kein Beleg mit einem anderen zu tun hat. In solchen Fällen wurde nämlich häufig gepachworkt, um eine gewünschte Gesamtaussage zusammenzustoppeln.

Besonders dubios sind Artikel, in denen diverse Fakten oder Beispiele belegt wurden, nicht jedoch die damit "bewiesene" oder bebeispielte Schlussfolgerung.

Ebenfalls fragwürdig finde ich Belege an einzelnen Worten oder Begriffen, mitten im Satz (Beispiel). Grüße -- sambalolec 00:29, 12. Okt. 2009 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). (aus WP:RMLL). --Mesenchym 00:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich muss mehrfach belegt werden dürfen. Erstens um die Zahl der die jeweilige Stelle stützenden Quellen zu vermitteln (richtig Denis Barthel). Zweitens kann es gerade bei besonders umstrittenen Sätzen auf jedes Wort ankommen, sodass -jedenfalls wenn eins bestritten wird- auch das einzelne Wort belegfähig ist (wer ein Wort in der WP haben will, ist ja sogar belegpflichtig). Drittens soll es in der WP schon vorgekommen sein, dass mehrere Menschen an demselben Artikel gearbeitet haben. Dass hier Sätze ergänzt werden und dabei andere Lit verwendet wird als durch den letzten Autoren, ist doch nur normal. Es wäre nicht korrekt, der Quelle A, nur weil sie schon dasteht, die Aussage der Quelle B unterzujubeln. Viertens kommt es immer wieder vor, dass Lit aus irgendwelchen Gründen (Pfui, Selbstverlag, KennIchNicht, MagIchNicht) abgelehnt und entfernt wird. Dann steht eine Aussage plötzlich "nackt" da und droht (obwohl ursprünglich bequellt) gelöscht zu werden. Grundsätzlich sollte gelten: Je umstrittener eine Aussage, ja nur ein Wort, ist, desto mehr Einzelnachweise sind erforderlich, aber auch zulässig. Je höher die Belegdichte ist, desto schneller sind auch TF, wie Sambalolec sie befürchtet, entlarvt: eben dann, wenn plötzlich gerade bei der Schlussfolgerung Belege fehlen. Im Beispiel von Sambalolec finde ich es formal ausgesprochen korrekt, die Änderung innerhalb des Satzes (Armeeangehörige --> Soldateska) zu belegen, sonst wäre sie womöglich als TF abgelehnt worden (Um die Berufsempörer der einen oder anderen Seite gleich abzufertigen: inhaltlich habe ich damit weder Änderung noch Quelle bewertet). Okmijnuhb 10:42, 12. Okt. 2009 (CEST)

Formal korrekt ist nichts daran, weil:

• die Veränderung (Armeeangehörige --> Soldateska) Teile einer Aussage ändert, die als Ganzes Herrn Naimark zugeschrieben wird und die auch am Satzende entsprechend referenziert wurde;
• die verwendeten Belege für den Begriff nichts mit Herrn Naimarks Aussage zu tun haben; Dieser hier kein Stück und der hier nur mit viel Phantasie und wenn man beide Augen zudrückt.

Aus meiner Sicht ein klarer Fall von Strunzkonstruktion durch Quellenpatchwork. Grüße -- sambalolec 11:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

Und weil sie mit Naimark nichts zu tun hat, wurde die Änderung mit Kunz bequellt. Nur auf diese Änderung bezieht sich Kunz, nur Kunz bezieht sich auf diese Änderung. Eigentlich klar zu erkennen. Sollte Kunz allerdings in völlig anderem Zusammenhang von Soldateska gesprochen haben, so wäre die Änderung unzulässig. Aber nicht aus dem Grund "Mehrfachbeleg", sondern aus dem Grund "Diese Aussage belegt die Quelle nicht". Gruß Okmijnuhb 11:23, 12. Okt. 2009 (CEST) PS: Richtig ist allerdings, dass ein Satz auf diese Weise unübersichtlich werden kann. Hier muss also sehr exakt vorgegangen werden, damit alles richtig belegt bleibt. Aber wie gesagt, dabei ist das Problem nicht so sehr der Mehrfachbeleg, sondern ein Falschbeleg. Um Naimarks Satz zu schützen wäre hier vielleicht ein wörtliches Zitat angebracht gewesen.

Egal wie man´s dreht und wendet, hier wurde schwer getrickst. Ebenso könnte ich hergehen, mir drei Bücher aus dem Oldenbourg Verlag raussuchen, in denen an irgend einer Stelle in irgend einem Zusammenhang der Terminus "Nazis" auftaucht, um anschließend bewaffnet mit diesen "Belegen" in irgendwelchen Artikeln die "Nationalsozialisten" durch "Nazis" zu ersetzen. Und wenn ich ein wenig darüber nachdenke, dann fallen mir bestimmt noch ein paar weitere POV-Albernheiten ein, die man spaßeshalber ausprobieren könnte - nur mal um zu sehen, wie viele Leute das für formal korrekt halten und wie viele mich dafür an die Wand nageln. Grüße -- sambalolec 11:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es ist formal korrekt, eine Änderung zu belegen. Ob der Beleg die Änderung trägt oder nicht ist eine inhaltliche Frage. Schlimmer wäre es in jedem Fall, die Änderung mit Verweis auf ein Mehrfachbelegverbot nicht zu belegen, denn damit wäre noch viel eher der Anschein erweckt, die für den ursprünglichen Satz genannte Quelle trage auch die Änderung.Okmijnuhb 11:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ah, ok, einigen wir uns also auf formal korrekt, handwerklich Mumpitz.

Gegen Mehrfachbelege habe ich übrigens nix, im Gegenteil. Ich freue mich immer, wenn ich mehr als einen Beleg für eine Aussage habe. Zitat dazu aus WP:Q: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Grüße -- sambalolec 12:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zu den Patchworkbelegen: Lest mal kurz den Anfang des Artikel Neger. Innerhalb des Satzes gleich zwei "Belege" und beide als Patchwork für die Gesamtaussage. Das wird immer dann gemacht, wenn man eine politisch "wichtige" Aussage unbedingt nach Hause bringen will. --84.153.192.180 15:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dann gehts also gar nicht um die Multi-Kiste, sondern die Kombi-Kiste. Die ist natürlich böse böse. Denis Barthel 15:35, 12. Okt. 2009 (CEST)

Im brenzligen Polit-Bereich, und da gehört Neger 100% dazu, entstehen solche Zitationen - hier konkret sind es nicht nur zwei, sondern auch noch verschiedene innerhalb eines Zitats - weil durch Edit-Wars und Politk(r)ämpfe immer wieder bestimmte Dinge in Abrede gestellt werden (soweit ich mich an diesem Fall erinnere).--KarlV 17:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Poah, fette Theoriestöpselung per Patchworkreferenz. Dann besser gar nichts schreiben als die Multikiste. --Aszimut Tabloid

Die Multikisten lassen sich in der Regel in mehrere Einzelkisten zerlegen. Wird dann zwar unhandlich, aber durchschaubarer. Gegen Mehrfachbelege spricht imho nichts; ganz ohne läuft nichts: wenn mehrere Belege eine These stützen, ist es keine eigene Forschung zu sagen, dass mehrere Belege eine Quelle stützen und dies mit mehreren Belegen zu belegen. Wenn es dazu wieder einen Beleg ("mit mehreren Nachweisen") gibt, der diese Belege zusammenfassend wiedergibt, sollten die mehreren Belege durch den einen ersetzt oder ggf dadurch ergänzt werden.--Olag 20:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Bei den Streits "der höheren Ebene" geht es mittlerweile auch darum, ob z.B. (Beispiel aus eigener Erfahrung) Forscher X in einer Monografie darstellt, dass Forscher Y eine Mehrfachmeinung vertritt. Streitpunkt: User XY fordert eine weitere Quelle, dass Forscher X mit seiner Darstellung über Forscher Y richtig liegt. Hier hilft oft nur ein weiterer Beleg von Forscher Z über Forscher Y. Und schon hat man die Mehrfachzitation-Situation da. Und das ist legitim, ansonsten macht man einen Fass auf, der Zitationsketten in x-verschiedene Ebenen (Einzelbeleg als Beleg von Einzelbeleg als Beleg von Einzelbeleg, usw.) verlangt, was absoluter Quatsch ist.--KarlV 09:40, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das Neger-Ding, geht aber nunmal gar nicht, man kann nicht Rassismus und Konnotation seperat belegen, das ist schlichtweg logischer Unfug, der wharscheinlich durch diese ganzen Mein Opa hat vor Verdun aber auch ganz freundlich Neger gesagt-Nervensaegen da kommt.

Fossa_?! ^± 21:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

Belege aus deutschen Fachzeitschriften nicht reputabel

Auf Alternativmedizin behauptet Benutzer Mesenchym, dass im Bereich Medizin nur englischsprachige Fachzeitschriften reputable Quellen seien Diskussion:Alternativmedizin#Dellmour. Ist das zutreffend?--Olag 13:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht besprichst du das am besten mit der Redaktion Medizin? Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Der Input von Althistorikern, Lebewesenikis und Soziologen zu diesem Thema dürfte da nur von begrenztem Nutzen sein. Gruß, Denis Barthel 13:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Geht gerade auch um interdisziplinäre Aspekte. Da ist der Rat der Fachredaktion wenig weiterführend.--Olag 13:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wieso interdisziplinär, die Frage bezog sich doch konkret auf den Bereich Medizin? --Cepheiden 13:53, 22. Okt. 2009 (CEST)

Interdisziplinär beantworten kann man das auch gar nicht, denn Zitierfähigkeit ist je nach Disziplin auch sehr verschieden geregelt. Denis Barthel 13:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nicht finden, wo Mesenchym das behauptet haben soll. Bitte gib einen genauen Difflink an. Anka ☺☻Wau! 13:57, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der wissenschaftliche Diskurs findet in vielen Fachrichtung praktisch ausschließlich auf Englisch statt. Der Impact Factor, also die Anzahl der Zitierungen, ist bei nichtenglischsprachigen Fachzeitschriften vielfach unterirdisch niedrig. Dort wird oft nur publiziert, was in guten (lies englischsprachigen) Zeitschriften nicht angenommen wurde. Wenn man den wissenschaftlichen Konsens darstellen will, muss man sich also auf englischsprachige Fachjournale stützen. Dies ist meines Wissens auch in der medizinischen Forschung so. PS: Meine Ausführungen beziehen sich nicht auf Veröffentlichungen vor dem Zweiten Weltkrieg. -- Rosentod 14:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dennoch kenne ich keine pauschale Aussage, dass ausschließlich englische Quellen reputabel seien und habe eine derartige Aussage von Mesenchym auch auf die Schnelle nicht finden können. Daher nochmal die Bitte: Difflink zu der Aussage! Anka ☺☻Wau! 14:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

(BK) nun mag das für den wissenschaftlichen Diskurs gelten. aber damit ist mitnichten die aussage verknüpft, dass nicht-englische quellen als Quelle ungeeignet sind. Sie sind im zweifel nicht auf dem letzten wissenschaftlichen stand. aber nur "im zweifel", denn nur weil etwas englisch ist, heißt das nicht, dass es besser ist. Hier muss im einzelfall gegeneinander abgewogen werden. Pauschale urteile zu treffen ist da absolut nicht hilfreich ...Sicherlich ^Post 14:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Fachzeitschriften sind als wissenschaftliche Informationsquelle gemäß WP:Q grundsätzlich relevant. Der Zitierfaktor ist lediglich zusätzlich zu berücksichtigen. Wissenschaftlichen Konsens ist zu dem nicht das gleiche wie der Impact Factor. --Arcy 14:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Diff hier [1]. Danke für die Antworten, hab das konkrete Problem jetzt auf andere Weise gelöst: Mesenchym war halt der Meinung kein Beleg sei besser als ein deutshcer Beleg und so konnte es nicht bleiben. Hab jetzt einfach die nunmehr unbelegte Aussage gelöscht. Keine Frage, engl Veröffentlichung mit hohem cit index sind besser, aber deutsche besser als nix.--Olag 14:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Werte Kollegen, ich denke das muss man vertiefen. Dr. med. Friedrich Dellmour ist "Funktionär" der Österreichische Gesellschaft für Homöopathische Medizin. Er hat einen Beitrag geschrieben, der 2006 in der Deutschen Zeitschrift für klinische Forschung geschrieben wurde. Diese Zeitschrift ist nicht zu vergleichen mit Nature oder Lancet oder einer vergleichbaren deutschen Fachzeitschrift, die es durchaus gibt. Die DZKF ist eine Zeitschrift, die sich um die Arzneimittel-Forschung und Entwicklung (klinische Forschung) dreht. Herausgeber ist ein Dienstleistungsunternehmen für die Pharmaindustrie. Sie ist also nicht Peer-Reviewed oder hat einen wissenschaftlichen Board. Das sollte hier berücksichtigt werden. Gruß--KarlV 14:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass man die Diskussion auf Grund der Unsinnigkeit einer solch pauschalisierten Aussage nicht weiterführen muss. Wer wird schon Artikel aus den "Annalen der Physik" (wie z. B. der Artikel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper") oder "Angewandte Chemie" in den Orcus werfen, nur weil zumindest die älteren in deutscher Sprache verfasst wurden? Die Sprache hat nichts mit der Reputabilität zu tun, das Journal schon eher und der Artikel erst recht. --Svеn Jähnісhеn 14:40, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung. Die Diskussion verallgemeinert. Zudem scheinen mir unsere Leitlinien ausreichend um die Frage eindeutig zu klären. --Marvin 101 15:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

Vorgehen bei möglicherweise unseriösen Belegen

Die Regeln erklären zwar, was Indizien für unseriöse Belege und welche Belege erwünscht und nicht erwünscht sind. Aber es wird keine Aussage darüber getroffen, wie man vorgehen sollte, wenn man unseriöse Belege findet.

Leider wurden die Regeln bisher mehrfach als Rechtfertigung benutzt um Quellen einfach aus einem Artikel zu entfernen. Die nun aber unbelegten Aussagen in dem Text zu belassen (verstoß gegen die Belegpflicht). Die entsprechenden Benutzer waren da bisher immer sehr uneinsichtig. Auf Nachfrage wurde zwar immer verwiesen, dass die Quelle möglicherweise nicht den hier definierten Richtlinien entspräche, aber die Richtlinie der Belegpflicht wurde stets ignoriert. Daher halte ich es für nötig, eine klare Aussage zu diesem Thema in den Regeln einzubauen.

Mein Vorschlag wäre, dass man das Thema so regelt:

Möglicherweise unzuverlässige Belege dürfen nicht aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie nicht durch einen besseren Beleg ersetzt werden können. Sollte sich kein besserer Beleg finden, so darf die betreffende Information als unbelegt angesehen und entfernt werden. Nach Möglichkeit sollte die Zuverlässigkeit und die Richtigkeit der Information zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden.

-Wikieditoroftoday (disk.) 14:37, 25. Okt. 2009 (CET)

Klingt gut, würde ich spontan sagen. --Grim.fandango 14:40, 25. Okt. 2009 (CET)

Klar dafür, es würde eine Menge Editwars ersparen.
-- Tuxman 15:35, 25. Okt. 2009 (CET)

+1 mach einfach. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Inhaltlich dafür, von der Formulierung her widerspricht der zweite Satz allerdings dem ersten, da er einen Entfernungsgrund liefern. Anderer Vorschlag:

Möglicherweise unzuverlässige Belege dürfen nicht einfach aus einem Artikel entfernt werden. Wenn ein besserer Beleg zu finden ist, ist dieser einzusetzen. Sollte sich kein besserer Beleg finden, so darf die betreffende Information als unbelegt angesehen und entfernt werden. Bei Bedarf sollte die Zuverlässigkeit und die Richtigkeit der Information zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden.

--mfb 20:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Je nachdem, was für Informationen entfernt werden sollen, sollte man den Quellen-Baustein einsetzen. --Grim.fandango 20:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Was soll das? Worum geht es hier in der Wikipedia? Um das Erstellen von guten Artikeln. Findet jemand Dinge in einem Artikel, die er für falsch hält, kann er die immer löschen und Belege fordern. Dazu brauchen wir den Schlamassel mit schlechten Belegen nicht. Schlechte Belege sind auch zu entfernen - das ist wohl unstrittig. Was also noch? Dinge aus Artikeln löschen nur deshalb weil (!) sie schlecht belegt sind? Geht genausowenig wie ein (willkürliches) Löschen von Dingen nur weil sie unbelegt sind. Wenn etwas deiner Meinung nach zweifelhaft ist, dann Beleg fordern oder wenn es falsch ist, weg und nur mit Beleg wieder rein. Hier kann nur der Inhalt, nicht die Form, das Kriterium sein. Ein Beispiel aus der Luft gegriffen: In einem Artikel steht, dass Hunde vier Beine haben. Jetzt kommt jemand und bringt als Beleg einen Link mit einem Foto auf seinen Pfifi (der, oh Wunder tatsächlich vier Beine hat) auf einer Seite voller Werbemüll. Da schmeiß ich doch den "Beleg" raus ohne die Aussage gleichzeitig in Frage zu stellen. Ich halte obige Forderung also in ihrer Absolutheit für nicht sinnvoll. Anka ☺☻Wau! 21:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Dass Hunde 4 Beine haben, ist auch keine Aussage, bei der eine Quelle wichtig ist. Wenn im Artikel aber steht, dass 10% aller Hunde aufgrund eines Gendefekts 5 Beine haben, ist das ohne Quelle unbrauchbar. Und eine Quelle, auf der 10 Hundebilder sind und ein Hund 5 Beine hat, ist ebenso unbrauchbar. Also sollte die Aussage zusammen mit der Quelle raus. Selbst wenn es vielleicht richtig ist (aber nicht überprüft werden kann). --mfb 21:19, 25. Okt. 2009 (CET)

Genau so! Also inhaltliche Entscheidung, bei der es für die Belegpflicht nicht dessen bedarf, dass vorher ein schlechter Beleg (der ja eigentlich gar keiner ist) da war. Der darf so oder so gelöscht werden. Ob die Aussage dann eines Belegs bedarf, ist eine andere Frage. Anka ☺☻Wau! 21:26, 25. Okt. 2009 (CET)

Gramsci, Antono

Werde mich demnächst mit dem Artikel intensiv beschäftigen, evtl. größere Umbauten vornehmen und inhaltlich andere Schwerpunkte vornehmen. Bitte darum, den Artikel noch nicht zu löschen, habe schon mit einem Exzerpt begonnen, muss dazu aber noch umfangreiche Sekundärliteratur sichten.--Siggisieg 05:31, 31. Okt. 2009 (CET)

Prima. Du brauchst das nicht hier ankündigen, solltest größere Bearbeitungen aber ggf. auf der dortigen Artikeldiskussionsseite vorab zur Diskussion stellen. Gruß, Denis Barthel 09:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Literatur vs. Einzelnachweise

nabnd.

Ich hatte just im Artikel Schrei nach Liebe, der im Wesentlichen aus meiner Feder stammt, einen kleines Disput bzgl. der Quellenangabe. Zur Artikelerstellung nutze ich ein einziges Buch, das ausreichend Material lieferte, um über das Lied "Schrei nach Liebe" einen Artikel zu verfassen. Gemäß WP:Belege#Literatur bequellte ich den Artikel nicht in allen (Ab-)Sätzen über Einzelnachweise, sondern führte das zur Artikelerstellung genutzte Buch unter "Literatur" auf und benannte den Abschnitt - um dem Vorwurf der Quellenlosigkeit verzubeugen - gleich mit "Literatur/Quellen".

Das wird nun kritisiert (s. Artikeldisk). Ich sollte doch bitte alles einzeln bequellen. Die Einzelnachweise weisen daher nun dasselbe Buch auf, das schon in "Literatur/Quellen" gennant ist - haben aber immerhin Seitenangaben.

Ich halte jedenfalls die Bequellung per Einzelnachweisen für obsolet, solange in Literatur mindestens ein Werk steht, auf dem der Wesentliche Teil des Artikel fußt.

Meinungen?

Havelbaude _{schreib mir} 22:53, 26. Okt. 2009 (CET)

Ist ja albern. Eigentlich reicht schon die Angabe des Buches. Benutzer:Saginet55 erwartet von dir wohl einen Full-Service für seine Überprüfungsaktion. --89.61.158.29 23:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Was der Kollege für Aktionen durchführt, ist mir wurscht. Da ich meist mit Literatur und ohne Einzelnachweise arbeite, interessiert mich das Thema durchaus grundsätzlich. Bleiben wir lieber bei der Sache. Danke. Havelbaude _{schreib mir} 23:17, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich würde sagen, es hängt vom Themengebiet ab. Natürlich sind Einzelnachweise prinzipiell besser, jedoch bedeuten sie auch mehr Arbeit. Bei politisch umstrittenen Themen sind meiner Meinung nach Einzelnachweise ein muss, damit die Aussagen leicht überprüfbar sind. Es gibt auch nicht wenige Artikel in Wikipedia, in denen bei Literatur Bücher aufgelistet sind, die nicht für den Artikel herangezogen worden sind. (vor allem bei viel beachteteten Seiten besteht diese Gefahr) Bei einem solchen Thema könnte man mMn aber auf EN verzichten. -- Zaccarias 23:23, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe schon auch die Gefahr, die Zaccarias beschreibt, dass "Literatur" zum "Alles reinklatsch"-Container verkommt. Aber letztendlich ist diese Art der Quellenangabe wohl noch okay, solang sie für die Spezialfälle (Zitate etc.) EN's bringt. ENs sind einfach deswegen überlegen, weil man auch in 10 Jahren nach x Ergänzungen noch weiss, wo welche Information herkommt. Das ist bei dieser "Hauptliteraturangabe" dann nicht mehr drin. Gruß, Denis Barthel 23:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Probleme entstehen ja erst, wenn Informationen hinzugefügt werden, die nicht der Quelle entstammen. Um das Problem zu umgehen würde ich die schon angesprochene Präzisierung (Literatur - Unterabschnitt Quellen - sonstige) nutzen und vielleicht noch einen Hinweis (per Zusammenfassungszeile und auf der Disk) setzen, welche Version vollständig auf dem Buch beruht. Dann kann jeder bei künftigen Ergänzungen dafür EN verlangen. Wie wärs damit? --Taxman^¿Disk? 00:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Nicht schlecht die Idee. Nur: Ich bevorzuge schon die Quellenangabe im Artikel - nicht auf der Disk. Alternative: Seitenzahlnennung im Abschnitt "Literatur". Es muss ja keiner das ganze (im konkreten Fall sehr umfangreiche) Buch lesen. Wenn später Ergänzungen im Artikel vorgenommen werden, kann man die gerne per EN bequellen, sofern sie nicht vom Buch gedeckt sind. Havelbaude _{schreib mir} 00:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Imho ist -auch wenn es technisch gesehen erlaubt ist- eine Quellengabe in der Diskussion oder der Zusammenfassung mehr als kritisch zu sehen, weil sie da irgendwann verloren geht. Ob nun das Hauptliteraturmodell oder EN, aber Belege sollten im ANR auftauchen, das gebietet die Nachvollziehbarkeit bereits. Gruß, Denis Barthel 00:26, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich habe hier auch schon folgenden Fall gesehen: Die Quelle wurde ausführlich in Literatur angegeben, und außerdem wurden (wie das auch häufig in wiss. Literatur zu finden ist) Einzelnachweise per ref gesetzt in der Form Autor 200q S. xyz. Das verkürzt die Arbeit, erlaubt aber dennoch genaue Belege. Was haltet Ihr von solcher Lösung? Anka ☺☻Wau! 09:23, 27. Okt. 2009 (CET)

mache ich gelegentlich so. zumindest bei themen bei denen die literatur eher übersichtlich ist und damit die gefahr das sie entfernt wird marginal ist und eigentlich schreibe ich nur über solche themen :D (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) )

Das halte ich für nicht sinnvoll. So ein EN benötigt zwangsläufig den zusätzlichen Bezug zur ausführlichen Literaturangabe. Nun ist es aber im Literaturabschnitt z.B. sinnvoll, einen Literaturhinweis zu aktualisieren, etwa eine neue Auflage zu nennen. Es kann sich aber eine inhaltliche Änderung in der Neuauflage ergeben haben - dann passt die ausführliche Literaturangabe nicht mehr zum EN. Also müsste man die ausführliche Literaturangabe einmal im Literaturabschnitt (wo aktualisiert werden kann) angeben und nochmal in einem Quellenabschnitt (wo dann nicht aktualisiert werden darf). So eine Doppelnennung wäre sehr unschön - dann lieber durchgehend vollständige ENs.

Und vollständige ENs machen auch nicht mehr Arbeit: Wenn ich ein Werk mehrfach zitiere, dann füge ich den EN ohnehin per Copy and Paste an die neu zu belegende Stelle ein - da braucht dann nur noch die Seitenzahl angepasst zu werden.--Berlin-Jurist 10:52, 27. Okt. 2009 (CET)

macht schon mehr arbeit, denn ich muss dann ständig hin und her kopieren (ich kopiere beim artikelbearbeiten durchaus auch mal andere dinge, bleibt also nicht "erhalten") .. und wie gesagt bei denen die literatur eher übersichtlich ist ...Sicherlich ^Post 11:00, 27. Okt. 2009 (CET) auch wird mehr der quelltext teilweise zu unübersichtlich wenn ich jeweils eine zeile für die fußnote brauche

In diesem Kontext sei der Verweis erlaubt: Benutzer:Denis Barthel/Meine Quelle .... Meines Erachtens sind Hauptliteraturangaben nicht nötig. Gruß, Denis Barthel 16:29, 27. Okt. 2009 (CET)

P.S.: Die sehr einfach zu handhabende Vorlage:BibISBN macht in Kombination mit <ref name=""></ref> dem geneigten Autor das Leben leicht und hält dem Leser den Quelltext übersichtlich. Denis Barthel 16:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Früher hatten wir ja keine ENs, daher muss man zwischen Altfällen und neu angelegten Artikeln unterscheiden. Bei Altartikeln kann gewartet werden, bis Benutzer begründete Zweifel an einzelnen Sachaussagen hegen - dann wären diese Stelle per EN nachzubessern; der pauschale Schrei alles belegen! geht zu weit (er wäre z.B. beachtlich, wenn Anhaltspunkte dafür sprächenn, dass der Artikel an mehreren Stellen falsch ist und man deshalb das Vertrauen in einen Artikelschreiber verloren hätte, was im konkreten Fall natürlich nicht so ist). Bei neuen Artikeln sollte man selbst prüfen, welche Sachaussagen auf den Leser z.B. überraschend, unwahrscheinlich, oder von anderen Darstellungen (z.B. Presse) abweichend wirken könnten - in solchen Fällen sollten ENs gesetzt werden, ebenso bei den zentralen inhaltlichen Aussagen des Artikels.--Berlin-Jurist 10:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Der Artikel Schrei nach Liebe setzt sich mit dem Streit Die Ärzte gegen Böhse Onkelz auseinander und bringt dabei, Die Toten Hosen und diesen Mädchenchor ins Spiel. Als Nachweis war dann die Gesamtausgabe der Ärzte-Bibel angegeben. Deshalb hielt ich es für angebracht einen Baustein einzusetzen und bestand auf der Angabe der Seitenzahl, wenn schon keine andere Quelle vorhanden ist. Ob das nun bei jedem Artikel immer so sein muß, kann ich nicht pauschal sagen. Ich habe es in diesem speziellen Fall jedenfalls auf der Disko genau begründet. Deshalb muß man hier nicht in einer Grundsatzdiskussion das Rad neu erfinden. Grüße----Saginet55 09:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Primärquellen sind immer zuverlässige Informationsquellen

Ich bin der Meinung, dass Webseiten, die ein Thema ausführlich und atomar behandeln, als zuverlässige Informationsquelle herangezogen werden können, gerade, wenn es die Originalquelle einer Information ist. Oft wird das Thema dann in anderen Publikationen (gedruckte Lexika oder andere Standardwerke) nur zusammengefasst oder oberflächlich behandelt. Die Originalquelle (Primärquelle) ist oft besser geeignet, die Richtigkeit einer Information nachzuvollziehen. Ich hatte dazu diesen Absatz bei Was sind zuverlässige Informationsquellen? eingefügt

In einigen Fällen kann die Primärquelle an nicht populären Stellen zu finden sein. Wenn zum Beispiel ein Algorithmus oder eine Idee auf einer privaten Webseite oder in einer Lokalzeitung zuerst publiziert wurde, so ist diese Quelle einem Standardwerk, welches die Information nur zusammengefasst wiedergibt, vorzuziehen. Hierbei ist zu beachten, dass die dort zu findende Information aus nachvollziehbar logisch zusammenhängenden Trivialitäten zusammengesetzt oder im Einzelnen durch weitere atomare Quellen belegt sein muss.

Der Absatz wurde als unausgegoren und undiskutiert gelöscht. Was stimmt daran nicht, bzw was kann man verbessern? So wie der Abschnitt jetzt geschrieben ist, wird sich Mancheiner nicht trauen, eine gute Quelle zu verwenden, weil sie kein Standardwerk ist. --Supaari mail 13:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zuverlässige "Informationsquellen" bei wissenschaftlichen Themen sind Standardwerken bzw. zuverlässige, fachwissenschaftliche Publikationen (wie Fachzeitschriften, Einführungen aus renommierten Publikationsreihen), aber durchaus auch wissenschaftliche Online-Publikationen (wie Stanford Encyclopedia of Philosophy). Ich habe den Absatz nicht gelöscht, aber der Löschung würde ich zustimmen. Die Formulierung ist (sorry) recht schwammig - was soll sich der Leser denn genau unter "weitere atomare Quellen" vorstellen? Privat publizierte Theorien können hier erst dann dargestellt werden, wenn sich auch in der jeweiligen Fachwissenschaft diskutiert werden, ansonsten ist das sowieso TF und damit nicht akzeptabel. Und ich habe persönlich den Eindruck, dass damit das Tor aufgemacht würde für das bekannte POV-Problem - jeder kann sich zu bestimmten Themen etwas zurecht suchen. --Benowar 14:30, 20. Okt. 2009 (CEST) ps: in der Geschichtswissenschaft wäre ein reiner Bezug auf Primärquellen ohnehin ein NO-GO.

Ich möchte ein Beispiel bringen um das Problem zu verdeutlichen das ich sehe. Ich bin Informatiker, daher fällt mir erstmal aus diesem Bereich was ein, sorry: Es gibt das Problem des Handlungsreisenden, dabei geht es darum eine optimale Route zu finden. Nehmen wir mal an, irgendein Nerd findet einen neuen Algorithmus, um dieses Problem effizienter zu lösen und beschreibt ihn detailliert in seinem Blog. In dem Blogeintrag ist der Algorithmus für jeden, der sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt hat nachvollziehbar beschrieben und es wurde der nachvollziehbare Beweis erbracht, dass der Algorithmus in jedem Fall funktioniert.

Soll ich jetzt warten, bis sich irgendeine Fachpublikation mit diesem Thema auseinandersetzt? Dafür gibt es doch keinen Grund. Oft wird ja sogar das Erwähnen so einer Information gelöscht, selbst wenn sie zum Beispiel so formuliert ist:

Des Weiteren ist der XY Algorithmus bekannt, der mit noch geringerem Aufwand das Problem löst[ref zum Blogeintrag], aber noch nicht in der Fachpresse behandelt wurde

Ist auch nach der Lektüre von Atomar nicht klar, "was weitere atomare Qellen" bedeutet?--Supaari mail 15:08, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ob eine Primärquelle was taugt oder nicht, ist eine Bewertung. Diese Bewertung machen nicht wir Wikipedia-Autoren, sondern die Sekundärliteratur. Deshalb fällt Primärliteratur nicht unter die hier als zuverlässig angesehenen Quellen. --Dietzel 15:19, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dito. Denn Faktum bleibt, dass gleich welche Theorien gleich aus welcher Wissenschaft erst dann als Beleg gelten können, wenn diese im jeweiligen Fach diskutiert wurden. Man muss das mal für mehrere Fachrichtungen durchdenken - Privattheorien in den Geisteswissenschaften sind problematischer als neue "Entdeckungen" in der Informatik, wo man eher sieht, ob es geht oder nicht. Und die Formulierung "atomar" ist nun für den allgemeinen Leser m. E. wirklich nicht die beste Wahl. Wie gesagt: ich sehe da das Problem, dass eine solch relativ großzügige Formulierung mehr Probleme aufwirft als löst. Mir kommt das hier beschriebene Problem aber auch etwas konstruiert vor; neue Theorien werden ja auch relativ schnell in gedruckter Lit sowie in Online-Medien aufgegriffen und thematisiert (wenn nicht zu randwärtig) - diesen Schritt kann man wohl abwarten. "Gesichertes Wissen" abzubilden hat in der WP m. E. Vorrang vor Aktualität - und so verstehe ich auch die allgemeinen Richtlinien. Aber vielleicht äußern sich noch andere dazu. Wie gesagt: wichtig ist m. E. die Validität der Information und die kann nicht immer von einem selbst aufgrund eines Blogeintrags abgeschätzt werden. Das ist das Kernproblem der Sache. Gruß --Benowar 15:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ein passendes Beispiel ist meiner Meinung nach Grigori Jakowlewitsch Perelman mit seinem Beweis der Poincaré-Vermutung. Da wäere es ziemlich unpassend gewesen, wenn Wikipedia den arXiv Artikel als Beweis akzeptiert hätte, bevor die Fachleute den Beweis geprüft haben. --NeoUrfahraner 15:43, 20. Okt. 2009 (CEST)

Darum habe ich geschrieben, dass die Information aus "nachvollziehbar logisch zusammenhängenden Trivialitäten" zusammengesetzt sein soll. Bei einigen Themen ist das wohl nicht machbar, dann ist es unvermeidlich, dass man auf (vertrauenswürdige/zuverlässige) Fachpublikationen zurückgreift, in denen versierte Fachmenschen die Korrektheit bestätigen. --Supaari mail 21:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ob Sekundärliteratur was taugt oder nicht, ist auch eine Bewertung, die dann Wikipediaautoren machen müssen. --Supaari mail 21:22, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt natürlich. Nur dass Beiträge in Zeitschriften wie Science oder Nature nun mal eine höhere Reputation haben als ein Blog und ein Irgendjemand, der entscheidet, dass das dort Geschriebene richtig ist. -- TomCatX 23:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Das ist der springende Punkt - wenn hier jemand seine Privattheorien zu einem althistorischen Thema verarbeiten möchte, die er auf seiner Homepage niedergelegt hat (natürlich immer schön belegt mit Quellen, die dann aber seiner Interpretation unterliegen), hat das ein unendlich kleineres Gewicht als etwa Beiträge in der Cambridge Ancient History. Und bei vielen Werken und Fachzeitschriften kann man sehr gut ohne Subjektivität feststellen, dass diese relevant sind; und die einschlägigen Besprechungen von Handbüchern sollten auch helfen. Wie gesagt: gerade bei geisteswissenschaftlichen Themen wäre es fatal, die Regeln diesbezüglich zu lockern. Und zudem: ich halte es für vertretbar, einige Wochen abzuwarten, wie sich Debatten entwickeln. WP soll nicht der TF dienen, sondern die communis opinio (mit Abweichungen bei seriösen alternativen Versionen [wissenschaftliche Minderheitsmeinung, die aber auch der kritischen Prüfung bedarf], die entsprechend gekennzeichnet sein müssen). Gruß --Benowar 09:52, 21. Okt. 2009 (CEST)

Gerade Verschwörungstheoretiker und politische, religiöse oder weltanschauliche Eiferer haben oft ausgesprochen ausführliche und "atomare" Webseiten mit ihren "Ideen" und klingen, da sie Gegenargumente gerne unter den Tisch fallen lassen, zunächst meist nach einer Zusammenstellung "nachvollziehbarer logisch zusammenhängendener Trivialitäten". Daß sie keine zuverlässigen Informationsquellen sind, sollte selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht. Wie oft schreit hier jemand auf, daß kritische Gegenmeinungen zensiert würden? Diese Diskussion um extreme Privattheorien würde durch den vorgeschlagenen Passus noch verstärkt. Von "ausführlich" und "atomar" auf "zuverlässig" zu schließen, ist ein Denkfehler. Der ganze Vorschlag widerspricht außerdem unseren Grundprinzipien und ist deshalb nicht diskutabel. Nikita 10:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

Du hast natürlich recht, dass mein Absatz Leute ermutigen könnte, solche Schwachfug Seiten zu verlinken. Ich habe allerdings noch keine Verschwörungstheorieseite gesehen, die Trivialitäten logisch miteinander verknüpft und damit ihre Theorie belegen kann. Allerdings belastet es die ordentlichen Wikipedianer wahrscheinlich stark, wenn sie ersteinmal darlegen müssen, warum eine Webseite die Information nicht logisch herleitet. Ich habe aber nicht von "ausführlich" und "atomar" auf "zuverlässig" geschlossen. Mein Absatz sagt aus, dass nachvollziehbar logisch verknüpfte Trivialitäten gut sind, um eine Information zu belegen, und dass man dieses dann als Quelle für eine Information verlinken kann. Ich sehe aber ein, dass der Absatz so wie ich ihn geschrieben habe nicht taugt, um das Regelwerk zu erweitern. Trotzdem würde mich interessieren, von welchen "unseren" Grundprinzipien Nikita redet, die den Vorschlag indiskutabel machen. --Supaari mail 02:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Immer wieder prallen die beiden Meinungen aufeinander, ob eine Primärquelle oder Sekundärliteratur mehr Gewicht hat. Praktische Beispiele dazu, wo eine Primärquelle maßgeblich ist, sind mir geläufig und verständlich. Welche Beispiele können genannt werden, die allgemein verständlich sind, wo Sekundärliteratur klar den Vorrang hat? Fundamental 22:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wenn es um einen komplexen Sachverhalt geht. Dann ist oft die Primärquelle ein Aufsatz der in einer Fachsprache geschrieben ist, deren einzelne Wörter jeweils für ganze Theoriegebilde stehen. Die Verknüpfung dieser Theoriegebilde kann dann leicht missverstanden werden, oder es sind denkfehler enthalten, die dem Autor nicht auffallen und auch unter Umständen einem einzelnen Leser nicht auffallen. In solch einem Fall ist es wichtig, dass Fachspezialisten den Aufsatz kritisch auseinandernehmen und diesen Vorgang in Sekundärliteratur dokumentieren. Wenn dies von vertrauenswürdigen Personen getan wurde, dann kann diese Sekundärliteratur besser als Beleg für die Richtigkeit des Sachverhaltes herangezogen werden.

Mir ging es jedoch um Fälle, wo der Sachverhalt einfach (nicht Komplex) ist, und in der "vertrauenswürdigen" Sekundärliteratur maximal das Ergebnis einer Herleitung dargestellt ist. Hier ist für mich zumindest die Primärliteratur wertvoller, da ich dort die Herleitung selbst prüfen kann. --Supaari mail 01:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Das klingt nach einem theoretischen Kartenhaus. Können allgemein verständliche Beispiele genannt werden, wo Sekundärliteratur den Vorrang gegenüber den Primärquellen hat, die einem Hauptschüler einleuchten? Fundamental 17:35, 26. Okt. 2009 (CET)

Um es vielleicht ein wenig überspitzt zu formulieren: Eine Enzyklopädie (und damit auch WP) stellt im Normalfall das zum aktuellen Zeitpunkt als gesichert geltende Wissen der Welt dar, was eigentlich immer heisst: Das ist durch den Mainstream der Wissenschaftsgemeinde abgesegnet. Diese Absegnung erfolgt normalerweise durch eine Publikation von (zustimmender) Sekundärliteratur. Also einer denkt, er hat was rausgefunden und publiziert das irgendwie (Primärquelle). Das kann richtig sein, muss es aber nicht. Dann kommen andere, die das nachprüfen, und wenn sie das positiv bestätigen können, publizieren sie das auch in sog. anerkannten Zeitschriften. Wenn sich dadurch in der Wissenschaftsgemeinde ein entspr. Konsens bildet,, wird das dann zur Lehrmeinung und in weiterer Sekundärliteratur verwurstelt (Lehrbücher etc.). Solange das eine Primärquelle ist, heißt das zunächst mal nur Einzelmeinung, die stimmen kann oder auch nicht. Deswegen ist das im Normalfall für WP nix, weil nicht klar ist, ob das TF ist oder nicht. D.h. aber nicht, dass ein Interessierter nicht irgendwann bei den Primärquellen landet. Es heißt auch nicht, dass die durch Sekundärliteratur bequellte Information in 10 Jahren auch noch als richtig angesehen wird oder dass eine bisher nur durch Primärquelle dargestellte Info falsch ist ... ;-) Fire Serpent 10:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Immer dann, wenn Fakten umstritten sind, kann Primärliteratur nicht mehr weiterhelfen, sondern müssen Wertungen aus der möglichst hochwertigen Sekundärliteratur bezogen werden. Unumstritene Fakten (Daten, Zahlen, Zitate, etc.) entnehme ich hingegen sogar vorrangig aus der Primärliteratur, da gibt es zu oft Übertragungsfehler in Sekundärquellen (Beispielsweise ein BGH-Urteil das in einer Monographie eines Lehrstuhlinhabers vesehentlich geringfügig fehlerhaft zitiert wurde). --h-stt !? 15:18, 13. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Exakt! So kann man auch Übertragungsfehler umgehen.--KarlV 15:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Wiki-Autoren als Beleg: Filme ; Buch-Belege ; Übersetzungen

Vorschlag: wenn Belege fehlen bzw. zusätzlich, könnte man die Richtigkeit eines Film-Artikels durch mehrere Wiki-Autoren - die den Film gesehen haben - bestätigen lassen. Ob nun per eigenen Artikel, als Abschnitt mit der Liste der Wiki-Autoren, mit/ohne Kommentar möge hier diskutiert werden.

Natürlich muss explizit darauf hingewiesen werden, dass die Quelle nicht direkt verfügbar ist / nicht primär ist. ... andererseits: Bücher sind als Quelle zulässig obwohl sie genauso schwer zugreifbar sind. Da könnte das gleiche Verfahren anwenden: Buch-Belege durch Wiki-Autoren bestätigen lassen. Dazu folgendes Verfahren: Auflistung der Bücher / unbestätigter Belege. Autoren könnten die Bücher, die sie zuhause stehen haben eingeben und erhalten direkt ein Liste für welche Belege sie verwendet wurden.

Übersetzungen könnte man so auch bestätigen lassen.

Diese Methode könnte auch für andere Gebiete verwendetet werden: Orte, Vereine, etc.

Die Deluxe-Lösung wäre eine automatische Zahl-Wert-Angabe, die über Anzahl und Status der Autoren berechnet wird. --Fredric 21:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Inhalte von Filmen, etc können durch den Film selbst als Primärquelle belegt werden. Wo ist da das Problem? --h-stt !? 23:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, daß das OR ist. Also bitte die Inhalte beispielsweise einschlägigen Filmkritiken oder sonstiger Sekundärlit entnehmen. Grüße -- sambalolec 17:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Eine Primärquelle heranzuziehen um deren Inhalt zu beschreiben ist selbstverständlich kein OR und keine Theoriefindung, weil darin ja keinerlei "Forschung" oder "Theorie" enthalten ist. Deshalb sehe ich da kein Problem. --h-stt !? 23:06, 18. Jan. 2010 (CET)

Ack. Im Zweifelsfall sei auch auf den Satz "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." verwiesen. Das ET sagt "Nach Hause telefonieren." ist eben trivial ("ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird") und bedarf daher keines Beleges. Denis Barthel 23:25, 18. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich bezog sich meine Idee hauptsächlich auf den Umstand, dass Beleg-Angaben auch gefälscht sein können. Allerdings hätte ich wohl erst diese Fragen stellen müssen: Wie werden Beleg-Angaben geprüft? Wie oft sind falsche Belege aufgeflogen? (Auf die Idee wegen Filmen kam ich durch "Freunde (Film)" - der ist gelöscht worden - andererseits hatte das wohl andere Gründe.) Ach ja: was heißt OR? bzw. was heißt es wortwörtlich? (Wikipedia:OR ist nicht wirklich hilfreich) --Fredric 18:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Triviale Filmitate werden oft geflügelte Worte - wie heißt es eigentlich richtig: Schau mir in die Augen, Kleines oder Ich schau dir in die Augen Kleines? -- Olbertz 18:39, 22. Jan. 2010 (CET)

OR steht für "original research", deutsch originäre Recherche.--131.159.0.7 19:28, 24. Jan. 2010 (CET)