Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2015-IV

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Relevanz von Kategorien

Im Laufe der Jahre habe ich beobachtet, dass immer wieder Kategorien angelegt werden, die dann doch nicht das Kriterium von 10 Einträgen erreichen. Inzwischen gibt es zahlreiche leere Kategorien und solche mit nur 1-2 Einträgen. Systematisch mag es Sinn machen, mit Kategorien <10 Seiten zu arbeiten, bei 1-2 Einträgen kommen da aber Zweifel auf. Insbesondere bei Mehrfachkategorien sollte auf das Erstellen weiterer Kategorien verzichtet werden. Ein schönes Beispiel ist Studienzentrum für Kernenergie. Angefangen von einem möglichen Streit, ob das ein Kernkraftwerk im industriellen Sinne ist, hat es bereits 6 Kategorie-Einträge. In der Kategorie:Kernenergie in Belgien sind bisher nur 2 Seiten und 1 Unterkategorie, aber es wären weitere Kategorien wie Kernenergie in Europa, Kernforschung in Europa, Kernkaftwerk in Europa, Forschungsreaktor in Europa, Studienzentrum in Europa usw. denkbar. Damit können sich viele Freiwillige beschäftigen. Sinn macht es nicht. Ich schlage deshalb vor, neben der Spezialseite Unbenutzte_Kategorien auch eine Spezialseite für Kategorien mit 1-2 Seiten anzulegen. Ob das automatisch über einen Bot generiert werden kann, weiß ich nicht. Ansonsten lässt sich das auch manuell machen. --House1630 (Diskussion) 12:32, 6. Dez. 2015 (CET)

Rückkehr zur Diskussion

Die Diskussion sollte darum gehen, welche Regeln im Kategorienbereich gelten, welchen gegebenenfalls gelten sollten und welche Formulierungen die geltwenden Regeln am besten wiedergeben. SDB dagegen mischt, wie von Global Fish schon festgestellt, konkrete Auseinandersetzungen um einzelne Stränge hier hinein, und versucht, seine Aktionen der letzten Monate zu rechtfertigen und meine schlechtzureden. Kann er alles machen, hilft uns aber nicht weiter. Den Analysen von Global Fish und Oliver S.Y. kann ich weitgehend zustimmen, sehe aber noch keinen klaren und praktikablen Ansatz für eine Lösung. Aber was auch immer eine Lösung sein sollte, der Grundsatz "größtmögliche Freiheit" (≈ erst schießen, dann fragen) kann nicht damit vereinbart werden. Anders, als SDB uns glauben machen will, geht es primär nicht um Kategorien, die er anlegte, weil er meinte, dass für sie ein Konsens vorausgesetzt werden könne, sondern um solche, von denen er durch vorangehende Diskussionen genau wusste, dass kein Konsens bestand. Hier nun einfach auf sein Recht zu pochen, alles anzulegen, was er für richtig hält, so dass den anderen nur noch der Weg des Löschantrags bleibt. Dafür muss eine Lösung gefunden werden. Viele andere Probleme im Kategorienbereich hängen mit dieser Verweigerung eines gemeinschaftlichen Vorgehens zusammen. Wenn wir andere gleich mit anpacken können, umso besser. Aber, insbesondere @Oliver S.Y.: Zielführender als alle formale Zuständigkeit, über die man gewiss auch reden kann, scheint mir die Anerkennung, dass Diskussion in jedem Fall besser ist als Alleingänge.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Dem muß ich leider widersprechen. Wir müssen einfach mal feststellen, daß es Punkte gibt, über die 5 Jahre diskutiert wurde, ohne das die "versierten Benutzer" in der Lage waren, eine Lösung zu finden. Stattdessen werden fast täglich diverse neue Problemchen definiert, über dann wochenlang diskutiert wird. Der Fisch stinkt vom Kopf, und wenn die Wurzeln faulen, stirbt der Baum irgendwann. Wie gesagt, ich würde es schon für einen Fortschritt halten, wenn wir ab Datum X keine neuen Kategorien anlegen, sondern einen Stand haben, welcher die Diskussionsgrundlage ist, und auf die konzentrieren wir uns alle im Januar. Was die Alleingänge angeht, Definitionssache, denn wenn sich niemand drum scherrt, kann man auch von stillschweigender Zustimmung ausgehen, nur bei Protest und VM sollte man innehalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 21. Dez. 2015 (CET)

das Problem ist doch, dass SDB ohne Rückfrage eine neue gesamtsystematik entwickelt hat und umsetzt. Ob unten im Baum zwei Kategorien hinzukommen ist Alltag. Aber allen Fachbereichen die gleiche Systematik der Unterteilung ihrer topkategorie nach wikipedianischen Fachbereichen aufdrücken zu wollen ist das Problem.

das die admins einerseits uns nicht zubilligen Diskussionen im Projekt abzuschließen und zu entscheiden aber andererseits keiner von denen mehr hier abarbeitet ist eine zweite Ebene.

insgesamt hielte ich es inzwischen tatsächlich für besser, das Katsystem endlich mal zu kürzen, anstatt es ständig auszubauen. Wir müssten eine Liste der überflüssigen Stränge zusammenstellen. Wir brauchen nicht tausende von Kategorien die sich nur selber kategorisieren. Wenn darüber Einigkeit herrscht bauen wir da endlich mal zurück. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Wir hatten ja das Thema schonmal, begrüße ich. Und auch wenn es sich nach viel Arbeit anhört, bei EuT hatten wird diese "Konzentration" bereits vor fünf Jahren. Manchmal staunt man über die Synergien und das Vorhandene, was sich positiv ergänzt, wenn man es richtig kombiniert. Übrigens ist der erste Schritt gar nicht mal konfliktträchtig. Wenn man die Kategorie:Sachsystematik anschaut, erkennt auch ein Blinder, daß dort Begriffe unterschiedlicher Bedeutungsebenen nebeneinander stehen. Genauso sind viele Begriffe eher assoziativ, und verursachen darum schon ab Start Konflikte. Kategorie:Wissen hat weder eine Definition, noch eine Struktur. Wenn SDB dann "Wissen im Kontext" zusammenstellt, setzt sich sowas nur fort. Eher ist es problematisch, das nebenbei Kategorie:Wissenspraxis und Wisenstheorie von ihm vor 4 Wochen erstellt wurde. Das sind für mich schlimmste Assoziationsblaster ala Wst. Und genauso erschreckend ist es, auf wievielen so wesentlichen Themengebieten hier gleichzeitig hantiert wird, ohne das ein Konzept dahinter erkennbar ist. Nicht als SDB-Prügel gemeint, ich halte die Zweiteilung sogar für plausibel, aber eben als Zweiteilung der Kategorie:Wissen, und nicht als Ergänzung zu den anderen Gebieten. Es gibt große Vorbilder, die universitären Bibliotheken, von denen wir wohl alle schonmal eine besucht haben. Warum Wissenschaft nicht zur Wissenstheorie gehört, die Philosophie des Geistes aber schon verstehen wohl nur Phil-Studenten im 9. Semester, das ist zu vergeistigt und für den Leser weder als Übersicht nutzbar, noch ohne Lehrbuch bei neuen Artikeln anzuwenden, geschweige denn zu verstehen. Und vieleicht ist das manchmal auch gewollt, daß mancher sich hier wie ein alter Biblothekar unabkömmlich machen will, weil man selbst die Dinge so verkompliziert hat, das kein anderer was mit anfangen kann. Kann man auch ähnlich auf Aspekte wie Fiktion oder Politik anwenden. Gemeinsam haben viele dieser Basisartikel, daß sie unbrauchbar sind, da sie keine Definitionen enthalten, und wie Politisches Instrument nichtmal einen erklärenden Artikel. Also auch ohne die bekannten Minenfelder viel zu tun. SDB sollte man bitten, vorerst sein System nicht weiter auzubauen, bis die Grundlagen geklärt sind, auf denen es in Zukunft weitergehen soll. Nur mal so als Vorschlag das DBIS [1]. Für EuT finde ich diese Aufteilung "genial". Das meinte ich nämlich auch mit der Trennung von Sach- und Fachsystematik. Das man zuerst nach fachlichen Gesichtspunkten strukturiert, und diese dann nach weiteren sachlichen Zusammenhängen zusammenstellt. Aktuell läuft hier beides parallel oder häufig gegeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 21. Dez. 2015 (CET)

@Schade, dass Radschläger und andernorts auch Zweioeltanks, immer noch nicht aufhören können, im Grunde wider besseren Wissens, bestimmte Kategorienentwicklungen und -problematiken auf mich hin personalisieren. Solange das so ist, kann ich nur hoffen, dass die Diskussion zur Sache dennoch möglich bleibt. Ich bitte dennoch alle, die mich in den letzten zehn Jahren in der Summe meiner Arbeit kennengelernt haben, zu respektieren, dass ich die Diskussion um persönliche Konflikte (dafür gibts Vermittlungsausschuss), Einzelfragen, die nicht unmittelbar mit der Kategorie:Thema im Kontext zu tun haben (dafür gibts 3M), Grundsatzdiskussion zu Kategorie:Thema im Kontext (dafür gibts das WikiProjekt Kategorien und die Katdisk), die Frage nach der richtigen Interpretation und Weiterentwicklung des Textes von Wikipedia:Kategorien (insbesondere Grundlegendes) und die Frage nach der Praktikabilität des DE-Kategoriensystems ingesamt (was sowohl hier als auch im WikiProjekt Kategorien aufgehoben sein könnte) strikt auseinanderzuhalten. Ein Moratorium dafür, die letzte Frage zu klären halte ich für utopisch, ein Moratorium auch auf die Detaildiskussionen, die mit Thema im Kontext unmittelbar gar nichts zu tun haben, sondern mit dem richtigen Verständnis von "Grundlegendes" letztendlich auch. Hat man eigentlich schon mal Wheeke oder die anderen Vielkategorisierer jenseits des WikiProjekts Kategorien gefragt, wie sie zu so einem generellen Moratorium stehen? Und wie soll das technisch umgesetzt werden? - SDB (Diskussion) 12:59, 21. Dez. 2015 (CET)

Wir sind doch eigentlich kein Dutzend Benutzer, auf die mehr als 90% der Fälle hinausläuft. Weder Biologie noch Wintersport betrifft es. Wenn wir uns auf solchen Beratungsmonat einigen können, kann man die Fachbereiche ja einfach höflich bitten, sich mit Grundlegendem zurückzuhalten, was nicht tagesaktuell nötig ist. Die Problemchen der anderen Benutzer dann einfach mal nicht auf einer Tagesliste sammeln, sondern zentral. Dürfte auch redaktionell einfach zu erledigen sein, administriell dauerts eh länger als 4 Wochen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:08, 21. Dez. 2015 (CET)

@Oliver S.Y., bei dir empfinde ich das auch nicht als "SDB-Prügel", auch wenn bei mir dei Assoziationsblasterkeule im Enzyklopädiebereich mindestens genau so fachliche Allergien auslöst, wenn man weiß, was Assoziation und Assoziationsblaster innerhalb der Enzyklopädistik wirklich bedeuten. Aber da wo es drei Fachleuchte gibt, hat man bekanntlich eben mindestens fünf Meinungen, die aber immer unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit daherkommen, letztlich aber nichts anderes als POV sind. Die Frage im Kategorienbereich ist eben ausschließlich, ob es analog zu Kategorie:Wissenschaftspraxis sehr wohl eine übergeordnete Kategorie:Wissenspraxis gibt und zur Kategorie:Wissenschaftstheorie natürlich auch eine allgemeinere Kategorie:Wissenstheorie. Über die Fachlichkeit, Vollständigkeit etc. der Befüllung kann man gerne auf der Katdisk zu jeder einzelnen Kategorie diskutieren, wieso allerdings die Trennung zwischen Theorie und Praxis sowohl auf Wissenschaft als auch auf Wissen angeblich nicht sinnvoll sein, bleibt eben Meinung, genauso wie meine Anlage. Wir können das auf unseren Benutzerdisks, auf dem Wissenschafts-Portal oder sonstwo diskutieren, dass aber hinter der Anlage der Kategorien kein Konzept erkennbar ist, ist einfach nicht richtig. Wenn du eine Alternative für den Katbaum Wissen im Abgrenzung zur Unterkategorie Wissenschaft hast, kannst du sie ja gerne darstellen. Ansonsten müsstest du genauer spezifizieren, was z.B. deiner Meinung nach gemäß dem Artikel Wissenstheorie nicht in die Kategorie:Wissenstheorie gehört. Das hat aber doch nichts mit der seit über zehn Jahren immer gleichen Praxis in der Entwicklung unseres Kategoriensystems zu tun. Ich halte einiges im Kategorienbaum Kategorie:Essen und Trinken aus enzyklopädisch-kategorieller Sicht für falsch und auch - soweit ich davon Ahnung habe - auch fachlich für fragwürdig, und wir haben uns über die ein oder andere Brückenkategorie schon ganz schön gezofft, aber würde das Kategoriensystem Essen und Trinken durch eine Kategorie:Essen und Trinken im Kontext kaputtgehen, in der die Brückenkategorien Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken), Kategorie:Kultur (Essen und Trinken), Kategorie:Organisation (Essen und Trinken), Kategorie:Personen (Essen und Trinken) mit den Unterkategorien Kategorie:Person (Essen und Trinken) und Kategorie:Personenbezeichnung (Essen und Trinken) und vielleicht wenn Kategorie:Alfons Schuhbeck etc. mal käme, auch Kategorie:Person (Essen und Trinken) als Thema zu stehen käme, desweiteren Kategorie:Religion (Essen und Trinken), dann wohl ausserdem irgendwann mal eine Kategorie:Wirtschaft (Essen und Trinken) und die Kategorie:Veranstaltung (Essen und Trinken) (derzeit besetzt mit Kategorie:Kulinarische Veranstaltung) oder ähnliche kontextuelle Kategorien. Man kann in einem interaktiven, auch kategoriell ständig wachsenden Entwicklungsprozess weder ein Moratorium implementieren, noch ein Kategoriensystem am Reißbrett entwickeln, man kann sich lediglich über Nutzen und Nicht-Nutzen von Katzweigen Gedanken machen, über deren Aufhängung, über Doppelkategorisierungen als Kompromiss uvm. Ein Hauptthema im Kontext der anderen Hauptthemen auch als Katalog vorliegen zu haben, siehe oben das Beispiel der Kategorie:Religion hat IMHO mehr Nutzen als Nicht-Nutzen. Das kann man anders sehen, aber wenn einige das so und andere das so sehen, wird es entweder administrative Entscheidungen oder Kompromisse brauchen. Nun ist Kategorie:Essen und Trinken eine Unterkategorie von Kategorie:Kunst und Kultur und Kategorie:Gesellschaft und somit keine Hauptsachsystematik, dennoch könnte man das gut als Beispiel dafür nehmen, dass du selber für dich eine Antwort finden könntest, ob das neben den angeblichen Nachteilen, die du auch überprüfen müsstest, es nicht doch auf Vorteile eines solchen Zugangs (Katalogs) gäbe, die vielleicht sogar überwiegen könnten. Darum wirds aber letztlich auf der Gesamtdiskussion zu Kategorie:Thema im Kontext gehen. Daraus jetzt eine Grundsatzdiskussion zum DE-Kategoriensystem zu machen, das in der Wikiwelt mit und ohne "Thema im Kontext" das nachweislich beste, praktikabelste, sowohl enzyklopädisch, fachübergreifend als auch einzelfachlich anerkannteste ist, finde ich ehrlich gesagt überzogen. Es betrifft im Übrigen auch die Biologen: Wir haben z.B. Kategorie:Tier als Thema, weil die Biologen das nicht wollten, nach langen Diskussion gelöscht. Dafür haben wir jetzt innerhalb der Biologie immer noch das Konstrukt Kategorie:Lebewesen_–_sonstige_Kategorien und dennoch daneben, weil nicht akzeptiert, die Kategorie:Tier in der Kultur usw. Willst du jetzt die Biologen auch einem Moratorium unterwerfen, weil sie immer noch nicht in der Lage sind fachübergreifend zu kategorisieren. Das Problem würde sich z.B. über eine Kategorie:Leben im Kontext relativ einfach und elegant lösen lassen, weil in der Kategorie:Leben eben sowohl die Biologie als auch der kulturelle Kontext der Tierwelt etc. Platz finden, vielleicht nur vorübergehend, aber immerhin. - SDB (Diskussion) 13:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Nur kurz - ich hab doch geschrieben, eine Zweiteilung würde ich begrüßen, so wie Du es aber zusätzlich eingerichtet hast, lädt es zu Assoziationen ein, welche weder fachlich noch sachlich nachvollziehbar sind. Dann lieber meine Favoriten "Wissen als Thema" :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:36, 21. Dez. 2015 (CET)

"Assoziationsblaster" ist Wikisprech und damit wird ein bestimmtes Phänomen innerhalb des WP-Kategoriensystems bezeichnet. Wir brauchen also keine semantische Betrachtung des Begriffs, sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Einordnungsgebaren von Artikeln.

Ich fürchte auch, dass ein "Moratorium" nichts bringen wird, das funktioniert bei Online-Diskussionen à la WP einfach nicht. Nach wenigen Tagen, maximal nach zwei Wochen laufen Diskussionen aus, wenn nicht "nachgelegt" wird. Und unmoderiert kommt dabei auch noch selten ein Ergebnis heraus.

Man sieht auch an diesen paar Beiträgen schon, dass hier munter Persönliches, persönliche Erfahrungen, Einzelziele und das Große Ganze munter gemischt werden. Das ist ja jetzt der x-te Anlauf, der dann letztendlich doch wieder in die Löschdiskussion von "Thema im Kontext" mündet.

Wir müssten quasi erst einmal eine Metadiskussion zu einem Ende führen, in der wir uns einigen, was und wie wir ganz konkret diskutieren und entscheiden wollen. -- Harro (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2015 (CET)

na ja, wir haben zu Beginn drei Möglichkeiten:

1. wir löschen zuerst die Kategorie:Thema im Kontext. Ich habe bislang keinen vorbehaltlosen Befürworter getroffen, vielmehr klare Ablehnung. Selbst SDB hat ja nichts gegen eine Löschung, wenn wir hier feststellen: "untaugliche Struktur"
2. wir verschieben — wie von SDB angeboten — die Kontext-Struktur in den Wartungskategoriebereich und diskutieren dann wie es weiter geht.
3. wir schauen zu, wie der Wildwuchs weiter geht.

ich tendiere zu 1., lasse mich aber auch gerne von 2. überzeugen. 3. ist für mich indiskutabel. -- Radschläger sprich mit mir PuB|

Bei meinem Vorschlag wäre ja die Kategorie:Thema im Kontext durch die Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext ersetzt worden, die Unterkategorien "im Kontext" blieben bestehen, die einzelnen Fachbereiche können entscheiden, was sie direkt im Baum haben wollen oder was im Kontext bleiben kann oder was entsprechend doppeltkategorisiert werden muss, um eben beide alternativen Strukturen am Besten aufgezeigt werden können. Abgesehen davon, dass deine Wildwuchs-Theorie ja nicht stimmt, wäre das immerhin ein gangbarer Kompromiss. - SDB (Diskussion) 14:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Nein, das ist absolut kein gangbarer Kompromiss. Es geht ja nicht um die Kategorie:Thema im Kontext an sich, die gar keinen Schaden anrichten würde, wenn wir sie einfach nur als Container für Unterkategorien nehmen würden, über deren Sinn Einigkeit besteht. Natürlich kann man sie auch schadlos löschen, aber das Problem ist das Prinzip, das SDB daraus ableitet, für alles und jedes Unterkategorien durch bloß schematische Beschneidung anlegen zu können. Wenn eine separate Kategorie:Kategorie:Wartung:Thema im Kontext möglich ist, dann muss doch auch möglich sein, dass SDB darunter alles dammelt, was er haben will und was andere nicht haben wollen. Ansonsten wäre doch auch das grundlegende Problem nicht zu lösen, dass SDB sich das Recht herausnimmt, in "größtmöglicher Freiheit" anderen seine Konstrukte aufzuzwingen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:05, 21. Dez. 2015 (CET)

??? q.e.d., na dann halt nicht, dann müssen wir halt die Vor- und Nachteile anders darstellen, ich werds mal oben weiter versuchen. - SDB (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Grundlegendes"

In den letzten Monaten, und verschärft noch einmal in der letzten Woche, ist es zu Konflikten im Kategorienbereich gekommen. Nach meiner Überzeugung kommen die daher, dass der Abschnitt "Grundlegendes" von einem einzelnen Benutzer, nämlich Benutzer:SDB, falsch interpretiert werden. Mir scheinen die Formulierungen, um die es geht, zwar recht klar, ich zitiere sie mal, wie sie jetzt schon seit etlichen Jahren lauten:

„Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Damit diese wünschenswerte Freiheit jedoch nicht dazu führt, dass das Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar wird, gilt für die deutschsprachige Wikipedia folgendes Verfahren:

• Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
• Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.
• Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.“

– WP:KAT

Ich verstehe die Absicht darin, die Freiheit zur Erstellung von Kategorien nicht technisch einzuschränken, aber an Verfahren zu binden, und zwar an solche, die eine vorhergehende Diskussion und Feststellung eines Konsens einschließen (wie sollte sonst die Grobstruktur "im Konsens festgelegt" werden und wie könnte die "neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘" von einem einzelnen allein geleistest werden?). Auch die Festlegung der Strukturen der "Bäume der Fachkategorien ... von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten" kann nach meinem Verständnis nur eine gemeinsame Festlegung durch Diskussion sein. SDB dagegen vertritt in letzter Zeit in zunehmender Aggressivität die Auffassung, dass seine Freiheit durch keinerlei Verfahren eingeschränkt werden dürfe (vgl. z.B. "Deine Behauptung, dass unsere Regeln vorsehen, dass Erstellungen von Kategorien vorher in den Fachbereichen zu diskutieren ist, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Es gibt eine solche Regel nicht! Die Regel die es aber immer schon gab und auch in Zukunft immer geben wird, weil sie zum Grundgerüst der Wikipedia gehört, lautet: Jeder kann Artikel und Kategorien erstellen und jeder kann Artikel und Kategorien zur Löschungdiskussion stellen. Genau für diese Löschung gibt es Regeln. Und nichts sonst." oder "Dass ich eine ergebnisoffene Diskussion scheue, ist Quatsch, aber diese findet in Wikipedia seit altersher nach einer Aktion und nicht davor statt. Wikipedia ist nämlich ein Projekt und kein Diskutierklub." Ich sehe hier einen deutlichen Widerspruch zu dem, wie ich die Regeln verstehe, und die Admins bei den letzten VM-Diskussionen glücklicherweise auch. Aber trotzdem würde ich gern diese Seite für eine Diskussion darüber nutzen, a) welches Verständnis das richtige ist und b) wie das richtige Verständnis, auf das man sich hoffentlich einigen kann, vielleicht noch präziser auf der Seite dargestellt werden kann.

Unabhängig von der Klarheit des Wortlauts der Sätze meine ich zunächst, dass sich die Auslegung aus der Sache und aus dem Charakter der WP als Gemeinschaftsprojekt ergibt. Ich bin überzeugt, jeder der bereit wäre, nur einen Moment lang ohne Scheuklappen nachzudenken, müsste einsehen, dass es so, wie SDB will, einfach nicht funktionieren kann. Seine Argumentation scheint vorauszusetzen, dass für Artikel und Kategorien dasselbe gelten sollte. Das kann ich jedoch nicht so sehen. Bei Artikeln ist klar, dass die Freiheit zur Erstellung möglichst unbegrenzt bleibt. Denn hier gilt im Prinzip "Je mehr, desto besser"; die Zahl der sinnvollen Artikelgegenstände ist praktisch unbegrenzt; ein Artikel macht dem anderen keine Konkurrenz, sondern kann prima mit allen anderen auskommen (und was an Redundanz auftritt, kann relativ leicht abgearbeitet werden. Bei Kategorien gilt das jedoch nicht. Das Prinzip "Je mehr, desto besser" gilt nicht; die Zahl der sinnvollen Kategorien ist zumindest durch die Zahl der Artikel begrenzt, weil die Kategorien den Artikelbestand gliedern sollen; eine Kategorie kann unter Umständen nicht prima mit jeder anderen auskommen, weil sie in ein System passen muss und weil nach fachlich verantwortbaren Kriterien kategorisiert werden sollte usw. Wenn es nun gälte, dass jeder jede Kategorie, die ihm einfällt, sofort anlegen dürfte, und denen, die damit Probleme haben, nur der mühsame Weg über einzelne Löschanträge (die ja im Gegensatz zur Kategorienerstellung zumindest eine rudimentäre Begründung brauchen) bliebe, wäre ein völliges Ungleichgewicht gegeben. Wer einen schlanken Kategorienbaum bevorzugt, hat kaum eine Chance, wenigstens den schlimmsten Wildwuchs wieder zu beseitigen. Wer Wert darauf legt, dass Kategorien fachlich verantwortet sind, hat automatisch verloren gegen denjenigen, dem das egal ist, denn der sitzt am längeren Hebel. Eine gemeinsame Festlegung auf die beste Möglichkeit ist so nicht möglich, sondern es wird immer der gewinnen, der rücksichtslos seine Linie durchsetzt. Ich meine deshalb, dass sehr viel klarer durchgesetzt werden muss, dass vor Anlage neuer Kategorien per Diskussion ein Konsens darüber herzustellen ist. Kann man sich darauf einigen? Müssen dazu Formulierungen geschärft werden? Wie sehen es die geschätzten Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Auslegung ergibt sich anhand der geübten Praxis und den Grundprinzipien der Wikipedia. Wieviele Kategorien werden täglich angelegt und wieviele davon in den Fachbereichen oder im WikiProjekt vorbesprochen. Der Passus spricht ausdrücklich von einer wünschenswerten größtmöglichen Freiheit, die dann natürlich Verfahren braucht, um Wildwuchs zu verhindern, unterschiedliche Vorstellungen zu moderieren und Löschungen (die ebenfalls frei beantragt werden können) zu regeln. In keine der Richtlinien steht etwas von "vorher" absprechen. Dein Satz "Nach meiner Überzeugung kommen die daher, dass der Abschnitt "Grundlegendes" von einem einzelnen Benutzer, nämlich Benutzer:SDB, falsch interpretiert werden." Das kann gar nicht sein, weil mit Matthiasb und DestinyFound und Gödeke langjährige Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien sie so interpretieren und auch praktizieren. Ich verwahre mich strikt gegen eine Aufweichung der größtmöglichen Freiheit, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Darauf basiert ja genau ein auf freie Expansion angelegtes Wissens-Gemeinschaftsprojekt. - SDB (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2015 (CET)

Zitatfälschung. Im Abschnitt steht nichts von "größtmöglich". Kann ja auch nicht, weil die Freiheiteben nicht größtmöglich sein soll, sondern möglichst mit dem Gemeinschaftscharakter und dem fachlichen Anspruch der WP vereinbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:18, 20. Dez. 2015 (CET)

Jetzt mal unabhängig von Euerm Streit, zu dem ich mich nicht weiter äußern will.

Zu: „Ich verwahre mich strikt gegen eine Aufweichung der größtmöglichen Freiheit, Artikel und Kategorien anlegen und auch zur Löschung stellen zu können. Darauf basiert ja genau ein auf freie Expansion angelegtes Wissens-Gemeinschaftsprojekt.“ Nun, Kategorien schaffen aber keinerlei neues Wissen. Null. Eine neue Kategorie ändert nichts am Wissensbestand. Ich sehe in meiner praktischen Arbeit durchaus immer wieder Probleme dadurch, dass jeder ohne Absprache (und Ahnung) einfach Kategorien anlegen kann, und es einen großen Aufwand braucht, die, wieder wegzubekommen.
Nochmal: das betrifft nicht Euern Konflikt. Ihr seid beide im Kat-Bereich erfahren und nur in bestimmten Fragen verschiedener Meinung. Das ist eine andere Problemstellung.
Generell aber: die Freiheit, Artikel anlegen zu können, und die Freiheit, Kategorien anlegen zu können, sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wer welche Meinung vertritt, aber wenn Matthiasb und ich uns einig sind, dann bei der Fachbereichshoheit. Und mit Verlaub, „größtmögliche Freiheit“ ist eine ideologische Luftblase, die nicht anderes bedeutet als: ich kann machen, was ich will. Oder was heißt „möglich“? Alles ist möglich?

Im Grunde ist das System schon gescheitert, weil man schon viel zu viel Leuten viel zu viel Freiheiten gelassen hat. Wenn verhindert werden sollte, „dass das Kategoriensystem durch Verwucherung unbrauchbar wird“, dann zeigen die ständigen Diskussionen über Kategoriedefinitionen, die unauflösbaren Kategorieverschachtelungen, unendliche Fehlzuordnungen, das Wirrwarr von Objekt- und Themenkategorien usw., dass wir schon längst in weiten Teilen die Kontrolle verloren haben. Weil sich übergeordnet niemand kümmert, weil die Fachbereiche ignoriert und sogar gezielt übergangen werden und weil eben zu oft jeder machen kann was er will. Und die unerfreulichen Kategoriediskussionen, wo nach Inklusionistenmanier der Artikellöschdiskussionen reflexartig „Behalten“ gerufen wird, ohne eine sachlich-strategische Abwägung auch nur ansatzweise vornehmen zu wollen, tun ein Übriges.

Ich erlebe es ständig bei Listen, Literatur, Musik: 90 % derjenigen, die sich bei den Diskussionen zu Wort melden, haben überhaupt keine Ahnung, wie diese Systeme funktionieren und aufgrund welcher Diskussionen und Überlegungen sie so sind, wie sie sind. Und diese 90 % entscheiden dann nach „größtmöglicher Freiheit“ und weigern sich, auf den Fachverstand zu hören, ja wollen ihn auch bewusst heraushalten, wenn er nicht zu den eigenen Vorstellungen passt. Das führt jede Planung und jede Strategie ad absurdum. Aber ein System ohne verlässliche Systematik verdient den Namen nicht. Kategoriensammelsurium wäre vielleicht eine passendere Bezeichnung.

Zu dem „ignorierten Fachverstand“ gehört auch, dass beim Anlegen von Kategorien zu lesen ist: „Gehört die neue Kategorie zu einer Systematik, sprich dich mit dem betreuenden Fachbereich ab.“ Oder dass nach den Grundsätzen des Kategorienprojekts Fachbereichsregelungen Vorrang vor allgemeinen Diskussionen haben. Und wenn dann Leute, die maßgeblich im Kategorienprojekt mitdiskutieren, die Existenz dieser Regeln leugnen, wie überhaupt gerne selbst tausendmal diskutierte und festgestellte Übereinkünfte einfach in Abrede gestellt werden, wenn sie einem nicht in den Kram passen, dann wird offensichtlich, dass wir schon viel zu viel „Freiheit“ haben, weil weite Teile der Mitwirkenden keine Kompetenz und keinen Willen haben, bei einem vernünftigen, geordneten Kategoriensystem mitzuwirken. Wer lange genug in der WP dabei ist, der weiß, dass jede Regel mit der Zeit aufgeweicht wird. Eine Regel kann gar nicht zu restriktiv sein, dann erledigt sie sich nämlich schnell von selbst. Wenn aber eine Regel zu offen ist, dann fängt man das so gut wie nicht mehr ein. Zurückdrehen, zum Beispiel nachträglich Artikel löschen, die mal erlaubt waren, das funktioniert nicht. Deswegen ist „größtmögliche Freiheit“ kein Grundsatz, auf dem man ein solches Projekt aufbauen kann. Grundsätzlich nicht und bei Kategorien schon dreimal nicht. Nicht, wenn man hinterher mit dem Ergebnis auch noch etwas anfangen können soll.

Aber wahrscheinlich will in Wirklichkeit auch niemand „größtmögliche Freiheit“. Jeder will ja dann doch, dass „die Anderen“ nicht einfach machen können, was sie wollen. Die „größtmögliche Freiheit“ gilt immer nur für einen selbst. -- Harro (Diskussion) 11:36, 20. Dez. 2015 (CET)

und deswegen sollten wir den zwangsverschnitt, der in Vorbereitung ist dringendst aufhalten. Wenn der vollständig ausgeführt ist, war es das mit der fachbereichshoheit. Denn dann bestimmt catscan wo eine Kat landet und nicht der fachverstand. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:27, 20. Dez. 2015 (CET)

1) Ich habe bislang jede Kategorie, die ich "weghaben" wollte, auf ganz normale Weise weggebracht, ich habe den Ersteller angeschrieben oder auf der Katdisk meine Bedenken geäußert, indem ich zuerst einmal AGF unterstellend davon ausgegangen bin, dass mein Gegenüber sich bei der Anlage etwas gedacht, schon gar, wenn dieser seit zehn Jahren im Kategorienprojekt mitwirkt und ich ihn somit als Kollegen sehe. Habe ich dabei gemerkt, dass der Gegenüber doch weniger Absicht hatte, als ich dachte, habe ich ihn von meiner Position zu überzeugen versucht. Wenn er darauf nicht eingangen ist, habe ich sie in den betroffenen Fachbereichen zur Diskussion und gegebenenfalls später zur Tageslöschdiskussion gestellt. Letzteres kam in meiner Wikipedia-Karriere vielleicht zwanzig mal vor. 2) Die wünschenswerte Freiheit ist immer die größtmögliche Freiheit. Und ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich gegen einen Löschantrag auf Kategorie:Thema im Kontext nichts habe, auch nicht gegen die Diskussion hier oder auf der Kategorie Diskussion:Thema im Kontext. Ich denke ich habe das schon oft genug bewiesen, dass ich auch auf Katstränge, die ich hochgezogen habe und durchaus für sinnvoll erachtet habe, auch "verzichten" konnte, wenn die Mehrheit oder die administrative Entscheidung anders ausgefallen ist. Aber NICHT unter der Prämisse "SDB hat das vorher nicht zur Diskussion gestellt". Unter dieser Prämisse wären 90% unseres Kategoriensystems gar nicht existent, denn 90% der täglich angelegten Kategorien werden ohne vorherige Absprache erstellt. 3) Der angebliche "Zwangsverschnitt", der angeblich in Planung ist, ist so angeblich, dass du ihn selber nicht glaubst. Und wenn du mal fertig mit deiner Aufstellung bist und mal schaust, wer zum Beispiel die Unterkategorien von Kategorie:Medien im Kontext, Kategorie:Kultur im Kontext, Kategorie:Sport im Kontext oder Kategorie:Politik im Kontext angelegt hat, wird dir mein Name bei weitem seltener begegnen. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass ich nach oben gezogen und systematisiert habe. Was ich immer kritisiert habe, dass ihr die ganze Diskussion nicht dort geführt hat, wo euer eigentlicher Kritikpunkt liegt, nämlich hier, wo wir jetzt diskutieren. Stattdessen habt ihr monatelang gefühlt fast täglich einen um den anderen Löschantrag auf eine Unterkategorie gestellt, zu der es schon x-analoge Erstellungen gegeben hat. Das nennt man Produktion von Schweizer Käse und das kann nicht Sinn unseres Kategoriensystems sein. Sie dir doch einfach mal, die völlig korrekte Entscheidung von Admin Rax zu Kategorie:Werk nach Sachgebiet an. Bei Kategorie:Thema im Kontext handelt es sich um nichts anderes als bei Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Kategorie:Werk nach Zeit bleibt unbestritten, auf Kategorie:Werk nach Sachgebiet wird Löschantrag gestellt. Das fördert nur Inkonsistenzen und Willkürlichkeiten. 4) Die Fachbereichshoheit ist immer eine relative. Die Kategorie:Sachsystematik (Grobstruktur) gehört zum WikiProjekt Kategorien, die Brückenkategorien zu den kontextuellen, räumlichen und zeitlichen Zuordnungen gehören zu beiden, werden aber von der übergeordneten Systematik getragen. Wenn man diese ablehnt, kann man sie auch via Doppelkategorisierung eben nicht "sammeln" und "bündeln", sondern in verschiedenen Ansichten zur Verfügung stellen. Was aber an einer durchaus auch enzyklopädischen Verschneidung zum Beispiel von Kategorie:Politik und Religion falsch sein soll, bleibt immer noch ein Geheimnis der Gegner dieser Kategorien. Ich habe jedenfalls noch kein nachvollziehbares Argument dagegen gelesen. - SDB (Diskussion) 18:34, 20. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Wie schon so oft, Ihr nehmt Euch alle nicht viel in dieser Endlosdiskussion. Es geht gar nicht mehr um ein größeres Ziel, sondern wir stümpern uns hier seit Jahren voran, weil es unmöglich erscheint, eine grundlegende Reform gemeinsam zu gestalten. Viele der Argumente sind vorgeschoben, und Eure privaten Ansichten über die Frage, was "Sache" im Sinn der Sachsystematik ist, spottet jeder Beschreibung. Das sich dann jemand wie SDB die kreative Freiheit nimmt, im gesteckten Rahmen etwas Neues zu schaffen, ohne das dies per MB abgesegnet wurde ist doch völlig logisch. Wie bei AA geschrieben, halte ich einen völligen Stop zum 1.1.16 für dringend geboten, damit auf einem IST-Zustand der gewünschte SOLL-Zustand ermittelt wird. Der Arbeitsrückstand der Admins ist so groß, da neue Probleme ohne wesentlichen Unterschied zentral gesammelt werden können, oder zurückgestellt. Drei ganz simple Fragen sind erstmal zu beantworten:

• 1. Wer ist für die Sachsystematik der Wikipedia zuständig. Ein anonymes Forum, oder die üblichen 5 Akteure, welche in unterschiedlicher Zusammensetzung regelmäßig Konflikte anzetteln? Hier ist die Bildung eines Projekts:Sachsystematik erforderlich, welches klar benannte Mitarbeiter hat, und ein Meinungsbild vorbereitet, was die neue Sachsystematik und deren Grundzüge vorbereitet. Inklusive abweichender Grundauffassungen, welche dann aber der Gemeinschaft zur Wahl vorgestellt werden. Hierzu gehört auch die Erstellung einer klaren Regelung für die Namensgestaltung von Kategorien, damit nicht laufend Verschiebe- und Änderungsanträge bearbeitet werden müssen.
• 2. Die Haltung zu den Fachbereichen ist zweizüngig, einerseits sollen deren Rechte verteidigt werden, anderseits wissen wir alle, daß es keine 90 aktive FBs gibt, wie die Liste suggeriert, hier ist die Bildung eines Projekt:Fachsystematik nötig, das inhaltliche Fragen ohne FB-Betreuung klärt.
• 3. Ich nenne es mal "Verknüpfungen" wie die von SDB favorisierte Form stehen außerhalb der klassischen Sach- und Fachsystematik. Auch da ist eigentlich vor allem ein Konzept wichtig, das für Jedermann nachvollziehbare Ergänzungen zulässt, denn das Katsystem ist nunmal nichts für einen allein.

Um beim Beispiel zu bleiben, aktuell scheint mir eher die Trennung von Mythologie und Religion umstritten zu sein und ein Problem für Nr.1, "Politik und Religion" fällt unter Nr.3.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 20. Dez. 2015 (CET)

• 1. Das für die Sachsystematik zuständige Projekt ist das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Im Unterschied zu früher, ist dort derzeit nur ein einziger Admin wirklich - auch eingetragenermaßen - aktiv und das ist Doc Taxon. Manche arbeiten mit gewisser Regelmäßigkeit zumindest Kategorienlöschanträge ab. Im Moment trauen sich offensichtlich nur noch drei, vier Admins an "Altfälle" ran, vorbildlich, weil auch trotz Nebenkriegsschauplätzen sehr sachorientiert und immer noch dem Analogieprinzip verpflichtet Benutzer:Rax. Es ist nicht sonderbar, dass Matthiasb ohne Admin zu sein, der aktiviste Repräsentant für das Kategoriensystem auf Wiki-Konferenzen ist. Natürlich stammt der Großteil der Administratoren aus dem Artikelbereich, wer kümmert sich denn bei gedruckten Enzyklopädien um den Index, entsprechend sieht dann die Qualiltät aus.
• 2. Es gab immer schon Fachbereiche, die sich als Teilenzyklopädie auch im Kategorienbereich abgeschottet haben. Ich denke da an die Biologenfraktion, die aber dann natürlich bis heute so ein Unikum produzieren wie Kategorie:Lebewesen_–_sonstige_Kategorien, in die dann aber nicht einmal Kategorie:Tiere in der Kultur und Kategorie:Pflanzen in der Kultur aufgenommen werden dürfen. Hauptsache man muss sich nicht um lebewesenbezogene "Assoziationsblaster" beschäftigen. Die berühmt berüchtige Assoziationsblasterkeule wird gerade wieder heftig von Radschläger geschwungen, allerdings unter jeglichem Ignorieren, was Assoziation und Assoziationsblaster eigentlich meint.
• 3. Gegen eine relative Fachbereichshoheit ist im Grunde niemand, aber eine Kategorie:Politik und Religion fällt ebensowenig nur in eine Fachbereichshoheit wie die Kategorie:Planen und Bauen (Religion). Die Formulierung "im Kontext" stammt nicht von mir, auch die Rede von der Kontextualität im Kategorienbereich nicht. Aber ich empfand, wie auch andere, 2011 diesen Ansatz als eine Lösung unseres "A und B" Problems, das schon seit 2006 im Anwachsen war. Das einzige was ich miteinander kombiniert habe und versucht habe durch Systematik zu verdeutlichen ist, dass die im Vergleich zu allen anderen Wikipedias die Sachsystematikkategorien relativ gering zu halten und auch die kontextuellen Kategorien auf die Verschneidung von Sachsystematikkategorien zu beschränken bzw. alle anderen diesen unterzuordnen, zumal ja Sachsystematikkategorien wegen der Kategorienhierarchie nur in Kategorie:Sachsystematik einkategorisiert werden dürfen. Alle zusätzlichen Zugänge zum Artikelbestand, ob die Chronologie, die Chorologie oder die Kontextualität dienen vor allem der Generationen von Ignorecats für die Pflege der Kategorienbäume und der Darstellung der Schnittmengen von zwei Sachsystematikthemen. Dabei wäre es Ziel, dass bereits auf der zweiten Ebene keine der Kategorien NUR einer kontextuellen Kategorie zugeordnet sein sollte. Ich empfinde es immer noch eher als Service, den Bestand z.B. aller Artikel auch im Kontext anderen Themen alphabetisch katalogisiert zu bekommen.( Info:Bis hierhin Beitrag von SDB, 20. Dezember 2015, 21:39 Uhr; Signatur durch Einschub leider verloren gegangen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2015 (CET))

Zunächst mal: der Fachbereichs/Projektvorbehalt (ich meine da keineswegs nur das Projekt Kategorien damit) wird gerne dann hervorgeholt, wenn es darum geht, wenn ein Wikipedianer meint, mehr zu sagen zu haben als andere. Ist aber nicht so, so etwas gibt es nicht (außer bei bestimmten Wahlämtern und das auch nur in bestimmten Fragen). Projekte/Portale/FB sind nichts mehr als Orte, wo bestimmte Diskussionen laufen sollten. Mehr nicht.

Ansonsten: ja, natürlich gibt es einige Grundkategorienäste, die zentral gelöst werden müssen. Das heißt aber auch nur, dass sie an einem bestimmten Ort diskutiert werden.
Dass freilich nicht jeder von den Tiefen des Kat-Systems Ahnung hat, ist unbestritten, aber was macht man da? So wie es ist, hat jeder (abgesehen von Admins) hier dieselben Rechte (und (fast) dieselben Möglichkeiten); es git nur einen vagen FB-Vorbehalt. Aber wenn man sich nicht drum schert, und einfach so Kats anlegt, kommt man oft genug durch. Den Stress haben die anderen.
Übrigens betrifft der Konflikt zwischen SDB und Zweioeltanks ja keineswegs Ahnungslose im Kat-Bereich, sondern Leute, die einfach zu verschiedenen Schlüssen gekommen sind. Wieder eine andere Frage. Die Frage ist auch hier, was macht man daraus? --Global Fish (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2015 (CET)

Sicherlich löst man diese Grundproblematik nicht dadurch, dass man eine Verschärfung der Sollens-Empfehlung am richtigen Ort vorab zu diskutieren zu einem verpflichtenden Gesetz macht. Für wen alles soll denn diese Regelung gelten, als Lex SDB nur für mich oder auch für die Wst-Nachfolgeaccount, die IPs, Gödeke, Summ, Matthiasb, DestinyFound, womöglich sogar für Radschläger und Zweioeltanks selbst? Und ab welchem Stand und unter Beteiligung wie vieler im Fachbereich (manche Fachbereiche sind überhaupt nur mit einer handvoll Leuten besetzt, andere mit Dutzenden) gilt eine Kategorie als angenommen (siehe Kategorie:Geschichte der Religion war bei Erstellung bei 2:1 Voten. Soll das dann über Minimeinungsbilder laufen? Und was macht man wenn mehrere Fachbereiche betroffen sind und einer dafür und einer dagegen ist? Wie gewichtet man das? Das ist alles Illusion. Das ganze wäre nicht so hochgekocht, wenn Radschläger früher akzeptiert hätte, dass auch für PuB übergeordnete Kategoriensysteme wie Kategorie:Planen und Bauen (Religion) und Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung zum Tragen kommen. Stattdessen hat er mit einem Verständnis von absoluter Fachbereichshoheit reagiert. Erst allmählich kam er wohl drauf, dass das ganze aus dieser engen Sicht heraus nicht zu stoppen ist. Anstatt aber auf die Katdisk und den Projektdisks an den richtigen Orten die Grundsatzdiskussionen zu führen, hat er die "One-Man-Show"-Löschanträge auf untergeordnete Kategorien begonnen und ist sogar vor lupenreinen BNS-Aktionen nicht zurückgeschreckt, um den Geographen zu zeigen, wohin die Kategorie:Thema im Kontext führt, Zweioeltanks hat sich eher auf die VM verlegt, immer aber wurde auf mich hin personalisiert. So kann man natürlich letztendlich nicht herausbekommen, wie die Community dazu wirklich denkt. Schon bei den einzelnen Löschanträgen kamen vereinzel immer wieder auch Stimmen, die mein Konzept gar nicht so abwegig fanden oder auch einzelne Differenzierungen ganz okay fanden. Langjährige Kategorisierer wie Matthiasb und DestinyFound haben sich zu Wort gemeldet, dass man doch bitte die Sache von der Person trennen sollte, Matthiasb bei der letzten VM gegen mich. Natürlich gab es auch viele Stimmen gegen die Kontextualisierung oder einzelne Differenzierungen daraus. Aber solche Meinungsunterschiede hat es immer schon gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Dafür den Passus "Grundlegendes" zu verschärfen, wäre IMHO einfach nur kontraproduktiv. - SDB (Diskussion) 20:37, 21. Dez. 2015 (CET)

es ist belustigend und traurig zugleich, dass hier jemand eine Personalisierung auf seine Person moniert und dies zugleich ausschließlich mit einer Personalisierung auf andere in Worte fasst.

ganz ehrlich: ich hoffe du glaubst das alles selbst nicht und schreibst es nur um zu versuchen andere zu überzeugen.

ich habe bislang keinen, wirklich keinen gefunden, der deine Position des vollständigen Verschnittes unterstützt. Matthiasb hat dies für seinen Bereich Geographie sogar ausdrücklich abgelehnt. Achim Raschka für die Biologie ebenfalls. Das Problem liegt in einer ganz einfach Tatsache begründet: du beanspruchst die Hoheit über unser Kategoriesystem. Und kurz gesagt: die gestehe ich dir nicht zu. Punkt. PS: sonst auch keiner.

Alle hier, als auch auf WP:AN haben klar gesagt: dein Vorgehen die neue HauptKategorie:Thema im Kontext zu etablieren ohne dies vorher diskutiert und einen Konsens hergestellt zu haben ist falsch. Es widerspricht auch unseren Regeln: "Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt." (Wikipedia:Kategorien).

beende bitte endlich dieses "XY sagt übrigens auch.." und "XY hat mich dort auch unterstützt". Das was du hier abziehst ist unter aller Kanone. Steh endlich zu der von dir angelegten Systematik und akzeptiere: niemand will sie. Und zum zweiten steh dann zu dem was du auch immer sagst: "bei Ablehnung baue ich alles wieder zurück". Also los! -- Radschläger sprich mit mir PuB 02:16, 22. Dez. 2015 (CET)

??? q.e.d. Jeder der lesen kann, der lese und bilde sich seine Meinung. Ich kann doch nichts für Radschlägers selektive Wahrnehmung von Diskussionsverläufen. Und deine Behauptungen werden nach wie vor durch monotone Wiederholungen nicht wahrer. - SDB (Diskussion) 15:25, 22. Dez. 2015 (CET)

ich habe halt etwas gegen deine märchen, die du hier erzählst. darum stelle ich das richtig und kann jedem, wirklich jedem, immer nur empfehlen: besser selber lesen! -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:00, 22. Dez. 2015 (CET)

Beispiel Kategorie:Religion

Neben der Kategorie:Liste (Religion), dem Portal:Religion und den Hauptartikeln Religion und Religiosität gliedert sich das Fachgebiet Religion derzeit folgendermaßen:

Thema an sich	Kontextualität	Chronologie	Chorologie	"nach Religion"
Kategorie Gegenstand (Religion) wurde nicht gefunden Glaube und Dogma Glaube und Dogma (Christentum) Glaube und Dogma (Islam) Glaube und Dogma (Judentum) Bekenntnis Engel Eschatologie Glaubenssystem Heilige Schriften Inkarnationsreihe Konversion (Religion) Offenbarung Ordination von Frauen Ritual Schöpfungslehre Übernatürliches Wesen Mythologie Mythologie nach Kulturkreis Mythologie nach Thema Baum (Mythologie) Buddhistische Mythologie Christliche Mythologie Jesidische Mythologie Jüdische Mythologie Liste (Mythologie) Mythenrezeption Mythographie Mythologe Mythos Namensgeber für einen Asteroiden (Mythologie) Mythologie (Sizilien) Thema, Stoff oder Motiv in der Mythologie Religionen Religiöse Bewegungen Religiöse Minderheiten Religiöse Richtungen Einzelreligion Religion als Thema Interreligiöser Dialog Afrobrasilianische Religionen Altorientalische Religionen Heidentum Theistische Religion Spiritualität Buddhistische Spiritualität Christliche Spiritualität Hinduistische Spiritualität Islamische Spiritualität Askese Esoterik Gebet Geweihtes Leben Meditation Mystik Neugeist-Bewegung	Kategorie Religion im Kontext wurde nicht gefunden	Religion nach Zeit Christentum nach Zeit Religion nach Epoche Religion nach Jahr Religion nach Jahrhundert	Religion nach räumlicher Zuordnung Religion nach Insel Religion nach Kontinent Religion nach Kulturraum Religion nach Ort Religion nach Region Religion nach Staat Sakralbau nach räumlicher Zuordnung Religion (Britische Überseegebiete) Buddhismus nach räumlicher Zuordnung Christentum nach räumlicher Zuordnung Islam nach räumlicher Zuordnung Judentum nach räumlicher Zuordnung Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung	Kategorie Thema nach Religion wurde nicht gefunden

Man kann damit IMHO sowohl sehr schnell einen zielgerichteten Überblick bekommen (Suche) als auch als Redakteur sehr schnell fehlerhafte oder unzureichende Kategorien im Ausschlussverfahren erkennen. Wie Admin Benutzer:Rax bei seiner vorläufigen Behaltensentscheidung zu Kategorie:Werk nach Sachgebiet ausdrücklich betont hat, gilt angesichts einer derartigen Struktur der Analogieschluss. Warum Kategorie:Werk nach Zeit oder Kategorie:Person nach Sachgebiet ja und Kategorie:Werk nach Sachgebiet nein? Eine Löschentscheidung hätte zu Inkonsistenzen geführt. Denn was ist fachlich und strukturell der Unterschied? - SDB (Diskussion) 22:39, 20. Dez. 2015 (CET)

@SDB, Die Kategorienarbeit setzt eine gewisse Abstraktionsfähigkeit voraus. Oben wurden einige grundlegende Fragen gestellt, die die Zusammenarbeit der Wikipedianer im Kategorienbereich betreffen. Das sind interessante und nicht einfache Fragen, die aber dennoch auf einige Resonanz stießen. Deine langen Auslassungen zu einem konkreten Problem, was Dich und Zweioeltanks gerade betraf, halte ich für das beste Mittel, eine m.E. durchaus wichtige Diskussion abzuwürgen. Das wird sicher nicht Deine Intentionen gewesen sein, aber dennoch ärgert es mich. Und es überzeugt mich nicht davon, dass Du gut in der o.g. Abstraktionsfähigkeit bist. Es wäre nett, wenn Du den langen Beitrag hier entfernen könntest, und an passender Stelle zur Diskussion stellen könntest. --Global Fish (Diskussion) 22:52, 20. Dez. 2015 (CET)

habs deswegen auch eingerückt gehabt nur die drei Istgleichzeichen am Ende gesetzt. Letztlich mögen einige am Abstrakten besser diskutieren, andere am konkreten Beispiel. Es muss also niemand auf das Beispiel aus dem Bereich Religion antworten, der nicht will. - SDB (Diskussion) 22:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke. Ich hab mir erlaubt, jeweils noch ein Gleichheitszeichen rauszunehmen. Ich halte beides für ganz verschiedene Schuhe. Wie man die Kategorienarbeit organisiert, ist auch etwas ganz anderes (und übrigens auch etwas konkretes) als eine bestimmte Sachfrage (die schon an mehreren Stellen in Diskussionen auftauchte und also durchaus gebündelt diskutiert werden sollte). --Global Fish (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Ja allerdings fehlt oben noch der Bezug zur anderen Frage. Trotzdem kann natürlich beides getrennt voneinander diskutiert werden. Hier also nun das Bindeglied zur Diskussion hier:

• Nun ist die erste Spalte ohne Frage eine Fachbereichsangelegenheit, auch die Unterkategorien. Auch drei der fünf Kategorien in diesem Bereich habe ich 2015 angelegt. Komischerweise hat da bislang der Fachbereich in personam Zweioeltanks nur zur Nachfolgekategorie der sehr lange existierenden Kategorie:Religiöses Objekt, nämlich Kategorie:Gegenstand (Religion) Einspruch erhoben. Gegen Kategorie:Religionen und Kategorie:Glaube und Dogma hat sich bislang niemand gewandt. Bei den Unterkategorien ein ähnliches Bild, für Kategorie:Glaubenssystem (2012) gabs keine Kritik aus dem Fachbereich, für Kategorie:Offenbarung in personam Zweioeltanks schon. Die Kategorie:Offenbarungsreligion durfte ich ohne Diskussion anlegen und scheint unwidersprochen, die Kategorie:Religiöse Richtungen nicht, da wurde LA drauf gestellt, allerdings aufgrund der Unterkategorien im Sinne einer konsistenten Benennung vorläufig zurückgewiesen. Genau hier liegt das Problem: Nicht die Diskussionen sind das Problem, sondern die Inkonsistenzen sowohl fachlich wie auch strukturell.
• Daher: Wenn wir wirklich die Formulierung bei "Grundlegendes" dahingehend ändern, dass Kategorien nur nach vorausgehender Diskussion anlegen lassen (abgesehen davon, dass das technisch meiner Meinung nach gar nicht geht), dann lähmt das mehr, als wenn wir weiter nach der bisherigen Praxis verfahren. Streit wird es auch so geben: Ab welchem Mehrheitsverhältnis darf denn nach einer Diskussion im Fachbereich die Kategorie angelegt werden (1:0), (2:1) oder nur "im Konsens". Wenn nach einer Diskussion trotz Widerspruch und trotz anderem Diskussionsstand statt einer Kategorie:Geschichte der Religionen von Zweioeltanks eine Kategorie:Geschichte der Religion angelegt wird, ist das dann okay oder muss diese auch wieder sofort gelöscht werden oder muss die dann doch in die normale Tageslöschdiskussion? - SDB (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2015 (CET)

So wie es jetzt mit seinen Überschriften steht, mag es grundsätzlich erstmal aufgeräumt erscheinen. Aber wenn man sich ein wenig hier durch die religionskategorien klickt wird eigentlich genau deutlich, was das große Problem hier ist. Da entsteht eine vermischung von Kategorien aus dem Fachbereich Religion, so wie sie überall in Fachbüchern stehen könnten mit wikipedianischen sonderlösungen, die dann noch nicht einmal konsequent sind.

• Als erstes der eigentliche "fachliche Strang". Hier erwarte ich den Ausgangspunkt zu allen (!) Artikeln zum Thema Religion.
  • Kategorie:Liste (Religion)
  • Kategorie:Gegenstand (Religion)
  • Kategorie:Geschichte der Religion
  • Kategorie:Glaube und Dogma
  • Kategorie:Mythologie
  • Kategorie:Religionen
  • Kategorie:Spiritualität

und das war alles? Wo sind denn andere elementare Kategorien? Bspw. Personen? Wenn ich die Kategorie zu den Päpsten suche, komme ich über den "fachlichen Strang" eigentlich nicht zum Ziel ([2]). Da ist nix intuitives. Oder Sakralbauten? Die sind ausschließlich über die Kontextkategorien zu finden.

• und als zweites dann eben der "Kontext-Strang". Welche Aufgabe hat er? Intuitiv (und aus meiner Überzeugung heraus) ist er Beiwerk. Ein ergänzender Zweig, in welchem dann Kategorien enthalten sind mit Bezug zur Religion. Vergleichbar mit "nach Zeit" (Artikel aus dem Hauptstrang zeitlich zugeordnet) oder mit "nach räumlicher Zuordnung" (Artikel aus dem Hauptstrang räumlich zugeordnet). Aber stattdessen verstecken sich hier wesentliche hauptkategorien, wie oben beschrieben. Und genau das ist mein Hauptkritikpunkt:
  • "im Kontext" stellt nicht zusätzlich Inhalte anders sortiert zur Verfügung, sondern strukturiert wesentliche artikelbestände alleine unter der Sortierung nach wikipedianischen Fachbereichen.
  • Als Beispiel sei hier die Kategorie:Werk (Religion) genannt. Ein gemischtwarenladen aus catscan entsprungen, aber wo ist dort fachlichkeit? Da steht der Altar neben den theologischen Werken (das es sich dabei um Literatur handelt, bekommt man gar nicht mit) neben den "sakralen flurdenkmalen in Österreich" und um dem ganzen die Krone aufzusetzen sind dann noch Unterkategorien der Werke nach einzelnen Religionen dabei. Wenn es ein alternativer Zugang wäre, wäre es erträglich, aber es ist der einzige Weg um zu den (aus religionssicht) "fachlichen" Kategorien zu kommen.
  • oder die Kategorie:Kunst und Kultur (Religion). Mit den schönen Unterkategorien Kategorie:Kunst und Religion und Kategorie:Kultur (Religion). Daneben dann die Klassiker zu den einzelnen Glaubensrichtungen. Aber plötzlich auch Namen ([3]), Literatur ([4]) und Symbole ([5]). Alle nur über Kontext Kategorien eingebunden...

ich halte fest: wesentliche Stränge sind nur über Kontext Kategorien erreichbar. Wesentliche Erkenntnis:

• ein auf catscan ausgerichtetes System (auch zusammengestellt nach catscan) aber für Benutzer nicht mehr zugänglich. Eine automatisierte Bibliothek, in welcher sich nur noch der Computer zurechtfinden kann ist entstanden. Der Fachbereich Religion beraubt sich seiner Kompetenz eine auf fachlichen Erkenntnissen ausgebildeten Struktur seine Artikel zusammenzustellen. Stattdessen sind alle fein säuberlich nach religionsfernen Fachbereichen geordnet. Wollen wir das wirklich? -- Radschläger sprich mit mir PuB 19:34, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein Verzicht auf die ersten beiden Ebenen der Kategorie:Religion im Kontext und dann ja wohl auch der Kategorie:Thema nach Religion würde im Unterschied zu oben folgende Struktur bedeuten (das war auch ungefähr der Zustand der Kategorie:Religion vor der Kontextualisierung. Das mag scheinbar auf der ersten Ebene zugänglicher erscheinen, aber wirklich übersichtlich finde ich es auch nicht. Abgesehen davon fallen viele Artikel und Unterkategorien, die in der Kontextualisierung erscheinen, nicht aber ohne sie, aus den höheren Ebenen wieder raus. Ich kann dem VOR-Zustand nichts, aber auch gar nichts Positives abgewinnen. Wohl aber kenne ich eine kontextuelle Katalogisierung auch aus anderen Bereichen und somit wohl auch OMA. Bis auf bei ganz wenigen Kategorien, die sich nicht auf Anhieb erschließen, wie z.B. Kategorie:Leben (Religion), erklären sich die meisten von selbst. - SDB (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2015 (CET) PS: Hab ganz vergessen, ich hab ja auch Kategorie:Glaube und Dogma "ohne Absprache angelegt ... PS2 Zu blöd: Glaubenspraxis, Glaubenssystem und Lebensstil (Religion) sind ja auch von mir "ohne Absprache" angelegt worden.

Thema an sich	Chronologie	Chorologie
Askese (Religion) Askese (Buddhismus) Askese (Christentum) Fasten (Religion) Askese (Hinduismus) Askese (Islam) Askese (Judentum) Religiöse Auszeichnungen Religiöse Auszeichnung Religiöse Auszeichnung als Thema Päpstlicher Kammerherr Träger der Uhlhorn-Plakette Träger des Verdienstordens Pro Merito Melitensi Träger von päpstlichen Orden und Ehrenzeichen Bekenntnis Bekenntnis (Christentum) Bildungswesen (Religion) Christliches Bildungswesen Jüdisches Bildungswesen Muslimisches Bildungswesen Bibliothek (Christentum) Bildungseinrichtung (Religion) Religionsgeschichtliches Museum Religionsgeschichtliches Museum als Thema Religionspädagogik Schule und Religion Deismus Vertreter des Deismus Kategorie Ehe (Religion) wurde nicht gefunden Eschatologie Eschatologie (Christentum) Eschatologie (Islam) Jüngstes Gericht Kategorie Ereignisse (Religion) wurde nicht gefunden Feuer in der Religion Feuer in der Mythologie Geburt (Religion) Geburtsgottheit Ikonografie Stoffe und Motive (Bibel) Christliche Ikonografie Laster Riesaufdruckmotiv Totentanz Wasserzeichenmotiv Gebet Gebet (Christentum) Einzelnes Gebet als Thema Gebetsform Gebet (Islam) Gesangbuch Gebet (Judentum) Gebet und Kultur Geschichte der Religion Geschichte der Religion nach Ort Geschichte der Religion nach Staat Geschichte der Religion (China) Religion (Altertum) Religion (Mittelalter) Religion (Neuzeit) Religion (Ur- und Frühgeschichte) Bahai-Geschichte Bilderverbot Geschichte des Buddhismus Christentumsgeschichte Ehemaliger Wallfahrtsort Frauengeschichte (Religion) Geschichte des Hinduismus Historische Religion Geschichte des Islam Jesidische Geschichte Jüdische Geschichte Klostergeschichte Ordensgeschichte Religionsedikt Religionsgeschichte Zeittafel (Religion) Heilige Schriften Liste (Heilige Schrift) Heilige Schrift als Thema Übersetzer (Heilige Schriften) Leuchter (Religion) Leuchter (Christentum) Kategorie Literatur (Religion) wurde nicht gefunden Kategorie Konversion wurde nicht gefunden Kreationismus Intelligent Design Kreationist Kultur (Religion) Bestattung nach Religion Buddhistische Kunst und Kultur Christliche Kultur Christliche Kunst und Kultur Religion (Essen und Trinken) Hinduistische Kultur Hinduistische Kunst und Kultur Islamische Kultur Islamische Kunst und Kultur Jüdische Kultur Jüdische Kunst und Kultur Religiöse Kleidung Kult Mythologie Mythologie nach Kulturkreis Mythologie nach Thema Baum (Mythologie) Buddhistische Mythologie Christliche Mythologie Jesidische Mythologie Jüdische Mythologie Liste (Mythologie) Mythenrezeption Mythographie Mythologe Mythos Namensgeber für einen Asteroiden (Mythologie) Mythologie (Sizilien) Thema, Stoff oder Motiv in der Mythologie Opfer (Religion) Griechisches Opferwesen Martyrium Opferplatz Römisches Opferwesen Tieropfer Votivgabe Organisationen (Religion) Religiöse Organisation als Thema Liste (religiöse Organisationen) Abtswesen Buddhistische Organisationen Christliche Organisationen Jüdische Organisationen Klosterwesen Religiöse Lebensgemeinschaften Muslimische Organisationen Organisation (Religion) Organisation (Religion) als Thema Person (religiöse Organisationen) Personenbezeichnung (Religiöse Organisationen) Personen (Religion) Personen (Buddhismus) Personen (Christentum) Personen (Hinduismus) Personen (Islam) Personen (Judentum) Personen (Scientology) Personenbezeichnung (Religion) Fiktive Person (Religion) Liste (Personen nach Religion) Person (Religion) Person (Religion) als Thema Personengruppe (Religion) Religiöse Personendarstellung Religiöse Kleidung Religiöse Kleidung (Antike) Religiöse Kleidung (Christentum) Religiöse Kleidung (Islam) Religiöse Kleidung (Judentum) Religiöser Name Sakraler Ortsname Sakraler Personenname Theophorer Name Religiöses Dokument Bekenntnisschrift Bibelhandschrift Kirchliche Verlautbarung Ökumenisches Dokument Staatskirchenvertrag Religiöses Medium Christliches Medium Islamisches Medium Jüdisches Medium Religiöses Medium (Deutschland) Religiöses Medium (Schweiz) Religiöser Fernsehsender Religiöse Fernsehsendung Religiöse Hörfunksendung Religiöser Hörfunksender Religiöse Website Religiöse Zeitschrift Religiöse Zeitung Religion im Film Bibelverfilmung Buddhismus im Film Christentum im Film Filmbiografie (Religion) Islam im Film Judentum im Film Mormonentum im Film Ordenswesen im Film Voodoo im Film Religion in der Kunst Religiöse Kunst Religion in der bildenden Kunst Religion im Film Religion in einer Gesellschaft Religion in einem Kontinent Religion in einem Staat Religion in einer Stadt Religionen Religiöse Bewegungen Religiöse Minderheiten Religiöse Richtungen Einzelreligion Religion als Thema Interreligiöser Dialog Afrobrasilianische Religionen Altorientalische Religionen Heidentum Theistische Religion Religion (Essen und Trinken) Fasten (Religion) Getränke in der Religion Jüdische Küche Mythologie (Essen und Trinken) Religionsfreiheit Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung Toleranzgeschichte Religionsgeographie Kirchliche Verwaltungseinheit Ort in der Bibel Religiöse Migration Stätte (Religion) Religionskritik Religionskritiker Kritik am Christentum Islamkritik Religionskritische Literatur Organisation (Religionskritik) Religionsparodie Veranstaltung (Religionskritik) Religionswissenschaft Religionswissenschaft nach Teilgebiet Buddhologie Islamwissenschaft Judaistik Religions-Onlinedatenbank Religionswissenschaftler Religionswissenschaftliche Organisation Sachliteratur (Religionswissenschaft) Universalismus (Religionswissenschaft) Sakralarchitektur Altäre Bauform (Sakralbau) Friedhofstyp Grabarchitektur Kirche (Architektur) Sakralbau Sakralbau als Thema Tempel (Architektur) Sakralgegenstand Sakralgegenstand (Christentum) Sakrales Fahrzeug Sakralgegenstand (Judentum) Kultgegenstand Leuchter (Religion) Schöpfungslehre Keine Unterkategorien Spiritualität Buddhistische Spiritualität Christliche Spiritualität Hinduistische Spiritualität Islamische Spiritualität Askese Esoterik Gebet Geweihtes Leben Meditation Mystik Neugeist-Bewegung Symbol (Religion) Symbol der Bahai-Religion Symbol (Buddhismus) Christliches Symbol Flagge (Religion) Symbol (Hinduismus) Religiöse Insigne Symbol (Islam) Symbol (Judentum) Synkretismus Shugendō Synkretistische Religion Textilie religiöser Verwendung Parament Theismus Gottheit als Thema Gottheit Monotheismus Polytheismus Theologie Theonomastik Tod (Religion) Tod (Buddhismus) Tod (Christentum) Tod (Islam) Tod (Judentum) Tod (Mythologie) Totenkult Übernatürliches Wesen Dschinn Geistwesen Gottheit Wasser in der Religion Brunnenheiligtum Bullaun Heilige Quelle Heiliger Fluss Mikwe Wasser (Mythologie) Quellheiligtum Taufe Weihwasserbecken Kategorie Werke (Religion) wurde nicht gefunden Problematisch blieben hierbei immer noch die neue Zuordnung der kontextuellen Kategorien: Schule und Religion Schule und Christentum Religionsunterricht Schulkirche Kategorie Fiktion und Religion wurde nicht gefunden Freimaurerei und Religion Katholizismus und Freimaurerei Homosexualität und Religion Vertreter der Queer-Theologie Frauen und Religion Frauen und Christentum Frauen und Islam Frauen und Judentum Frauen und Buddhismus Feministische Theologie Frauengeschichte (Religion) Nonne Ordination von Frauen Weibliche Gottheit Männer und Religion Abt Mönch Männerorden Männerorden als Thema Pflanzen und Religion Baum (Mythologie) Entheogen Mythologische Pflanze Tiere und Religion Tierkult Löwe in der Religion Mythologisches Tier Pferd in der Religion Rind in der Religion Vogel in der Religion	Religion nach Zeit Christentum nach Zeit Religion nach Epoche Religion nach Jahr Religion nach Jahrhundert	Religion nach räumlicher Zuordnung Religion nach Insel Religion nach Kontinent Religion nach Kulturraum Religion nach Ort Religion nach Region Religion nach Staat Sakralbau nach räumlicher Zuordnung Religion (Britische Überseegebiete) Buddhismus nach räumlicher Zuordnung Christentum nach räumlicher Zuordnung Islam nach räumlicher Zuordnung Judentum nach räumlicher Zuordnung Sakrale Stätte nach räumlicher Zuordnung

Disclaimer: Bis hierhin geht der Beitrag von SDB, eingestellt 19:52, 21. Dez. 2015, leider ohne Signatur.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Man kann es ganz kurz halten und über all die tollen Tabellen hinweglesen: Du kannst dem VOR-Zustand nichts, aber auch gar nichts Positives abgewinnen. Viele andere aber können dem Zustand, in den du das Kategoriensystem bringst bzw. immer weiter zu bringen suchst, nichts, aber auch gar nichts Positives abgewinnen. Um all das geht es hier aber überhaupt nicht. Das hättest du in der Redaktion Religion schon längst zur Diskussion stellen können. Hier sollte aber nur darüber diskutiert werden, wie die Formulierungen der Projektseite zu verstehen sind und gegebenenfalls präzisiert werden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)

??? q.e.d., du hast nichts verstanden, von dem wie unser Kategoriensystem und auch wie Wikipedia:Kategorien entstanden ist. Und da spielt es sehr wohl eine Rolle, wenn jetzt plötzlich aus einer Sollens-Empfehlung ein Muss-Gesetz wird, wie sich das Kategoriensystem sowohl insgesamt als auch in den Fachbereichen weiterentwickelt. Daran wirst du dich gewöhnen müssen, dass du mit deinen formalistischen Argumentationen langfristig nicht durchkommst. Es geht hier schlicht und einfach um ein Gesamtprojekt, wie es geworden ist und wie es sich weiterentwickln soll, hier im Bereich der Kategorien. Da die Frage der Kontextualisierung der Auslöser für die ganze Diskussion hier ist (sonst würden wir doch hier gar nicht diskutieren, wenn wir drei nicht über die Kontextualität ins Streiten gekommen wären), und sich ansonsten bislang von den Mitarbeitern des WikiProjekts Kategorien und auch nicht von anderen Fachbereichen außer dem der Religion, in dem der Streit ja an sich gar nicht losging, sondern bei der Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) und dann von dort aus auf Kategorie:Leben (Religion) übergeschwappt ist und von Radschlägers Seite bei der Kategorie:Planen und Bauen (Religion), die mittlerweile anerkennt ist. Heute hat Benutzer:Wheeke die kontextuelle Kategorie:Sexualität und Recht angelegt. Die ganze Diskussion ist aus meiner Sicht hinfällig, weil eure Interpretation von Grundlegendes allein schon technisch überhaupt nicht durchführbar ist, ohne die in Wikipedia:Grundprinzipien grundgelegte wünschenswerte Freiheit, die auch eine größtmögliche zu sein hat, weil jeder Autor und Redakteur ist, in einem erheblichen Maße zu beschränken. Ich bin daher für die Erhaltung des Status quo, der die letzten zehn Jahre im Rahmen des WikiProjektes immer auch beinhaltet Äste und Zugänge von unten nach oben zu ziehen, um dort dann gebündelt über Sinn und Unsinn von Entwicklungen diskutieren zu können. Die Anlage einer Bündelung und die Systematisierung hin auf Kategorien, die schon vorhanden sind, als Verstoß gegen die "vorherige Absprache-Empfehlung" und die "Hauptkategorien-Regelung" zu interpretieren ist aus meiner Sicht schon hahnebüchen, aber aus ihr eine "vorherige Absprache-Pflicht" und ein Verbot des Nach-Oben-Ziehens dessen, was von unten her gewachsen ist zu machen, wird die Administratoren erst recht zu Dauerentscheidern und Kontrollettis degradieren. Und warum das ganze? Weil ganze zwei Benutzer nicht in der Lage waren, ihre Kritik an neu entstandenen Kategorien gleich dort zu äußern, wo sie hingehört, nämlich hierhin, auf Kategorie Diskussion:Thema im Kontext und in die betroffenen Fachprojekte. Jetzt sind wir hier und diskutieren genau über das, was alles passiert ist. Und nein, ich bin weiterhin nicht bereit, mich hier von euch als Sündenbock abstempeln zu lassen. Ich habe gegen keine Richtlinien verstoßen, ich habe meine Praxis, Kategorien anzulegen, die letzten zehn Jahre nicht verändert. Wenn sich die Sicht darauf verändert hat, dann aber ja wohl nicht nur für mich im Sinne einer "Lex SDB", sondern für alle Kategorisierer. Wenn es sich nur gegen mich richtet, dann bitte WP:BSV einleiten, dann könnte ich es ja in Zukunft zumindest wie Wst machen. - SDB (Diskussion) 15:59, 22. Dez. 2015 (CET)

diese selektive wahrnehmung entbehrt schon nicht einer gewissen komik.

um es nochmal auf den punkt zu bringen. was verstehst du an dieser regel nicht?

"Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt."

unzweifelhaft handelt es sich bei Kategorie:Thema im Kontext um eben eine solche und ebenso unzweifelhaft gibt es bislang nicht einen einzigen benutzer, der diese kategorie mit einem Catscan-Voll-Verschnitt für eine gute idee hält. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:05, 22. Dez. 2015 (CET)

Ach Radschläger, du bist immer so schnell, und immer wenn du zu schnell bist kommt dabei nichts gutes heraus, siehe VM-Entleerungen und SLA, die dann wieder in reguläre umgewandelt werden müssen, siehe Kategorie:Baujahr nach Jahrzehnt, oder BNS-Aktionen wie Kategorie:Geographie im Kontext oder Rax-Einzelentscheidungen für ein vorläufiges Behalten, weil du mal wieder nicht in der Lage warst die entscheidenden Argumente zu bringen, die die bei den Kategorien übliche Analogiebildung aushebeln würden, siehe Kategorie:Planen und Bauen und Kategorie:Werk nach Sachgebiet. Und alles immer wieder unter der monotonen Leier von angeblichen Regelverletzungen durch mich. Ob man mein Vogehen gut findet oder nicht, ist das eine, aber es liegt immer noch kein Nachweis vor, dass die Regeln hier so zu interpretieren sind, wie er es meint, weil sie so, wie er es meint, nie praktiziert worden sind, die ganzen zehn Jahre lang nicht. Auch hier gilt also abwarten und Tee trinken. - SDB (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2015 (CET)

zu schnell für dich?

dann nochmal:

was verstehst du an dieser regel nicht?

"Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt."

unzweifelhaft handelt es sich bei Kategorie:Thema im Kontext um eben eine solche und ebenso unzweifelhaft gibt es bislang nicht einen einzigen benutzer, der diese kategorie mit einem Catscan-Voll-Verschnitt für eine gute idee hält.

und jetzt mal nicht persönlich werden, sondern kurz und knapp zur Sache antworten.

oder glaubst du, du stündest über den Regeln? -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:41, 23. Dez. 2015 (CET)

Einfach nur gähn, diese Hauptkategorie wurde von mir nicht "einfach so" angelegt, sondern aufgrund einer von unten gewachsenen Struktur. Widerspruch erhebt sich in der DE tatsächlich via Loeschdiskussion und natürlich müssen sie GEGEBENENFALLS geloescht werden, wenn sich während der Loeschdiskussion herausstellt, dass die besseren Argumente auf der Seite der Kritiker der Kategorie liegen. Leute, das ist doch nicht das erste Mal, dass das so passiert, das koennt ihr bei den geloeschten Kategorien Kategorie:Objekt oder Kategorie:Objekt als Thema studieren oder bei den behaltenen Kategorie:Zeitliche Sachsystematik oder Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Deine Interpretation der Richtlinie ist daher einfach überzogen und falsch. Von daher ist auch überhaupt gar nichts "unzweifelhaft". Und auch wenn du im Moment den Eindruck haben magst, dass es bislang nicht einen einzigen benutzer gibt, der diese kategorie mit einem Catscan-Voll-Verschnitt für eine gute Idee hält, gilt auch für diese Kategorie, sie wird nach einer administrativen Entscheidung aufgrund der Abwägung aller Argumente entschieden. Wikipedia funktioniert nicht nach quantitativen Mehrheiten. Ich koennte dir dutzende von Kategorien sagen, bei denen in der LA nur ein einzige für sie war und ganze Armeen dagegen und trotzdem wurden sie nicht nach quantitativer Mehrheit beurteilt. Daher solltest du dich mehr an fachlichen, sprich enzyklopädistischen Argumenten gegen diese Kategorie versuchen und nicht an rein formalisitischer Regelhuberei. Ich stehe daher auch nicht über den Regeln, aber du bist halt auch nicht der ultimative Interpretator dieser Richtlinie. Zur Entstehung, Funktionsweise und Legitimität von Richtlinien siehe Wikipedia:Grundprinzipien - SDB (Diskussion) 01:16, 23. Dez. 2015 (CET)

hm. Lustig wie du wieder versuchst abzulenken. Wo interpretiere ich denn die Regeln? Ich gebe sie hier nur wieder. Das steht da so drin. Wort für Wort. => und damit gelten die auch.

das du einfach nur eine Hauptkategorie angelegt hast, weil der Rest schon da war bleibt ein Märchen. Zum Glück habe ich mich daran gemacht, dies nachvollziehbar darzustellen, womit deine Behauptung widerlegt ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:41, 25. Dez. 2015 (CET)