Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namensgebung Kategorien nach Staat

Optionen Einheitliche Systematik

Ich schlage vor das wir als Optionen drei Möglichkeiten geben eine Systematik einzuführen.

• Eine harte Variante als strikte Regel formuliert
• eine "Soft"-Variante die mehr als Empfehlung formuliert ist.
• Und natürlich den StatusQuo.

Generator 11:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine konsequente Umsetzung zu aufwendig ist. Wie hart wäre denn hart, Bot-Attacke auf die gesamte deWP? Abgesehen davon, dass weder „Botschafter Deutschlands“ noch „deutscher Botschafter“ eine adäquate Umsetzung in „Botschafter (Deutschland)“ finden --✓ ^Bergi 19:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Naja...deshalb auch der Vorschlag mit der "Soft"-Variante. Aber die Umfrag hat gezeigt, dass mehr als 70% für die konsequente Einführung einer einheitlichen Systematik sind. Deshalb müssen wir auf jeden Fall die "harte" Variante anbieten. Wie das dann umgesetzt wird ist eine andere Frage. Ich glaube aber nicht, dass es auf einen Schlag per Bots sinnvoll ist. Es wird dann einfach bei Streitfällen auf die Regel verwiesen und damit suzessive umgestellt. In Fällen wo es keinen stört dauert es dann eben länger. Generator 13:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die Kategorie:Deutscher Botschafter in Italien "nur" Unterkategorie von Kategorie:Deutscher Botschafter ist, und es Kats wie Kategorie:Botschafter in Italien nicht zu geben scheint, (ich habe jetzt nicht alle Kombinationsmöglichkeiten durchgesehen) ist diese Namensgebung durchaus ein Problem, das man irgendwie gelöst hat, und weiterhin irgendwie lösen muss. Vielleicht gibt es ja noch vergleichbare Kats, die uns gerade nicht einfallen - von zukünftigen ganz zu schweigen. --MannMaus 13:47, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Botschafter würde ich in Ruhe lassen, da ist "Deutscher Botschafter" einfach präziser als "Botschafter (Deutschland)". SteMicha 12:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Botschafter in Italien wird früher oder später auch kommen; sie wird Kategorie:Deutscher Botschafter in Italien und die entsprechenden Kategorien von 193 weiteren Staaten aufnehmen, sofern diese Botschafter in Italien akkreditiert haben. Es wird also sowohl Kategorie:Botschafter in Italien als auch Kategorie:Italienischer Botschafter geben – womit sich eine grundsätzliche Klammerung Botschafter (Italien) ausschließt – denn wie sollte unterschieden werden? Etwa Kategorie:Botschafter (Italien, Italiener) vs. Kategorie:Botschafter (Italien, Deutscher) aber Achtung: Kategorie:Botschafter (Deutschland, Italiener) vs. Kategorie:Botschafter (Deutschland, Deutscher) – blickt noch jemand durch? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Optionen einzuführende Systematik

Ich bin dafür drei Möglichkeiten zu geben die sich in der Umfrage als beliebteste herausgestellt haben:

• Klammer
• alles nur keine Klammer
• "mit „in“"

Generator 11:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Oder sollten wir bei der Überwältigenden Mehrheit nur die Klammersyastematik anbieten? Generator 12:52, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es darf vermutet werden, dass sich Benutzer bei "nur Klammer" in die Ecke gedrängt fühlen - und blockieren (dagegen stimmen). Dieses vorangegangene Ding hat gezeigt, dass 3/4 die Meinung "Klammer" haben - eine komfortable Mehrheit. Es sollten also mit breiter Brust und klarem Blick 3 konkrete Optionen zur Wahl angeboten werden. Sinnvoll wäre es dabei, direkt unter der betreffenden Option 3 konkrete Beispiele zu listen, wie es dann aussehen würde. Dabei wäre der "Einsatz" der USA (oder UK), von Deutschland und (aus Neutralitätsgründen ;-) der Schweiz hilfreich. Mit diesen Beispielen sieht man direkt - das Auge wählt ja auch mit ! - welche Vor- und Nachteile die einzelnen Systematiken haben - und dann folgt der Kopf praktisch alleine. GEEZER^{nil nisi bene} 13:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

• Politiker (Vereinigte Staaten)
• Politiker (Vereinigtes Königreich)
• Politiker (Deutschland)
• Politiker (Schweiz)

• Politiker in den Vereinigten Staaten
• Politiker im Vereinigten Königreich
• Politiker in Deutschland
• Politiker in der Schweiz

• US-amerikanischer Politiker
• Britischer Politiker
• Deutscher Politiker
• Schweizerische Politiker

einverstanden. Wir sollten nur aufpassen, dass das MB noch verständlich bleibt (bezüglich der Beiden Themen: Wie konsequent soll die Regel sein + Welche Regel soll in Zukunft die "Erste Wahl" sein.). Generator 13:26, 10. Aug. 2011 (CEST)

Da kannst du z.B. mit CatScan argumentieren. Und schlagen vor, Benutzer_Diskussion:Merlissimo anzusprechen. Der hat - was Kategorien betriff - eine uns sehr funktionell erscheinende Sichtweise. GEEZER^{nil nisi bene} 13:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

CatScan ? Generator 13:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Catscan ! Mag etwas dauern - der Toolserver scheint im Urlaub zu sein ... GEEZER^{nil nisi bene} 17:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hab das mal vorerst grob eingearbeitet. --★PowerZ_Diskussion 02:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was sind das für Beispielstaaten? Bitte mal die drei Beispiele mit dem Staat São Tomé und Príncipe durchexen, dann wird klar, dass die letzte Möglichkeit für die Katz ist. Nimmt man noch den Staat Philippinen hinzu, fällt die zweite Möglichkeit raus, da man hier "auf" statt "in" schreiben müsste. Es bleibt also, wenn man Einheitlichkeit will, nur die Klammerlösung! SteMicha 19:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

+1. Ggf. auch Elfenbeinküste vs. "ivorischer". --Amga 11:24, 24. Aug. 2011 (CEST)

Alles nur keine Klammer

In der Umfrage hatte die Wikipedia:Umfragen/Namensgebung Kategorien nach Staat#keine Klammersystematik / je nach Thema nach der Möglichkeit Klammer die zweitmeisten Stimmen (10,98%). Die Möglichkeit sollte auch zur Wahl stehen. Etwa in der Art:

Die Namensgebebung in „Kategorien nach Staat“ soll zwar grundsätzlich je nach Thema einheitlich sein. Die Verwendung von Klammern ist aber nicht erwünscht.

Generator 22:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Du erinnerst dich an den Streit um die Einführung der Sichtung? Wäre die Umfrage relevant gewesen, wäre der Schwachsinn an uns vorübergezogen (hätten die MB-Macher in ihrem Versuch manipulativ zu sein nicht so deratig geschlampt möglicherweise auch - aber das ist eine ganz andere Frage). Umfragen sind nützlich um Lager zu bestimmen uns MBs vorzubereiten, ein MB-Ergebnis damit vorhersehen geht nicht besser als mit Glaskugel.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

Datenanfrage

Um uns zu orientieren und um den Benutzern während des MBes Daten an die Hand zu geben (Status Quo) habe ich eine "statistische Anfrage" gemacht. GEEZER^{nil nisi bene} 11:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ergebnis:

(a) mit Klammern [Beispiel: MdEP (Deutschland)] (Suchkriterium => "(Deutschland)")

(b) mit Adjektiv [Beispiel: Deutscher MdEP] und (Suchkriterien => "Deutscher ", "Deutsche ", "Deutsches ") [jeweils mit space dahinter]

(c) Objekt – Präposition – Spezifizierung [Beispiel: MdEP für Deutschland]? (Suchkriterien => "für Deutschland", "in Deutschland", "von Deutschland")

Das geht auch ohne Bot:

(a): [1] (kopiert f. EXCEL-Analyse)

(b): [2] + [3] + [4] (alle kopiert f. EXCEL-Analyse)

(c): [5] + [6] + [7] (alle kopiert f. EXCEL-Analyse)

Zählen könnte man das ganze durch Einfügen in ein Tabellenkalkulationsprogramm, habe aber derzeit keines installiert. Fazit nach optischem Eindruck: Die Klammer mit (Deutschland) liegt sehr deutlich vorne, hat gefühlt mehr Verwendungen als alle anderen Varianten zusammen. Varianten "für" und "von" sind kaum zu finden. Vergessen hast du in deiner Wunschliste die Variante mit Genitiv, also "Deutschlands". Die Liste ist hier (kopiert f. EXCEL-Analyse). SteMicha 22:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

Eine Lösung (oder Erwähnung des Status Quo) für (z.B.) "Person (Deutsche Kolonialgeschichte)" muss noch gegeben werden, da "Person (Kolonialgeschichte (Deutschland))" nicht erwünscht ist, oder doch? GEEZER^{nil nisi bene} 10:56, 26. Aug. 2011 (CEST) Habe Lösung gefunden...

Naja, da könnte man dann ja "Person (Kolonialgeschichte, Deutschland)" oder "Person der Kolonialgeschichte (Deutschland)" nehmen. SteMicha 11:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wir können, und wollen, ja nicht jeden Spezialfall lösen. Wenn es nicht so einfach geht muß mal eben ein wenig improvisieren. Ich wäre auf jeden Fall für "Person der Kolonialgeschichte (Deutschland)" und das wäre auch kompatibel zum Klammerlemma "Person der Kolonialgeschichte (Hintertupfinghausen)", "Person der Kolonialgeschichte (Vereinigte Staaten)" usw. Generator 11:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da wir eine generell zufriedenstellende Lösung suchen, schlage ich vor, die "Problemfälle" aus deiner Toolserver-Liste herauszusuchen und hier einzustellen. Wenn man sich diese Kategorien dann im Überblick ansieht, sollte es einfacher sein, eine Lösung zu finden. GEEZER^{nil nisi bene} 11:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Also von meinem Standpunkt aus sehe ich eigentlich nicht wo das Problem sein soll? "Person der Kolonialgeschichte (Deutschland)" ist 100% kompatibel zu der Klammerregelung. Man beachte: Das MB handelt nur von dem Staatsattribut und nicht um alle Verschachtelungen. Generator 11:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass fast die kompletten Varianten (b) überhaupt keine Änderung benötigen, weil es da entweder um Eigennamne ("Deutscher Meister", "Deutsches Kaiserreich") oder um Sprachenbezogenes ("Deutsche Sprache", "Deutsche Schule") geht. SteMicha 11:35, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich will keine zusätzlichen Probleme generieren, aber wir sollten klare Antworten auf alle eintreffenden Fragen haben. Mit Excel bin ich jetzt ein paar Tage beschäftigt. "Deutsches Reich", "Deutscher Meister" sind Begriffe (sogar oft Lemmata), die so unverändert beibehalten werden sollten. GEEZER^{nil nisi bene} 11:38, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zur Varianten (c): Kritisch ist "in", weil das Geografie-Projekt sich auf diese Variante eingeschossen hat. Bei "von" und "für" gibt es dagegen gar keinen Handlungsbedarf. Die betroffenen Kategorien bei "Deutschlands" kann man auch an einer Hand abzählen, da hätte ich mehr erwartet. SteMicha 11:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht kritisch und auch nicht diskutabel. Mit Ausnahme der meisten Inselstaaten (insbesondere solche im Plural, aber: in Zypern und auf Zypern sind zweierlei paar Schuhe, letzteres wg. WP:POV nicht akzeptabel) liegen solche Artikelgegenstände immer in einem (oder mehreren) Staat(en). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt zu einigen Problemfällen: Die Geschichtskategorie heißt Kategorie:Geschichte (Deutschland), also wie gewünscht. Darunter folgen jedoch Kategorie:Geschichte Deutschlands im Mittelalter und Kategorie:Deutsche Geschichte (17. Jahrhundert). Wie soll damit umgegangen werden? SteMicha 11:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Was ist mit allem britischen irgendwas? Nicht überall, wo Brite draufsteht, ist Brite drin. (Falklandinseln, Gibraltar, Isle of Man, Kanalinseln etc., ganz zu schweigen von solchen Iren, die schon länger als fünf Jahre im Vereinigten Königreich leben und britische Bürger werden wollten, abgesehen von den Nordiren, die sowieso Briten sind) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Enthaltungen

ZU VIELE ENTHALTUNGEN. Bei jeder Option? Nein, verwirrend. 1 x Enthaltung generell muss reichen, sonst finden sich die Leute nicht zurecht. Ich würde auch die anderen Optionen (neben der Klammer) herausnehmen. Entweder (Argumentation Zahlen oben) KLAMMER oder es bleibt so wie es ist. Die erste Meinungsumfrage ging deutlich in Richtung Klammer. JA/NEIN - Entscheidungen sind immer einfacher als wenn es z.B. 9 verschiedene Entscheidungen gibt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Also ich finde auch 1x Enthaltung ist genug. Über den Rest deiner Vorschläge muß ich noch nachdenken. Generator 10:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Das ginge auch in Richtung "Änderung des MB-Namens" (mit Erwähnung der Klammer). Das "Mandat" der Umfrage war überzeugend. GEEZER^{nil nisi bene} 10:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Schon Entscheidung getroffen? Ein MB Option (a) Klammer; Obtion (b) Status Quo hatte m.M.n. die besten Chancen verstanden zu werden. GEEZER^{nil nisi bene} 10:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ja hast recht. (c) Enhaltung gehört aber auch dazu. Generator 11:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Klar.

In den nächsten Tagen werde ich unten weiter sortieren (a) easy change (b) Änderung nach Überdenken der Systematik und (c) sollte wohl so bleiben. Das sehe ich nicht als Contra-Argumente, sondern als logisches Türchen für die, die argumentierbare Spezialfälle haben - und vielleicht sonst Contra stimmen würden. GEEZER^{nil nisi bene} 14:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

nach STAAT

Das immer wieder gegen eine Klammerlösung ins Feld geführte Argument, "Deutsche Geschichte" sei etwas anderes als "Geschichte (Deutschland)", ist zwar sachlich richtig, doch geht es an der Fragestellung vobei, denn wir kategorisieren nunmal nach Staaten, nicht nach Ethnien oder Nationalitäten, sodass die Adjektivkonstruktionen allesamt unpräzise sind. Wollte ich nur mal loswerden. SteMicha 12:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Beispiel Staatskategorien, die "Deutschland" enthalten

Liste der gefundenen Kategorien zur Analyse (welche müssen in Konsequenz geändert werden, welche enthalten "Begriffe"). Für "Problemfälle" sollten vor dem MB Lösungen gefunden werden (man könnte die Kat., die bei der Umstellung auf Klammer keine Probleme geben, unten aus den Listen herauslöschen; die, die als "Begriff" bleiben sollten, zusammenstellen, und die übrigen "Problemfälle" gemeinsam überdenken). Besonders "in Deutschland" (zweitgrösste Kat-Gruppe) braucht Aufmerksamkeit. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 22:29, 28. Aug. 2011 (CEST)

(A) XYZ (Deutschland) => 868 Kategorien

Nicht gelistet.

(B) Deutscher XYZ => 178 Kategorien

Deutscher Adel Deutscher Alpenverein Deutscher Architekt Deutscher Auswanderer Deutscher Badmintonverein Deutscher Basketballverein Deutscher Bildhauer Deutscher Botschafter Deutscher Botschafter beim Heiligen Stuhl Deutscher Botschafter im Libanon Deutscher Botschafter im Vereinigten Königreich Deutscher Botschafter in Albanien Deutscher Botschafter in Algerien Deutscher Botschafter in Argentinien Deutscher Botschafter in Armenien Deutscher Botschafter in Aserbaidschan Deutscher Botschafter in Australien Deutscher Botschafter in Bosnien und Herzegowina Deutscher Botschafter in Brasilien Deutscher Botschafter in Bulgarien Deutscher Botschafter in Chile Deutscher Botschafter in Dänemark Deutscher Botschafter in Frankreich Deutscher Botschafter in Georgien Deutscher Botschafter in Griechenland Deutscher Botschafter in Indien Deutscher Botschafter in Indonesien Deutscher Botschafter in Irland Deutscher Botschafter in Island Deutscher Botschafter in Israel Deutscher Botschafter in Italien Deutscher Botschafter in Japan Deutscher Botschafter in Jugoslawien Deutscher Botschafter in Kanada Deutscher Botschafter in Kenia Deutscher Botschafter in Kirgisistan Deutscher Botschafter in Kroatien Deutscher Botschafter in Kuwait Deutscher Botschafter in Litauen Deutscher Botschafter in Luxemburg Deutscher Botschafter in Malaysia Deutscher Botschafter in Mexiko Deutscher Botschafter in Namibia Deutscher Botschafter in Neuseeland Deutscher Botschafter in Pakistan Deutscher Botschafter in Polen Deutscher Botschafter in Portugal Deutscher Botschafter in Rumänien Deutscher Botschafter in Russland Deutscher Botschafter in Schweden Deutscher Botschafter in Somalia Deutscher Botschafter in Spanien Deutscher Botschafter in Südafrika Deutscher Botschafter in Südkorea Deutscher Botschafter in Thailand Deutscher Botschafter in Togo Deutscher Botschafter in Tunesien Deutscher Botschafter in Ungarn Deutscher Botschafter in Venezuela Deutscher Botschafter in Zypern Deutscher Botschafter in den Niederlanden Deutscher Botschafter in den Vereinigten Staaten Deutscher Botschafter in der Schweiz Deutscher Botschafter in der Sowjetunion Deutscher Botschafter in der Tschechoslowakei Deutscher Botschafter in der Türkei Deutscher Botschafter in der Ukraine Deutscher Botschafter in Österreich Deutscher Bund Deutscher Bundesrat Deutscher Bundestag Deutscher Comic Deutscher Comic (Werk) Deutscher Dialekt Deutscher Diplomat Deutscher Eishockeyclub Deutscher Energieversorger als Thema Deutscher Fernsehpreis Deutscher Film Deutscher Filmpreis Deutscher Finanzmarkt Deutscher Freimaurer Deutscher Fussball-Bund Deutscher Fussball Junioren-Vereinspokal Deutscher Fussballverband Deutscher Fussballverein Deutscher Grafiker Deutscher Handballverein Deutscher Heeresattaché Deutscher Hip-Hop Deutscher Idealismus Deutscher Inline-Skaterhockeyclub Deutscher Inlinehockeyclub Deutscher Journalist Deutscher Komponist Deutscher Krieg Deutscher Käse Deutscher Künstler Deutscher Luftwaffenattaché Deutscher Maler Deutscher Marineattaché Deutscher Meister Deutscher Meister (Badminton) Deutscher Meister (Baseball) Deutscher Meister (Biathlon) Deutscher Meister (Bobsport) Deutscher Meister (Boxen) Deutscher Meister (Curling) Deutscher Meister (Dressurreiten) Deutscher Meister (Eiskunstlauf) Deutscher Meister (Eisschnelllauf) Deutscher Meister (Fechten) Deutscher Meister (Feldhockey) Deutscher Meister (Freestyle-Skiing) Deutscher Meister (Fussball) Deutscher Meister (Gewichtheben) Deutscher Meister (Golf) Deutscher Meister (Grasski) Deutscher Meister (Hallenhockey) Deutscher Meister (Handball) Deutscher Meister (Judo) Deutscher Meister (Kanu) Deutscher Meister (Leichtathletik) Deutscher Meister (Moderner Fünfkampf) Deutscher Meister (Motorradsport) Deutscher Meister (Naturbahnrodeln) Deutscher Meister (Nordische Kombination) Deutscher Meister (Orientierungslauf) Deutscher Meister (Radsport) Deutscher Meister (Rennrodeln) Deutscher Meister (Ringen) Deutscher Meister (Rollkunstlauf) Deutscher Meister (Rudern) Deutscher Meister (Schiessen) Deutscher Meister (Schwimmen) Deutscher Meister (Segeln) Deutscher Meister (Skeleton) Deutscher Meister (Ski Alpin) Deutscher Meister (Skilanglauf) Deutscher Meister (Skispringen) Deutscher Meister (Snowboard) Deutscher Meister (Sommerbiathlon) Deutscher Meister (Springreiten) Deutscher Meister (Taekwondo) Deutscher Meister (Tennis) Deutscher Meister (Tischtennis) Deutscher Meister (Triathlon) Deutscher Meister (Turnen) Deutscher Meister (Vielseitigkeitsreiten) Deutscher Meister (Volleyball) Deutscher Meister (Voltigieren) Deutscher Meister (Wasserspringen) Deutscher Militärattaché Deutscher Musiker Deutscher Orden Deutscher Personenname Deutscher Raumfahrer Deutscher Raumfahrtpionier Deutscher Seeverband 1945-1956 Deutscher Tanz Deutscher Tennisverein Deutscher Tischtennisverein Deutscher UN-Botschafter Deutscher Unihockeyverein Deutscher Volleyballverein Deutscher Wasserballverein Landesverband des Bunds Deutscher Karneval Marschall (Deutscher Orden) Militärperson (Deutscher Seeverband 1945-1956) Militärschiff (Deutscher Bund) Organisation (Deutscher Bundestag) Organisation (Deutscher Finanzmarkt) Person (Deutscher Verfassungsschutz) Recht (Deutscher Bund) Rechtsquelle (Deutscher Bund) Schlacht (Deutscher Orden) Schutzgemeinschaft Deutscher Wald Territorium (Deutscher Bund)

(C) Deutsche XYZ => 175 Kategorien

Abgeordneter (Deutsche Geschichte) Album (Neue Deutsche Härte) Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung Deutsche Amateurmeisterschaft (Fussball) Deutsche Auslandsschule Deutsche Auslandsuniversität Deutsche Auszeichnung Deutsche Badminton-Mannschaftsmeisterschaft Deutsche Badmintonmeisterschaft Deutsche Bahn AG Deutsche Band Deutsche Bank AG Deutsche Behörde nach Bundesland Deutsche Besetzung Albaniens 1943-1944 Deutsche Besetzung Belgiens 1940-1945 Deutsche Besetzung Dänemarks 1940-1945 Deutsche Besetzung Estlands 1941-1944 Deutsche Besetzung Europas 1939-1945 Deutsche Besetzung Frankreichs 1940-1945 Deutsche Besetzung Griechenlands 1941-1945 Deutsche Besetzung Italiens 1943-1945 Deutsche Besetzung Jugoslawiens 1941-1945 Deutsche Besetzung Lettlands 1941-1945 Deutsche Besetzung Litauens 1941-1945 Deutsche Besetzung Norwegens 1940-1945 Deutsche Besetzung Polens 1939-1945 Deutsche Besetzung Polens 1939-1945 (Verwaltungsgliederung) Deutsche Besetzung Russlands 1941-1944 Deutsche Besetzung Ungarns 1944-1945 Deutsche Besetzung Weissrusslands 1941-1944 Deutsche Besetzung der Niederlande 1940-1945 Deutsche Besetzung der Ukraine 1941-1944 Deutsche Bischofskonferenz Deutsche Botschaft Deutsche Bundesbahn Deutsche Bundespost Deutsche Bundespost Telekom Deutsche Bundesregierung Deutsche Börse AG Deutsche Dampfschiffahrtsgesellschaft „Hansa“ Deutsche Demokratische Republik Deutsche Diaspora Deutsche Familie Deutsche Flugzeugindustrie (Erster Weltkrieg) Deutsche Forschungsanstalt für Segelflug Deutsche Forschungsgemeinschaft Deutsche Funkturm Deutsche Fussballmeisterschaft Deutsche Fussballmeisterschaft der A-Junioren Deutsche Fussballmeisterschaft der B-Junioren Deutsche Fussballmeisterschaft der B-Juniorinnen Deutsche Fussballnationalmannschaft Deutsche Fussballnationalmannschaft der Frauen/Turniere Deutsche Geschichte (17. Jahrhundert) Deutsche Geschichte (18. Jahrhundert) Deutsche Geschichte (19. Jahrhundert) Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) Deutsche Geschichte (21. Jahrhundert) Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit) Deutsche Grammatik Deutsche Grosslage Deutsche Hauptstadt Deutsche Kolonialgeschichte Deutsche Kolonialgeschichte (Afrika) Deutsche Kolonialgeschichte (China) Deutsche Kolonie Deutsche Kommunistische Partei Deutsche Königswahl Deutsche Küche Deutsche Küstengewässer Deutsche Landeshauptstadt Deutsche Landesregierung Deutsche Leichtathletik-Meisterschaften Deutsche Luftwaffe Deutsche Marine Deutsche Marinegeschichte Deutsche Meisterschaft Deutsche Meisterschaften im Biathlon Deutsche Meisterschaften im Freiwasserschwimmen Deutsche Militärgeschichte Deutsche Minderheit in Polen Deutsche Monarchie Deutsche Münze Deutsche Nationalbibliothek Deutsche Organisation Deutsche Organisation nach Bundesland Deutsche Post AG Deutsche Post der DDR Deutsche Rallye-Meisterschaft Deutsche Rallye-Meisterschaft-Saison Deutsche Raumfahrt Deutsche Rechtschreibung Deutsche Regierung Deutsche Reichsbahn (DDR) Deutsche Rennsport-Meisterschaft Deutsche Rennsport-Meisterschaft-Saison Deutsche Rentenversicherung Deutsche Ringermeisterschaften Deutsche Rugby-Union-Mannschaft Deutsche Schlager-Festspiele Deutsche Schwimmmeisterschaften Deutsche Seereederei Deutsche Skeleton-Meisterschaft Deutsche Sledge-Eishockey Liga Deutsche Sprache Deutsche Strassen-Radmeisterschaften Deutsche Teilung Deutsche Telekom Deutsche Unihockey-Kleinfeldmeisterschaft Deutsche Unihockey-Kleinfeldmeisterschaft (Frauen) Deutsche Unihockey-Mixedmeisterschaft Deutsche Universitätsstadt Deutsche Unternehmerfamilie Deutsche Ur- und Frühgeschichte Deutsche Volksfront Deutsche Volksunion Deutsche Volleyball-Bundesliga Deutsche Vorentscheidung zum Eurovision Song Contest Deutsche Weinkönigin Deutsche Welle Deutsche Wiedergutmachungspolitik Deutsche Wiedervereinigung Deutsche Wirtschaftsgeschichte Deutsche Zentrumspartei Deutsche in Chile Deutsche in den Vereinigten Staaten Entscheidung des Staatsgerichtshofs für das Deutsche Reich Fluchthelfer (Deutsche Teilung) Hochschullehrer (Deutsche Film- und Fernsehakademie Berlin) Hochschullehrer (Deutsche Hochschule der Polizei Münster) Hochschullehrer (Deutsche Hochschule für Politik) Internationale Deutsche Motorradmeisterschaft Kanzler (Deutsche Geschichte) Königlich Deutsche Legion Liste (Deutsche Botschafter) Liste (Deutsche Meister) Liste (Deutsche Organisationen) Liste (Deutsche Unternehmen) Militärischer Verband (Deutsche Geschichte) Minister (Deutsche Geschichte) Neue Deutsche Härte Neue Deutsche Welle Organisation (Deutsche Sprache) Person (Deutsche Bank AG) Person (Deutsche Besetzung Belgiens 1940-1945) Person (Deutsche Besetzung Dänemarks 1940-1945) Person (Deutsche Besetzung Estlands 1941-1944) Person (Deutsche Besetzung Frankreichs 1940-1945) Person (Deutsche Besetzung Griechenlands 1941-1945) Person (Deutsche Besetzung Italiens 1943-1945) Person (Deutsche Besetzung Jugoslawiens 1941-1945) Person (Deutsche Besetzung Lettlands 1941-1945) Person (Deutsche Besetzung Litauens 1941-1945) Person (Deutsche Besetzung Luxemburgs 1940-1944) Person (Deutsche Besetzung Norwegens 1940-1945) Person (Deutsche Besetzung Polens 1939-1945) Person (Deutsche Besetzung Russlands 1941-1944) Person (Deutsche Besetzung Ungarns 1944-1945) Person (Deutsche Besetzung Weissrusslands 1941-1944) Person (Deutsche Besetzung der Niederlande 1940-1945) Person (Deutsche Besetzung der Ukraine 1941-1944) Person (Deutsche Börse AG) Person (Deutsche Kolonialgeschichte) Person (Deutsche Rentenversicherung) Politiker (Deutsche Geschichte) Richter (Deutsche Geschichte) Schiff (Deutsche Bundesbahn) Schiff (Deutsche Kolonialgeschichte) Schiff (Deutsche Seereederei) Triebfahrzeug (Deutsche Bahn AG) Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) Triebfahrzeug (Deutsche Privatbahnen) Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) Triebfahrzeug (Deutsche Reichsbahn der DDR)

(D) Deutsches XYZ => 81 Kategorien

Abgeordneter (Deutsches Reich) Armee-Inspektion (Deutsches Kaiserreich) Armee (Deutsches Kaiserreich) Artillerist (Deutsches Reich) Aussenpolitik (Deutsches Kaiserreich) Aussenpolitik (Deutsches Reich 1933-1945) Befehlshaber im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) Bundesstaat (Deutsches Kaiserreich) Deutsches Adelsgeschlecht Deutsches Adelsgeschlecht (Hochadel) Deutsches Architekturbüro Deutsches Archäologisches Institut Deutsches Bankwesen Deutsches Bundesministerium als Thema Deutsches Börsensegment Deutsches Footballteam Deutsches Historisches Institut Deutsches Kaiserreich Deutsches Königsgut Deutsches Landesparlament als Thema Deutsches Militärfahrzeug Deutsches Museum Deutsches Musiklabel Deutsches Patriziergeschlecht Deutsches Reich Deutsches Reich (1933-1945) Deutsches Rotes Kreuz Deutsches Rotes Kreuz der DDR Division (Deutsches Kaiserreich) Flagge (Deutsches Reich (1933-1945)) Flugzeugtyp des Ersten Weltkrieges (Deutsches Reich) Generalstabsoffizier (Deutsches Reich) Historische Behörde (Deutsches Reich 1933 bis 1945) Infanterist (Deutsches Reich) Jagdpilot im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) Kaiser (Deutsches Reich) Kaiserin (Deutsches Reich) Kavallerieverband (Deutsches Kaiserreich) Kavallerist (Deutsches Reich) Korps (Deutsches Kaiserreich) Luftstreitkräfte (Deutsches Kaiserreich) Militär (Deutsches Kaiserreich) Militär (Deutsches Reich) Militärbischof (Deutsches Militärordinariat) Militärischer Verband (Deutsches Kaiserreich) Militärischer Verband (Deutsches Reich) Militärperson (Deutsches Reich) Mitglied der Akademie für Deutsches Recht Orden und Ehrenzeichen (Deutsches Reich) Organisation (Deutsches Kaiserreich) Organisation (Deutsches Reich 1933 bis 1945) Partei (Deutsches Kaiserreich) Person (Deutsches Rotes Kreuz) Person (Deutsches Rotes Kreuz der DDR) Person im Ersten Weltkrieg (Deutsches Reich) Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich) Pionier/Ingenieur (Deutsches Reich) Politik (Deutsches Kaiserreich) Politik (Deutsches Reich 1933-1945) Politiker (Deutsches Kaiserreich) Politiker (Deutsches Reich) Politiker (Deutsches Reich 1933-1945) Polizist (Deutsches Reich) Präsident (Deutsches Rotes Kreuz) Recht (Deutsches Kaiserreich) Recht (Deutsches Reich 1933-1945) Rechtsquelle (Deutsches Kaiserreich) Reichsamt (Deutsches Reich) Reichskanzler (Deutsches Kaiserreich) Reichskanzler (Deutsches Reich) Reichsminister (Deutsches Reich 1933-1945) Reichsregierung (Deutsches Kaiserreich) Reichsstrasse (Deutsches Reich) Reichstagsabgeordneter (Deutsches Kaiserreich) Reichstagsabgeordneter (Deutsches Reich 1933-1945) Reichstagswahl (Deutsches Kaiserreich) Richter (Deutsches Verfassungsgericht) Sanitätsoffizier (Deutsches Reich) Staatssekretär (Deutsches Kaiserreich) Vizekanzler (Deutsches Kaiserreich) Wilhelm I. (Deutsches Reich) Wilhelm II. (Deutsches Reich)

(E) XYZ für Deutschland => 3 Kategorien

MdEP für Deutschland MdEP für Deutschland vor 1979 Teilnehmer für Deutschland am Eurovision Song Contest

(F) XYZ in Deutschland => 423 Kategorien

Achterbahn in Deutschland Alm in Deutschland American Football in Deutschland Amoklauf in Deutschland Antiatomkraftbewegung in Deutschland Arboretum in Deutschland Architektur in Deutschland nach Stadt Archäologische Sammlung in Deutschland Archäologischer Fundplatz in Deutschland Aufstand in Deutschland Ausländische Streitkräfte in Deutschland Aussichtsturm in Deutschland Autobahnbrücke in Deutschland Autobahnkreuz in Deutschland Ausserortsstrasse in Deutschland Backsteingotik in Deutschland Badeanlage in Deutschland Badminton in Deutschland Bahnhof in Deutschland Bahnkraftwerk in Deutschland Bahnstrecke in Deutschland Baptismus in Deutschland Barockbauwerk in Deutschland Barockes Kirchengebäude in Deutschland Baseball in Deutschland Basketball in Deutschland Bauwerk des Expressionismus in Deutschland Bauwerk des Historismus in Deutschland Bauwerk des Jugendstils in Deutschland Bauwerk in Deutschland Bauwerk in Deutschland nach Bundesland Bauwerk in Deutschland nach Ort Bauwerk in Deutschland nach Stil Becken in Deutschland Benediktinerkloster in Deutschland Berg in Deutschland Berufsbildende Schule in Deutschland Biathlon in Deutschland Bibliothek in Deutschland Bibliothekswesen in Deutschland Bildung in Deutschland Bildung in Deutschland nach Bundesland Bildungseinrichtung in Deutschland Biomassekraftwerk in Deutschland Biosphärenreservat in Deutschland Bodendenkmal in Deutschland Bogenbrücke in Deutschland Botanischer Garten in Deutschland Botschafter der Vereinigten Staaten in Deutschland Brunnen in Deutschland Brücke in Deutschland Bucht in Deutschland Buddhismus in Deutschland Buddhistischer Tempel in Deutschland Bundesautobahn in Deutschland nach Bundesland Bundespräsidentenwahl in Deutschland Bundesstrasse in Deutschland nach Bundesland Bunker in Deutschland Burg in Deutschland Burgruine in Deutschland Burgwall in Deutschland Bürogebäude in Deutschland Christentum in Deutschland Christentum in Deutschland (18. Jahrhundert) Christentum in Deutschland (19. Jahrhundert) Christentum in Deutschland (20. Jahrhundert) Christentum in Deutschland (NS-Zeit) Christentum in Deutschland nach Bundesland Cricket in Deutschland Denkfabrik in Deutschland Denkmal in Deutschland Denkmalgeschütztes Ensemble in Deutschland Denkmalwesen in Deutschland Dominikanerinnenkloster in Deutschland Dominikanerkloster in Deutschland Dänische Minderheit in Deutschland Ehemalige Brücke in Deutschland Ehemalige Burganlage in Deutschland Ehemalige Gemeinde in Deutschland Ehemalige Gliedkirche der Evangelischen Kirche in Deutschland Ehemalige Synagoge in Deutschland Ehemalige Villa in Deutschland Ehemalige kreisfreie Stadt in Deutschland Ehemalige militärische Einrichtung der Vereinigten Staaten in Deutschland Ehemaliger Bahnhof in Deutschland Ehemaliger Gemeindeverband in Deutschland Ehemaliger Palast in Deutschland Ehemaliges Bauwerk in Deutschland Ehemaliges Bauwerk in Deutschland nach Bundesland Ehemaliges Benediktinerinnenkloster in Deutschland Ehemaliges Benediktinerkloster in Deutschland Ehemaliges Dominikanerinnenkloster in Deutschland Ehemaliges Dominikanerkloster in Deutschland Ehemaliges Franziskanerkloster in Deutschland Ehemaliges Gebäude in Deutschland Ehemaliges Gebäude in Deutschland nach Bundesland Ehemaliges Hotel in Deutschland Ehemaliges Hüttenwerk in Deutschland Ehemaliges Kapuzinerkloster in Deutschland Ehemaliges Kernkraftwerk in Deutschland Ehemaliges Kirchengebäude in Deutschland Ehemaliges Kloster in Deutschland Ehemaliges Kloster in Deutschland nach Bundesland Ehemaliges Kloster in Deutschland nach Orden Ehemaliges Kohlekraftwerk in Deutschland Ehemaliges Kraftwerk in Deutschland Ehemaliges Krankenhaus in Deutschland Ehemaliges Prämonstratenserinnenkloster in Deutschland Ehemaliges Prämonstratenserkloster in Deutschland Ehemaliges Schloss in Deutschland Ehemaliges Stadttor in Deutschland Ehemaliges Wasserkraftwerk in Deutschland Ehemaliges Wohngebäude in Deutschland Ehemaliges Wohngebäude in Deutschland nach Bundesland Ehemaliges Zisterzienserinnenkloster in Deutschland Ehemaliges Zisterzienserkloster in Deutschland Ehrenbürger in Deutschland Einkaufszentrum in Deutschland Einzelbaum in Deutschland Eisenbahnbrücke in Deutschland Eisenbahnmuseum in Deutschland Eisenbahntunnel in Deutschland Eishockey in Deutschland Erdgaspipeline in Deutschland Estnischer Botschafter in Deutschland Ethnische Minderheit in Deutschland Europastrasse in Deutschland Evangelische Kirche in Deutschland Fachhochschule in Deutschland Fachwerkhaus in Deutschland Fachwerkhaus in Deutschland nach Ort Felsen in Deutschland Ferienstrasse in Deutschland Festung in Deutschland Feuerschiff in Deutschland Feuerwehrhaus in Deutschland Film in Deutschland Filmfestival in Deutschland Fluss in Deutschland Forschungsinstitut in Deutschland Franziskanerkloster in Deutschland Französischer Botschafter in Deutschland Freileitung in Deutschland Freilichtmuseum in Deutschland Freitreppe in Deutschland Freizeitpark in Deutschland Friedhof in Deutschland Fussball in Deutschland Fussballstadion in Deutschland Fussballwettbewerb in Deutschland Fussgängerbrücke in Deutschland Föderalismus in Deutschland Garten in Deutschland Gas- oder Ölkraftwerk in Deutschland Gebirge in Deutschland Gebäude in Deutschland Gebäude in Deutschland nach Bundesland Gebäudeensemble in Deutschland Gemeinde in Deutschland Gemeindefreies Gebiet in Deutschland Gemeindeverband in Deutschland Geschütztes Kulturgut in Deutschland Gewässer in Deutschland Gletscher in Deutschland Gotische Hallenkirche in Deutschland Gotisches Bauwerk in Deutschland Gotisches Kirchengebäude in Deutschland Hafen in Deutschland Handball in Deutschland Hauptbahnhof in Deutschland Heimatmuseum in Deutschland Herrenhaus in Deutschland Hinduismus in Deutschland Historisches Wahrzeichen der Ingenieurbaukunst in Deutschland Hochschule in Deutschland Hochschule in Deutschland nach Bundesland Hochschule in Deutschland nach Ort Hochspannungsfreileitungskreuzung in Deutschland Hochspannungsleitung in Deutschland Holzkirche in Deutschland Homosexualität in Deutschland Hotel in Deutschland Hängebrücke in Deutschland Höhle in Deutschland Hüttenwerk in Deutschland Innerortsstrasse in Deutschland Internat in Deutschland Islam in Deutschland Islamistischer Terrorismus in Deutschland Israelischer Botschafter in Deutschland Jakobsweg in Deutschland Judentum in Deutschland Judentum in Deutschland nach Bundesland Justizgebäude in Deutschland Jüdische Gemeinde in Deutschland Jüdischer Friedhof in Deutschland Jüdisches Museum in Deutschland Kanal in Deutschland Kapuzinerkloster in Deutschland Katholischer Wallfahrtsort in Deutschland Kernenergie in Deutschland Kernkraftwerk in Deutschland Kino in Deutschland Kinogebäude in Deutschland Kirchengebäude der Backsteingotik in Deutschland Kirchengebäude der Neorenaissance in Deutschland Kirchengebäude der Renaissance in Deutschland Kirchengebäude des Expressionismus in Deutschland Kirchengebäude des Historismus in Deutschland Kirchengebäude des Historismus in Deutschland nach Bundesland Kirchengebäude des Rokoko in Deutschland Kirchengebäude in Deutschland Kirchengebäude in Deutschland nach Bundesland Kirchengebäude in Deutschland nach Stil Kirchenruine in Deutschland Klassizistisches Bauwerk in Deutschland Klassizistisches Kirchengebäude in Deutschland Kloster in Deutschland Kloster in Deutschland nach Bundesland Klosterkirche in Deutschland Kohlekraftwerk in Deutschland Kommunalwahl in Deutschland Kraftwerk in Deutschland Krankenhaus in Deutschland Kreisangehörige Stadt mit Sonderstatus in Deutschland Kreisfreie Stadt in Deutschland Kultur in Deutschland nach Gemeinde Kunsthochschule in Deutschland Kunstmuseum in Deutschland Kurort in Deutschland Landkreis in Deutschland Landschaft in Deutschland Landschaftsschutzgebiet in Deutschland Landtagswahl in Deutschland Laufveranstaltung in Deutschland Laufwasserkraftwerk in Deutschland Leichtathletikstadion in Deutschland Leichtathletikwettbewerb in Deutschland Leuchtturm in Deutschland Liste (Bodendenkmal in Deutschland) Liste (Bürgermeister in Deutschland) Liste (Diplomatisches Corps in Deutschland) Liste (Ehrenbürger in Deutschland) Liste (Flaggen in Deutschland) Liste (Gemeinden in Deutschland) Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) Liste (Museen in Deutschland) Liste (Personen nach Stadt in Deutschland) Liste (Römisch-katholischer Bischof in Deutschland) Liste (Verwaltungseinheiten in Deutschland) Liste (Wappen in Deutschland) Luftseilbahn in Deutschland Maria-Himmelfahrt-Kirche in Deutschland Marienkirche in Deutschland Massaker in Deutschland Messegelände in Deutschland Monarchismus in Deutschland Moor in Deutschland Moschee in Deutschland Museum in Deutschland Museum in Deutschland nach Bundesland Muslimische Organisation in Deutschland Mühle in Deutschland Müllverbrennungsanlage in Deutschland Nationalpark in Deutschland Naturdenkmal in Deutschland Naturpark in Deutschland Naturraum in Deutschland Naturschutzgebiet in Deutschland Neobarockes Bauwerk in Deutschland Neobarockes Kirchengebäude in Deutschland Neoklassizistisches Bauwerk in Deutschland Neorenaissancebauwerk in Deutschland Neugotisches Bauwerk in Deutschland Neugotisches Kirchengebäude in Deutschland Neuromanisches Bauwerk in Deutschland Neuromanisches Kirchengebäude in Deutschland Offshore-Windpark in Deutschland Offshore-Windpark in Deutschland (Nordsee) Orgel in Deutschland Ort in Deutschland Orthodoxes Gotteshaus in Deutschland Orthodoxie in Deutschland Palast in Deutschland Parkanlage in Deutschland Parkanlage in Deutschland nach Ort Parlamentsgebäude in Deutschland Partei in Deutschland Partei in Deutschland als Thema Pass in Deutschland Person (Zentralrat der Juden in Deutschland) Person des Islam in Deutschland Pfarrkirche in Deutschland Pferderennbahn in Deutschland Photovoltaikanlage in Deutschland Pipeline in Deutschland Platz in Deutschland Platz in Deutschland nach Ort Politik nach Ort in Deutschland Politiker nach Ort in Deutschland Politische Affäre in Deutschland Private Hochschule in Deutschland Profanierte Synagoge in Deutschland Protestantismus in Deutschland Prämonstratenserinnenkloster in Deutschland Prämonstratenserkloster in Deutschland Pseudobifurkation in Deutschland Pumpspeicherkraftwerk in Deutschland Quelle in Deutschland Radsport in Deutschland Rathaus in Deutschland Rechtsquelle (Alliiertes Besatzungsrecht in Deutschland nach 1945) Reformierte Kirche in Deutschland Reformiertes Kirchengebäude in Deutschland Regierungsgebäude in Deutschland Region in Deutschland Rekonstruiertes Bauwerk in Deutschland Religiöse Organisation in Deutschland Renaissancebauwerk in Deutschland Rennstrecke in Deutschland Rittergut in Deutschland Rokokobauwerk in Deutschland Romanische Hallenkirche in Deutschland Romanisches Bauwerk in Deutschland Romanisches Kirchengebäude in Deutschland Rugby Union in Deutschland Römisch-katholische Kirche in Deutschland Römisch-katholische Kirche in Deutschland (NS-Zeit) Römische Brücke in Deutschland Römisches Bad in Deutschland Römisches Wohnhaus in Deutschland Sakralbau in Deutschland Sakralbau in Deutschland nach Bundesland Schleuse in Deutschland Schloss in Deutschland Schnellfahrstrecke in Deutschland Schule in Deutschland See in Deutschland Sendeanlage in Deutschland Sendeturm in Deutschland Siedlung in Deutschland Skeleton in Deutschland Speicherkraftwerk in Deutschland Sport in Deutschland nach Bundesland Sport in Deutschland nach Ort Sportstätte in Deutschland Sportstätte in Deutschland nach Bundesland Sportveranstaltung in Deutschland Sportveranstaltung in Deutschland nach Bundesland Sportveranstaltung in Deutschland nach Ort Stadttor in Deutschland Standseilbahn in Deutschland Staudamm in Deutschland Staumauer in Deutschland Stausee in Deutschland Steinbrücke in Deutschland Stiftskirche in Deutschland Stiftung in Deutschland Stillgelegtes Bergwerk in Deutschland Strand in Deutschland Strasse in Deutschland Strasse in Deutschland nach Ort Strassenbrücke in Deutschland Strassentunnel in Deutschland Synagoge in Deutschland Tal in Deutschland Technologiepark in Deutschland Tennis in Deutschland Thermalbad in Deutschland Tor in Deutschland Torturm in Deutschland Tunnel in Deutschland Turm in Deutschland Türkische Diaspora in Deutschland Türkische Diaspora in Deutschland im Film Umfragen und Prognosen zu Wahlen in Deutschland Ungarischer Botschafter in Deutschland Unihockey in Deutschland Unihockeywettbewerb in Deutschland Universität in Deutschland Unternehmen in Deutschland nach Ort Urbaner Freiraum in Deutschland Urbaner Freiraum in Deutschland nach Ort Veranstaltungsgebäude in Deutschland Verkehr in Deutschland nach Bundesland Verkehr in Deutschland nach Ort Verkehrsbauwerk in Deutschland Verkehrsbauwerk in Deutschland nach Bundesland Verwaltungseinheit in Deutschland Villa in Deutschland Vogelschutzgebiet in Deutschland Volksabstimmung in Deutschland Volksfest in Deutschland Volleyball in Deutschland Vorromanisches Bauwerk in Deutschland Wahl in Deutschland Waldgebiet in Deutschland Wallfahrtskirche in Deutschland Wasserfall in Deutschland Wasserkraftwerk in Deutschland Wassermühle in Deutschland Wasserschloss in Deutschland Wasserturm in Deutschland Waterfront-Entwicklungsprojekt in Deutschland Wehrkirche in Deutschland Wehrturm in Deutschland Weinbau in Deutschland Weingut in Deutschland Welterbe in Deutschland Windkraftanlage in Deutschland Windmühle in Deutschland Windpark in Deutschland Wintersportgebiet in Deutschland Wissenschaft in Deutschland nach Bundesland Wissenschaft in Deutschland nach Ort Wissenschaft und Forschung in Deutschland Wohngebäude in Deutschland Wüstung in Deutschland Zahnradbahn in Deutschland Zisterzienserinnenkloster in Deutschland Zisterzienserkloster in Deutschland Zoo in Deutschland Österreichischer Botschafter in Deutschland

(G) XYZ von Deutschland => 1 Kategorie

Grosser Preis von Deutschland

(H) XYZ Deutschlands => 12 Kategorien

Alliierte Besetzung Deutschlands Christliches Jugenddorfwerk Deutschlands Ehemalige Verwaltungsgliederung Deutschlands Familien-Partei Deutschlands Geschichte Deutschlands im Mittelalter Kommunistische Partei Deutschlands Liberal-Demokratische Partei Deutschlands Nationaldemokratische Partei Deutschlands Sozialdemokratische Partei Deutschlands Sozialistische Einheitspartei Deutschlands Umwelt Deutschlands Verwaltungsgliederung Deutschlands

Liste von Kats, die geändert werden könnten (bitte "Problemfälle" kommentieren)

• Botschafter/Sportler/etc [Personenfunktion] in Staat => Botschafter/Sportler/etc (Staat)
• Geografische Gegebenheiten in Staat => Geografische Gegebenheiten (Staat) (Beispiel: Alm / Kernkraftwerk / Ehemaliges Zisterzienserkloster in Deutschland)

Inhalte/Definitionen

Erstmal großes Lob für die Systematische Analyse der existierenden Kategoriennamen am Beispiel, jedoch fehlen die Definitionen, die Inhalte der Kategorien. Diese sind dochentscheident für den namen, den idealerweise ist ja die Definition schon im Namen enthalten. Leider ist es aber so, dass oft keine Klarheit über die Definition besteht. --Diwas 00:58, 8. Nov. 2011 (CET)

Bestürzend

Es ist bestürzend, wie ahnungslos hier eine Vereinheitlichung vorgeschlagen wird. Vor allem im Bereich der Geographie haben die Verwendung von Klammerungen und Präpositionen eine Logik.

XY in ABC liegt geographisch in ABC.

XY (ABC) ist etwas, das ABC betrifft, aber nicht zwangsläufig in ABC liegt.

ABC-er XY oder ABC-isches XY deutet auf Staatsangehörigkeit zu oder im Eigentum von dem Staat XY hin

XY ABCs bezieht sich immer direkt auf ABC.

Beispiel 1:

Kategorie:Spanisches Wappen für alle Wappen spanischer Gemeinden, Orte, Institutionen

Kategorie:Wappen Spaniens für alle Wappen des Staates Spanien (bzw. seiner Rechtsvorgänger) †)

Kategorie:Wappen (Spanien) für alle Spanien betreffenden Wappen, im Gegensatz zu Kategorie:Spanisches Wappen dürften hier auch Wappen fremder Institutionen hinein, sofern sie sich auf Spanien beziehen. Wir haben uns hierfür entschieden, da hier auch Wappen fremder Herrscher berücksichtigt werden können. Denn: waren die spanischen Habsburger alle Spanier?

†) wäre Unterkategorie von Kategorie:Spanisches Wappen bzw. Kategorie:Wappen (Spanien)

Beispiel 2:

Kategorie:Deutscher ist eine Person mit deutscher Staatsangehörigkeit

Kategorie:Person aus Deutschland wäre eine Person, die in Deutschland geboren ist, aber nicht unbedingt Deutscher sein muß, oder sie kann später ausgewandert und nun bspw. US-Amerikaner sein *)

Kategorie:Person (Deutschland) sind Personen, die thematisch mit dem Thema Deutschland zu tun haben, etwa Personen, die hier gewirkt haben. Würde bspw. Botschafter fremder Staaten in Deutschland einschließen. **)

*) wir haben diesen Zweig nicht, EN allerdings schon

**) dieser Zweig besteht derzeit nur rudimentär. Es ist die Oberkategorie für Kategorie:Person (München)

Außerdem ignoriert es die Tatsache, daß ausländische Sportler nicht in den Zweig deutscher Sportler eingetragen werden dürfen. So ist Petar Radenković zwar eine Kategorie:Person (München), darf aber nicht in Kategorie:Sportler (München) eingetragen werden. Dies ist der "Vereinheitlichung" zu verdanken und der Weigerung des Fachbereiches Sport, sich mit dieser Problematik auseinanderzusetzen.

Letztendlich entstünde durch dieses MB nur Chaos. In dieser Form sollte man das schnellstens tonnen. Und Leute dranlassen, die sich mit dem Kategoriensystem auskennen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

DramaDramaDrama (bestürzend, Vereinheitlichung, Chaos) ;-) Genau um das zu vermeiden, habe ich mir die Arbeit gemacht, die Kats oben aufzulisten. Was "sinnvoll" ist, sollte "sinnvoll" bleiben. Genau diese differenzierte Lösung sollen die Benutzer angeboten bekommen, ehe das MB losgeht. Gibt es logisch argumentierbare Sonsderfâlle, könnte man das schon jetzt in der Kategoriebeschreibung niederlegen. In den seltensten Fällen findet man leider dort Details, warum gerade diese Kat gewählt wurde. GEEZER^{nil nisi bene} 12:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde das MB sollte eine grundlegende Linie vorgeben wie die Kategorien in Zukunft organisiert sein sollen. Dafür muß man nicht jeden Spezialfall regeln (Sonst könnte man in Zukunft ja gar nicht mehr darüber streiten :-) aber die Mehrheit der Fälle sollte damit erschlagen sein. Generator 12:20, 29. Aug. 2011 (CEST)

Für 90+ % der Fälle klappt das auch (habe oben eine Liste angefangen), aber um den "Gegnern" den Wind aus den Segeln zu nehmen, sollte man sich vorher die "Problemfälle" ansehen. Wir wollen überzeugen und nicht über den Schädel schlagen, oder ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das finde ich nicht. Das System gehört unbedingt vereinheitlicht. Die Umfrage Wikipedia:Umfragen/Namensgebung Kategorien nach Staat hat ganz klar gezeigt, dass das für die ganze WP einheitlich gewünscht wird (ich habe anders abgestimmt!) und auch einen eindeutigen Auftrag für das MB hier ergeben. "Die die sich mit Kategorien auskennen" sind offensichtlich nicht einmal in der Lage sich für einzelne Kategorien auf eine einheitliche Systematik zu einigen (z.b. Kategorie:Botschafter nach Staat) Deshalb dieses Meinungsbild. Die Umfrage war unter Anderem dafür da alle möglichen Alternativen aufzudecken. Zu deinen Beispielen: Ich glaube nicht, dass wir drei Kategorien für Spanische Wappen, eine Kategorie für "Personen, die thematisch mit dem Thema Deutschland zu tun haben", oder einen Unterschied zwischen hier geborenen Personen und solche mit der Staatbürgerschaft brauchen. Das ist alles ziemlich Datenbank-like und davo abgesehen hat die Umfrage gezeigt, dass wesentlich mehr Leute gibt die Kategorien überhaupt überflüssig finden, als welche die es noch komplizierter machen wollen. Generator 12:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die 70 Prozent kannste vergessen, weil sie sich einfach nicht gut genug mit dem Kategoriensystem auskennen oder weil sie das Kategoriensystem für unnötig halten. Die Praxis derjenigen, die es nutzen, zeigt hingegen, daß es noch gar nicht ausreichend ausgebaut ist. Uns dürften hunderttausende von Kategorien fehlen (alleine die oben genannten Botschafterkategorien sind nahezu 40.000) Und leider kannst du Kategorie:Generalgouverneur (Australien) nicht als Unterkategorie in Kategorie:Australier setzen, weil nämlich die ersten elf (bis einschließlich Henry, Duke of Gloucester) der bisher 24 Generalgouverneure Australiens Briten und keine Australier waren. Daß es ein einheitliches System nicht geben kann, wird auch an Kategorie:Liste (Gouverneur in den Vereinigten Staaten) deutlich. Weder Guam, Amerikanisch-Samoa, die Amerikanischen Jungferninseln oder Puerto Rico liegen in den Vereinigten Staaten, sie haben aber US-amerikanische Gouverneure, weswegen die Kategorie in Kategorie:Liste (Gouverneure der Vereinigten Staaten) umbenannt werden muß. Das Kategoriensystem ist nicht deswegen kompliziert, weil wir es den Benutzer schwer machen wollen, sondern weil wir die Welt abbilden wollen. Und die Welt scheißt auf diese ISO 99471188 "Normierung der Welt nach Wikipedia". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

??? Massenhaft neue Kategorien willst du einführen? Und alle nach einem nicht festgelegten Muster? Sry aber ihr müßt einfach einsehen, dass das die Mehrheit nicht will. Und schon gar nicht ohne ein System dahinter. Wie soll man denn ohne System deiner Meinung nach herausfinden in welche Kats ein neuer Artikel eingeordnet werden soll? Oder ob es die Kat in irgendeiner anderen Form schon gibt? Generator 13:31, 29. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Und wenn diejenigen, die sich angeblich mit dem Kats auskennen, sich weder bei der Umfrage, noch bei dem MB mit Lösungen beteiligen brauchen sie sich nicht wundern, dass ihre Vorstellungen nicht berücksichtigt werden. Generator 13:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Grundsatzdiskussionen zu Kategorien finden unter WD:WikiProjekt Kategorien bzw. WD:Kategorien statt und nirgendwo sonst. Und dort findet man dann schon Beteiligung. An der umseitigen Totgeburt wird sich jedoch niemand ernsthaft beteiligen. Übrigens geht es bei Kategorien nicht nach der Mehrheit, sondern da haben nach Wikipedia:Kategorien die zuständigen Fachbereich das Sagen. Ihr macht also den zweiten Schritt vor dem ersten. Bevor ihr allen ein einheitliches System überstülpt, müßt ihr erst einmal den Fachbereichen die alleinige Kompetenz der Gestaltung des Kategoriensystems entziehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:23, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du dich nicht beteiligen willst ist das ok. Die Umfrage lief 3 Wochen lang, hatte über 80 Beteiligte von denen sich niemand so geäußert hat wie du. Das ganze hier geht extrem langsam vonstatten und !jeder! ist eingeladen sich zu beteiligen. Und P.S.: Ein angenommenes MB sticht den Fachbereich (aber das weißt du ja). Generator 17:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

@Matthiasb Bitte kein Drama hier. Lies die "Vorabstimmung" durch und was bisher auf der MB-Seite steht. Es geht darum, sinnvolle Homogenität zu schaffen und nicht darum alles über einen Kamm zu scheren. Einem guten Argument können die wenigsten widerstehen - daran arbeiten wir. Wenn du mitmachen willst- Gerne! Wenn nicht, warte bitte bis das MB präsentabel ist. GEEZER^{nil nisi bene} 17:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ein angenommenes MB sticht den Fachbereich nicht, weil dieser eben lt. lang etablierter Regel das Sagen hat. Erst ein MB, daß den Fachbereichen diese Fachkompetenz über die zum Fachbereich gehörenden Kategorien nicht mehr haben soll, ermöglicht es in einem zweiten Schritt allen Fachbereichen einheitliche Regeln zu verordnen. Der erste Schritt wäre dann, dem Fachbereich Sport die Unart abzugewöhnen, Sportler nicht nach Wirkungsort, sondern nach Reisepaß zu kategorisieren.

Ich habe oben bereits darauf hingewiesen. Kategorie:Deutscher und Kategorie:Person (Deutschland) sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Das ganze Personenkategoriensystem ist dementsprechend aufgebaut. Ich empfehle dann doch einmal einen Blick darauf, wie Kategorie:Sportler (München) ins Gefüge eingeordnet ist und warum diese Kategorie über mehrere Zwischenstufen nicht der Kategorie:Deutscher unterstellt ist, sondern in Kategorie:Person (Deutschland) landet. Und warum deswegen die Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) falsch benannt ist, weil es nämlich keine Fußballspieler sind, die in Deutschland spielen, sondern es handelt sich um Fußballspieler, die Deutsche sind (die Kategorie müßte eigentlich Kategorie:Deutscher Fußballspieler heißen). Und wenn solche Eigenarten oder die vielfältigen Ausnahmen (Commonwealthproblematik, Problematik von Überseegebieten) in diesem MB ignoriert werden oder dilettantisch über einen Kamm geschert werden sollen, dann ist das MB Unfug und wäre, falls umgesetzt, angeordneter Vandalismus. Dann können wir die Kategorien gleich komplett löschen oder können Wst gewähren lassen, wie er will, da das System dann wertlos wird. Unser komplexes, wohlgepflegtes Kategoriensystem einem Meinungsbild zu unterwerfen, ist nicht zielführend, weil eben die wenigsten die Zusammenhänge vollständig verstehen.

So stellt sich mir die Frage, ob einem der hier diskutierenden klar ist, warum es Kategorie:MdEP für Deutschland oder Kategorie:Teilnehmer für Deutschland am Eurovision Song Contest und nicht Kategorie:MdEP aus Deutschland oder Kategorie:Teilnehmer am Eurovision Song Contest aus Deutschland heißt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Naja...ich habe nicht vor mit dir über die Auswirkungen eines MBs zu diskutieren. Wir sind beide lange genug hier um zu wissen welche Auswirkungen ein zusätzlicher Text unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien hat und welche nicht. Ein angenommenes MB ist auf jeden Fall ein gutes Argument wenn wir vor der Wahl zwischen zwei oder mehr Systematiken stehen (Z.B. hier was auch der Grund für die Umfrage und das Folgende ist). Generator 19:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Eben deswegen hätten dir die Stolpersteine bewußt sein sollen, schon bevor du die Umfrage gestartet hast. Und das auch entsprechend in die Umfrage schreiben sollen, an der, nebenbei gesagt, sich kaum jemand der im WikiProjekt Kategorien aktiven geäußert hat, sondern eher die üblichen Verdächtigen, die sich gerne an Umfragen beteiligen, aber zur Sache wenig beitragen können oder wollen. So wird halt ein gewünschtes Ergebnis erzeugt, aber keine Lösung gefunden. Kategorie:Regierung der Vereinigten Staaten etwa ist ein klarer Löschkandidat, weil er eigentlich die US-Bundesregierung meint, aber Bundesregierung und bundesstaatliche Regierungen miteinander vermengt. Und dabei alle möglichen Programme der Regierung da mit in den Eintopf mischt. Oder zumindest müßte sich das WIkiProjekt Vereinigte Staaten mal ernsthaft damit beschäftigen An eigene Nase faß! --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:54, 29. Aug. 2011 (CEST)

PS: Meine Frage zu den MdEPs und ESC-Teilnehmern hast du noch nicht beantwortet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ist leicht: Kategorie:MdEP für Deutschland ist eine Person, die Abgeordneter für Deutschland ist, egal aus welchem Land. Kategorie:MdEP aus Deutschland stammt aus Deutschland, kann aber für ein beliebiges Land Abgeordneter sein. 91.57.234.117 20:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte diese Antwort aber von Generator haben und nicht von einer zufällig vorbeikommenden IP ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

"So wird halt ein gewünschtes Ergebnis erzeugt". Das gewünschte Ergebnis ist: Ich will nur in der Lage sein 1. bei neuen Artikel relativ leicht die korrekten Kats einzutragen und 2. leicht herausfinden ob es eine Kategorie die ich neu anlegen will auch gibt. Und das ist bei dem jetztigen Kraut&Rüben System nicht möglich weil es nicht einmal in den Unterkategorien eine vereinheitliche Systematik gibt. Das gewünschte Ergebnis ist also ein mehr an Systematik damit sich alle User (es haben ja fast alle mit den Kategorien zu tun nicht nur die vom Fachbereich) leichter zurechtfinden. Wenn sich der Fachbereich daran nicht beteiligen will kann ich auch nichts machen. Dann muß es eben ohne gehen. Generator 21:11, 29. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Dein Beispiel finde ich übrigens recht bizarr (Ich habe auch keine Ahnung was zur Hölle ein MdEPs ist) und es zeigt ganz klar um was es hier geht: Niemand braucht Kategorien die man nicht sofort versteht. Wer soll denn das benutzen? Generator 21:11, 29. Aug. 2011 (CEST) P.S.S. Du hast übrigens noch keine meiner Fragen beantwortet: Z.b. Wie ich ohne Systematik herausfinden soll ob es eine neue Kategorie gibt oder noch nicht. Generator 21:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Du kapierst es wirklich nicht? Wir bilden die Welt ab. Und die ist nicht einheitlich. Die Welt ist keine Systematik. Die Welt ist bizarr. Das Kategoriensystem hat tausende von Ausnahmen, weil nur so die tatsächlichen Gegebenheiten dargestellt werden können. Um beispielsweise Personen des Britischen Weltreiches richtig kategorisieren zu können, muß man sich die Lebensdaten anschauen, bei Personen, die über den Zweiten Weltkrieg hinaus lebten noch dazu den späteren Wohnort und den Status des Ausweises, den die Person besitzt (siehe en:British nationality law). Man muß also Ahnung haben. Und da hilft Schema eff nix, sondern schadet eher. Etwa weil da dann jeder dran rumpfuscht. Daß man verschiedene Dinge vereinheitlichen und vielleicht auch vereinfachen kann, wird ja gar nicht bestritten. Das muß aber durch Einzeldiskussionen erfolgen, in jedem einzelnen Fall können Besonderheiten zu beachten sein. Per Meinungsbild und ISO-Norm zu kategorisieren geht jedenfalls schief. Ne, ich glaube du kapierst es wirklich nicht. Es gibt nicht den Fachbereich. Es gibt mehrere. Mindestens die acht großen, die auf der Titelseite verlinkt sind, jeder mit eigenen Regeln, jeder mit eigenen Vorstellungen. Dazu diverse WikiProjekte, die sich dazwischen zwängen, etwa das WP:WPD. Weiter die Redaktionen. Die wichtigen Portale. Etwa die Literatur-ler, die sich partout gegen eine Kategorisierung nach Staat wehren, sondern nur nach Sprache sortieren. Die Sport-ler, die nach Reisepaß sortieren. Die Städteportale, die für alle möglichen Tätigkeiten Unterkategorien schaffen, die von den Wissenschaften-lern und Literatur-lern und Kunst-lern (sic!) gar nicht gewünscht werden und gar nicht in "deren" Katzweige einsortiert werden dürfen. Die Bildung-ler, die nach Hochschulen sortieren, was in manchen Fällen zu Problemen führt, nämlich wenn eine Hochschule in zwei verschiedenen Orten einen Campus hat, da diese Kategorien als Unterkategorien zu den Personenkategorien nach Ort genutzt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du saubere Gegenargumente formulierst? Die Welt ist bizarr ist kein Argument. GEEZER^{nil nisi bene} 08:30, 30. Aug. 2011 (CEST) P.S. Die Physiker und jetzt auch die Chemiker sind dabei, ihre Kat-Bäume zu entschwurbeln. Erstaunlich, was für bizarre Konstrukte und Überspringungsunterordnungen da auftauchen. (Aber das ist nicht das Thema dieses MBs).

Ist ja prima. Dann machen die endlich das, was wir Geographen schon vor fünf Jahren (!) begonnen haben. Meine sauberen Gegenargumente stehen oben. Alles andere ist müßig, solange die Problematik gar nicht verstanden werden will, sondern unter Ignorierung der Vorstellungen des WikiProjektes Geographie das Kat-System umgestellt und normiert werden soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fachbereiche

selbst wenn das MB durchginge, wäre die fachprojektshoheit für komplexe themen imho noch immer höher zu bewerten: ich denke, wir sollten also gleich mal einen ausnahmenkatalog formulieren, im besonderen, würde ich vorschlagen:

• Geowissenschaften

  so hiesse etwa kategorie:Geologie (Österreich) etwas anderes als kategorie:Geologie Österreichs, in zweiterem stünden die Kalkalpen, es wäre "geologische verhältnisse" gemeint, in ersterem Kategorie:Geologe (Österreich) und die Montanuniversität Leoben, es wäre "geologische wissenschaften" gemeint

• Geschichte (wie schon mehrfach diskutiert, zuletzt 21.7./24.8. Ungarn und 4.8. Kambodscha)

  übriges seh ich nicht mal praktische probleme: in die jeweilige historische dachkategorie sollen sowieso keine artikel einsortiert werden (sie sind nur zwischenlager für die fachautoren, zum weitersortieren), also dürfte der name in der kategorisierpraxis für den nicht einschlägigen autor belanglos sein

ausserdem wäre zu überlegen, ob nicht sowieso der wurm in wirklichkeit in der kategorie:Geschichte nach Staat liegt:

• fachlich präzise dürfte sowieso nur die unterkategorie:Österreichische Geschichte (Zweite Republik) darin eingetragen sein, denn das entspricht dem schema "heute existierender staat der erde"
• während die Kategorie:Österreichische Geschichte in wirklichkeit in eine Kategorie:Geschichte nach Kulturkreis (eigentlich schlicht Kategorie:Spezielle Kulturgeschichte, so heisst das nämlich) → Kategorie:Geschichte nach räumlicher Zuordnung gehört

imho kommt der kuddelmuddel exakt daraus: falsch verstandene einordnung des begriffs "österreich", cf. Österreichische Kultur (eigentlich: Kultur Österreichs) - dasselbe gilt für die diskutierten Ungarn und Kambodschaner - und, sorry, der wurm kommt einzig daraus, deutschland als modell zugrunde zu legen, weil das (naturgemäß) eines der allerschlechtstesten beispiele für das komplexe problem der "rechtsnachfolge historischer national-gebilde" (um die es ja hier geht) weltweit ist (cf. Deutsche Kultur, anklicken!!, wen wunderts ;)

da die kategorie:Geschichte nach Staat eine derer ist, in die ein gutteil aller autoren irgendwie involviert sind, würde ich (auch präventiv zum MB) einen verschiebeantrag mit breiterer diskussion vorschlagen: notfalls muss dann nachher, wenn das MB angenommen wird, folgerichtig die gesamte kategorie:Österreich mitsamt hauptartikel Österreich auf Kategorie:Zweite Republik (Österreich) umziehen, oder stattessen aus den staatenästen in den kulturkreisast umziehen --W!B: 12:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Die Wikipedia hat sich zu einer Sammlung von Fachlexika entwickelt, wie man auf dem BKL-Fließband – der Zentralstelle für Interdisziplinarität in der WP – häufig bedauernd feststellen muss. Daran kann eine Vereinheitlichung ausgerechnet bei den Kategorien auch nichts ändern, sondern nur die fachlich wohldurchdachte Kategorisierung durcheinanderbringen. Bekanntlich sind neuartige Kategorien ja vor Anlage bei der zuständigen Fachredaktion (-Projekt, -Portal) zu diskutieren, da ist keine Narrensicherheit erforderlich (bei den vorhandenen Systematiken orientiert sich der Anleger eben an den Kategorien in der jeweiligen Systematik). -- Olaf Studt 12:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass, wenn das MB angenommen wird, jetzt plötzlich ein riesiger Arbeitsaufwand betrieben wird um alles komplett umzustellen. Sinn des Ganzen ist es, in dem Fall wo es mehrere gleichwertige Möglichkeiten gibt, einer den Vorzug zu geben um die sinnlosen Endlosdiskussionen (denen ich jetzt schon mehrfach beiwohnen durfte) zu beenden wo immer die gleichen Argumente ausgetauscht werden (A sagt: "Klammer" B sagt: "schönes Deutsch" C sagt: "Dativ" D sagt: "Beistrich") und dann wird nichts gemacht. Es soll verhindert werden, dass sich z.B. Kategorie:Verwaltungsgliederung (Jamaika) mit der Kategorie:Verwaltungsgliederung Japans und der Kategorie:Verwaltungsgliederung der Vereinigten Staaten in einer Unterkategorie befindet. Das und nichts mehr ist die Intention des MBs. Für Spezialfälle und jetzt schon einheitliche Kats wird sich wohl nichts ändern. Also keine Panik. Generator 12:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

die mythische "umfrage" und die o.g. verschiebeanträge sahen aber anders aus, nach vorauseilendem aktionismus.. --W!B: 12:45, 30. Aug. 2011 (CEST)

"mythische" Umfrage? Ich habe die Umfrage wegen diesen Diskussionen gestartet die ich als extrem unproduktiv empfunden habe. Die Umfrage auch vor allem das Ziel alle möglichen Meinungen zu sammeln und eine Vorstellung dafür zu bekommen was für Möglichkeiten es gibt und ob Handlungsbedarf besteht. Sie lief ein Monat lang und bot unter Anderem die Möglichkeit alles abzulehen. Ich habe versucht möglichst viel Werbung dafür zu machen und eine möglichst umfassende Beteiligung zu erreichen. Das Ergebnis war dann ziemlich eindeutig und hat zu dem MB hier geführt. Wenn sich jemand aus einer Blokadehaltung absichtlich nicht beteiligt hat (warum auch immer), dann war das IMHO ziemlich unklug. Generator 13:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Olaf Studt hat den zentralgedanken überhaupt formulierst: das zielführendste überhaupt wäre natürlich, die commonstechnologie CATEGORY REDIRECT einzuführen, das würde alle probleme mit einem schlag lösen: gegen-MB, oder hier als alternative eintragen? --W!B: 12:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ja warum nicht. Hatte ich auch schon mal vorgeschlagen, gibt es aber noch nicht. Bin auch dafür das sowas eingeführt wird (Unabhängig von dem MB hier). Generator 13:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die „Technologie“ liegt übrigens ganz bei HotCat & Co. Ansonsten sind das ganz normale leere Kategorien mit Hinweisschild „Die richtige Kategorie heißt soundso.“ -- Olaf Studt 22:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

nicht nur, auf commons werden sie auch per bot durchforstet, und einträge automatich verschoben (wartung "nicht-leere-kategorienweiterleitung": commons:Category:Wikipedia non-empty soft redirected categories), das heisst, es werden auch die fehleinträge abgefangen, die nicht von den hot-tipping-junkies kommen (sondern etwa über veraltete interwikis, über mutmassungen über namesschemata oder ähnliches) --W!B: 16:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sie werden gewartet, wohl weil sie selbst kategorisiert werden in einer Art Kategorie:Begriffsklärungskategorie - SDB 17:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wortlaut

Ich finde der derzeitig Wortlaut des MBs ist zu absolut formuliert:

Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ wird einheitlich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren angewendet, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Militärgeschichte (Spanien), Kategorie:Film (Vereinigte Staaten) usw.

Es ist nicht immer möglich und es macht IMHO auch keinen Sinn alle Kategorien gesammelt umzuändern.

Ich bevorzuge eine flexiblere Variante:

Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Militärgeschichte (Spanien), Kategorie:Film (Vereinigte Staaten) usw.

Im Zweifel wird für die Klammer entschieden.

Man könnte auch beide Varianten zur Abstimmung stellen. Generator 14:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die zweite ist deutlich besser. GEEZER^{nil nisi bene} 09:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Alternative?:

Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ werden immer dann, aber auch nur dann Klammern als Qualifikatoren verwendet, wenn die Kategorie jegliche Zuordnung des Gegenstandes zum Staat umfasst, also zum Beispiel Kategorie:Person (Spanien). Soll eine Kategorie nur Gegenstände einer bestimmten Zuordnung erfassen, ist die soweit mit einem oder zwei Worten möglich im Namen offenzulegen, also zum Beispiel Kategorie:Deutscher Botschafter im Libanon oder Kategorie:Spanier. In jede Kategorie aus deren Namen die Definition des Kategorieinhalts nicht eindeutig hervorgeht, ist eine Erklärung oder ein Link auf eine Erklärung einzufügen.

Die Community beantragt eine Softwareerweiterung, die bei Vorschau und Artikelansicht für jede in Artikel eingetragene nicht existierende Kategorie mit Klammerzusatz (zunächst nur bei Staatsname: z.B. Kategorie:Botschafter (Deutschland)) ein Hinweis oder Link angezeigt werden, der die möglichen systematisch passenden Kategorienamen mit Erklärung auflistet und zeigt, ob sie schon existieren, also zum Beispiel: Kategorie:Botschafter (Deutschland) ist nicht vorgesehen, wähle falls zutreffend Kategorie:Deutscher Botschafter (Unterkategorien nach Zielland) oder Kategorie:Botschafter in Deutschland (Unterkategorien nach Entsendeland). Soweit diese Hinweise nicht automatisch generiert werden können, sollen sie in einer Tabelle oder über Vorlagen gepflegt werden.

--Diwas 00:34, 00:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Brrr....viel zu kompliziert. Es soll ja einheitlicher werden und nicht verwirrender. Wer soll denn bitte, ohne sich damit beschäftigt zu haben, wissen wo der Unterschied zwischen Kategorie:Botschafter (Deutschland) und Kategorie:Deutscher Botschafter liegen soll? Generator 10:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Eben drum sollten ja Klammerlemmata nur dann verwendet werden, wenn sie alles beinhalten (oder wenn es gar nicht anders geht). Der Unterschied zwischen einem Botschafter in Deutschland und einem deutschen Botschafter sollte aber allgemeinverständlich sein. Kategorie:Botschafter (Deutschland) sagt eben nicht aus ob die Botschafter anderer Länder in Deutschland oder deutsche Botschafter in anderen Ländern gemeint sind.--Diwas 15:22, 8. Nov. 2011 (CET)

Also wenn du einen normalen Menschen fragst was der Unterschied ist zwischen Kategorie:Botschafter (Deutschland) und Kategorie:Deutscher Botschafter ist wird er dich einfach ratlos ansehen. Mir ist schon klar das es darum geht ob der Botschafter jetzt in oder von Deutschland ist. Aber das muß man auf jeden Fall nicht am Qualifikator festmachen sondern an der Formulierung. Ich würde in dem konkreten Fall sagen, die Kategorie:Deutscher Botschafter wird wohl auch nach der Änderung so bleiben weil man die Klammer dann für die Unterkategorien braucht (Die sollten allerdings bei einer Annahme des MBs dann Kategorie:Deutscher Botschafter (Pakistan) heißen und nicht so wie jetzt Kategorie:Deutscher Botschafter in Pakistan. Generator 15:40, 8. Nov. 2011 (CET)

Also wenn du ... Ich hab doch nichts anderes gesagt. nicht am Qualifikator festmachen sondern an der Formulierung Aber in diesem Meinungsbild geht es doch darum, Formulierungen durch eine Klammer zu ersetzen oder nicht? Aber ich wollte hier nur kurz meinen Standpunkt darstellen und nichts ausdiskutieren, das wäre nicht effizient, das möchte ich anderen überlassen. --Diwas 16:20, 8. Nov. 2011 (CET)

Staat und Staatsangehörigkeit

Ich kann im Moment nicht erkennen, dass einem erst kürzlich errungenem Sachprinzip aus dem Personen- und Organisationenbereich wirklich Rechnung getragen wird, nämlich die Unterscheidung zwischen "zu einem Staat gehörig" (Staatsangehörigkeit, Organisation mit Sitz im Staat) und "mit einer Bedeutung für einen Staat". Dies hat sich bereits niedergeschlagen in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (z.B. Kategorie:Deutscher) und Kategorie:Person nach Staat (Kategorie:Person (Deutschland)), wobei Kategorie:Deutscher etc. jeweils Unterkategorie der Kategorie:Person (Deutschland) etc. ist. Das heißt aber auch, dass "deutsche Politiker" immer Politiker mit deutscher Staatsangehörigkeit sein werden, während unter Kategorie:Politiker (Deutschland) auch Politiker anderer Staatsangehörigkeiten stehen können, die nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Ähnlich wird es langfristig unabwendbar sein, zwischen Kategorie:Deutsche Organisation und Kategorie:Organisation (Deutschland) zu unterscheiden. Nun gibt es aber bereits in der Personenkategorie und in der Organisationenkategorie deshalb sehr viel "Chaos", weil nicht überall adjektivische Lösungen wirklich möglich sind, weil es für einige Staaten nicht einmal einen eindeutigen Begriff wie "Deutscher" oder "Österreicher" gibt. Gerade deshalb hat sich historisch herausgebildet, was sich halt nun herausgebildet hat. Ein gewachsenes System aber via MB oder nicht "radikal" zu sanieren, funktioniert IMHO nicht. Die bisher geführten Diskussionen und der jetzige Formulierungsstand überzeugen mich nicht, dass dies hier anders wäre, sprich: eine Vereinheitlichung wäre letzten Endes kontraproduktiv, wenn nicht wirklich alle Aspekte durchdekliniert werden. Ich fände es viel zielführender, erst einmal innerhalb der einzelnen Fachbereiche, die Vereinheitlichung in ihren Teilbereichen voranzutreiben und dann die sich dadurch abzeichnenden "Gordischen Knoten" zu lösen, wie es der Theorie nach in den Personenkats bzgl. Staat und Staatsangehörigkeit gelungen ist. Für die Umsetzung braucht es dann noch einmal viel, viel Zeit und Geduld. So ist halt nun mal die Wikipedia. - SDB 00:03, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der andere Ansatz - hier mit dem Meinungsbild - macht genau soviel Sinn: Du gibst eine klare Linie vor und diskriminierst dann von dieser Linie aus, WAS wirklich (= argumentiert) anders behandelt werden muss. Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach sogar einfacher (als an 50 verschiedenen Stellen Einzelscharmützel zu führen). Ziel ist IMMER: Die endgültige Wahl der Kat (in einer Kat-Gruppe) sollte homogen erfolgen UND muss logisch Sinn machen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um nochmals aufzugreifen, was SDB hier anspricht. Die Unterscheidung zwischen Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit mit Kategorie:Deutscher) und Kategorie:Person nach Staat mit Kategorie:Person (Deutschland)), wobei Kategorie:Deutscher Unterkategorie der Kategorie:Person (Deutschland) ist, ist relativ neu., auch wenn sie zwischenzeitlich recht umstritten war. Wenn SDB hier die Organisationen anspricht, wenn ich mich recht erinnere, hatten wir 2007 oder den Versuch, Unternehmen unterschiedlich zu kategorisieren, ob sie in einer Stadt nur einen Sitz haben (Unternehmen in Hamburg) oder dort ihren Hauptsitz haben (Unternehmen aus Hamburg). Letztlich wurde dies aus verschiedenen Gründen (Wieviele Kategorien bekäme bspw. Deutsche Post?) zugunsten von Kategorie:Unternehmen (Hamburg) abgebrochen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:55, 31. Aug. 2011 (CEST)

In dem Fall Kategorie:Deutscher würde sich, bei angenommen MB, Kategorie:Staatsangehöriger (Deutschland) anbieten. Bei der Organisation findet sich sicher auch eine andere Lösung. Etwa Kategorie:Organisation nach Wirkungsfeld (Deutschland) oder Kategorie:Organisation nach Herkunft (Deutschland) zusätzlich zu Kategorie:Organisation (Deutschland) (Zugegeben eine etwas unelegante Formulierung aber für den Artikelschreiber sicher verständlicher als Kategorie:Deutsche Organisation und Kategorie:Organisation (Deutschland) wo es nicht ganz klar ist was wohin gehört). Generator 10:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

@SDB: Die einzelnen Mengen und die grundsätzliche Struktur der Kategorien werden durch das MB ja überhaupt nicht verändert. Es wird nur beim Namen einer Variante der Vorzug gegeben. Über das Thema: "Was befindet sich in der Kat" wird überhaupt keine Aussage getroffen. Generator 11:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

dort, wo das eine eine andere bedeutung wie das andere impliziert, schon, daher die ausnahmen, die zu formulieren wären--W!B: 16:27, 2. Sep. 2011 (CEST)

@Generator: Nur zu, beißt euch nur die Zähne aus, das ganze MB wird euch von den Fachbereichlern um die Ohren geschlagen. Wie Matthiasb schon gesagt hat, es geht darum, ob die entscheidenden Fachbereichler und Kategorisierer an eurer Umfrage teilgenommen haben. Und so weit ich sehe, hat das keiner. Außerdem zäumt ihr das Pferd von hinten auf und verstoßt dadurch gegen das Prinzip der Fachbereichszuständigkeit für die einzelnen Kategorienbäume und drittens wird jedes Gegenargument, das aus der Erfahrung langjährigen Kategorisierens kommt, von euch in den Wind geschlagen. Wenn Matthiasb und meine Wenigkeit (als WikiProjektler Organisationen) euch was zur Problematik im Bereich der Kategorie:Organisation nach Staat sagen, in den Wind damit, wenn ich euch etwas zu einem jüngst nach langem Ringen gefundenen Kompromiss zum Verhältnis Staat und Staatsangehörigkeit sagen, bei dem es im Prinzip nur noch eine konsequente Umsetzung und die Einbindung des Sportbereichs braucht, in den Wind damit. In dieser Form ist das Meinungsbild eine Totgeburt und selbst, wenn es Erfolg hätte, ergäbe es in der Umsetzung ein Hauen und Stechen, das der Wikipedia-Kategorienbereich noch nie erlebt hätte. Da wären selbst die Streitigkeiten um die Auflösung der Kategorie:Fachbereichsübergreifende Schlagwortkategorie und Kategorie:Objektkategorie peanuts. - SDB 17:28, 18. Sep. 2011 (CEST) Zum Thema Sportbereich: q.e.d.

Nochmal: Das Meinungsbild beschäftigt sich !nicht! mit dem Inhalt oder der Existenz einzelner Kategorien. Es geht hier ausschließlich um die Vereinheitlichung der Benennung wenn dies möglich ist + Wenn du Argumente gegen den Vorschlag des MBs hast wäre es jetzt an der Zeit diese konkret zu formulieren. Bis auf "das ist Sache das Fachbereichs" habt ihr euch mit der Argumentation bisher ziemlich zurückgehalten bzw. ihr seit nur auf Dinge eingegangen die von dem MB nicht tangiert werden (Z.b. ist es für das "Verhältnis Staat und Staatsangehörigkeit" völlig egal wie das MB hier ausgeht). Generator 10:42, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gerade diese letzte Aussage zeigt, dass du von dieser Materie und vor allem auch von ihrer Geschichte innerhalb der Wikipedia keine Ahnung hast und das ganze hier deshalb eine reine Reißbrettgeschichte und damit Totgeburt wird. Du solltest bei Gelegenheiten mal die Diskussionen über die Personenkategorien der letzten Wochen anschauen, da wird zwischen Staat und Region sowie historischer Staat und historisches Territorium in ihrem jeweiligen Verhältnis zu den entsprechenden Oberkategorien diskutiert und das ziemlich bandagiert. Die Kuh bezüglich der Kategorie:Sportler (Deutschland) usw., die eben einer Kategorie:Person nach Staat und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit völlig quer läuft. Wir haben überhaupt keine Basis für eine einheitliche Nomenklatur, weil ja noch nicht einmal die "technische" Seite geklärt, sprich wenn die einen Kategorie:Geschichte (Deutschland), die anderen Kategorie:Geschichte Irans und die dritten Kategorie:Bulgarische Geschichte kategorisieren und dann ein Streit darüber entsteht, ob die derzeitige Kategorie:Bulgarische Geschichte überhaupt zu Kategorie:Bulgarien und damit auch nicht in die Kategorie:Geschichte nach Staat gehört, führt eure "von oben" angestrengte "Reform", ohne dass auch nur irgendjemand eine konsequente Systematik und damit auch den Sinn dieser Vereinheitlichung erkennen könnte, für den derzeitigen Reformprozess schlicht und einfach kontraproduktiv. - SDB 22:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du das so formulierst, dass man es hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Namensgebung_Kategorien_nach_Staat#Argumente_gegen_den_Vorschlag reinschreiben kann? Wenn ihr als "Fachbereich" schon die Umfrage komplett ignoriert habt, könntet ihr wenigstens "Contra"-Argumente liefern die was mit dem MB zu tun haben. Generator 10:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien ist kein Fachbereich, sondern ein Metaprojekt und leider wurde das nicht von vorneherein eingebunden. Ich habe von der Umfrage zum Beispiel erst mitbekommen, als sie im Grunde schon gelaufen war. - SDB 17:17, 28. Sep. 2011 (CEST) PS: Und was soll ich bitte wohin schreiben, wenn ich der Meinung bin, dass das MB

1. zu früh kommt, weil jegliche fachbereichsübergreifende Nomenklatura fehlt
2. zu früh kommt, weil zuerst einige schon bekannte Widerstände aus Fachbereichen aufgearbeitet werden müssen (wir haben schon so viele MBs gehabt, die etwas mit Mehrheit beschlossen haben, und dann aber in der Umsetzung an einigen Bereichen gescheitert sind. Am Ende war das Chaos meist noch größer als vorher)
3. zu früh kommt, weil man die Reform der Kategorie:Person-Zweiges abwarten sollte, bis man sich an Organisationen, Werke und Themen wagt.

Nochmals: Wir wissen in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht einmal, ob wir nach fünf, sechs oder sieben Kontinenten kategorisieren wollen, geschweige denn welche Kontinente das dann sein sollen. Wir wissen noch nicht einmal unumstritten, wie wir zwischen Staat und Region auf der einen Seite und Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium unterscheiden sollen, wenn wir das ganze auf andere Kategorien (z.B. Person, Organisation, etc.) beziehen. Die Notwendigkeit einer Vereinheitlichung ist ja unbestritten, nur den Weg über ein Meinungsbild zum jetzigen Zeitpunkt halte ich eben grundlegend für falsch. - SDB 17:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habs mal reinkopiert. Generator 17:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo das Problem sein soll, wenn man jetzt per MB beschließt, dass z. B. in der Kategorie:Geschichte nach Staat alle Kategorien die Form "Geschichte (Staatsname)" erhalten sollen. Die Redaktion Geschichte will sich darum nicht kümmern, da hab nicht nur ich mir die Zähne ausgebissen. Dass z.B. "Niederländische Geschichte" im Zweifel was anderes ist als "Geschichte (Niederlande)", ist unbestritten, nur wird in diesem Ast eben nach Staaten, nicht nach Völkern oder sonstwas kategorisiert, insofern halte ich die Adjektivkonstruktion für falsch. Das Meinungsbild muss die betreffenden Kategorien alle benennen und klare Vorschläge machen, dann geht das auch durch. SteMicha 00:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da gibt es kein Problem, auch jetzt schon gilt in der gängigen Praxis, dass der Klammer-Kategorie der Vorzug gegeben wird, wenn das was darunter steht, eben nicht vereinheitlichbar ist. Das Problem ist, dass unser Kategoriensystem nicht am Reißbrett gemacht wurde, sondern geschichtliche gewachsen ist und das ganze daher "Altlasten" hat, die aber innerhalb der Fachbereiche vereinheitlicht werden muss. Wir haben doch gerade Kategorie:Person nach Staat nach diesem Muster vereinheitlicht. Es gibt zu jedem Staat jetzt eine Personenkategorie nach dem Muster "Person die eine relevante Bedeutung für einen heutigen Staat" und daneben eben die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Einziges Problem dort noch "antike, mittelalterliche und vormodernstaatliche" Personen, die gemeinhin gerne als "Deutsche" oder "Franzosen" bezeichnet werden. Dies sind wir gerade dabei über Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) aufzuarbeiten. Um also festzuhalten, dass in umstrittenen Fällen die Klammerlösung Vorzug hat, braucht es kein Meinungsbild, das schlimmsten Falls das Gegenteil beschließen könnte, weil einige die Klammer aus ästhetischen Gründen unschön finden und deshalb entsprechend abstimmen, ohne vom Kategoriensystem wirklich Ahnung zu haben. Wir haben ein WikiProjekt Kategorien und haben die Fachbereichszuständigkeit bezüglich der Sachthemen. Mehr braucht es dazu nicht, außer dort konsensorientiert zu diskutieren und dann vor allem sich auch mal hinzusetzen und was "abzuarbeiten". - SDB 11:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

ok...dann ist ja alles gut. Ich habe übrigens nicht das Gefühl, dass derzeit die Klammer als "Quasistandart" akzeptiert ist (massive Streitereien ob Klammer oder was anderes war nämlich der Grund für mich die Umfrage zu starten). Wenn die Community das will kann es fixiert werden, dass nach Möglichkeit die Klammer verwendet werden soll. Und nein: In der derzeitigen Ausprägung ist es nicht möglich, dass die Community etwas anderes als die Klammer festlegt. Sie kann nur den zusätzlichen Text ablehnen und dann bleibt alles so wie es ist. Generator 12:06, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bitte genau lesen: Dass der Klammer-Kategorie der Vorzug gegeben wird, wenn das was darunter steht, eben nicht vereinheitlichbar ist. Wo etwas also im Konsens oder aus fachlichen Überlegungen heraus in eine andere Richtung geht, dann ist das eben auch zu akzeptieren. Das ist es letztlich, was Matthiasb den Initiatoren die ganze Zeit sagen will: Eine tendenzielle Vereinheitlichung "von oben", die man als Argument in den Ring werfen könnte, nach dem Motto "Fachlichkeit hin oder her, das MB hat aber beschlossen" ist im Kategorienwesen bei der derzeitigen Ausgestaltung von Wikipedia:Kategorien eben nicht sinnvoll bzw. hochgradig kontraproduktiv. Schauen wir uns doch zum Beispiel noch einmal die Sportler ab. Die haben beschlossen nach nationalen Verbänden und damit letztlich (die allermeisten "Sportler" sind ab 19. Jahrhundert kategorisiert) zu 95% nach Staatsangehörigkeit. Als Form haben sie aber durchgängig die Klammervariante gewählt. Sinnvoll wäre für das eigene Kategorisierungskriterium aber Kategorie:Deutscher Sportler gewesen. Das macht Probleme bei der Kategorie:Sportler (München), die ja keine Verbandskategorisierung voraussetzt, sondern durchaus offen wäre auch Sportler anderer Nationalverbände aufzunehmen, geht aber aufgrund der jetzigen Struktur nicht. Eine Verschiebung der Gesamtkategorie wird unter Verweis auf den angeblich fehlenden Konsens (von wem?) entweder von den Sportlern selbst abgeblockt oder aber von Admins bei den Kategoriendiskussionen mit Verweis auf die Komplexität aufgeschoben. Damit bleibt die Klammerkategorie für eine neue inhaltliche Ausrichtung blockiert, der Fachbereich besteht aber weiterhin auf der Kategorisierung nach nationalen Verbänden. Und nun? Was wird in dieser Frage das Meinungsbild bewirken, nichts, weil es die eigentliche Streitfrage gar nicht erfasst. Es geht immer - und das kann eben von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich geregelt werden - und allein darum, WAS genau in WELCHER Form kategorisiert werden soll. Dazu reicht aber die im MB vorgeschlagene erste Formulierung eben nicht, die derzeit lautet: Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Militärgeschichte (Spanien), Kategorie:Film (Vereinigte Staaten) usw. Erstens "IM ZWEIFEL IMMER" ist denkbar unscharf, denn wer zweifelt? Und heißt "immer" wirklich ohne Ausnahme oder gibt es auch fachlich begründbare Ausnahmen, die vielleicht sogar eine Mehrheit der Nutzer (unabhängig davon, ob sie mit einem Fachbereich zu tun haben oder nicht) aus ästhetischen, praktischen oder anderen Gründen gerne haben möchte? Die Hoffnung darauf, dass durch eine derartig vage Formulierung die Streitereien um den Qualifikator weniger werden, ist völlig unbegründet. - SDB 15:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

seufz...nein das MB ist keine Eierlegende Wollmilchsau und versucht nicht sämtliche Probleme in den Kategoriendiskussionen aus dem Weg zu räumen. Wenn sich ein Fachbereich mit dem anderen Fachbereich nicht einig wird was genau sich in einer Kat befinden soll werdet ihr weiter diskutieren. Wenn sich aber die Frage stellt ob die Kategorie mit dem gleichen Inhalt: Kategorie:Sportler (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Sportler der Vereinigten Staaten heißen soll werden (bei angenommenen MB) die Befürworter von Kategorie:Sportler (Vereinigte Staaten) ein wichtiges Argument mehr haben.

Was die Formulierung angeht: Die ist natürlich noch verbesserbar. Hast du einen Vorschlag? Was hältst du von "nach Möglichkeit immer"?Generator 16:14, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man bezüglich der Kategorien formulieren wie man will, wir werden uns immer im Kreis drehen. Es gibt zum Beispiel eine Kategorienregel die besagt, dass nach Möglichkeit die Kategorie wie der Hauptartikel heißen soll. Einige Kategoriendiskutierer haben diese Regel nun nahezu flächendeckend im letzten Jahr umzusetzen versucht. Am Ende der Aktion muss man feststellen, es hat in vielen Bereichen letztlich mehr Chaos gestiftet als Ordnung gebracht, zumal sie in den einzelnen Löschdiskussionen - trotz bestehender Regel - ja doch inkonsistent umgesetzt wurde. Was nutzt mir dann letztlich eine Kategorie:Militärgeschichte (Ägypten) statt Kategorie:Ägyptische Militärgeschichte, wenn der zugehörige Hauptartikel Ägyptische Militärgeschichte heißt oder Kategorie:Militärgeschichte (Vereinigte Staaten) vs. Kategorie:Militärgeschichte der Vereinigten Staaten / Militärgeschichte der Vereinigten Staaten oder Kategorie:Militärgeschichte (Thailand) vs. Kategorie:Militärgeschichte von Thailand / Militärgeschichte von Thailand. Was soll ich denn jetzt einem Thailand-Autor sagen, der zum Hauptartikel gehörige Kategorie anlegen will, gegen die Benennungsvielfalt anderer Hauptartikel "nach Möglichkeit immer" Kategorie:Militärgeschichte (Thailand). Wohin soll der den Hauptartikel verschieben? Usw. usf. Wir werden die Community wohl kaum dazu bewegen im Artikelnamensraum die Klammer zu akzeptieren. Das heißt wir würden durch eine "nach Möglichkeit immer"-Regel durch eine andere "nach Möglichkeit immer"-Regel konterkarieren. Solche theoretischen Trockenübungen bringen uns im Kategorienalltag jedenfalls nicht weiter, zumal ja im Bereich der Militärgeschichte zwei Fachbereiche mit unterschiedlichen Nomenklatur-Traditionen aufeinanderprallen, wobei die Militärfraktion wenigstens in sich einheitliche Benennungen aufweist, die sich aber von anderen Bereichen deutlich unterscheiden, und in der Geschichte selbst ein heilloses Benennungsdurcheinander herrscht, dass wohl ursprünglich von geographischen Vorlieben geprägt wurde, so sind Afrikanische Kategorien mehrheitlich anders organisiert als Amerikanische, Europäische oder Asiatische Kategorien usw. usf. Nur weil man bei der beabsichtigten Vereinheitlichung von Regierungsformen auf Grund gelaufen ist, hier ein Meinungsbild anzuleiern, dessen Folgen keiner von den bisherigen Mitautoren absehen kann, ist für mich nachwievor nicht nachvollziehbar. Und deine Argumentation bezüglich der Sportlerkategorien der Vereinigten Staaten zeigt, dass du das Problem bei den Personenkategorien immer noch nicht verstanden hast. Es geht nicht darum, sich zwischen Kategorie:Sportler (Vereinigte Staaten), Kategorie:Sportler der Vereinigten Staaten, Kategorie:Sportler in den Vereinigten Staaten, Kategorie:Sportler aus den Vereinigten Staaten oder Kategorie:US-amerikanischer Sportler zu entscheiden, sondern die Frage ist schon entschieden, es braucht eine Parallelstruktur von Kategorie:Sportler (Vereinigte Staaten) und Kategorie:US-amerikanischer Sportler, wobei letztere Unterkat von ersterer sein wird und in Kategorie:US-Amerikaner stehen sollte und die Oberkategorie Kategorie:Sportler (Vereinigte Staaten) in der Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), im Moment stehen aber die meisten Kategorien der Form Kategorie:Sportler (Deutschland) in der Kategorie:Deutscher. Und das wird sich auch durch das Meinungsbild nicht verändern. Die "Fronten" sind also durchwegs nicht mit diesem Meinungsbild zu schlichten, sondern durch klare Positionierungen in den Kategoriendiskussionen, zur Zeit zum Beispiel im Musikbereich bezüglich Kategorie:Italienische Musik vs. bzw. oder/und Kategorie:Musik (Italien) (siehe Kategorie:Musik (Deutschland) vs. bzw. oder/und Kategorie:Deutsche Musik) sowie Kategorie:Musiker nach Land nach Kategorie:Musiker nach Staat oder Kategorie:Musiker nach Nationalität oder Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit usw. - SDB 19:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem steht letztlich immer vor, nicht in der Klammer

Ich habe an der vorausgegangenen Umfrage teilgenommen, mich für eine generelle Angleichung ausgesprochen und auch eine Variante (Klammerlösung) unterstützt. Das hiesige Meinungsbild wird (vermutlich) außer massenhaftem Geschreibsel und endlosen Diskussionen kaum was bringen - völlig egal wie die Wikipedianer letztlich abstimmen:

1. Eine Kategorisierung nach Staat (oder nach sonstwas) setzt sich aus wenigstens zwei Begriffen zusammen, mal von Topkategorien wie etwa Kategorie:Italien abgesehen. Kategorie:Politik (China) faßt zwei Begriffe, Kategorie:Politiker (China) ebenfalls. Das ist ja noch harmlos, weil es um eindeutig zuzuordnende Dinge/Subjekte geht.
2. Schwierig wird es bei der Abgrenzung zwischen mehrdeutigen Objekten. Der Kategorie:Insel (Italien) steht die Kategorie:Italien nach Insel gegenüber, die jeweils aus unterschiedlichen Sichten (Objekt- vs. Themenkategorie) Artikel sammeln. Wie sollte man die zweite Kategorie sinnvoll "umtaufen", etwa in Kategorie:Inselthema (Italien)?

Auch wenn ich die Vereinheitlichung grundsätzlich für eine gute Idee halte, kann ich beim hiesigen MB nicht erkennen, wie die "Probleme-vor-der-Klammer" angegangen werden. Gruß --Zollwurf 13:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Genau das ist der Punkt (siehe meine Einwände oben): Das MB sollte so präsentiert werden, dass die augenscheinlichen, einfachen Änderungen (mit konkreten beispielen) per Klammer gelöst werden sollten (default). Wo man komplex argumentieren kann, dass Klammer KEINEN Sinn macht, sollte man es (im status quo) abhängen lassen, bis man (nächste Generation) endgültig entscheidet, dass es so bleibt oder dass man eine noch bessere Lösung gefunden hat. Sanft, flexibel, elegant, funktionell, ... GEEZER^{nil nisi bene} 12:24, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der habe versucht den Text ist als "default" zu formulieren (Dafür sorgt IMHO das "im Zweifel"). Generator 12:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Regeltext beschäftigt sich nur mit dem wie sich die Qualifikation "Italien" in der Benennung manifestiert und nicht damit was sich in der Kat befindet oder wie der Rest benannt werden soll. Ich würde vorschlagen Insel nach Thema (Italien) (Wobei ich sagen muß, dass man sich unter keinem der Vorschläge, wie auch unter der derzeitigen Bennenung großartig vorstellen kann was sich eigentlich in der Kategorie befinden soll). Generator 12:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

P.S.@Zollwurf: Das MB hat nicht vor auf einen Schlag alle Probleme im Bereich Kategorien zu lösen. Das "Problem-vor-der-Klammer" wird uns als weiter begleiten. Generator 12:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich beobachte diese unsägliche Klammer-Diskussion seit Jahren und ich begreife es einfach nicht. Tut mir leid. Ich dachte eigentlich, dass mein gesunder Menschenverstand funktionieren würde, aber hier … ich weiß auch nicht. Ich kann mir das nur so erklären, dass hier Menschen zusammen treffen, die zwei unterschiedliche Sprachen sprechen. Die einen sprechen Deutsch, die anderen „Klammeritisch“ oder so. Nichts für ungut, aber ich bin da echt ratlos. In meiner Sprache gibt es auf der einen Seite die Objekte, die Inseln auf dem Staatsgebiet von Italien sind, also muss die Objektkategorie logischerweise Kategorie:Insel in Italien heißen. Nur das und nichts anderes ergibt in meinen Augen Sinn. Dass es daneben noch Themen geben soll, die irgendwie mit Inseln und Italien zu tun haben, ist mir mal wieder zu hoch. „Italien nach Insel“? Was soll das bedeuten? Wieso braucht man neben der geografischen Zuordnung von Artikeln zu Inseln noch eine zweite, die ebenfalls Artikel zu Inseln zuordnet?

Was mir hier Sorgen macht ist letztendlich, dass hier wie es aussieht die Befürworter der Klammernsoße Angst davor haben, dass dieses Meinungsbild ihr in meinen Augen verschobenes Sprachverständnis zurecht rücken könnte, weil zu befürchten ist, dass anders als in der Umfrage nicht nur die Freunde der Klammersyntax daran teilnehmen.

Bitte versteht meine etwas aggressive Einmischung vor allem als Aufruf, das Meinungsbild so auszuarbeiten, dass sich jeder Teilnehmer ein eigenes, neutrales Bild von den Vor- und Nachteilen jeder Lösung machen kann. Ich kann es aktuell nicht. --TMg 22:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass Objekte geographisch oder anders nach Inseln (oder anderen geographischen Objekten, z.B. nach Gemeine) sortiert werden, sondern dass in die Kategorie:Insel (Italien) nur Artikel über Inseln in Italien einsortiert werden (Objektkategorie), während in die Kategorie:Italien nach Insel oder nach Gemeinde Artikel zu beliebeigen Themen nach Insel bzw. Gemeinde soriert sind (Themenkategorie). In anderen Bereichen heißen diese Kategorien "als Thema", im konkreten Beispie also Insel in Italien als Thema. Sinn und Unsinn dieser Unterscheidung ist derzeit Gegenstand unter Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem. Auf der dortigen Diskussionsseite könnte eine Antowrt auf Zollwurfs Frage nach einer sinnvollen Umbenennung stehen: Kategorie:Thema:Insel (Italien). --bjs M S 22:10, 7. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Italien nach Insel ist insofern ein schlechtes Beipiel, da dort gerade mal 2 Inseln eingeordnet sind, die beiden anderen Kategorien betreffen die italienischen Regionen und gehören dort raus. Die Themenkategorie Kategorie:Bayern nach Gemeinde wäre ein besseres Beispiel, da sind in der Kategorie einer jeden Gemeinde Artikel zu beliebigen Themen (Bauwerke, Bürgermeister, Gewässer, Kultur, Geschichte usw.) eingetragen, während die Objektkategorie Kategorie:Gemeinde in Bayern nur Artikel über die Gemeinden enthält. Alternative Bezeichnung der Themenkategorie könnte hier Kategorie:Thema:Gemeinde in Bayern sein. --bjs M S 22:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Ungeschickte Beispiele

Umseitig sind die Politiker nach Staat aufgeführt. Bei Personen nach Staat verwenden wir allerdins beide Schreibweisen: Die Klammervarianten für Zuordnung nach Tätigkeitsort und Staat (z.b. Kategorie:Künstler (Deutschland), die Adjektivvariante für Zuordnung nach Staatsangehörigkeit (Kategorie:Deutscher Künstler). Und nun?

Dann werden die Botschafter nach Staat als Beispiel für uneinheitliche Benennung aufgeführt - womit wohl die Ausnahme Kategorie:Botschafter (Demokratische Republik Kongo). Nun, Leute, wie soll denn des Adjektiv dazu heißen? Demokratischkongolesisch? Und die von der anderen Republik dann Undemokratischkongolesisch? Öhm. --PM3 12:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag dient dazu die Benennung der Unterkategorien zu vereinheitlichen und ist nicht dazu geeignet grundsätzliche Systematikprobleme zu lösen. Der Vorschlag über den abgestimmt wird sagt: "...wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt..." In dem Fall Kategorie:Deutscher Künstler geht das einfach Klammerlemma nicht da es schon anderwertig benutzt wird. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass die Kategorie so benannt werden soll, dass auch ein mit dem Kategoriesystem nicht vertrauter, den Inhalt erkennen sollte. D.h. ich würde eine Kategorie bevorzugen wo jeder sovort weiß weiß was drinnen ist. Z.b. Kategorie:Künstler nach Staatsangehörigkeit (Deutschland).

Als bei den Kategorie:Botschafter nach Staat gibt es viele verschiedene Varianten. z.b. den Kategorie:Botschafter für Bahrain‎, Kategorie: Botschafter für São Tomé und Príncipe‎ usw. Wird das MB angenommen können alle Unterkategorien von Kategorie:Botschafter nach Staat in die Form Kategorie:Botschafter (Bahrain‎) und Kategorie:Botschafter (São Tomé und Príncipe‎) umgewandelt werden. Auch Kategorie:Neuseeländischer Botschafter‎ sollte dann in Kategorie:Botschafter‎ (Neuseeland) geändert werden (Natürlich langfristig und nicht auf einem Schlag). Generator 13:19, 17. Jan. 2012 (CET)

So einfach ist das nicht. Kategorie:Neuseeländischer Botschafter‎ ist nicht das gleiche wie Kategorie:Botschafter‎ (Neuseeland) (s.o.), und Kategorie:Botschafter nach Staatsangehörigkeit‎ (Neuseeland) ist tabu, weil Person-nach-Tätigkeit-und-Staatsangehörigkeit nicht gern gesehen wird, das läuft mehr inoffiziell. Nun kommt jemand, der Kategorie:Neuseeländischer Botschafter‎ anzweifelt (weil sonstwo doch überall die Klammer verwendet wird), und dann? Die Leute studieren die NK, eine Mehrheit sagt: Sollte im Zweifelsfall nach Klammer verschoben werden, ist doch auch nicht verkehrt, und das Ende vom Lied ist dass sowohl nach Staatsangehörigkeit als auch nach Tätigkeitsort unter Klammerlemma laufen, und es geht Übersicht und Wartbarkeit verloren.

Aus Kategorie:Russischer Raumfahrer würde auf einmal Kategorie:Raumfahrer (Russland), und man erkennt nicht mehr dass da Russen drinstecken und nicht etwa Teilnehmer an russischen Raumfahrtmissionen. --PM3 14:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Aha? "Person-nach-Tätigkeit-und-Staatsangehörigkeit" ist also nicht gerne gesehen...aber ihr macht es trotzdem überall, aber so, dass man es nicht erkennt, damit sich keiner aufregt? Generator 14:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Wen meinst du mit "ihr"? Ich mach das nicht, ich stells nur fest. --PM3 02:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Start des Meinungsbilds?

Wann soll das MB denn anfangen? 10 Initiatoren haben sich bereit eingetragen. Benutzer:Älöfök 16:47, 6. Feb. 2012 (CET)

Ahja...den letzten Unterstützer hab ich gar nicht bemerkt. Na dann werde ich morgen mal alle Unterstützer anschreiben und um ihr ok bitten. Generator 16:51, 6. Feb. 2012 (CET)

So ich hab mal alle angeschrieben.Der Start ist am 14. Februar geplant. 11:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Was heisst das ?

• Das Meinungsbild fordert eine Lösung entgegen der Fachsystemik, weil einige schon bekannte Argumente aus Fachbereichen ignoriert werden müssen.

3 x gelesen, nachgedacht und trotzdem nicht verstanden. Das muss also auch den anderen Benutzern ähnlich ergehen... GEEZER^{nil nisi bene} 14:41, 7. Feb. 2012 (CET)

Die contra Argumente habe ich in diesem Edit von der Diskussionsseite kopiert. Das angesprochene Argument hat dann auch noch Weissbier angepasst. Ich glaube es heißt, dass es in den einzelnen Fachbereichen andere Regelungen gibt die mit dem MB hier überstimmt werden würden. Leider wird es immer etwas konfus wenn man über Kategorien diskutieren will, weil die meisten der Contraanhänger in den Vorschlag die verschiedensten Dinge hereininterpretieren und ich sie auch nicht wirklich dazu gebracht habe Contrapunkte zu formulieren, die man auch in der angemessenen Länge ins MB schreiben konnte. Es war eher Fundamentalopposition angesagt (siehe oben). Deshalb hab ich einfach die Argumente genommen die mir am sinnvollsten erschienen sind. Generator 14:52, 7. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man das verlinken? GEEZER^{nil nisi bene} 16:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Zusatzformulierung

Habe mir die Z. durchgelesen und bin der Meinung, dass man - auch für später Lesende - dort Beispiele geben sollte. Ausserdem sollte man ein Türchen offen lassen für die, die mit sehr komplex zu definierenden Kategorien ankommen. Hier (A) der umseitige Status Quo und (B) eine Modifikation mit Beispielen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:00, 7. Feb. 2012 (CET)

• (A) Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Militärgeschichte (Spanien), Kategorie:Film (Vereinigte Staaten) usw.

Alternative:

• (B) Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ wird die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren generell bevorzugt. Beispiele sind:
  • Kategorie:Politiker (Schweiz), Kategorie:Sportler (Italien) für Personen
  • Kategorie:Geschichte (Somalia), Kategorie:Fluggesellschaft (Lettland) für "Themen" im weitesten Sinne
  • Kategorie:Katholische Bischofskirche (Deutschland), Kategorie:Eishockeystadion (Vereinigte Staaten) für Bauwerke
  • Kategorie:Insel (Schweiz), Kategorie:Halbinsel (Irland) für geographische Begriffe u.s.w.

Sollen komplexere Kategorien benannt werden (z.B. für Deutsche, die als Botschafter in den USA tätig sind) erfolgt die Kategoriebenennung nach eingehender Diskussion und daraus erfolgtem Konsens.

IMHO ist die Hintertür mit "im Zweifel" und "zu bevorzugen" offen genug. Es geht ja gerade darum, dass eine eindeutige Entscheidung getroffen wird die Dikussionen über die Art des Qualifikators schneller für die Klammer entschieden werden. Mit deinem Textvorschlag bin ich auch einverstanden. Aber mit dem Zusatz ("Sollen komplexere Kategorien benannt werden (z.B. für Deutsche, die als Botschafter in den USA tätig sind) erfolgt die Kategoriebenennung nach eingehender Diskussion und daraus erfolgtem Konsens.") bin ich nicht einverstanden. Dass diskutiert werden muß und ein Konsens gefunden werden soll gilt hier immer und überall. Trotzdem wird auch bei den Deutschen die als ", die als Botschafter in den USA tätig sind" die Klammer als Qualifikator bevorzugt. Generator 16:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Das "im Zweifel" bezieht sich auf "Klammer-Bevorzugung". Mein Vorschlag dreht das ein bissl um: Generell Klammer (entsprechend den Beispielen), aber wenn man es nicht an die Beispiele anpassen kann (einige der Argumente oben haben mich überzeugt), sollt man auch darauf hören und auf die Umklammerung verzichten. Aber wirklich nur im Extremfall. Mein letzter Satz war eigentlich "Erläuterung" und kann weggelassen werden. GEEZER^{nil nisi bene} 16:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenn es nicht anders geht, dann geht es eben nicht anders. Das muß man meiner Meinung nach nicht extra formulieren. Ohne den Satz bin ich aber mit deiner Formulierung einverstanden. Generator 16:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Willst du rübersetzen? Ich lese morgen - mit frischem Kopf - alles noch mal durch. Morgen Abend ist es dann m.M.n. OK. GEEZER^{nil nisi bene} 17:02, 7. Feb. 2012 (CET)

Frage zur Abgrenzung: "Nach Staat" ist und bleibt limitiert auf "Staat"? Bayern oder Baden (früher Staat) oder Nordrheinwestfalen etc. kommt nicht in Frage für diesen Vorqschlag? Oder gilt das auch - wäre logisch - für die Unterkategorien? Dann sollte man das dazuschreiben Visuell.... GEEZER^{nil nisi bene} 00:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Staat machen - übertrag von Benutzer Diskussion:Generator

Bin soweit fertig. Zwei ungelöste Fragen noch:

• (a) Beim Änderungsvorschlag sollte man überlegen, ob man ihn nicht zusammen mit dem jetzigen Text präsentiert, aber gefettet (Also: Wie sieht die gesammte Passage NACH der Änderung aus.). D.h. der jetzige 3. Punkt könnte mit dem neuen Vorschlag fusioniert werden).
• (b) Bezieht sich das nur auf Kat: Thema (Staat) oder auch auf deren Unterkategorien? Wäre sinnvoll. Warum Kategorie: Ort (Deutschland) mit Unter-Kat. Ort in Westfalen oder Ort Bayerns ? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 09:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich finde wir sollten so kurz vor dem Start nicht zu viel umreisen. Generator 11:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Geht es darum einen Terim einzuhalten oder geht es darum ein MB logisch und verständlich und kohärent und akzeptabel zu machen? GEEZER^{nil nisi bene} 15:07, 9. Feb. 2012 (CET)

Naja...konsequenterweise müßte man dann ja noch weitergehen und die Sache generell definieren. Damit wäre es aber ein anderes MB Dann passt aber der Name des MBs nicht mehr. Außerdem haben die Unterstützer dann auch was unterschrieben, was so nicht mehr zutrifft. Auch die Umfrage bezog sich nur auf die Staaten. Generator 15:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Habe meine Unterstützung zurückgezogen (for the time being...). Bin nach wie vor SEHR von diesem Ansatz überzeugt, sehe aber noch Fusseligkeiten im MB und habe die Sorge, dass dadurch der Antrag nicht durchkommt, wenn er vorschnell lanciert wird. Das wäre EXTREM schade. Wenn ich sehe, dass diese Inkonsistenzen und "Gegner können einhaken"-Punkte eliminiert sind, mache ich wieder mit. Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 10:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Also wenn du wirklich vorhast das MB massivest auszuweiten, bin ich grundsätzlich einverstanden. Aber nur unter der Bedingung, dass du dich als 2. Initiator einträgst und dementsprechend Verantwortung übernimmst. Generator 14:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe es nicht als "massiv ausweiten" aber ich sehe das Argument "Flickwerk" am Horizont. Klammersystematik in der Geographie ist weit verbreitet. Auch Kategorie:Geographie_nach_Kontinent verwendet diese Systematik. Die Frage, die kommen wird, ist also: Warum "nur" Staat in der Mitte, wenn man es von oben bis unten => Kontinent bis auf Stadt (wenn Stadt noch gewollt ist... Sonst "kleinste Verwaltungseinheit" oder so) einheitlich machen könnte und diese Entscheidung als Exempel für andere Kategorien praktisch durchtestet? Es muss klarer herauskommen, dass Klammersystematik bereits jetzt schon weit verbreitet und akzeptiert ist (deshalb habe ich das Zahlen-Beispiel hineingesetzt - vielleicht sollte man das auch noch an Schweiz" und "Osterreich" durchexerzieren? Um noch mehr Gewicht zu gewinnen?) Allein der Zusatz "einschliesslich der entsprechenden Ober- und Unterkategorien" würde helfen. Ist das zu extrem gedacht? GEEZER^{nil nisi bene} 14:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Naja...warum nur die Geographie? Wenn schon ausweiten dann vollständig. D.h.:

Bei der Namensgebung von Kategorien wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Italien), Kategorie:Geschichte (Somalia), Kategorie:Eishockeystadion (Vereinigte Staaten), Kategorie:Insel (Schweiz) usw.

Und ich finde schon, dass das eine massive Ausweitung in Bezug zu der aktuellen Version ist. Generator 14:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte eher wie folgt:

Bei der Namensgebung „Kategorien nach Staat“ (einschliesslich der entsprechenden Ober- und Unterkategorien) wird im Zweifel immer die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren bevorzugt, also zum Beispiel Kategorie:Politiker (Italien), Kategorie:Geschichte (Somalia), Kategorie:Eishockeystadion (Vereinigte Staaten), Kategorie:Insel (Schweiz) usw.

Das bezieht sich auf "nach Staat" (damit kann man die vorhereige Umfrage einbeziehen) und es sorgt für Homogenität nach oben und unten in dieser Sparte. Natürlich wäre mir seber auch ein globaler Ansatz (Klammer, Klammer über alles!) lieber, aber: Ist die Community schon reif dafür? GEEZER^{nil nisi bene} 09:35, 14. Feb. 2012 (CET)

Also wenn müßte man auf jeden Fall noch definieren was man unter den "entsprechenden Ober- und Unterkategorien" genau meint. Für eine Regelung ist das zu schwammig Formuliert. Die Leute würden sich endlos streiten ob es sich jetzt um eine "entsprechenden Ober- und Unterkategorie" handelt oder nicht. Generator 11:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein Argument - was die Oberkategorien betrifft. In Kategorie:Geographie_nach_Staat (würde ich gerne als homogen verwendete Kat. noch ins MB einbringen ... aber WO?) sitzt ein nettes Tool, das die Ober- und Unter-Kat zeigt (wenn es weniger als 100 sind). GEEZER^{nil nisi bene} 11:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Dases dafür Tools gibt ist schon klar. Er muß aber trotzdem in der Regelung definiert sein was man unter "entsprechende" genau versteht. Was sind z.b. deiner Meinung nach die "entsprechenden Ober- und Unterkategorie" von Kategorie:Ivorischer Botschafter? Also ich bin der Meinung: Wenn schon mehr als die Kategorien der Umfrage, dann gleich überhaupt alle. Generator 11:30, 16. Feb. 2012 (CET)

Wie sieht es aus? Gibt es schon eine bessere Formulierung? Sonst werde ich das MB bald starten. Generator 17:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Kontra-Argumente

Die Kontra-Argumente sind mMn aktuell nicht geeignet, um das MB formal anzunehmen. Die drei Punkte sind viel zu grob und für jemanden, der nicht in der Thematik drin steckt, nicht verständlich. Was hieße z.B. eine fachbereichsübergreifende Nomenklatur und welche Fachbereiche sind überhaupt gemeint? Welche Argumente aus welchen Fachbereichen müssen ignoriert werden? Und was hat es mit der genannten Reform der Personenkategorien zu tun (Link)? Das ganze bedarf einer deutlichen Ausformulierung und Präzisierung, auch wenn es "nur" die Gegenargumente betrifft. --Ambross 10:03, 11. Feb. 2012 (CET)

+1 Praktisch verständlichere Formulierung muss her - am besten von denen, die sie auch vertreten. GEEZER^{nil nisi bene} 16:24, 11. Feb. 2012 (CET)

+1: Bin ich auch dafür. Leider hat sich noch niemand der Kritiker bereitgefunden Kontraargumente zu formulieren. Die Diskussionsseite ist zwar voll mit wütenden Ausbrüchen gegen das MB aber auf den konkreten Vorschlag ist eigentlich niemand eingegangen. Die aktuellen Kontraargumente habe ich von der Diskussionsseite kopiert und Weissbier hat glaube ich noch was geändert. Generator 18:56, 11. Feb. 2012 (CET)

Die bisherigen Kontraargumente sind m.E. Kontraargumente gegen das Meinungsbild, nicht gegen den zur Wahl gestellten Vorschlag, daher habe ich sie gelöscht. Mein Kontraargument gegen den Vorschlag selber trage ich gleich mal umseitig ein. --bjs M S 21:36, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Lage hat sich deutlich gebessert, inzwischen stellen die Argumente keinen Hinderungsgrund zum Start des Meinungsbildes mehr dar. Vielen Dank für die Änderungen. --Ambross 09:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Unterstützer

Da das derzeit hin und her geht, will ich es mal auf der Diskussionsseite thematisieren:

Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich zehn Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen. Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Unterstützer, die nachweislich nicht mehr in der Wikipedia aktiv sind, können diese Unterstützung nicht leisten. Das betrifft derzeit vor allem zwei Benutzer:

• Benutzer:Ianusius ist gesperrt und somit nicht mehr in Wikipedia aktiv. Mit seinem Nachfolgeaccount würde er das Meinungsbild zwar weiter unterstützen, dieser war aber zum Einstellzeitpunkt nicht stimmberechtigt.
• Benutzer:KMic ist laut eigener Angabe auf seiner Diskussionsseite auf eigenen Wunsch nicht mehr in Wikipedia aktiv.

Daher sollte nach weiteren Unterstützern gesucht werden und nicht das Meinungsbild überstürzt gestartet werden, was ziemlich sicher nachher zu einem Streit um die formale Gültigkeit führen wird. --bjs M S 08:45, 16. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich ist die "Rechtslage" ganz klar: Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen besagt:

Ein Meinungsbild darf erst dann gestartet werden, wenn sich zehn Benutzer gefunden haben, die die Durchführung des Meinungsbilds unterstützen. Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes[1] stimmberechtigt gewesen sein. Auch Initiatoren dürfen eine Unterstützerstimme zu ihrem eigenen Meinungsbild abgeben, sofern sie stimmberechtigt sind.

D.h. 1. Das es vollkommen egal ist was mit dem Account nach der abgabe der Unterstützung passiert. Solange er zum Erstellzeitpunkt des MBs, stimmberechtigt war gilt sie. D.h. im Klartext: die Stimme von Benutzer:KMic und die von Benutzer:Ianusius gelten auf jeden Fall noch. Außerdem kann ich als Initiator auch meine Stimme zu den Unterstüzern dazuschreiben (auch ein wenig seltsam aber die Regelung ist in der Beziehung eindeutig). Wir haben also derzeit rein rechtlich genug Stimmen für einen Start. Da ich aber 1. lieber mehr Unterstüzer habe als weniger und 2. es derzeit sowieso genug Diskussionen gibt und auch noch Änderungen vorgenommen werden warten wir eben noch bis sich noch jemand findet. Generator 10:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass das so klar ist. Unterstützer sollen z.B. ihre Stimme zurückziehen, wenn das Meinungsbild sich in eine falsche Richtung entwickelt. inaktive und gesperrte Benutzer können das nicht mehr.

Ich selber würde wegen der Unterstützerzahl nicht für ungültig stimmen, aber manche sehen das sicher anders. Deswegen sollte man da m.E. vor dem Start auf der sicheren Seite sein. Wenn du dich noch einträgst, passt es ja auch ohne Unstimmigkeiten. --bjs M S 17:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Es sind wieder zehn. fg Agathenon Bierchen? 20:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Punktuell

Das Meinungsbild ist mittlerweile überflüssig, weil weitgehend klar ist, wann Klammern verwendet werden und wann nicht. Einzig der Ast Kategorie:Geschichte nach Staat /nach Ort weigert sich beharrlich, aber der wird auch noch weichgeklopft. Steak 17:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Aha...und wann werden Klammern verwendet und wann nicht? Generator (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wenn etwas geographisch lokalisierbar, also mit Geokoordinaten versehbar ist, wird "xy in <Staat>" verwendet. Ansonsten im Allgemeinen Klammern. Es gibt dann noch den Sonderfall, dass etwas direkt zu einem Staat gehört (z. B. ein Departement), dann heißt es Kategorie:Französisches Département. Steak 17:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist das denn festgelegt? Und was genau heißt "direkt zu einem Staat gehört"? Generator (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2012 (CEST)

Bisher noch nirgends, ist aber in den Kategoriediskussionen in letzer Zeit Konsens und wird gerade hier festgezurrt. Steak 18:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Da seit März keine aktive Vorbereitung und Diskussion des MBs mehr stattfindet, archiviere ich nun das bereits eingeschlafene MB. Diese aktuellere Diskussion von Juni klingt auch eher so, dass es nicht mehr fortgeführt werden soll. Und es ist ja nun auch bereits ein Jahr alt. --Geitost 14:22, 20. Aug. 2012 (CEST)