Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 8

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 8#Thema 1]]

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moralische Haltung der WP

Ich bin echt entsetzt, welche moralischen Abgründe sich hier bei der WP (malwieder) auftun. Die WP wird hier von Abmahn-Abzockern missbraucht, um ihre Bilder prominent zu platzieren und dann die weitere Nutzung abzumahnen. Aber anstatt das diese Bilder und Fotografen sofort verbannt werden wird hier noch groß Rumdiskutiert und Abgestimmt. Man stelle sich nur mal vor, einer der Fotografen wäre ein AFD Mitglied, dann sähe die Sache wohl doch wieder ganz anders aus. Das lässt leider sehr tief blicken und bestätigt viele Vorurteile über den idelogischen und moralischen Standpunkt des in der WP verbreiteten Klientels. (ohne Account da schon länger abgemeldet, aber das hier schlägt echt allem den Boden weg) --2001:4DD4:B57D:0:589F:5F75:6495:DFF1 15:42, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, entsetzlich, dass demokratische Grundsätze beachtet werden. --Magnus (Diskussion) 15:50, 21. Feb. 2017 (CET)

Man stelle sich nur einmal vor, ein Schiedsgerichtsmitglied wäre AFD-Mitglied, da gäbe es bestimmt kein Meinungsbild! Der wäre sofort aus dem Schiedsgericht verbannt worden, und anschließend hätte König Jimbo sofort entschieden, ob wir ein neues Schiedsgericht ohne AFD-Mitglieder wählen dürfen oder ab sofort ohne Schiedsgericht auskommen müssen! Aber zum Glück wird das ja nie passieren. --MannMaus (Diskussion) 17:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Da gibt es einen qualitativen Unterschied. Den Abmahnern geht es ums liebe Geld. Der AFD um Menschen die sie verachtet und ausgrenzen möchte. Wenn es nach dem Storch geht auch erschießen, so wie ich dass verstanden habe, aber da war ja eine Maus. Von daher hinkt der Vergleich etwas. --Weeping Angel (Diskussion) 17:54, 21. Feb. 2017 (CET)

Praktische Frage

Eine praktische Frage an alle, die meinen, dass die Nachnutzer selbst Schuld sind, wenn sie abgemahnt werden: Wie soll man automatisiert Bilddateien korrekt einbinden?

Möchte man Inhalte von Wikipedia nutzen, so findet man leicht die Seite Wikipedia:Weiternutzung. Jeder normal intelligent Nutzer wird es dann schaffen, einen Wikipedia-Text lizenzkonform auf einer anderen Seite einzubinden. Wenn man nun aber (wie bei Weiternutzung beschrieben) bspw. ein ganzes Themengebiet wie Science-Fiction weiternutzen und damit automatisiert verarbeiten möchte, wie geht das? Bei Texten ist dies überhaupt kein Problem und auch verständlich beschrieben. Bei Bild- und Media-Dateien kann man vermutlich nur raten, diese nicht weiter zu nutzen, wenn man auf der sicheren Seite sein will. Leider erfährt dies der Benutzer dort aber nicht... --87.147.31.176 17:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, dass die Weiternutzung bei Texten strenggenommen auch nicht so trivial ist, weil auch dort die exakt selben Lizenzbedingungen gelten, wie bei CC-BY-SA-Bilder. Und mal abgesehen davon, dass die von mir angestoßene Grundüberarbeitung von WP:Weiternutzung von den Verfechtern dieses Meinungsbildes hier seit Wochen boykottiert wird...

Man muss doch bei Bildern einfach nur alles genauso machen, wie Die Wikipedia auch. D.h. wenn man ein Bild kopiert und weiterverbreitet, dann muss man auch die verlinkte Bilddetailseite kopieren und weiterverbreiten, auf der dann alle von den üblichen Lizenzen geforderten Infos stehen.

Wenn man die MediaWiki-Software nutzt, kann man dafür, die Erweiterung InstantCommons verwenden – dann funktioniert das Einbinden genauso einfach wie hier im Wiki und bei jedem neu eingebundenen Bild wird automatisch eine lokale Kopie von Bild und Bilddetailseite angelegt.

P.S.: Achtung: Das gilt nur für Commons und die de.WP (in der en.WP z.B. wird Fair use angewandt, was nach deutschem Recht eine Urheberrechtsverletzung wäre. Außerdem können die Gemeinfreiheitsregelungen von Land zu Land variieren. Und da auf Commons immer "nur" die Rechtslage im Herkunftsland und den USA beachtet wird, liegen dort auch Bilder, die streng-genommen z.B. in Deutschland nicht gemeinfrei oder zumindest umstitten sind und deshalb auch hierzu Wiki nicht eingebunden werden dürfen. Da sich das aber genauso wenig 100%ig ausschließen lässt, wie z.B. Text-URVs ist die automatische Übernahme von Inhalten hier, wie auf allen anderen Websites immer mit einem gewissen Restrisiko verbunden. Im Zweifel haftet nämlich immer der Website-Betreiber selbst für das, was er da verbreitet. Dieses Risiko kann einem die WP genauso wenig abnehmen wie kommerzielle Angebote. // Martin K. (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Und wenn das Bild gedruckt wird? Vgl. Diskussion:Postkarte#Nichtlineare Achseneinteilung -- Peter Gröbner -- 19:29, 21. Feb. 2017 (CET)

@Peter Gröbner: Wie genau soll denn eine automatisierte Nutzung von Bilddateien bei Postkarten aussehen? Es wird doch niemand automatisiert eine größere willkürliche Auwahl von Bildern auf Postkarten drucken?! Und falls doch, muss sich dieser jemand sich halt überlegen, wie er automatisiert die Lizenzangaben ausliest und verarbeitet. // Martin K. (Diskussion) 19:49, 21. Feb. 2017 (CET)

Meine Frage zielte nicht auf Postkarten, sondern auf den Abdruck der statistischen Darstellung in einer mathematisch-didaktischen Zeitschrift ohne Nennung des Autors und nicht der Lizenzbestimmungen (die in einem Druckwerk wohl etwas sperrig wirken). Gruß, Peter Gröbner -- 20:00, 21. Feb. 2017 (CET)

@Peter Gröbner: Mal abgesehen davon, dass man im Hinblick auf die Schöpfungshöhe dieses Diagramms durchaus geteilter Meinung sein kann, verstehe ich die Frage nicht: Wer CC-BY-SA-lizensierte Inhalte nutzen will, muss sich eben an die Lizenzbedingungen halten. Wenn er das nicht will oder kann, dann muss er eben auf diese Inhalte verzichten. So einfach ist das!

Wenn man etwas geschenkt bekommt, dann nimmt man es entweder so, wie es ist, oder man kauft sich seinen Kram selbst. // Martin K. (Diskussion) 22:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, dass dem Klett-Verlag bewusst war, dass er die Lizenz-Bedingungen abdrucken muss. Vielleicht habe ich sie aber auch übersehen. Gruß, Peter Gröbner -- 04:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Spektrum kann Commons-Bilder mit korrekter Lizenz- und Autorennennung drucken. Sogar "direkt am Bild", obwohl ich das gar nicht verlange. --Smial (Diskussion) 21:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzlich mal so, wie es üblich ist, bei einem gedruckten Bild den Fotografen zu nennen (Da macht es durchaus einen unterschied, ob Zeitung, Postkarte oder Buch). Es muss einfach immer klar sein welcher Bild zu welchem Urheber gehört, und in unserem Fall zusätzlich noch unter welcher Lizenz es steht. Kurzum die Urheber-Informationen müssen "untrennbar" im selben "Werk" sein, wie das Bild (Mit untrennbar ist, nicht ohne Hilfsmittel trennbar gemeint. bzw. es sollte klar ersichtlich sein, dass da was fehlt). Deswegen muss bei einer Zeitung der Urheber fast zwingend beim Bild genannt werden, weil der einzelne Zeitungsbogen das "Werk" ist, welches die Urheberangaben beinhalten muss. Bei einem gebunden Buch reicht eben ein eigens Kapitel, wo dann auf die Urheber usw. jedes einzelnen Bildes eingegangen wird. Das ist es ja, wer sich an diese Regeln hält -die durchaus schon seit Jahrzehnten gültig sind- was Urheberangaben angeht, der macht schon mal einen grossen Teil richtig (und vermeidet schon alleine damit, in der Regel auch eine Abmahnung). Wie und wo und in welchem Umfang die Lizenz genannt werden muss, ist durchaus von der Lizenz abhängig (GDFL ist in der Hinsicht Mist, weil immer der komplette Lizenztext mitgeliefert werden muss). --Bobo11 (Diskussion) 19:44, 21. Feb. 2017 (CET)

Eine praktische Frage an alle, die meinen, dass die Nachnutzer selbst Schuld sind, wenn sie abgemahnt werden: Wie soll man automatisiert Bilddateien korrekt einbinden? - Hier tritt wieder die problematische Intention dieses MB zutage: Die Idee, dass sich die Enzyklopädie dem wie z.b. bei dem Low-Carb-Sports-Laden-Typ kaum gegebenen Willen, die Lizenzbestimmungen zu befolgen fügen sollte. Wer die unter CC-BY-SA stehenden Bilder verwenden will hat ohne Diskussion dafür zu sorgen, dass die Lizenz eingehalten wird. Ich bringe gegen diesen Vorschlag den Verdacht vor, dass hiermit über die Hintertür eine Public Domain aufgezwungen werden soll - so fordert es zumindest Kompa hier in den Kommentaren zu seinem Vote-Brigading-Aufruf. -- Vertretung LH (Diskussion) 21:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, das ist ja. Es wird dem Fotografen von einigen hier in der Diskussion nicht mal zugestanden, dass sein Name genannt wird. Das „nicht nennen des Fotografen“ ist übrigens der Punkt, wieso so gut wie immer eine Abmahnung abgeschickt wird, und nicht das Nicht nennen der Lizenz! Aber eben ohne Nennung de Fotografen und in der Regel auch der Lizenz ist schlicht weg der Nachnutzungsvertrag nicht zustande gekommen. Sorri aber wer das nicht begreifen will, sollte besser nicht in der Wikipedia mitmachen. Und sollte eben auch keine grossen Mitleidstürme erwarten. Denn der Hauptfehler liegt nun mal beim Nachnutzer, der das Gefühl hat, er müsse den ihm angebotenen Vertrag zur kostenlosen Nutzung nicht einhalten. Wobei eben kostenlos nur bedingt zutrifft, es sind eben immaterielle Kosten die für den Nachnutzer entstehen, seine "Kosten" sind Nennung des Urhebers und der Lizenz. Wer nicht beriet ist diese "Kosten" zu tragen, der solle keine fremden Bilder benutzen.--Bobo11 (Diskussion) 05:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Wer die unter CC-BY-SA stehenden Bilder verwenden will hat ohne Diskussion dafür zu sorgen, dass die Lizenz eingehalten wird. Das ist ja in Ordnung, nur gibt es eben bei Bildern - im Gegensatz zu Texten - keine sichere, automatisierbare Lösung. Bei Texten nimmt man einfach die Kopiervorlage und passt Links und Titel dynamisch an. Das bezeichne ich mal als trivial und ist für jeden Nachnutzer leistbar. Eine analoge Möglichkeit ist bei Bild- und Mediadateien eben nicht gegeben. Damit ist eine größere Datenübernahme auch nicht mehr möglich. Wenn dies nicht gewollt ist, dann ist das selbstverständlich auch in Ordnung - nur bitte soll man dies für jeden verständlich auf Wikipedia:Weiternutzung schreiben und auch erst gar keine Dumps anbieten.

Wieso aber ein grundsätzlicher Unterschied beim Kopieren von Texten und Bildern von Wikipedia besteht versteht - außer Wikipedianer und Juristen - kein Mensch. Aber egal, der Fehler liegt natürlich beim Nachnutzer und dafür kann man ihn natürlich auch zu Recht abmahnen... --87.147.31.176 16:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Doch, die gibt es (zumindest für die allermeisten Fälle). Man verwendet einfach den Lizenzhinweisgenerator.

Wie anderen Orts schon erwähnt, gibt es da eigentlich keinen Unterschied zwischen Bildern und Texten – zumindest wenn beide unter CC-BY-SA 3.0 stehen. Die aktuell unter WP:Weiternutzung für Texte vorgeschlagen Lösung, mag einfach aussehen, 100% lizenzkonform ist sie nicht. Das ist der Grund, weshalb ich seit gut drei Wochen darauf dränge, diese Richtlinie endlich mal zu überarbeiten. Aber offensichtlich macht das Vorbereiten von Teer und Federn hier mehr Spaß, als die mühsame Kleinarbeit einer echten Lösung. // Martin K. (Diskussion) 16:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmverhalten und Commons-Uploads

Ich habe mir die Frage gestellt, ob sich die Aktivität auf Commons, d.h. das Hochladen von Bildern auf das Stimmverhalten auswirkt. Die Antwort ist: ρ = 0,3380, d.h. auf Commons aktive Benutzer stimmen eher gegen den Vorschlag. Aus gruppendynamischer erkennt man gewisse Probleme im Ansinnen einer an der Materie eher weniger beteiligten Gruppe, den als Fotografen eher aktiven Contra-Stimmern vorschreiben zu wollen, wie diese ihre Rechte waren sollen. -- Vertretung LH (Diskussion) 23:56, 21. Feb. 2017 (CET)

Zur Berechnung verwendete Daten

Ziehung 1

Pro:

• 99: MarcelBuehner: 264
• 16: Avernarius: 0
• 79: Krächz: 4
• 17: Matthias Gutfeld: 2
• 27: Giftpflanze: 1
• 58: Struppi: 5
• 98: Anima: 44
• 120: Bunnyfrosch: 27
• 118:Plastiktüte:0
• 5: Perfect Tommy: 0
• 68: Holder: 317

Median: Nr 79: 4

Contra:

• 112: Cymothoa exigua: 104
• 34: Kriddl: 41
• 28: Chaddy: 42
• 10: Cirdan: 1,764
• 15: Cricho: 38
• 54: Wahldresdner: 91
• 135: Erfurter63: 0
• 88: Divchino: 2
• 70: Helfmann: 1,749
• 56: Morten Haan: 5
• 91: Tsungam: 8,339

Median: Nr. 28: 42

Ziehung 2:

Pro:

• 102: Lena1: 1
• 114: JosFritz: 6
• 67: Doc_z: 0
• 109: Vincent Amadeus von Goethe: 4
• 18: Gulaschkanone99: 14
• 45: Aschmidt: 47
• 54: GT1976: 254
• 92: Schnatzel: 31
• 88: Wikiolo: 449
• 132: Peter Gröbner: 5
• 13: HanfFSolo: 105

Median: Nr. 18: 14

Contra:

• 48: Elmie: 53
• 15: Chricho: 38
• 18: Gestumblindi: 714
• 136: Fano: 0
• 2: Bobo11: 8,010
• 31: Martinl: 8
• 114: Malyacko: 4
• 70: Iogos82: 13
• 91: Tsungam: 8,339
• 66: Tsui; 14,195
• 122: Lumpeseggl: 829

Median: Nr. 48: 53

Die einzige Frage, die ich mir hier stelle ist die, warum du zum hundersten Mal deinen Benutzernamen änderst (ach entschuldige: als Zweitaccount benennst), also irgendwelche "LH fährt Zug", "LH auf Reisen", LH macht Pause", "Ich bin nicht LH, aber irgendwie doch", "Zweit-LH", "Dritt-LH", usw. - jetzt mal "Vertretung LH", aber dann irgendwelche Datensammlungen präsentierst und denen noch eine irgendwie zusammenfabulierte Gruppendynamik andichtest? Auf der einen Seite also für sich selbst irgendwelche Verschleierungsmechanismen nutzen, auf der anderen Seite aber datentechnisch sehr fragwürdige Gruppendynamiktheorien aufstellen. Soll das wirklich noch irgendjemand ernst nehmen? Und komm bitte jetzt nicht wieder mit irgendeiner "Ich muss meine wahre Identität verschleiern, da ich sonst nicht überleben kann"-Phrase. Diesen Käse glaubt hier sowieso keiner mehr, oder denkst du, die Benutzer sind so doof, wenn sie irgendwo im Benutzernamen ein "LH" lesen, nicht zu wissen, dass der wahre "LH" dahintersteckt... Oder bist du sowas wie James Bond? - unterwegs im Auftrag (ja von wem?), dann aber bitte hier auch Karten auf den Tisch! Und hör bitte auf, ständig freie Accounts mit deinen neuen, sogenannten "Zweitaccounts" in Beschlag zu nehmen. Eine Reinigung durch die community täte hier auch schon lange mal Not. Und lass bitte irgendwelchen selbstzusammenfabulierten Analysen bzgl. Gruppendynamik, da dir hier als Laien sowohl das Fachverständnis als auch die Auswertungskompetenz leicht abgesprochen werden könnte - das nur als kollegialer Rat, was deine "Berechnung" betrifft ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 08:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Hier wird eine wichtige Frage aufgeworfen, die man nicht durch wilde persönliche Angriffe verdecken sollte. --Sitacuisses (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch ich finde: Hier wird eine wichtige Frage aufgeworfen, die man nicht durch wilde persönliche Angriffe verdecken sollte. Also: warum der Zweitaccount? --Gerold (Diskussion) 10:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist ernsthaft eure Reaktion auf eine quantitaive Argumentation? Es wäre eure Aufgabe gewesen, die Existenz der "Abmahnmafia" zu belegen. Für keine eurer Behauptungen habt ihr einen Beleg vorgebracht. Eure abfälligen Äußerungen über den Korrelationskoeffizietenzeugen von der Planlosigkeit eures Unterfangens. -- Drittaccount LH (Diskussion) 15:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Was soll daran wichtig oder überraschend sein? Unternehmer sind halt gegen eine Unternehmenssteuer, Alkoholiker gegen Akoholverbote und Sonnenliebhaber gegen Regen. Wo liegt der Erkenntniswert? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 10:46, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es schon wichtig, wenn hier, quasi über deren Köpfe hinweg, in die Belange einer der beitragenden Gruppen eingegriffen wird, deren Beiträge das Projekt aber trotzdem schon gerne nutzen möchte. Dein Vergleich mit "Unternehmern, Alkoholikern und Sonnenanbetern" spricht Bände von der Wertschätzung, die du für deine Kollegen hegst. --Sitacuisses (Diskussion) 11:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist der allgemein grassierende Populismus - Vereinfachung ohne Rücksicht auf Tatsachen. So geht das. -- Nicola - Ming Klaaf 11:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern schätze ich die Fotografen gering? Ich weise lediglich auf einen handfesten Interessenskonflikt hin. Ich selbst zähle mich zu den Sonnenanbetern, Unternehmern und teils wohl auch zu den Alkoholikern. Wer kein Verständnis für die Argumente des Gegners aufbringt, sollte wohl auch kein Verständnis für die eigenen erwarten. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 11:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Ein Interessenkonflikt besteht auch dann, wenn nicht abgemahnt wird. Er hat manchmal nur eine sehr schlechte Artikelbebilderung zur Folge. Leider geht dieses Meinungsbild diese IK-Probleme nicht an und verbessert Wikipedia folglich nicht, sondern versucht mit mittelalterlichen, unverhältnismäßigen Methoden, die Wikipedia letztlich selbst Schaden zufügen, einen winzigen und hier aufgebauschten Teilaspekt dieses Konfliktes zu bekämpfen. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie soll man auf sowas eingehen? Falls die Regelung in Kraft tritt, gehst du also davon aus, dass sämtliche Uploader sofort jemanden kostenpflichtig abmahnen, dass bei allen rauskommt und dann alle Bilder entfernt werden? Sag, was hast du geraucht? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 12:00, 22. Feb. 2017 (CET) ps. Das MB (zumindest habe ich es so verstanden) will ja eine abschreckende Wirkung haben, damit überhaupt kein Bild entfernt werden muss.

„Leider geht dieses Meinungsbild diese IK-Probleme nicht an und verbessert Wikipedia folglich nicht“ - seltsame Logik: weil man ein Problem ausspart, kann das MB keine Verbesserung sein??? -- Gerold (Diskussion) 12:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Nagut - wenn mir schon die Gelegenheit geboten wird, dann sag ichs noch mal: ich bin ein ganz ganz toller Fotograf, spende ganz ganz viele supertolle Fotos und möchte überhaupt gar keine bisschen Geld abzocken. Und ich bin ganz doll viel für dieses MB. Gestern sprach ich noch mit einem Fotografen, der auch ganz ganz viele ganz tolle Bilder spendet und ebenso denkt. Und ich bin sehr traurig, das ich nicht in der Statistik auftauche.

Selbst für den Fall, das die Statistik sauber gemacht wurde und die Aussage stimmt: was soll uns das sagen??? Wenn wir über Kreuze für Sterbedaten etc. nachdenken, wird man ähnliches feststellen. Die Community entscheidet - Amen! Und wenn sie gegen die Fotografen abstimmt „deren Beiträge das Projekt aber trotzdem schon gerne nutzen möchte“ (wie unmoralisch diese Community heute wieder ist) dann tut sie es eben. Die Community ist der Enzykolpädie verpflichtet ... nicht den Fotografen, die vormittags Bilder Spenden und denen Nachmittags einfällt das sie doch ganz gerne Geld hätten.

Vielleicht sollte man einen Gesundheitshinweis setzen: „Wer diese Statistik in der Pfeife raucht, gefährdet seine Gesundheit“. --Gerold (Diskussion) 12:08, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass Fotografen eben auch ein Teil dieser Community sind. --Ailura (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist eher, dass es Fotografen gibt, die sich im Geiste des Projektes einbringen und dann gibt es Fotografen, die sich eher Zwecks Geld lukrieren einbringen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Schallplatte umgedreht? --Smial (Diskussion) 13:10, 22. Feb. 2017 (CET) Ps: Das mit dem Postfaktischen in deiner aktuelle Sig finde ich... sehr treffend. Hint: Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt mit den anderen auf sich selbst.

Ja - ich fühle mich der Community zugehörig. Wenn das ein Problem ist, dann soll es so sein. -- Gerold (Diskussion) 13:07, 22. Feb. 2017 (CET)

Schön für Dich. Es macht Dir auch niemand streitig ein Mitgleid dieser Community zu sein.
Andersrum aber leider schon: Da werden alle Photographen, die nicht bereitwillig auf die Durchsetzung Ihrer Urheberrechte verzichten, als "Abmahnmafia" gebrandmarkt, mit der Vernichtung Ihrer Arbeit bedroht und bekommen mehr oder weniger deutlich nahegelegt, dass dieses Projekt zu verlassen. Völlig unabhängig davon ob sie jemals eine problematische Abmahnung ausgesprochen haben, werden sie genötigt Ihre Werke entweder unter ein De-Facto-CC0 zu stellen.
Dieser CC0-Fundamentalismus ist es worum es hier geht. Und das ist es, was diese Community spaltete. // Martin K. (Diskussion) 14:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin, du behauptest: „Photographen ... mit der Vernichtung Ihrer Arbeit bedroht“ - inwiefern? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Ailura Klar, hast du recht. Dass die Fotografen dem eher ablehnend gegenüberstehen als dem Rest sollte ja nicht verwundern. Immerhin geben sie Rechte ab, unabhängig davon, ob sie jemals abmahnen werden. Der Rest nicht. Im Idealfall müsste man also eine Regel haben, die nur solche einschränkt, die abzocken. Aber das ist wie mit allen Gesetzen: Schwarzfahren ist für alle verboten, nicht nur für Schwarzfahrer. Ich sehe nicht, wie man da drumherum kommt. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 13:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Im Übertragenen Sinne will hier die Autofahrer-Lobby nicht das Schwarzfahren verbieten, sondern gleich die komplette Benutzung des ÖPNV – damit man auch ja jeden erwischt, die schwarzfährt... // Martin K. (Diskussion) 14:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, dir will einfach nur nicht in den Kopf, dass viele meinen, dass Strafe das letzte Mittel in der Erziehung bleiben sollte. Wir wollen schlicht, dass erstmal darauf hingewiesen wird, dass die freie Enzyklopädie eben nicht so frei ist, wie man das annehmen könnte. Aber du willst mich ohnehin nicht verstehen. Du willst nur stur wiederholen, was längst wiederlegt ist (CC0), aus welcher Motivation auch immer. Aber bitte. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 15:07, 22. Feb. 2017 (CET)

So? Und womit habe ich persönlich dieses letzte Mittel der Erziehung verdient, wenn ich mir bisher im Bezug auf überzogene Abmahnungen nichts zu Schulden habe kommen lassen? Wieso werde ich als Photograph in Sippenhaft genommen und soll mir zukünftig vor jedem Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen erstmal die Absolution holen? Wieso sollte ich z.B. einer Nazi-Partei, die eines meiner Bilder ohne Attribution auf ihre Plakate druckt, erstmal nur einen freundlichen Brief schreiben? Nenn mir bitte mal einen Grund! Einen Einzigen!

Das ist ungefähr so, als würde man von jedem Autor eine politische Unbedenklichkeitserklärung erwarten, boß weil es einige Autoren gibt, die versuchen tendenziöse Meinungen ins Wiki zu bringen. // Martin K. (Diskussion) 15:30, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Martin, hast du meine Frage von 15:10 überlesen, weil du sie nicht beantwortest? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Dein Fehler ist zu glauben, dass hier Beiträgern ein Verzicht auf ihre Rechte vorgeschrieben werden kann. Der Vorschlag würde bewirken, dass v.a. professionelle Fotografen ihre Aktivität eher einstellen würden. Diejenigen, die dieser Vorschlag vor die Interessen der Fotografen setzt, die Leute, die die Lizenzen einhalten werden die entstehende Lücke nicht füllen. -- Drittaccount LH (Diskussion) 15:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Fotografen laden in erster Linie ihre Fotos auf Commons hoch. Also inwiefern würden jetzt die professionelle Fotografen ihre Aktivität eher einstellen? Nicht mehr hochladen, weil sie kein Geld mehr verdienen können, oder habe ich da etwas missverstanden? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte im letzten Jahr mehrere Gespräche mit professionellen Fotografen. Hauptargument gegen Bildspenden an Commons war jedesmal, dass da die Bilder nur gestohlen und ohne Namensnennung weitergenutzt werden (noch dazu ohne Wasserzeichen) und was man dagegen tun kann. Weiternutzung mit Attributierung würden die meisten durchaus akzeptieren. Und ich bettle niemanden an, damit er seine Bilder auf Commons ungenutzt ablegt, sondern nur zur Bebilderung von Artikeln. --Ailura (Diskussion) 15:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Ach Ailura, hat ein professioneller Fotograf wirklich ein Interesse seine Fotos unter CC Lizenz zu veröffentlichen? Ich denke eher nein, außer er will ein neues Geschäftsmodell (Umsatz durch Abmahnungen) etablieren. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Werter Bwag leg mal diese bescheuerten Scheuklappen ab. Die Abmahnfälle, die hier z.T. zu Recht kritisiert werden sind nur ein verschwindend kleiner Teil der Bilder in diesem Projekt. :::::::: Wir vom Support-Team haben jeden Tag Kontakt mit „professionellen Photographen“, die irgendein Wikipedianer um Bildmaterial angebettelt hat. Und die Vereinen investieren erhebliche Mittel darein "professionelle Institutionen" davon zu überzeugen, ihr Bildmaterial unter CC-BY-SA zu veröffentlichen. Und natürlich braucht dieses Projekt dieses Bildmaterial und es ist verdammt aufwändig es zu beschaffen. Es ist weiß Gott nicht so, dass die uns die aufdrängen und ihnen völlig egal ist was dann damit geschieht. Im Gegenteil: Die legen großen Wert darauf, dass dieses Lizenzen auch eingehalten werden. Meines Wissens ist z.B. die Kooperation mit dem Bundesarchiv u.a. daran gescheitert, dass diese Bilder in Massen nicht lizenzkonform nachgenutzt wurden.

Glaubst Du ernsthaft, dass das diese Arbeit einfacher würde, wenn wir den zukünftig sagen müsten „Ach übrigens: Wenn jemand Eure Bilder klaut ohne Autor und Lizenz zu nennen, dann dürft Ihr erst mal gar nichts tun, wenn ihr nicht hier im Wiki an den Pranger gestellt werden wollt.“?? Das wäre blanke Hybris! // Martin K. (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Du bringst da ein wenig durcheinander. Ein professioneller Photograf ist noch lange nicht ein professionelles Institut und unsere lieben abmahnfreudigen Fotografen sind maximal Semiprofessionisten. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:21, 22. Feb. 2017 (CET)

Nicht jeder nutzt die Wikipedia ausschließlich für Provokation und Trollerei. --Ailura (Diskussion) 15:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Sind das „Provokationen und Trollereien“? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:58, 22. Feb. 2017 (CET) PS: Sogar entstanden, ohne das ich mir die Fahrkosten, Aufenthaltskosten, Verpflegungskosten, Eintrittsgelder etc. refundieren lassen hätte.

Schau Dir mal Dein Sperrlog an, dann siehst Du was Ailura meint.
P.S.: Bild Dir bloß nicht ein, Du seist der einzige der hier so viele eigene Zeit und eigenes Geld in dieses Projekt einbringt. // Martin K. (Diskussion) 16:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Zum Sperrlogbuch. Ja Martin, ich brauche nicht so stromlinienförmig sein. Weder beim Verein, da ich mir alles selbst zahle und hier auch nicht, weil ich ja aus meiner Mitarbeit nichts lukriere und auch nicht im Namen irgendeiner Interessensgemeinschaft hier mitmache. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:09, 22. Feb. 2017 (CET)

PS: Noch ein Wort zum Sperrlogbuch. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/02/19#Benutzer:Bwag Hier die letzte VM, wegen dem ich 3 Tage Maulkorbtragezwang ausfasste. Da bin ich wohl Interessensgruppen in die Quere gekommen, viel anders kann ich diese Sperre nämlich nicht interpretieren, wenn du dir meine Edits genau ansiehst. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Behauptung professionelle Fotografen würden per se nichts ohne finanzielle Absichten hier einstellen halte ich für genauso falsch, wie die ganzen Einwürfe von Martin Kraft, auf deren Infragestellung er dann nicht mehr eingeht, weil er sich dann mit dem Ansinnen des MBs auseinandersetzen müsste. Das ist beides Werfen mit Dreck und hat zur Qualität des MBs geführt. Und schlimmer noch Bwag - sowas führt überhaupt erst dazu, dass Martins Behauptungen Glauben geschenkt wird. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 16:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast: Nach meiner Zählung (und ich hab Gerold mitgezählt) komme ich auf

• Pro-Stimmen:138.369 Bilder auf Commons, davon 55.546 in der de-wp eingebunden
• Contra-Stimmen:349.873 Bilder auf Commons, davon 101.073 in der de-wp

Quelle: [1] nach Username, bei drei Contra-Stimmen wegen technischer Probleme nach User-Kategorie --Ailura (Diskussion) 21:26, 22. Feb. 2017 (CET)

Eine rechte Unverschämtheit

Auf Telepolis heute zu lesen (hier):

Beim aktuellen Wikipedia-Meinungsbild steht ein längst überfälliges Hausverbot auf der Kippe. Dessen schwache Erfolgsaussichten dürfte aber auch mit dem Interessenkonflikt zusammenhängen, dass etliche der etablierten Wikipedianer längst ihre Machtposition selbst versilbert haben. So bieten manche Wikipedianer ganz offen die Manipulation von Artikeln gegen Bares an, keine PR-Agentur kann es sich heute noch leisten, auf diskrete Kontakte in die Wikipedia-Community zu verzichten. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.

Es wird also den hier mit Kontra Stimmenden unterstellt, dass ein erheblicher Teil von ihnen dies deshalb tue, weil sie selber gewissermaßen irgendwie Dreck am Stecken hätten. Worin der Interessenkonflikt genau bestehen soll, wird nicht ausgeführt. Die ansonsten ganz lesenswerte Darstellung der Vorgänge wird durch diese unqualifizierte ud undurchdachte Dreckschmeißerei disqualifiziert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 06:40, 21. Feb. 2017 (CET)

Würde ich auch glauben, wenn ich es nicht besser wüsste, nachdem ich diesen Shitstorm gelesen habe. Wieviel Plattform TP dem völlig uneigennützigen Herrn Kompa in der Angelegenheit gibt ist aber auch bemerkenswert. --Ailura (Diskussion) 07:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Hahaha, da weiß man ja gar nicht, ob man lachen oder weinen soll. Der Kompa benutzt Telepolis als Werbeplattform für seine Anwaltskanzlei und stellt dazu irgendwelche wirren und kruden Verschwörungstheorien in den Raum, ohne auch nur den geringsten Beleg dafür liefern zu können. Lächerlich, dass der Heise-Verlag dafür eine Plattform bietet. --87.142.97.78 07:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Wieviel Plattform (de:)WP den "völlig uneigennützigen" Photographen einräumt, ist erst einmal genuin bemerkenswert (die juristische Streiterei ist doch lediglich ein Ausfluß und Ausdruck dessen, was bereits ins Arge geraten ist). Und schon vor Tagen schrieb ich: gefühlt befinde ich mich hier eher in einer Herde schwarzer Schafe mit einigen weißen. Und etwas anderes schreibt Kompa auch nicht (eben halt in seinem Juristen-Latein - das ich zur Not auch auspacken könnte...). MfG --Methodios (Diskussion) 08:43, 21. Feb. 2017 (CET)

„einer Herde schwarzer Schafe mit einigen weißen“?? Wenn Du das tatsächlich so siehst, solltest Du ernsthaft über Dein Recht zu gehen nachdenken! Wenn man der Mehrheit der Wikipedia misstraut (und nichts anderes sagst Du damit), dann kann das nämlich nichts mehr werden mit dem gedeihlichen Miteinander. // Martin K. (Diskussion) 09:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Es ist so, wie es ist. Wir werden daran nichts ändern (können). MfG --Methodios (Diskussion) 07:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Ganz prima, dass Du Dein falsches Bauchgefühl jetzt schon einer Online-Zeitung vermitteln konntest. Danke dafür. So schädigt man den Ruf der Wikipedia wirklich. --Ailura (Diskussion) 08:46, 21. Feb. 2017 (CET)

Wie soll man nun das Verhalten von Markus Kompa bezeichnen, der wie viele andere vermeintliche "Robin-Hood-Anwälte" gezielt für abgemahnte werben und ihre anwaltlichen Dienste anbieten? Ist das Altruismus oder ist es parasitäre Geschäftemacherei? --Alabasterstein (Diskussion) 08:50, 21. Feb. 2017 (CET)

"Ich kann nicht klagen" wäre für einen Anwalt ruinös. Ich halte nichts von dem System, das sich die Menschheit geschaffen hat - zugunsten selbsternannter "Eliten". Und eigentlich ist es peinlich, das hier erwähnen zu müssen: Ich habe gar nichts irgenwem übermittelt. Ich halte von der Journaille ebenso wenig wie von Anwälten oder bezahlten Theologen, Historikern etc. pp.: "Weß brod ich eß deß lid ich freß und sing". Im Übrigen hat sich die Meinung des Herrn Kompa aus seiner Praxis heraus entwickelt, wie jeder (ab)lesen kann (der das auch will natürlich) - und nicht von meinem persönlichen Eindruck hier. MfG --Methodios (Diskussion) 08:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Das habe ich nicht geschrieben. Du hast Deine Behauptungen hier öffentlich klar lesbar aufgestellt. Herr Kompa kann auch hier lesen (nur schreiben darf er nicht...). --Ailura (Diskussion) 09:01, 21. Feb. 2017 (CET)

Methodios, du schreibst: "Ich halte nichts von dem System, das sich die Menschheit geschaffen hat". Heißt das, du lehnst das rechtstaatliche System grundsätzlich ab? Das würde natürlich deine wortreiche Radikalposition erklären. --Martina _Disk. 06:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Erstens: wenn mein Textbeitrag hier relativ hoch ist, dann liegt das daran, daß ich zufälligerweise [Mit]Initiator dieses MB hier bin (was mich eher verwundert: daß hier den Initiatoren und Unterstützern laut dieser Statistik "der Rang abgelaufen" wird - warum auch immer). Zweitens: ich wurde im sog. "sozialistischen Rechtsstaat" groß - schon damals wurde behauptet, DAS wäre das "rechtige Richt". MfG --Methodios (Diskussion) 07:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist ja auch kein wirkliches Geheimnis, dass Benutzer:Markus Kompa selbst mal "Wikifant" war und hier herumgetrollt hat. Die Sperre hat ihn scheinbar so schmerzlich getroffen, dass er auch 8 Jahre nach seiner Sperre hier immer noch wild um sich schießt wenn es um Wikipedia geht. Objektivität darf man bei diesem Zeitgenossen in dieser Frage nicht erwarten. --Alabasterstein (Diskussion) 09:04, 21. Feb. 2017 (CET)

Kompas Artikel ist für mich ein Resüme seiner Praxiserfahrungen - und nicht das Resüme dieses wahrscheinlich scheiternden MBs (geschweige denn, daß er hier Einzelmeinungen zitiert hätte, geschweige denn meine Meinung). --Methodios (Diskussion) 09:07, 21. Feb. 2017 (CET)

Kompas Artikel ist vor allem eines: Nämlich eine geschickte Fortsetzung seines Geschäftsmodells, das darauf angelegt ist, sich als DIE juristische Anlaufstelle für Personen und Institutionen zu positionieren, die wegen der Verletzung von CC-Lizenzen belangt wurden. Er macht also genau das, was man in diesem MB den "bösen Abmahnern" unterstellt: Auch er betreibt SEO und Selbstmarketing auf dem Rücken dieses Projekts. Du kannst Herrn Kompa ja mal fragen, was er so verdient, mit der Abwehr von CC-Abmahnungen und ob er das auch als „parasitär“ bezeichnen würde?!

Nein, sorry: Eine überparteiische Quelle ist dieser Rechtsanwalt bei diesem Sachverhalt ganz sicher nicht. // Martin K. (Diskussion) 09:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Kompa gibt die Empfehlung: „Wer entsprechende Forderungsschreiben erhält, sollte zur Vermeidung von Anwaltskosten etc. eine selbst veranlasste Unterlassungsverpflichtungserklärung abgeben, aber jegliche Zahlung und weitere Kommunikation verweigern.“ Inwiefern das ein „Geschäftsmodell“ sein soll, erschließt sich mir nicht. 178.191.90.15 09:35, 21. Feb. 2017 (CET)

Sinnvoller wäre die Empfehlung, Lizenzbedingungen zu Bildern einzuhalten. --Ailura (Diskussion) 09:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Kompa verdient mehr, falls sich der Abmahnende nicht mit der Kommunikationsverweigerung abfinden will und es zur Klage kommt ;-) --Smial (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Eine selbst veranlasste Unterlassungserklärung würde ich ohne Anwalt aber auch nicht erfinden wollen (insbesondere wenn ich keine Ahnung von Lizenzen hätte). --Ailura (Diskussion) 09:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Du kannst davon ausgehen, daß sehr viele Betroffene sich urplötzlich bestens mit allen Feinheiten des copylefts auskennen. --Smial (Diskussion) 10:02, 21. Feb. 2017 (CET)

Google: Unterlassungsverpflichtungserklärung → 3. Link MUSTER Unterlassungsverpflichtungserklärung – das wars. -- 178.191.90.15 10:15, 21. Feb. 2017 (CET)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Lesen hilft. "„Muster“-Schreiben, welche Sie jedoch nicht ohne fachanwaltlichen Rat verwenden sollten." Exakt so werden neue Kunden generiert. Man gibt ihnen gerade genug Info, dass sie die Komplexität des Themas erahnen und sich an den hilfreichen Anwalt wenden, der so offen seine Kenntnisse geteilt hat. Klug. --Martina _Disk. 02:56, 23. Feb. 2017 (CET)

Nein. Kompa schreibt, dass der Erfolg auch wegen Interessenkonflikten fraglich ist; es gibt also daneben andere Gründe, die nicht weiter erläutert werden, vmtl aber in den von vielen Ablehnern der Regelung als unausgegoren bezeichneten Formulierung liegen. Später wird von manchen Wikipedianern geschrieben - das ist ja nun auch keine Mehrheit. Richtig ist sicher, dass unter den Contra-Stimmern solche sind, die Abmahnerei gut finden und selbst betreiben. Sicher gibt es auch einige, die aus Verbundenheit mit solchen - ohne selbst abzumahnen - verneinen. Die WW von Steschke zeigt doch aber recht deutlich, dass die Mehrheit der Community nicht viel von der Abmahnerei hält. Zum Glück. --Amanog (Diskussion) 10:10, 21. Feb. 2017 (CET)

(ausgerückt) Das Businessmodell „Abmahnabwehr“ ist doch ein eher reaktives Businessmodell – ohne Abmahnungen keine Notwendigkeit, sich dagegen zu wehren.
Viel interessanter finde ich die inhaltlichen Aussagen zu den Ergebnissen der gerichtlichen Auseinandersetzungen um Abmahn- und Schadensersatzforderungen. Dass Herr Kompa sich selbst lobt und seine erfolgreiche Tätigkeit bei der Abwehr von Forderungen und bei von ihm betreuten negativen Feststellungsklagen herausstreicht, darf man erwarten, und ob er auch über eine Niederlage schreiben würde, weiß ich nicht. Wie sieht es denn damit aus? Haben die hier aktiven Urheberrechtsverteidiger mir ihren Forderungen über typischerweise mehrere Tausend Euro auch gegen private Bilderdiebe denn vor Gericht irgendwo Erfolg, zumindest überwiegend? Gibt es ein Urteil, in dem einem Urheber wegen nicht gewerblichen Diebstahls eines CC-Fotos für die eigene private Homepage vierstellige Summen rechtskräftig zugesprochen wurden?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:27, 21. Feb. 2017 (CET)

Ohne Abmahnungen keine "Abmahnabwehr", korrekt. Aber ohne Urheberrechtsverletzungen auch keine Abmahnungen. Insofern muss die Kausalkette ergänzt werden. Und nein: Klagen gegen private Nutzer eines urheberrechtlich mangelgenutzten Bildes sind eher aussichtslos bis unlukrativ. --Alabasterstein (Diskussion) 10:32, 21. Feb. 2017 (CET)

+1

@Troubled asset: Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, dass „typischerweise mehrere Tausend Euro“ geltend gemacht werden? Hast Du dafür irgendwelche halbwegs repräsentativen Belege? Oder ist das doch nur eine Verallgemeinerung von einigen wenigen Auswüchsen, um das Vorgehen gegen Urheberrechtsverletzungen im Allgemeinen zu diskreditieren?

Ach ja: In wie vielen Fällen ging es denn wirklich nur um eine „private Homepage“? Es wurden im Laufe der Diskussion ja mehrfach Artikel verlinkt, in denen sich die arme schützenswerte Privatperson, dann doch als GmbH mit Gewinnerziehungsabsicht entpuppte. Es ist echt erstaunlich, wie bereitwillig die Verfechter des Reinen Wiki-Geistes hier völlig ungeprüft die Schutzbehauptungs-Narrative von Urheberrechtsverletztern und deren Anwälten übernehmen. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Du reitest auch immer auf diesen einen Fall der Münzenwoche (oder so ähnlich) in der Computerbild rum. Auf beiden Seiten wird leider nur das ausgeschlachtet, was der eigenen Meinung dient.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:28, 21. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber ich habe in der Diskussion der letzten Wochen keinen Beispielfall wahrgenommen, bei dem es tatsächlich um eine arme Privatperson ging. --Ailura (Diskussion) 14:58, 21. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist es ein Propagandaschachzug, den einen extrem krassen Fall herauszupicken und als "typisches" Beispiel für alle "Wikipedia-Abmahner" darzustellen. Tatsächlich macht das Meinungsbild und machen die Wortführer der Abmahngegner im Detail kaum einen bis gar keinen Unterschied. Abmahner mit horrenden Forderungen = böse. Abmahner mit marktüblichen Forderungen = böse. Abmahner mit geringen Forderungen = böse. Abmahner mit Schadenersatz- und Unterlassungsforderung = böse. Einfache Rechnungsstellung = böse. Mit Anwalt = böse. Ohne Anwalt = böse. So oder so: böse böse böse. In jedem in der Vergangenheit diskutierten Einzelfall sind die Kampagnenführer steilgegangen und wollten Blut sehen, aber ganz sicher nicht Details und Fakten betrachten oder gar einen gangbaren, schlichtenden Kompromiss erarbeiten. Aufwachen, Leute. Dem Stand der umseitigen Abstimmung zufolge funktionieren "die viel beschworenen Selbstreinigungskräfte der Wikipedia" (danke, Herr Kompa) trotz der angeheizten Stimmung nämlich doch immer noch sehr gut. --Martina _Disk. 06:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Martina, es kann doch ncht zu viel verlangt sein, vor einer Abmahnung ein freundliches Schreiben zu senden, um dem Nachnutzer die Chance zu geben, seinen Fehler zu beheben. Damit wäre dem Nachnutzer und dem Ruf von Wikipedia sehr geholfen. Grüße, -- Hans Koberger 07:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Hans, sehr oft ist ein kostenloses Anschreiben und eine Chance zur Nachbesserung angemessen. Absolut. Aber unterschiedslos immer? Nein. In manchen Fällen ist ein nettes Anschreiben in meinen Augen zu viel verlangt. Bei Anbietern wie Springer, Madsack, FFN, Radio Hamburg, große Verlagsgruppen, die meine Fotos zum Beispiel mit einem läppischen "Foto: Archiv" abhaken, will ich mir zumindest die Option zu rechtlichen Schritten offenhalten. Oder für den Horoskop-Honk, dem ich jetzt schon dreimal eine freundliche Mail geschrieben habe, für das dritte meiner Fotos ohne jeden Urheber- und Lizenzhinweis. Er findet, bei Wikipedia-Material muss man keinen Lizenzkram anbringen.

Mein Hauptpunkt: Wer hat die Deutungshoheit, was Augenmaß ist und was überzogen ist? Wie oft muss ich bei demselben Lizenzverletzer nett bleiben, wie lange die korrekte Kennzeichnung erklären, wie lange auf eine Nachbesserung (oder Löschung) warten? Woher weiß ich, wer nur ungeschickt war, wer zu bequem war, und wer bewusst die Herkunft des Gratismaterials unterschlägt? Für mich sind das wichtige Fragen, die ich zumindest besprechen und durchdenken dürfen will, ohne dass ich verbal angerotzt werde. Wenn das offene Gespräch und ein Kompromiss nicht möglich sind, bestehe ich auf meinem uneingeschränkten Recht und entscheide selbst, was ich für angemessenes Augenmaß halte. Von Leuten, die mir derart verbohrt und feindselig begegnen, wie das hier der Fall ist, lasse ich mir nichts vorschreiben.

Worin der wiederholt bemühte "Schaden für den Ruf der Wikipedia" liegt, hat noch niemand erklärt. Bislang sind es vor allem unsachlich geführte Diskussionen innerhalb der Wikipedia selbst, die ganz oben in der Google-Trefferliste für die Suchworte "Wikipedia" und "Abmahnung" erscheinen. Das Anfüttern von Meinungsspielwiesen wie Telepolis und Gulli ist auch hausgemacht, indem dasselbe Thema wochenlang quer durchs Projekt getrieben wird. Als nächstes schlägt Oppong auf. Ein weiteres Eigentor in Sachen Image der Wikipedia. --Martina _Disk. 02:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Folge der formalen Annahme

Ich finde es nicht unproblematisch, wenn dieses MB formell angenommen wird, wonach es inzwischen recht deutlich aussieht. Damit wird zukünftig Tür und Tor geöffnet, unfertig dahin gewurstelte MBs zu starten. Und mehr noch: Es wird auch quasi legitimiert, dass weitreichende Grundsatzentscheidungen nur mit einfacher Mehrheit beschlossen werden können.

Ich frag mich nur, wieso die Leute so abstimmen. Lesen sie das MB nicht genau genug durch? Ist es ihnen egal? Wollen sie es explizit so? -- Chaddy · D – DÜP – 16:23, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich bin aktuell fast der Ansicht, dass man diese Entscheidung hier eigentlich inhaltlich treffen sollte, um nicht nur wegen der formalen Mängel alles noch dreimal wiederholen zu müssen. --Ailura (Diskussion) 18:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern soll dieses MB eine weitreichende Grundsatzentscheidung sein? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Fotos von betreffenden Benutzern pauschal zu entfernen ist eine weitreichende Grundsatzentscheidung. -- Chaddy · D – DÜP – 17:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich nicht so - an sich wird nur eine „Werbeeinschaltung“ oder nenne es besser Fliegenfänger, entfernt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:21, 22. Feb. 2017 (CET)

Davon, dass Du diese Behauptung immer und immer wieder wiederholst, wird sie auch nicht wahrer.
Was hier entfernt werden soll, sind im Zweifel hunderte inhaltlich überhaupt nicht zu beanstanden Inhalte. Hier geht es darum Handeln außerhalb der Wikipedia durch einen Manipulation der Inhalte in der Wikipedia zu bestrafen und das ist eine Grenzüberschreitung, die es bisher in diesem Projekt noch nicht gegeben hat. // Martin K. (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Sorry, ich täte so einen Edit nicht als „eine Manipulation der Inhalte in der Wikipedia“ bezeichnen, so wie du. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Hör doch mal bitte mit so sinnlosen Erwiderungen nur aus Prinzip auf, die mit der Aussage, auf die sie sich scheinbar beziehen, nichts zu tun haben. Das nervt nur und hilft in der Sache nicht weiter. --Sitacuisses (Diskussion) 18:13, 22. Feb. 2017 (CET)

Sorry, wenn jemand solche Kaliber auffährt, dann bekommt er die passende Antwort. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Ganz im Ernst, würdest Du es für eine kleine gerechte Bestrafung halten, wenn man alle Deine Bilder aus der WP entfernen würde, z.B. weil Du rein hypothetisch über eine rote Ampel gefahren bist? --Ailura (Diskussion) 18:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Auch mal im Ernst. Schau, das MB fordert ja nicht „müssen“ sondern „sollen“ und wenn es nach mir gegangen wäre, hätte es geheißen „können“. Also wenn jemand mal über die rote Ampel fährt, dann kann man noch immer darüber reden. Auch ein Polizist hat die Möglichkeit der Abmahnung, dem Ausstellen eines Strafmandates oder eine Anzeige zu machen. Ähnlich ist es hier, jedoch alleine das „Damoklesschwert“, dass es böse Folgen haben kann, wenn man über die rote Ampel fährt, reicht aus, dass das sehr selten praktiziert wird. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, bitte jetzt nicht über die Ampel, was ich sagen wollte: Ich glaube Dir nicht, dass es für Dich eine Kleinigkeit wäre, wenn der Delinker-Bot über Deine Bilder laufen würde. --Ailura (Diskussion) 20:51, 22. Feb. 2017 (CET

Delinker-Bot? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:07, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Bildentfernungs-Bot. --Ailura (Diskussion) 21:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Nun, dieses Problem würde ich nicht haben, denn ich bringe mich ja im Geiste von Wikipedia ein und nicht als Geschäftsmann/frau. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Klar doch, "Wer sich nichts zu Schulden kommen lässt, hat ja nichts zu befürchten" ist nicht umsonst das Standardargument von ausufernden Polizeistaaten. Wie gut das funktioniert, kann man ja gerade z.B. auf den Philippinen bewundern. // Martin K. (Diskussion) 00:15, 23. Feb. 2017 (CET)

Bringt mich nicht auf Ideen. Der Ansatz, alle eingebundenen Fotos von Nutzern, die mehr als 50 Einträge im Sperrlog haben, per Bot entfernen zu lassen, hat irgendwie einen Reiz. Wer so oft gesperrt wurde, muss schließlich den Ruf der Wikipedia nachhaltig schädigen. Man könnte ja ein MB dazu starten. Mit einfacher Mehrheit versteht sich. --Stepro (Diskussion) 00:19, 23. Feb. 2017 (CET)

@Stepro da mache ich sofort mit. Laufend volle Sperrlogbücher sind unerträglich und der Wikipedia schadend. Wo kommen wir denn da hin mit solchen Störenfrieden hier auskommen zu müssen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:29, 23. Feb. 2017 (CET)

Dieses Meinungsbild zeigt, dass 50% als Akzeptanzkriterium für die formale Annahme nicht sachgerecht sind. Damit kann zu leicht eine nötige 2/3-Mehrheit ausgehebelt werden. Dass die offensichtlich nötig ist, belegen die ungewöhnlich zahlreichen Kommentare bei der formalen Ablehnung. Für die inhaltliche Annahme sollte es auch weiterhin bei Empfehlungen bleiben, aber für die formale Annahme könnte ich mir in Zukunft eine höheres Akzeptanzkriterium als verbindliche Vorgabe vorstellen. Das muss nicht gleich 2/3 sein, 60% würden wohl reichen. Natürlich geht da aber nur über ein Meinungsbild - mit 2/3-Mehrheit. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 23. Feb. 2017 (CET)

Lizenzhinweisgenerator

Weil dieser oft als Argument kommt, dass einem Nachnutzer damit problemlos angezeigt wird wie er lizenzkonform ein Bild verwenden kann. Nun das wollte ich mal ausprobieren. Ich ging dazu auf die Seite des Lizenzhinweisgenerator [2] und wollte das an einem aktuell hochgeladenen Foto, das sogar von Wikimedia-Austria unterstützt wurde, ausprobieren. Also ich gab dort, wie gefordert, in der Maske die URL ein ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:17-02-15-Wien_Erdberg_Busterminal-RalfR-RR2_7908.jpg ) und was sagte mir der Lizenzhinweisgenerator? „Leider wird das Format der Lizenzangabe zu diesem Bild derzeit noch nicht unterstützt.“ Also wenn nicht einmal der Lizenzhinweisgenerator, bei einem aktuellen Foto, das mittels Unterstützung von Wikimedia-Austria entstand, zurecht kommt, wie soll dann ein 08/15-Nachnutzer zurechtkommen und nicht in eine Abmahnfalle tappen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Der Lizenzhinweisgenerator kann mit Benutzervorlagen nicht umgehen. Auf den Bildbeschreibungsseiten kann beispielsweise exakt derselbe Text angezeigt werden, nur einmal als Standard-Lizenzbaustein, einmal als Benutzervorlage. Das eine kann der Generator auswerten, das andere nicht. Für einen Nachnutzer sieht beides aber exakt gleich aus. Vermutlich (nicht ausprobiert) "kennt" der Lizenzhinweisgenerator auch noch nicht sämtliche auf commons zulässigen freien Lizenzen. Wenn der Lizenzhinweisgenerator also meldet „Leider wird das Format der Lizenzangabe zu diesem Bild derzeit noch nicht unterstützt.“, dann sollte jeder des Lesens mächtige das als Hinweis erkennen können, daß er noch mal genauer nachschauen sollte. Aber klar, wenn eine Ampel Rot zeigt, ist das sicherlich auch eine Falle des Pozilisten, der von dir 150 EUR kassiert, wenn er dich beim Drüberfahren erwischt. --Smial (Diskussion) 17:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Ja, klar ein GFDL-1.2-only* Bild. Wie viele Stunden hast Du gesucht, um das zu finden? So was dürfte nicht mal ein Prozent eines Promilles aller Commons-Bilder ausmachen. Im übrigen wird es eh nicht in der de.WP verwendet und ist daher sicher kein Beispiel, dass den Lizenzhinweisgenerator widerlegt. Es wird ja niemand gezwungen wird so etwas nachzunutzen.

*Meiner persönlichen Meinung nach ist GFDL-1.2-only für Bilder übrigens Unsinn. Entsprechende Meinungsbilder sind aber (vor meiner Zeit hier) schon zwei Mal gescheitert. Du kannst gerne noch einen Anlauf unternehmen. Effektiver dürfte es aber sein, auf die Förderbedingungen von WMAT einzuwirken. // Martin K. (Diskussion) 17:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß, was (hier links oben) „Die freie Enzyklopädie“ bedeutet und erkläre es auch jedem, der mich fragt; aber ob jeder Leser, der ein Bild über die rechte Maustaste kopieren kann, auf die Idee kommt, bei Commons die Lizenzbedingungen zu lesen … -- Peter Gröbner -- 17:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Nun, das spricht eine der Maßnahmen aus einem ganzen Bündel an, die einer fehlerhaften Nachnutzung entgegen wirken können: "Versehentlichen" Download per Rechtsklick blockieren. Da muß man dann schon Javascript umgehen, um trotzdem an allen Hinweisen vorbei an das Bild zu kommen. Was offenichtlich als absichtlich eingeschätzt werden könnte... --Smial (Diskussion) 17:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Am Besten wäre, wenn Wikipedia mal so vorgeht wie so mancher abmahnfreudiger Fotograf es fordert: Namensnennung direkt am Bild.j Dann würde Nachnutzer gleich sehen, wie das so auszusehen hat. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Bedeutung des Wortes frei beschäftigen. Spoiler: "Gratis" ist etwas anderes als "frei"!

LibreOffice und Firefox sind auch "freie" Software. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, das es ok wäre alle Lizenzhinweise aus der Software zu löschen, das Logo auszutauschen und dann das ganze als eigenes Produkt zu verkaufen. Dass das bei Bildern einfacher ist, bedeutet nicht, dass es dort in Ordnung ist. // Martin K. (Diskussion) 17:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie oben erwähnt: Mir brauchst Du es nicht erklären. Gruß, Peter Gröbner -- 17:49, 22. Feb. 2017 (CET)

Sorry, dann hatte ich das falsch interpretiert. // Martin K. (Diskussion) 17:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist nicht der versehentliche Download von Bildern sondern die versehentliche Veröffentlichung. --Ailura (Diskussion) 17:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem. Im Zeitalter der Sozialen Medien verschwimmen die Grenzen zwischen Konsumnieren und Publizieren zusehends – Urheberrechtsverletzung haben dadurch pandemische Ausmaße angenommen. Da vielen Privatanwendern ihre Pflichten tatsächlich nicht klar sind, macht es schon Sinn mit diesen umsichtig umzugehen. Das kann aber nicht für alle Arten von Nachnutzern gelten, weil sonst immer der Urheber der Dumme ist. Wer mit seinen Veröffentlichungen (mittelbar) Geld verdient oder Medienprofi ist, muss selbst zusehen, dass er sich an das geltende Recht hält. Umgekehrt würde er es ja auch von anderen erwarten. // Martin K. (Diskussion) 17:57, 22. Feb. 2017 (CET)

Du, bei diesem Lizenzendschungel braucht der Medienprofi eher einen anwaltlichen Profi, der auf dem Gebiet Freie Lizenzen spezialisiert ist. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:03, 22. Feb. 2017 (CET)

PS: Oder sag du mir auf die Schnelle was man alles einhalten muss bei dem Bild das ich Eingangs des Threads anführte. Beispielsweise wenn der hier nicht mein Foto genommen hätte, sondern das andere. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Überfordert, oder warum sonst das Schweigen im Walde? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Welches Photo meinst Du (Mensch ohne vernünftige Signatur), das unter GFDL 1.2? Da die GFDL den Abdruck des kompletten Lizenztextes voraussetzt, wäre das wohl überhaupt nicht sinnvoll in einem Flyer einsetzbar.

Und bevor jetzt das Gezeter losgeht: Da es mal eine Zeit gab, in der diese ganze Enzyklopädie unter dieser Lizenz stand, ist es albern, sich darüber aufzuregen, dass es immer noch Inhalte unter dieser Lizenz gibt. Wer die doof findet, kann gerne einen neuen Anlauf starten, sie von der Verwendung in der WP auszuschließen. Aber im Allgemeinen sollte man sich mal in Erinnerung rufen, dass angesichts der Lizenzsituation in der Entstehungsphase dieses Projekts es keineswegs selbstverständlich ist, dass die Inhalte so einfach nachgenutzt werden können. CC-BY-SA ist ein riesen Fortschritt. Und wer jetzt anfängt diese Lizenz zu schleifen, weil sie angeblich dem Geist des Projekts widersprechen würde, ist schlicht geschichtsvergessen. // Martin K. (Diskussion) 18:39, 22. Feb. 2017 (CET)

Du Martin, wir reden da nicht von längst vergangenen Zeit, das Foto vor einer Woche hochgeladen? 18:44, 22. Feb. 2017 (CET)

Liebes postfaktisches Zeitalter. Der Nachnutzer hat in dem Fall, dass ihm der Lizenzhinweisgenerator nicht gleich die richtige Antwort gibt, zwei Möglichkeiten: 1) Er verzichtet auf das wunderbare Foto vom leeren Busterminal und sucht sich ein anderes oder er macht das, was vor der Einführung der GNU- und CC-Lizenzen ohnehin alle Personen in jedem Fall machen mussten, nämlich 2) er setzt sich mit dem Fotografen in Verbindung und fragt ihn :). Ich weiß natürlich, dass diese Möglichkeiten im postfaktischen Zeitalter völlig unzumutbar sind und daher verboten werden müssten. Jeder muss alles dürfen und zwar sofort und ohne Hindernisse (das gilt natürlich nur für Nachnutzer, Produzenten gehören geprügelt). --Fleanc (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Korrekt, der arme Produzent. Extra dorthin gefahren, etc., da kann man dann schon erwarten, dass die Nachnutzer auf Punkt und Beistrich die Lizenz einhalten, die eh fast keiner genauer kennt und daher weiß, was die besagt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:47, 22. Feb. 2017 (CET)

Stimmt natürlich nicht. Auch bei Leuten, die mit Veröffentlichungen Geld verdienen, spricht überhaupt nichts dagegen, sie erst aufzuklären und erst bei Nichtreaktion oder im Wiederholungsfall kostenbewährt abzumahnen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:06, 22. Feb. 2017 (CET)Das gilt selbst für die rechten Parteien, die ja die Hälfte von Martin Krafts Bildern auf ihrer Website gehabt haben müsse, so oft wie die aus dem Hut gezaubert werden.

Das stimmt sehr wohl. Wenn man hier schon die gesetzlichen Rechte der Photographen einschränken will, dann kann es doch nicht darum gehen, was für den Photographen gerade noch irgendwie machbar ist. Wenn man existierende Rechte einschränkt, dann nur soweit, wie es moralisch notwendig ist. Und deshalb wäre eine Regulierung in jedem betroffene Fall, der nicht von der Mehrheit der Community ausdrücklich als schützenswert anerkannt wird, eine zu viel.

Ich leiste hier (haufenweise) ehrenamtliche Arbeit und das oft genug zu Lasten meiner eigenen Arbeitszeit (=meines Einkommens). Und da kann ich, als Photograph erwarten, dass wenigstens die kommerziellen Nutzer, die finanziell von meiner Arbeiter profitieren, sich an die Regeln halten, und ich nicht erst (unter dem Einsatz weiterer unbezahlter Arbeitszeit) hinterherkommunizieren muss. Die Sorgfaltspflicht von den Nachnutzern nehmen und sie einseitig den Photographen aufzubürden ist schlicht inakzeptabel. Das wäre CC0 durch die Hintertür und damit de facto ein Enteignung, weil sich niemand mehr um irgendeine Lizenz scheren müsste bis irgendwer meckert. // Martin K. (Diskussion) 18:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Warum wäre das CC0 durch die Hintertür? Den Quatsch verbreitest du ja nicht zum ersten mal. Erkläre doch mal bitte. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 19:38, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn man das Risiko eine Urheberrechtsverletzung auf 0 fährt, in dem man den Urhebern zu einem "netten Hinweis ohne Kostennote" nötigt, gibt es für den Nachnutzer keinerlei Notwendigkeit mehr sich überhaupt noch um die Lizenzgebühren zu kümmern. De facto sind damit alle Bilder CC0 bis auf Widerruf. Der Nachnutzer müsste überhaupt dann erst dann tätig werden, wenn dieser Trottel von Urheber diese Urheberrechtverletzung irgendwie aufgestöbert und sein Briefchen geschrieben hat. Und da das eh nur bei einem verschwindend geringen Bruchteil der Lizenzverletzungen passiert, kann sich der Nachnutzer entspannt zurücklehnen und mit den Bildern machen, was er will. // Martin K. (Diskussion) 20:33, 22. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich hab mir gerade dein letztes hochgeladenes Foto angesehen: File:MJK32294 Final Portrait (Berlinale 2017).jpg. Dieses Bild kam durch die Unterstützung von WMDE zustande, schreibst du dort selbst. Hast du die Förderrichtlinien mal gelesen: Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren.. Damit hast du dich durch die Annahme der Förderung genau zu dem verpflichtet, was dieses Meinungsbild erreichen will. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Hier fehlt die Antwort von Martin K., dem ich bewiesen habe, das seine Interpretation zumindest von WMDE nicht geteilt wird. Und er selbst der Verpflichtung von WMDE zugestimmt hat. Natürlich beisst man sich manchmal selbst in den Hintern, wenn man verloren hat... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:48, 23. Feb. 2017 (CET)

@Nightflyer: Eine Antwort steht schon seit Ewigkeiten weiter unten - kein Grund hier rot zu werden ;) Wenn Du hier schon Crosspostings machst, solltest Du Dich auch bemühen dabei selbst den Überblick zu behalten. // Martin K. (Diskussion) 23:54, 23. Feb. 2017 (CET)

Ruderst du gerade zurück? Les dein Posting oben noch einmal genau. Wenn man das Risiko eine Urheberrechtsverletzung auf 0 fährt, in dem man den Urhebern zu einem "netten Hinweis ohne Kostennote" nötigt, gibt es für den Nachnutzer keinerlei Notwendigkeit mehr sich überhaupt noch um die Lizenzgebühren zu kümmern. Du bist zwar völlig dagegen, hast dich aber selbst dazu verpflichtest. In den Förderrichtlinien von WMDE, deren Spendengelder du angenommen hast, ist genau dieser Passus enthalten. Was denn nu? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich rudere nicht zurück. Ich habe unten erklärt, warum das etwas ganz anderes ist. Und da es sich nicht pauschal auf alle Bilder, sondern nur auf die geförderten bezieht und zudem davon auszugehen ist, dass WMDE den Urheber in Extremfällen unterstützt, ist dort der hier beschriebene Effekt auf die Nachnutzer nicht zu befürchten. // Martin K. (Diskussion) 08:34, 24. Feb. 2017 (CET)

Wo genau steht in den Förderrichtlinien, die ja gewissermaßen Vertragsbestandteil sind, daß bei einem Verstoß die Bilder des geförderten Fotografen von jedem Wikipedianer aus Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia entfernt oder durch andere ersetzt werden sollen und der geförderte Fotograf anschließend von der aktiven Teilnahme durch Einbringen von Fotos an der wikipedia ausgeschlossen wird? --Smial (Diskussion) 21:02, 22. Feb. 2017 (CET)

WMDE hat leider keine Sanktionen veröffentlicht. Dies war auch nur ein Hinweis an Martin, der sonst im Minutentakt antwortet und jetzt scheinbar sprachlos ist. Und warum sollte die Community keine Sanktionen verhängen dürfen? Wir sperren ja auch Benutzer... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:41, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Community kann vieles machen, aber sich ganz bestimmt nicht in außerwikipedianische Angelegenheiten einmischen. Die Community ist kein Rechtsorgan. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Tut sie eh nicht, nur sie selbst täte sich sozusagen nicht mehr als Fliegenfänger zur Verfügung stellen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:48, 22. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Kapier ich nicht, das funktioniert doch bei jedem Nachnutzer nur ein einziges mal. Oder fürchtest du, dass die entsprechende Webseite dann schnell den Betreiber wechselt? Und selbst dann kann sich die Person nicht sicher sein, denn Abmahnen kann ihn der/die WikipedianerIn ja trotzdem. Wir setzen ja die Lizenzbedingungen nicht außer Kraft. Wieso also CC0? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 23:49, 22. Feb. 2017 (CET)

@Rabenkind: In wie vielen der hier diskutierten Abmahnfälle ging es denn um Wiederholungstäter? Ich kann mich an keinen erinnern. Die Wahrscheinlichkeit, dass derselbe Nachnnutzer der mehrmals die Rechte desselben Urhebers verletzt ist verschwindend gering. Und da ein ggf. betroffener Urheber B nicht von Urheber A weiß, würde er bei einem anderen Bild wieder ungeschoren davonkommen.

Natürlich würde man die Lizenzbedingungen de facto vorläufig außer Kraft setzen, wenn man ihre sofortige Durchsetzung (abgesehen von wenigen Ausnahmen) und Strafen kategorisch ausschließt. Das ist wie, wenn im Supermarkt nur diejenigen Ihre Einkäufe zahlen müssten, denen der Marktleiter auf die Straße nachrennt, um sie dort freundlich aufzufordern entweder die Wahre zurückzugeben, oder zu zahlen. Wieviele Leute würden wohl freiwillig ihren Einkauf zahlen, wenn sie im Regelfall auch umsonst rauskommen?! Diese Pflichtumkehr ist einfach widersinnig. // Martin K. (Diskussion) 00:12, 23. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Du gehst also nicht von Wiederholungsfällen aus, dafür aber von Nachnutzern, die sich entspannt zurücklehnen, denen also bewusst ist, das sie nicht sofort belangt werden können. Das hieße, für dich ist der Regelfall: der Nachnutzer hat die Lizenz verstanden, ihm ist dieses MB der Wikipedia bekannt und er kann sich einigermaßen sicher sein, dass der Fotograf nicht sofort abmahnt und er macht das alles zum ersten mal - also ohne Vorerfahrung.

Klar, wenn dir das nicht zu konstruiert ist, dann schreib weiter von CC0, auch wenn CC0 hieße, dass man eine Namensnennung auch in der Zukunft nicht erzwingen könnte, was hier zusätzlich klar machbar ist. Betreibe deine Argumentation weiter auf dem Niveau und der Kompromissfindung steht nichts mehr im Weg. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 00:40, 23. Feb. 2017 (CET)

(BK)Da muss ich Ailura Recht geben, die versehentliche Veröffentlichung, ist heute wirklich ein Problem. Das ist heute schneller gemacht als einem lieb ist. Man lädt sich ein Bild auf sein Handy/Computer, und schwups ist es in irgend einem Ordner gelandet, der mit jemanden geteilt wird, und schwups wird es auch öffentlich geteilt. Das so jemand eine Abmahnung gekriegt hat, dass müsste aber zuerst mal bewiesen werden. Bisher wussten noch jeder Abgemahnte, dass es ein fremdes Foto war. Nein sie beklagen sich ja, dass sie wegen einem CC-By-Sa Bild von Commons (sie sagen ja sogar noch, sie haben von Commons, und nicht aus der Wikipedia!) verklagt werden weil sie den Urheber nicht genannt haben. Sorry, aber dann hat jemand wirklich ein Problem mit Mein und Dein. „Nenn den Urheber“ ist nicht ein wirklich neues Gesetz.--Bobo11 (Diskussion) 18:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Vergleich (u.a. der Rechte) von Autoren und Fotografen

Für einen Vergleich nehme ich mal einen Artikelautor, der seine Arbeit am eigenen PC (oder ev. im BNR) vorbereitet und einen umfangreichen Artikel in den ANR einstellt. Möglicherweise auf Anhieb lesenswert - möglicherweise sofort nahe an Exzellenz (solche Autoren wird jeder kennen). Hat so ein Autor Pech und es existiert zu seinem Lemma bereits ein Stub, dann ist ihm vorab schon mal die Ehre des Artikelerstellers genommen. Durchpflügt anschließend ein Kommajäger mit (möglicherweise unsinnigen) Microedits den Artikel, geht unserem sorgfältigen Kollegen selbst das Privileg des Hauptautoren verloren (jedenfalls wenn die Anzahl der Edits heran gezogen wird). Druckt irgendein Dienstleister (sagen wir mal ein Heilpraktiker) den Artikel aus und legt ihn in sein Wartezimmer, dann wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit weder der Heilpraktiker noch seine Patienten jemals von unserm fleißigen Autoren erfahren. Hat unser Autor das Pech, das er an einem umstrittenen Thema arbeitet, dann wird seine Arbeit möglicherweise bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt (schon hier die Vergleich: zu einen Lemma dürfen tausende Fotos von beliebig vielen Fotografen eingereicht werden - zu einem Lemma gibt es nur einen Artikel und wenn der verstümmelt wird war es halt Pech). Last but not least: wenn unser Autor sich seiner Linie treu ist und umfangreiche statt kleinteilige Edits macht, dann leistet er ggf. viel für die WP, hat selbst aber mangels Editcounter keine Stimmberechtigung.

Die Fotografen: sie haben die Auswahl zwischen zig Lizenzen - während der Autor über die Liz. gerade mal informiert wird, wird der Fotograf zur Auswahl aufgefordert. Unabhängig von dieser Lizenz haben Fotografen die Möglichkeit dafür zu sorgen, das ein Bild nach ihren Vorstellungen bei commons exakt in der Version bleibt wie sie es wünschen (beispielsweise kann man dafür sorgen das abgeleitete Werke unter anderem Dateinamen abgespeichert werden). Zur Erinnerung: wenn unser Autor Pech hat, bleibt von seinen Edits Kleingehacktes. Weiter hat der Fotograf exzellente Möglichkeiten für eigene gewerbliche Zwecke zu werben was auch ausgibig gemacht wird (auch von angesehen Kollegen hier!). Mit viel Glück hat der Fotograf sogar die Chance, beim Auspacken seiner Kamera versehentlich den Auslöser zu drücken und dabei ein exzellentes Bild zu schießen. Der Schreiber kann säckeweise Scrabbel-Buchstaben auf den Fußboden ausschütten ... niemals wird durch Zufall ein Artikel daraus entstehen - vom Autor wird immer Fleiß verlangt.

Aber der größte Unterschied ist wohl: während einem Autor unter Umständen selbst WP-Intern Lob versagt wird, hat ein Fotograf die besten Chance, extern Lorbeeren zu ernten. Ja - sogar durch dezente Werbung seine Einkünfte zu verbessern.

Ich sehe meine Wikitätigkeit als durchschnittlicher Hobbyfotograf mit wenig Artikelarbeit. Ich kenne beide Welten etwas. Und ich genieße es, das man durch Fotografieren viel schneller an eine Seelenmassage heran kommt, als durch Artikelarbeit. Aber statt seine Vorteile zu genießen wird hier teils auf sehr sehr hohen Niveau gejammert. Die Statistik unter #Stimmverhalten und Commons-Uploads soll scheinbar belegen, wie ungerecht die Community mit ihren Fotografen umgeht. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Oben lese ich: “Völlig unabhängig davon ob sie [die Fotografen] jemals eine problematische Abmahnung ausgesprochen haben, werden sie genötigt Ihre Werke entweder unter ein De-Facto-CC0 zu stellen“. Diejenigen, die im Vergleich zu den Autoren wie die Made im Speck leben behaupten, das die Community sie bei Annahme des MBs Nötigen würde?!? Das macht mich so wütend, das ich deutlich an die Option erinnere, das jeder die WP verlassen darf. Hier sollte sich niemand nötigen lassen.

Zwei Dinge sollten der WP heilig sein: 1. der gute Ruf (der geschädigt wird wenn wir das Prädikat „Abmahnverein“ aufgestempelt bekommen) und 2. die Autoren. Bilder gibts zu 90 % der Artikel im Überfluß (und unzählige Bilder die auf Artikel warten). Mit wenigen Fotografen läßt sich leben ... mit wenig Autoren nicht!

Bei einem Punkt ist die Community nahe am Konsens: es gibt Fotografen, die ein Abmahngeschäft betreiben (bei der Frage wie häufig das ist endet der Konsens). Dieses MB wird ungerechtfertigte Abmahnungen mach MB-Annahme nicht verhindern - nach meiner Auffassung wird das Problem aber gemindert (in weltlichen Dingen werden Probleme fast immer nur gemindert und selten gänzlich verhindert). Ich bin der Überzeugung, das jeder der Initiatoren zumindest dieses Ziel vor Augen hatte. Und ganau da setzt meine Hauptkritik an einigen Kritikern an. Teilweise wird den Initiatoren keine gute Absicht unterstellt. Es gibt schon abenteuerliche Aussagen, was das angebliche Ziel des MBs sei ... wenn irgendetwas hier den Projektfrieden abträglich ist, dann das Verletzen von Wikipedia:AGF.

Um die Wirkung des MBs bei Annahme zu beschreiben ist es am sinnvollsten, wenn man betrachtet was das MB nicht macht: auch nach Annahme darf jeder wie bisher bei Commons Hoch- oder Runterladen was er möchte. Niemand wird genötigt bei Commans die Lizenzen zu ändern. Selbst wenn die Community der deutschen WP es wollte: auf Commons haben wir keinen Einfluß. Und natürlich dürfen auch Bilder jedes Commonsfotografen in die türkische, russische oder nordkoreanische WP eingebunden werden.

Weiterhin droht keinem Fotografen eine Sperre oder ähnliche Sanktion in der deutschen Wikipedia.

Es geht einzig und allein darum, das wir die Bilder, die Anlass zur missbräuchlichen Abmahnungen geben, vom Persentierteller zu nehmen. Das meint, dass solche Bilder nicht in Artikeln eingebunden werden. Auf den Punkt gebracht gibt das MB Kriterien, welchen Bilder in Artikel eingebunden werden (gilt für den Fall, das es Bilder mehrerer Fotografen zu einem Gegenstand gibt). Um mehr als das Einbinden der Bilder in Artikel geht es nicht!

Bei jedem MB ist Missbrauch nicht gänzlich ausgeschlossen. Es gibt auch eine Restwahrscheinlichkeit, das ich selbst als Fotograf völlig unschuldig unter die Räder gerate. Aber auch nach der Annahme des MBs wird es eine kritische Community geben. Sollte Missbrauch entstehen, so wird er aufgedeckt. Die heutigen Kritiker werden ja nicht n ach MB-Annahme die Augen schließen. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, Fehlentwicklungen punktuell und/oder systemisch zu korrigieren (auch nach dem MB werden sich Kollegem u.a. auch auf "ignoriere alle Regeln" berufen).

Und ich versichere: sollte ich Fehlentwicklungen erkennen, werde ich mit gleichen Eifer dagegen vorgehen wie ich heute zustimme. Soviel von einem Hobbyfotografen der gelegentlich drei Artikelzeilen schreibt. -- Gerold (Diskussion) 18:09, 22. Feb. 2017 (CET)

Du widerspricht dir selber Gerold. Klar drohen einem Fotografen in der Wikipedia durch diesen MB Konsequenzen. Oder als was bezeichnest du das entfernen ALLER Bilder diese Fotografen aus den Artikeln der DE:Wikipedia? --Bobo11 (Diskussion) 18:13, 22. Feb. 2017 (CET)

@ Gerold: Danke! Wie oft lese ich in der Zeitung unter einem Info-Kasten „Quelle: Wikipedia“ und keine einzelnen Autoren. Und das ist m. E. gut so. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt und wir hoffentlich eine Gemeinschaft. Der Unterschied ist nur, dass man Texte hundertmal verändern und verbessern kann, Photos nicht. -- Peter Gröbner -- 18:41, 22. Feb. 2017 (CET)

Richtig Peter. So wie hier: [3]. Mein Ego ist befriedigt, ein bisschen Werbung für Wikimedia ist auch dabei und das sollte reichen. Muss man die jetzt gleich kostenpflichtig abmahnen, weil sie die Lizenz nicht auf Punkt und Beistrich eingehalten haben und damit auch Negativwerbung für Wikimedia/pedia machen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:59, 22. Feb. 2017 (CET) PS: Aber leider dürfte der Mehrheit der Community die Negativwerbung nicht stören ...

Warum haben wir dann keine "Wikipedia-Lizenz", wenn das so gut ist wie Peter Gröbner es beschreibt? Warum muss man auf Fotografen einprügeln, weil man als Autor noch weniger Rechte hat oder diese nicht durchsetzen kann? Das ist doch keine Lösung. Ich bin für mehr Rechte und mehr Respekt für Autoren. Aber ich habe oben schon gelesen: Man darf nichts fordern. Was ist, wenn dann die meisten Autoren streiken bzw. nicht mehr zur Wikipedia kommen? --Fleanc (Diskussion) 19:04, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich stelle mir schon bildlich vor: Einer sagt stolz zu seinem Freund: „Ich schreibe jetzt bei Wikipedia mit“ und der andere sagt: „Wie? Du hast dich diesem Abmahnverein auch angeschlossen?“ – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 19:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Mach Dich nicht lächerlich. Aktuell ist eher das Gegenteil der Fall.

• Wo auch immer ich bei Wikipedia-Einsätzen auf professionelle Photographen treffe und denen erzähle, dass ich das, womit sie ihr Geld verdienen, ehrenamtlich und in meiner Freizeit mache und dafür nichts zurückbekomme außer der Namensnennung beim Bild, da schauen die mich ganz verdutzt und verständnislos an.
• Und auch im OTRS haben wir oft genug Diskussionen nicht nur mit Profis, sondern auch mit vielen Amateuren, die Ihre Bilder zwar in die Wikipedia einstellen, aber nicht für jedermann frei zur Verfügung stellen wollen.
• Schau Dir mal an, wie oft außerhalb der WP NC oder ND-Lizenzen verwendet werden und frag Dich mal warum!

Es ist alles andere als selbstverständlich, dass ein Urheber so weitreichende Rechte an seinen Bildern abtritt. Und es ist ziemlich dreist ihn nachträglich zu einem noch weitreichenderen Verzicht zu nötigen. // Martin K. (Diskussion) 20:41, 22. Feb. 2017 (CET)

Niemand wird genötigt. Es sollten halt nur die Euros nicht aus den Augen herausschauen. Dann müsste man nicht sofort kostenpflichtig abmahnen und es würde als 1. Schritt - wie es normalerweise üblich ist - ein freundlicher Hinweis auch reichen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:48, 22. Feb. 2017 (CET) PS: Nur was ich nicht verstehe, warum diesen „Geiern“ die DE-WP noch immer sozusagen als Fliegenfänger zur Verfügung gestellt werden soll.

Ach die Wikipedia mahnt ab? Wusste ich noch gar nicht, auch meine Freunde wissen es nicht. Daher könnte so ein Gespräch nie stattfinden, außer im postfaktischen Zeitalter, wo jeder behaupten darf, was er mag, und sei es auch völliger Unsinn. --Fleanc (Diskussion) 19:37, 22. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern soll das Unsinn sein? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:15, 22. Feb. 2017 (CET)

PS: Als Unsinn sehe ich aber an, wenn ein Rechtsanwalt bei der nicht lizenzkonformen Verwendung eines 08/15-Foto eines Amateurfotografen einen Streitwert von 5.680,- ansetzt: [4]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Woher nimmst du dir die Frechheit heraus zu behaupten, es sei ein 08/15 Foto gewessen? Aus dem verlinkten Artikel lässt sich nicht auf das Foto schiessen um das es geht. Und auch nicht WO udn von WEM die Urheberrechtsverletzung begangen wurde. Ach ja stimmt, nach Bwag'scher Logik muss es ja ein armer Schlucker gewesen sein. ABER, das kann gerade so gut ein internationaler Grosskonzerne und die Verwendung auf der Startseite dessen Webseite gewesen sein. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2017 (CET)

„Woher nimmst du dir die Frechheit heraus zu behaupten, es sei ein 08/15 Foto gewessen?“ Nun, hier ein aktuelles Foto von ihm: [5] und der Rest ist auch nicht viel weltbewegender: [6]. 08/15 oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:15, 22. Feb. 2017 (CET)

Es ist und bleibt eine Frechheit, hier Bilder von anderen Fotografen herabzuwürdigen. Offensichtlich war das ungenannte Bild ja gut genug, um es lizenzwidrig zu benutzen. --Ailura (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Als Frechheit finde ich eher bei solchen Fotos meist einen Streitwert von 5000,- bis 6.000,- anzugeben. Anderseits wieder verständlich, denn der Rechtsanwalt will ja auch etwas verdienen und dessen Verrechnungssätze basieren ja auf einem fiktiven Streitwert, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 13:21, 24. Feb. 2017 (CET)

"Die Statistik unter #Stimmverhalten und Commons-Uploads soll scheinbar belegen," - diese Statistik stellt die Anzahl der Uploads auf Commons in Korrelation zum Abstimmverhalten. Das Ergebnis zeigt, dass Benutzer je eher zur Ablehnung des Vorschlags tendieren, desto mehr Bilder sie auf Commons hochgeladen haben.

"Diejenigen, die im Vergleich zu den Autoren wie die Made im Speck leben behaupten," - aber ernst nehmen soll man das schon alles? -- Drittaccount LH (Diskussion) 20:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Wer fragt? -- Viertaccount LH (Diskussion) 21:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Gerolds Analyse der Verhältnisse trifft es genau. Fotografen haben in der Wikipedia weitreichende Privilegien, mit denen sie sich seit Jahren hier komfortabel eingerichtet haben, von denen wir Schreiberlinge nur träumen können. Manche nutzen das profitoptimiert aus, manche nicht. Das sind die Guten, deren Bilder man auch in Artikeln verwenden sollte, wenn einem die Werte der Wikipedia noch etwas bedeuten. Andere nutzen hingegen die Möglichkeit, bei ihren Bildern, neben den bekannten gezielt unübersichtlichen Lizenzkombinationen, zu verlangen, dass ihre private oder gewerbliche Internetseite immer prominent verlinkt werden muss, was ein nicht zu verachtender geschäftlicher Vorteil bei der Suchmaschinenoptimierung ist, eine wunderbare Gratiswerbung. Dass unsere geschäftstüchtigen Fotografenkollegen und -kolleginnen auf diese Privilegien nicht verzichten wollen, ist verständlich, deshalb gibt es ja auch, wie man in dieser Diskussion unschwer bemerken wird, eine recht lautstarke Fotografenlobby mit eindeutiger Zielrichtung. Es wird Zeit, dass die übelsten Auswüchse unterbunden werden. Dieses Meinungsbild wird wahrscheinlich scheitern, aber es ist ja nur der Anfang vom Ende einer unguten Entwicklung, und das stimmt einen optimistisch. --Schlesinger ^schreib! 22:59, 23. Feb. 2017 (CET)

@Schlesinger: danke für deine Zustimmung. Zu „Fotografen haben in der Wikipedia weitreichende Privilegien [...] von denen wir Schreiberlinge nur träumen können“ habe ich eine Bemerkung - es geht mit nicht um Futterneid. Ich mach es mal an einem Beispiel fest:

Stellen wir uns vor, ich würde einen Artikel über einen Zierfisch schreiben und ich würde Nachnutzer verpflichten, ein „Erstellt von Gerold Rosenberg - www.zierfischhandel-rosenberg.de“ (in Online-Medien müsste die Adresse nat. verlinkt werden). Bei der Forderung würde man mir den Vogel zeigen. Und Ich wünsche solche Rechte auch nicht.

Nun stelle ich aber in den gleichen Artikel noch eine paar Fischbilder ein die ich bei Commons hochgeladen habe. Bei Commons schreibe ich dann in die Lizenzbedingungen, das meine WWW-Adresse angegeben werden muss. Bei Commons ist das kein Problem!!! Das ist nicht Hypothetisch - das ist Gang und Gäbe. Profifotografen machen das genau so. Ich glaube kaum, das wir einen Berufsfotografen finden, der diese nette Werbemöglichkeit nicht mit nimmt. Natürlich auch die, die hier so laut den Rechteverlust beklagen. Und natürlich auch mit kleinen Zusatzticks ... „Willst du dieses Foto in einer besseren Auflösung?“. Da werden Nachnutzer quasi durch in der Qualität „gedrosselte“ Bilder angefixt.

Nun habe ich noch nicht einmal etwas gegen die Werbung. Für Texte sehe ich kaum eine Möglichkeit dezente Werbung (wie oben beschrieben) umzusetzen (einfach weil nach zwanzig Änderungen am Artikel nicht mehr klar wäre, wer Werben darf).

Angesichts der komfortabelen Lage würde ich aber von (Berufs)fotografen etwas Demut erwarten ... Demut in dem Sinne, das sie hier nicht völlig uneigennützig Bilder Spenden. Ich hätte mir konstruktive Vorschälge erhofft. Statt desssen Jammern auf hohen Niveau.

Letztendlich erwarte ich ein Geben und Nehem (vor Trump hätte ich es vielleicht Deal genannt). Wir als Community haben natürlich auch schmutzige Hände eben weil wir kostenlos arbeiten. Jeder weiß, wie es den kommerziellen Enzyklopädien geht. Im Kern vernichten wir Arbeitsplätze von Autoren und Fotografen. Wenn wir dafür etwas zurück geben (siehe Werbung über die Commonslizenz) soll das okay sein. Nur dieses Jammern und Blockieren ärgert mich. Der Ruf den wir als Abzockverein erwerben könnten, erwerben wir gemeinsam.

Und was wir von den Fotografen verlangen, ist meines Erachtens wenig. Nur eine Kostenlose Ansprache bei Lizenzverletzungen bevor es ans Eingemachte geht. Das ist keine nennenswerte Einschränkung (wenn ich Abstimmkommentare lese, glaube ich, dass das kaum verstanden wurde).

Gerade heute habe ich eines meiner Bilder bei einen lokalen Geschichtsverein gefunden (ich will die Seite nicht nennen um Trittbrettfahrer abzuhalten). Es fand sich nicht der geringste Hinweis auf mich, die Wikipeda oder Commons. Und was habe ich gemacht? Mich gefreut! So einfach ist das. Den Luxus kann ich mir leisten, weil ich nicht davon lebe. Gefühlt gebe ich meine Urheberrechte an der Pforte ab wenn ich die WP betrete (ich weiß, de jure tu es ich nicht).

Ich habe mir übrigens vor ein paar Tagen mal Gedanken gemacht, wie ich reagieren soll wenn ich eines meiner Fotos bei der NPD wieder finde. Schreibe ich die dann an??? Das Ergebnis könnte sein: „Wir bedanken uns ganz herzlich bei Gerold Rosenberg für die freundliche Bereitstellung des Fotos ....“. Danach kann ich dann die Fenster vernageln um Grüße von Linksautonomen vorzubeugen ... --Gerold (Diskussion) 00:58, 24. Feb. 2017 (CET) PS: ich schließe mich dir an, das dieses MB nicht das Ende aller Tage ist.

Ich kenne mich leider nicht gut aus mit Texten, aber ich glaube, wenn Du auf Deiner privaten Homepage einen Artikel über einen Zierfisch schreibst und diese Namensnennung so forderst und den Text unter CC-BY-SA veröffentlichst, ist das auch kein Problem. Ich weiß nicht wer Dir da einen Vogel zeigen sollte. --Ailura (Diskussion) 08:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Ist es so schwer zu verstehen, das ich von einer Veröffentlichung eines Artikels auf deWP sprach und es mit Veröffentlichung eines Fotos auf Commons verglich??? --Gerold (Diskussion) 10:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Du hast als Textautor in der selben Lizenz die selben Rechte wie als Fotograf. Wenn Wikipedia das technisch unzureichend umsetzt, sollten sich die Autoren draum kümmern statt mit dem Finger auf andere zu zeigen. --Ailura (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2017 (CET)

Wie ich schon weiter oben geschrieben hatte: Aus Sicht der Lizenz CC-BY-SA gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Bild- und Text-Werken. Die Lizenzbedingungen sind exakt identisch, auch wenn sich die Werke selbst und insbesondere die Anzahl der beteiligten Urheber natürlich sehr unterscheiden.

Grundsätzlich ist es aber so, dass es in der Verantwortung des Urhebers selbst liegt, im Zweifel für die Durchsetzung Ihrer Rechte zu sorgen. Wenn sich also die Vielschreiber mit den „Quelle:Wikipedia“ zufrieden geben, das es aktuell unter Weiternutzung skizziert wird, dann sollten sie diese nicht den Photographen zum Vorwurf machen, dann ist das letztlich ihre eigene Schuld. Ich habe jetzt schon mehrfach eine Grundüberarbeitung dieser Richtlinie angeregt – die Beteiligung derer, die sich u.a. hier über die angebliche Bevorzugung der Photographen erregen, war bisher leider exakt null. // Martin K. (Diskussion) 09:29, 24. Feb. 2017 (CET)

@Martin, vor kurzem habe ich einen kl. Art. über einen Radwanderweg in deWP geschrieben. Was hätte ich tun müssen, um Nachnutzer dazu zu verpflichten, a) bei Nachnutzerung meinen Namen zu nennen, b) auf (m)eine Kommerzielle Seite zu verlinken und c) dem Leser zu signalisieren, das er eine qualitativ bessere Version des Textes gegen Gebühr von mir bekommen kann.

Du weißt, das diese drei Dinge bei Fotos/Commons problemlos möglich sind und auch exakt so umgesetzt werden (alle drei Punkte auf einen Streich). Bei Text auf der deWP ist das nicht möglich.

Deine Aussage, das die Liz. bei Text und Bild grundsätzlich gleich seien, und die Verantwortung für praktische Unterschiede auf die dummen Textschreiber abzuwälzen ist unhaltbar.

Ich sprach oben davon, das Fotografen angesichts ihrer besseren Stellung etwas Demut zeigen sollten. Fühl dich angesprochen. --Gerold (Diskussion) 10:38, 24. Feb. 2017 (CET)

Erzähle doch keine Märchen! Es sind sehrwohl Unterschiede zwischen Textautoren und Fotografen. Wo kann ein Textautor verlangen, dass bei Wiederverwendung seines Textes der gesamte Lizenztext mitangeführt werden muss und wenn man dazu nicht gewillt ist, alternativ auf die Homepage des Fotografen verlinken muss wie beispielsweise hier: [7]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:30, 24. Feb. 2017 (CET)

@Bwag: Du spinnst/lügst/sagst immer nur die Unwahrheit. Wer des lesen mächtig ist, ist klar im Vorteil! Es steht: "Entweder wird der Hinweis entsprechend der Lizenzbedingungen angegeben oder wie folgt:..." Alles klar! Es ist "nur" ein Wunsch auch die Webseite anzugeben. Nicht mehr und auch nicht weniger. Fazit: Urhebernennung (Alias oder Realname, falls angegeben) reicht vollkommen. Noch weitere Lügen/Märchen? --Alchemist-hp (Diskussion) 10:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Jaja, wennst meinst. Wie ist das mit der GNU-Lizenz, die verwendet wurde? Komm, kläre mal auf, was ich da alles einhalten muss, wenn ich dann dieses Foto in einem gedruckten Folder verwenden will. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:47, 24. Feb. 2017 (CET)

In Druckmedien, gehört das im Anhang mit abgedruckt. Noch weitere Fragen? Wem das nicht passt oder es unmöglich ist, dann darf derjenige das Bild eben nicht nutzen. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Alles klar! Mit Nennung der privaten Website des Fotografen kann man das Ganze aber umgehen - sehr großzügig vom Fotografen ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:09, 24. Feb. 2017 (CET) PS: Hat ein Textautor auch solche „Gestaltungsmöglichkeiten“?

Frage

Guten Abend,

Wir wurden letztes Jahr kostenpflichtig abgemahnt, nachdem wir in unserem Ebay-Shop ein Bild aus der Wikipedia verwendeten. Würde es diese AGB-Änderung ihrerseits ermöglichen, Schadenersatzansprüche an den Abmahner zu stellen, wenn ja beabsichtigt wird, dass man die Bilder so verwendet dass man dann abgemahnt werden kann? -- DRickowsky79 (Diskussion) 19:53, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein. --Felistoria (Diskussion) 19:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein und offensichtlich ist die Community mehrheitlich der Meinung, dass ein paar Fotografen weiters ein paar Euros mit dieser Masche lukrieren sollen. Erklärung zur „Masche“. Nirgends steht, dass einer sofort kostenpflichtig abmahnen muss. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:12, 22. Feb. 2017 (CET)

@Bwag: Wärst Du dafür ein Meinungsbild durchzuführen, dass es ermöglicht diese Frage mit ja zu beantworten? Den Urheber selbst also schadensersatzpfichtig zu machen, wenn er gegen die Verletzung seiner eigenen Rechte vorgeht? // Martin K. (Diskussion) 20:21, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, aber ich gönne diesen sofort-kostenpflichtig-Abmahnenden alle eine negative Feststellungsklage. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:26, 22. Feb. 2017 (CET)

PS: Dann wird die Abzockerei auch mal ein Rohrkrepierer. Beispielsweise hier, wo einer 5.310,38 € fordert und am Schluss durch seine Gier wohl rd. 2.000,- „Unkosten“ hat: [8]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:36, 22. Feb. 2017 (CET) PS: Schade, dass die Community von sich aus indirekt so ein Treiben nicht unterbinden will bzw. sich zumindest nicht als Fliegenfänger hergibt.

Wenn beabsichtigt ist, dass Bilder nicht formal korrekt verwendet werden, wäre dann nicht der Tatbestand des Betrugs erfüllt? Trifft diese Abstimmung hierzu eine Klarstellung? -- DRickowsky79 (Diskussion) 20:40, 22. Feb. 2017 (CET)

"Wenn beabsichtigt ist, dass Bilder nicht formal korrekt verwendet werden" - wo ist das denn beabsichtigt? -- Chaddy · D – DÜP – 21:11, 22. Feb. 2017 (CET)

Na in dem betreffenden ebay-Shop ganz offensichtlich. ;-) Stepro (Diskussion) 23:33, 22. Feb. 2017 (CET)

Wer eine solche Frage stellt, hat es wohl verdient, abgemahnt zu werden. --Magnus (Diskussion) 20:19, 22. Feb. 2017 (CET)

Eine Rückfrage an DRickowsky79: Ist Dein „wenn ja beabsichtigt wird, dass man die Bilder so verwendet“ so zu verstehen, dass Du davon ausgehst, die Lizenzbedingungen nach diesem Meinungsbild (also das, was Du „AGB-Änderung“ nennst) nicht mehr eingehalt zu müssen und die hiesigen Bilder völlig bedingungslos verwenden zu dürfen? Falls ja, danke ich herzlich für die Demonstration dessen, was dieses Meinungsbild bereits jetzt anrichtet. // Martin K. (Diskussion) 20:21, 22. Feb. 2017 (CET)

Du und der Fragesteller schenken sich hinsichtlich gravierender Defizite bei der Textinterpretation nichts.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:35, 22. Feb. 2017 (CET)

„Do not feed the troll“ bzw. Agent Provocateur. Danke! kogo (Diskussion) 22:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Moin, DRickowsky79. Es ist mir peinlich, hier von einem Betroffenen direkt lesen zu müssen - aber das ist unsere neue, vernetzte, digitale Welt. Peinlich, weil es wahrscheinlich noch nicht einmal zu diesem ersten, kleinen Zeichen gegen die Abmahnmasche kommen wird. Und peinlich, weil es seit Jahren bekannt ist und eher noch nichts dagegen unternommen wurde - weshalb selbst bei Annahme dieses Meinungsbildes hier Dein Problem aus dem vergangenen Jahr nicht berücksichtigt werden könnte (Stichwort: Rückwirkungsverbot"):

• Die Regelung gilt nur für Abmahnfälle und Abmahnungen, welche nach dem 26. Februar 2017 durchgeführt werden.

Mit anderen Worten: selbst bei einem Erfolg dieses oder eines anderen Meinungsbildes könnte es wegen dem Rückwirkungsverbot keinen Schadensersatzanspruch für Deinen Abmahnfall geben.

Für mich stellen diese hier ausgelegten "Leimruten" (Abmahnfallen) einen klaren Fall des (versuchten) Betruges und bei entsprechender Intensität und/oder bei Zusammenarbeit mit anderen (Anwälten etc.) sehe ich hier sogar gewerbsmäßigen Betrug (auch der Betrugsversuch ist im übrigen strafbar, weswegen Wikipedia hier alles daran setzen sollte, endlich eine Problemlösung zu finden). Dies ist meine private Ansicht und diese hat auch dazu geführt, mich hier an diesem Schandfleck als [Mit]Initiator zu engagieren.

Ob ich das so sehe, ist völlig irrelevant. Entscheidend ist die Sicht eines Richters (wobei in diesem, unseren Rechtsstaat die nächste Instanz das dann wieder GANZ anders sehen könnte... - oder der Kläger hat kein Geld für Gerichtskostenmarken, oder sein persönliches Erscheinen (ohne Anwalt) wird als "Versäumnis=nicht erschienen" bewertet, weil für diese Instanz ein Anwaltszwang galt etc. pp - summa summarum gibt es für den Einzelnen immer nur soviel "Recht", wie er sich "kaufen" kann). Hier als Einzelner den Nachweis des vorsätzlichen Betruges führen zu wollen, sähe ich als eine Sache mit weniger Aussicht auf Erfolg an (ich kann mich da aber auch täuschen, vielleicht kann man zu dem Abmahnenden auch genug "Beweismaterial" zusammentragen). MMn wäre eine Gemeinschaft der persönlich Betroffenen sehr hilfreich - und entsprechende Gemeinschaftsklage(n). Ob das dann die "große Wikipedia" kümmern würde, wäre auch noch fraglich, wie man an diesem MB sieht.

Mein Peinlichkeitsgefühl wird Dir nicht weiterhelfen, und mit einer Entschuldigung will ich es erst gar nicht versuchen - diese Rekord-Diskussion hier spricht Bände, da gibt es nichts mehr zu entschuldigen. Es ist so, wie es ist - Geldt regiert die Weldt, auch bis weit nach Wikipedia hinein. Obwohl hier in den letzten Tagen mehrfach Streitwerte über 5000 Euro zutage kamen, wird es hier wohl noch nicht einmal einen ersten kleinen Schritt zur Abhilfe geben (abgerechnet wird zum Schluß: Sonntag 13 Uhr). MfG --Methodios (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2017 (CET)

Auch wenn dieses Meinungsbild betont kenntnisfrei aufgesetzt wurde, und obwohl - vermutlich in der Hoffnung auf mehr empörte Pro-Stimmen - munter weiter grober Unfug verbreitet wird, mache ich mal den Erklärbär zu dem Halbsatz "Obwohl hier in den letzten Tagen mehrfach Streitwerte über 5000 Euro zutage kamen...". Da ist gar nichts "zutage" gekommen, Freunde des investigativen Journalismus' freuten sich hier zu früh. Der Streitwert ist nämlich nicht der vom Fotografen behauptete Marktwert des Fotos, auch nicht der vom Fotografen geforderte Schadenersatz, sondern er richtet sich nach dem Ausmaß und der Schwere der Rechtsverletzung und wird von der ständigen Rechtsprechung bestimmt: Viele Jahre lang wurde von Richtern für Urheberrechtsverstäße im Internet ein Streitwert von 6000 € (oder mehr) festgesetzt. Bei privaten oder kleingewerblichen Rechtsverletzern wird inzwischen eher ein Streitwert von 3000 € angesetzt. Das Gericht legt den Streitwert fest, um am Ende die Anwalts- und Gerichtskosten zu berechnen. --Martina _Disk. 06:52, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich möchte als erstes betonen, daß ich hier keinen groben Unfug verbreite. Wenn es "um [wie hier sogar viel] Kohle" geht, ist den Profi-teuren offenbar kein Mittel der Diffamierung zu schade und zu schlecht, um weiter "Reibach" machen zu können. Mein Zitat lautet vollständig: "5680 Euro Streitwert [festgelegt wohl durch "Rechtsanwalt Mag. Kurt Kulac"] für ein "Vorschaubild auf 320×320 Pixeln ... um zum entsprechenden Artikel zu gelangen"? Die anderen Streitwerte über 5000 Euro habe ich lediglich aus den (Reaktionen auf) Abmahnschreiben ausgelesen. Mir ist es bekannt, daß zum Schluß ein Gericht einen Streitwert bestimmt - falls es überhaupt zum Gang vor Gericht kommt. Aber hier geht es um die Abmahnungen, die ohne gerichtliche Beteiligung verschickt werden. Und da legt dann ein RA Kulac mal so eben 5680 Euro fest. Und wie wir am obigen Edit ablesen können, liegt er damit völlig "in Grünen Bereich". Meine Aussage, daß es hier um "hübsche Sümmchen" geht, wurde durch diesen Edit nur noch vollauf bestätigt. MfG --Methodios (Diskussion) 08:10, 24. Feb. 2017 (CET)

Der Streitwert wird gern mal auf 5.001 EUR festgelegt. Kann man im Artikel nachlesen, warum das so ist. Und daß der für Kleingewerbe und Privatkram längst viel niedrieger angesetzt wird, kann man ebenfalls aus dem Artikel schließen. Oder ergurgeln. Wenn man das will. --Smial (Diskussion) 07:55, 24. Feb. 2017 (CET)

Mir ist es bekannt, daß es auch jede Menge andere Streitwerte auch unter 5000 Euro gibt. Inwieweit sich dieser Fakt nun mit meiner Aussage, daß in den "letzten Tagen mehrfach Streitwerte über 5000 Euro zutage kamen", beißen soll, ist mir nicht klar. Was soll ich da ergoogeln? Daß es nicht nur mehrere, sondern dutzende oder gar hunderte Streitwerte über 5000 Euro gibt, oder gar, daß ein Streitwert über 5000 Euro im gewerblichen Bereich die Regel ist? Oder soll ich vielleicht finden, daß es gar keine Streiktwerte über 5000 Euro gibt? Also was soll das (außer einer nächsten Nebelgranate)? MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 24. Feb. 2017 (CET)

Amtsgericht verhandelt Streitfälle unter 5000€, das Landgericht Streitfälle ab 5000€, also 5001€. Nur damit es die anderen auch verstehen. Konsequenz: Höhere Gerichtskosten, Anwaltskosten und eine Gerichts-Instanz höher. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:19, 24. Feb. 2017 (CET)

Es ist ganz einfach kein Skandal, dass der Streitwert so angesetzt wird. Die Nebelgranate stammt von Dir, die Zahl sagt nichts aus. --Ailura (Diskussion) 08:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Methodios: ihr solltet euch mal einig werden, ob der streitwert zu hoch oder doch zu niedrig ist. etwas widersprüchlich das ganze. um mal den anderen mehr klarheit zu verschaffen: in österreich sind urheberrechtliche angelegenheiten per gesetz immer landesgerichtszuständig. der streitwert ist ebenso durch das gesetz, § 5 Z 29 AHK, (ganz präzise ein kodifiziertes gutachten) in ganz anderen gefilden vorgegeben. um auf 5.680 zu kommen muss man neben dem streitwert von heißen 180 fürs foto den unterlassungsstreitwert auf 5.500 runterbegründen, um kein volles arschloch zu sein. ach wäre ich doch nur so, wie es mir angedichtet wird, dann würden die anderen fantasiezahlen auch stimmen. --kulacFragen? 14:31, 24. Feb. 2017 (CET)

Moin, kulac. Bwag bezog sich auf eine ganz andere Situation ("Kleinvieh macht auch Mist") - mein Hinweis hingegen betrifft die "hübschen Sümmchen", um die es hier geht. Im übrigen spreche ich mich mit Bwag nicht ab. Ich habe oben nur von noch weiter oben und ganz ursprünglich Folgendes zitiert: "Ich wurde durch den Rechtsanwalt Mag. Kurt Kulac durch ein Schreiben (erhalten am 23.09.2016) abgemahnt... Weiterhin halte ich den Streitwert von 5.680 € für zu viel." Nicht mehr, und nicht weniger. Bei Kritik bitte ich darum, sich an den Absender des zitierten Schreibens zu wenden. MfG --Methodios (Diskussion) 19:37, 24. Feb. 2017 (CET)

Zum „von heißen 180 fürs foto den unterlassungsstreitwert auf 5.500 runterbegründen“. Sehr gönnerhaft vom Anwalt, dass er den Unterlassungsstreitwert „runterbegründet“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:52, 24. Feb. 2017 (CET) PS: Irgendwie täten mich schon die wahren Gründe für diese „Gönnerhaftigkeit“ des Anwaltes interessieren.

vernunft und hang zur realität? oder vielleicht auch nur dummheit. --kulacFragen? 21:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Methodios, wir kennen den konkreten Fall nicht wirklich. Aber er ist so provokant gegen die Leistung der Fotografen und die Wikipedia gerichtet (Schadenersatzforderung durch den Urheberrechtsverletzer an den Urheber des Werkes, das unberechtigt auf ebay verwendet wurde), dass er so kaum stattgefunden haben wird. Wahrscheinlich gibt es in so einem kleinen ebay-shop, wo auch Bilder verkauft bzw. versteigert werden können, im Internet zu wenig Platz für eine Namensnennung der Fotografen. Jedenfalls wird Geld verdient bei ebay, und zwar nicht wenig. Gerade in diesem Fall, wo jetzt auch noch durch Schadenersatzforderungen gegen die Urheber, die die Bilder unentgeltlich gegen Namensnennung zur Verfügung gestellt haben, erhoben werden soll, drehst du den Spieß um und schilderst die ebay-Verkäufer als die "Armen" die gegen die "große Wikipedia" antreten müssen. Das ist völlig fehl am Platz. Deine Haltung schädigt die Wikipedia nachhaltig. Auch meine Lust, hier mitzuarbeiten, sinkt beständig. Denn ich wollte durch Beiträge zu einer Enzyklopädie nie ebay-Verkäufe unterstützen, um dann auch noch mit Schadenersatz bedroht zu werden. "Geld regiert die Welt" gerade an dieser Stelle gegen die Fotografen und Autoren zu verwenden, ist ein Tiefpunkt dieser Diskussion. Wenn du meinst, man könne das Verhalten der Fotografen gar nicht mehr entschuldigen, dann entschuldige ich mich. Es tut mir leid, dass die Geschäfte bei ebay gestört wurden, indem wir Respekt vor der Leistung der Fotografen gefordert haben, wie es die Lizenzen vorsehen. Gerne werden wir die Qualität der Wikipedia zurückschrauben und Bilder entfernen, damit ihr bei euren Geschäften nicht ständig durch die Qualität unserer Bilder zu Urheberrechtsverletzungen verführt werdet. Wir sehen ein, dass eine Namensnennung von Urhebern bei ebay geschäftsschädigend sein kann. Bei Bedarf werden wir gerne Schadensersatz leisten. --Fleanc (Diskussion) 11:06, 23. Feb. 2017 (CET)

Wir sollten eigentlich alle wissen, was ebay ist: Millionen kleiner Leute suchen da ihren (Fast)Hausmüll an den Mann/die Frau zu bringen - mal für 3 Euro fuffzich, und bei ein bißchen Glück auch mal für 12 Euro fuffzich. Inzwischen haben auch mehr Gewerbliche ebay für sich entdeckt, aber die Abschlüsse von mehr als hundert Euro sind doch eher selten (daß es sich um einen ebay-shop für Photos handeln sollte, ist hier reine Spekulation und eher weniger wahrscheinlich). Und dann flattert einem aus heiterem Himmel eine Abmahnung von an die 3000 oder (gewerblich) an die 6000 Euro (s.o.) ins Haus, weil man das Prinzip der "freien" Wikipedia für bare Münze gehalten hat (passiert einem sicher nur einmal, aber der immense Schaden ist da!)? Da vergeht mir auch die Lust, weiter an Wikipedia zu arbeiten: weil hier gemeinsame Sache mit den Photographen gemacht wird, die so herangehen. WP hat die Bilder, die Photographen haben die Werbefläche WP und diese Abmahnfalle. Und der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht. Vorher wird das bestimmt nicht aufhören. MfG --Methodios (Diskussion) 20:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Vermischst Du jetzt gerade bewusst Streitwert mit Rechnungssummme oder hast Du es wirklich nicht verstanden? --Ailura (Diskussion) 20:53, 24. Feb. 2017 (CET)

OK, zu verkürzt ausgedrückt - ich meinte auch noch den ganzen Rattenschwanz wie Anwälte, Gerichtskosten etc., welche womöglich noch dranhängen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:06, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK)Es wird ja immer lustiger wie du Methodios Straftäter in Schutz nimmst. Wer etwas verkauft und nicht ein Bild des Verkaufsgegenstand einstellt, sondern ein Foto das er im Internet geklaut hat, dann begeht er unter Umständen sogar Betrug! Das ist erst recht unabhängig zu welchem Betrag er es verkauft ob 3€ oder 3'000€. Weil er eben den den Gegenstand verkauft, der abgebildet war, je nach dem ist da wirklich der Strafbestand des arglistigen Täuschung vorhanden. Aber eben nicht der Seite des Fotografen (ein Bild mit Lizenz auf Commons hoch laden, ist KEINE Arglistige Täuschung), sondern seitens des Urheberrechtsverletzers. --Bobo11 (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn hier Leute en masse und in empfindlicher Höhe aus der "freien" Wikipedia heraus abgezogen werden, ist das klassischer "Dummenfang". Funktioniert meist nur einmal, aber es gibt zum "Glück" ja genug "Unbedarfte" (und das ist ein "nachwachsender Rohstoff" - so daß die Masche sogar das Kriterium der Nachhaltigkeit erfüllt - paßt doch bestens in unsere Gesellschaft - links, grün, alternativ...). MfG --Methodios (Diskussion) 21:14, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Moment mal, dir ist es also peinlich, wenn jemand dafür zur Rechenschaft gezogen wird, dass er die Urheberrechte eines Anderen verletzt hat!? Sehr überspitzt formuliert also "Lieber Straftäter, tut uns echt unwahrscheinlich leid, dass wir sie jetzt wegen Diebstahls einbuchten müssen, weil das Opfer sein Eigentum nicht freiwillig herausgerückt hat..." ... Da bleibt mir die Spucke weg, ein starkes Stück. Und wenn ich da oben was von "Schadenersatzanspruch" lese, dann rollen sich mir ebenfalls die Zehennägel auf! Selbst wenn dieses Meinungsbild von der WP-Community angenommen wird und rückwirkend gelten würde, hätte der Abgemahnte dadurch keinerlei Ansprüche gegenüber dem Urheber. Denn die Gesetze in der realen Welt richten sich glücklicherweise nicht nach irgendwelchen Wikipedia-internen Beschlüssen, auch wenn das dem einen oder anderen hier nicht passen mag. --93.193.251.1 11:12, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe geschrieben, daß es weder mit diesem noch mit einem zukünftigen Meinungsbild möglich sein wird, hier Schadensersatzansprüche zu begründen. Nicht mehr, und nicht weniger. Demzufolge ist es mir also klar bewußt, daß sich die "Gesetze in der realen Welt ... sich glücklicherweise nicht nach irgendwelchen Wikipedia-internen Beschlüssen" richten. Alles andere ist eine haltlose Unterstellung. Aber gerade weil wir hier nicht in der Lage sein werden, den Wikipedia-Geschädigten weiterzuhelfen, sollte hier jetzt endlich alles daran gesetzt werden, daß diese Masche der Überrumpelung vieler Argloser wenigstens in der Zukunft abgestellt wird. Dann kann es auch keine weiteren Hilferufe nach Schadensersatz wegen dieser Masche hier mehr geben. Nach Sachlage in diesem und auch in dem von mir angebotenem Konsens-MB (2.0) sieht es allerdings so aus, als ob sich diese Wikipedia-Geschädigten zu einer schlagkräftigen Gemeinschaft zusammenfinden müssen, bevor hier irgendetwas passiert. Von der Community scheinen sie nichts erwarten zu können, noch nicht einmal den baldigen Stop dieses profitablen Vorgehens. MfG --Methodios (Diskussion) 19:55, 24. Feb. 2017 (CET)

Bei Unterstellung von Straftaten sollte dann vielleicht doch mal Schluss sein, erst recht, wenn es derart haltlos ist. Betrug ist präzise definiert und erfordert absolut zwingend (u. a.) eine erfolgte Täuschung und insgesamten Vorsatz. Wo hat da eine Täuschung vorgelegen?

Die Schleimerei gegenüber einem Urheberrechtsverletzer ist nur noch restlos peinlich. In der Diskussion vor Meinungsbildstart meinte ich bei Dir gewisse Anzeichen für eine konstruktive Einstellung gesehen zu haben. Da habe ich mich leider gründlichst getäuscht. MBxd1 (Diskussion) 19:51, 23. Feb. 2017 (CET)

Förderrichtlinien WMDE

Ich bin mittlerweise ein Böser, ist mir egal... Aber ich möchte auf die Förderrichtlinien von WMDE hinweisen: Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren.

Ich bin kein Rechtsverdreher, aber daraus lese ich:

• Wer sich Equipment von WMDE ausleiht, stimmt automatisch zu.
• Wer sich eine Anreise zu irgendetwas von WMDE bezahlen lässt, stimmt automatisch zu.
• Wer sich eine Hotelübernachtung von WMDE bezahlen lässt, stimmt automatisch zu.
• Wer sich eine Verpflegung von WMDE bezahlen lässt, stimmt automatisch zu.

Entsprechende Vertragsbedingungen aus der Schweiz oder Östereich kenne ich nicht.

Welche abmahnenden Fotografen von dieser Klausel betroffen sind, keine Ahnung. Und ob sie diesen Vertrag einhalten, auch nicht. Bisher gibt es nur diese Klausel in den Förderrichtlinien, aber keine Sanktionen bei einer Verletzung. Also diskutiert mal... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2017 (CET)

@Nightflyer: das war doch schon einmal ein Thema. Zum Beispiel hat "Der Wolf im Wald" für seine Bilder meines Wissens nichts vom WMDE in Anspruch genommen. Und ich z.B. für meine Elementebilder ebenso. Nun diskutiere mal. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:40, 22. Feb. 2017 (CET)

Hmm, also zunächst einmal halte ich Dich nicht für einen Bösen. Dazu kenne ich Dich zu gut. Vorlage:Smiley/Wartung/:p 

Die Regeln sind doch eigentlich recht klar: Mit WMDE-Unterstützung erstellte Fotos dürfen nicht sofort abgemahnt werden. Deine vier angeführten Punkte sehe ich ebenso.

Einschränkungen, um Mißverständnisse zu vermeiden: Das gilt natürlich nur für Fotos, die auch mit WMDE-Unterstützung erstellt wurden, und nicht automatisch für alle Fotos des Uploaders ("Alle mit Unterstützung des Vereins erzeugten Inhalte [..]" ganz oben auf der Seite). Und natürlich auch erst seit Inkrafttreten der Förderrichtlinien.

Ich weiß nicht, ob es Verstöße dagegen gibt. Aber ist es sinnvoll, das hier zu diskutieren? Müsste man dann nicht eher WMDE dazu befragen, ob sie von so einem Fall wissen, und falls ja, ob sie etwas dagegen unternommen haben?

Wobei ich übrigens recht sicher bin, dass zahlreich dagegen verstoßen wird, ist dieser Teilpassus: "Das Werk muss unter einer der von Wikimedia Deutschland unterstützten Lizenzen veröffentlicht werden, insofern es nicht gemeinfrei ist. Bei Mehrfachlizenzierung muss diese an erster Stelle stehen [..]" Auch hier müsste man WMDE fragen, ob sie davon Kenntnis haben, und ob sie etwas dagegen unternehmen bzw. ggf. warum nicht.

Allein in dieser Kategorie scheint zahlreich gegen die Richtlinien verstoßen zu werden, da die Aktion als solche WMDE-gefördert war. --Stepro (Diskussion) 23:59, 22. Feb. 2017 (CET)

(Nach zwei BKs) Werter Nightflyer, es gibt da ein paar grundlegende Unterschiede:

• Ob man die Förderung für Projekte in Anspruch nimmt ist eine freie Entscheidung. Es kann also jeder entscheiden ob und welche Bilder er zu diesen Bedingungen produziert.
• Bei WMDE gibt es Ansprechpartner mit denen man in kritischen Situationen (z.B. Urheberrechtsverletzung durch Radikale) eine vernünftige Lösung finden kann. Man ist also nicht der Willkür beliebiger Community-Mitglieder ausgesetzt.
• Und natürlich gibt es auch bei der Förderung Sanktionsmöglichkeiten, nur sind die nicht so grenzüberschreitend, wie das was hier vorgeschlagen wird. So hätte ein Verstoß gegen diese Förderbedingungen wohl den Ausschluss von künftigen Förderprojekten zur Folge und nicht gleich die Entfernung von tausenden eigenen Bildern.

Nebenbei bemerkt, habe ich selbst vor drei Wochen auf diese Förderbedingungen hingewiesen und auch einen entsprechenden Punkt in den Kontra-Bedingungen eingefügt. Immerhin belegt das einerseits, dass wenige invasive Ansätze überhaupt nicht genutzt wurden und im schlimmsten Fall tausende Fotos entfernt würden, die wegen genau dieser Klausel eh keine "Abmahnfallen" sein können. // Martin K. (Diskussion) 00:01, 23. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen davon, dass das in diesem Meinungsbild gar nicht Thema ist, glaube ich nicht, dass sich ein nennenswerter Anteil der Geförderten gegen die Förderbedingungen der Vereine ausspricht (auch wenn das in den Pro-Argumenten behauptet wird). --Ailura (Diskussion) 09:30, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich denke der Verstoß gegen die Förderbedingungen hätte in erster Linie die Rückzahlung der Förderung zur Folge. --Häuslebauer (Diskussion) 14:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Würde ich auch vermuten, daher frage ich mich was das hier zu suchen hat. --Ailura (Diskussion) 14:19, 24. Feb. 2017 (CET)

Des Pudels Kern

"Die faktisch wie eine Abmahnung wirkenden Schreiben stammen nämlich ganz überwiegend von den Fotografen selbst und sind nicht auf Unterlassung, sondern auf Ausgleich der Lizenzgebühr gerichtet. Und das wäre der eigentliche Grund, warum man solch parasitären Trittbrettfahrern auf die Finger klopfen sollte, und zwar kräftig." [9]

Ist das angekommen? Hierauf müßte sich eine künftige Regelung beziehen, die dem Geschäftsmodell "Fotofalle WP" den Garaus macht. Willi P • Disk 22:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Noch einer der die Lizenz der Wikipedia CC-BY-SA nicht versteht! Kompa ist in der Wikipedia infinit gesperrt. So einer darf bei uns keinen Piepser mehr von sich geben. --Alchemist-hp (Diskussion) 22:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Dann sei doch bitte so lieb und erklär mir, an welcher Stelle der Lizenz die Forderung vierstelliger Lizenzgebühren legitimiert wird? Dank im Voraus, Willi P • Disk 22:56, 21. Feb. 2017 (CET)

Und Du mir wo es steht, dass Bilder ohne Namens- und Lizenznennung widerrechtlich genutzt werden dürfen! Danke, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:14, 21. Feb. 2017 (CET)

@Willi P: Wenn eine (natürliche oder juristische) Person die, sagen wir mal CC-By-SA-3.0-DE nicht einhält, das Bild troptzdem nutzt, liegt nach derzeitiger überwiegender Rechtssprechung folgende Situation vor: Ursprünglich bietet der Fotograf einen Vertrag zur Nutzung des Bildes an, als hauptsächliche Gegenleistung für die Nutzungserlaubnis müssen der Fotografenname und die Lizenz als Kennzeichnung der weiteren Verwendbarkeit genannt werden. Ohne die Lizenzeinhaltung hat der Nachnutzer zunächst keinerlei Vertrag zur Bildnutzung. Dieses Problem kann durch einen nachträglichen Vertragsschluss geheilt werden, und für diesen nachträglichen Vertragsschluss fließt i.d.R. Geld. Vierstellig können diese Beträge dann werden, wenn die unlizenzierte Nutzung eine hohe Reichweite erzielte (also sie von vielen Menschen wahrgenommen werden konnte), über einen längeren Zeitraum erfolgte und keinerlei Hinweis auf den echten Urheber existierte (was oft zur Verdoppelung der nachträglichen Lizenzgebühr führt). Die Legitimation zu solchen Rechnungen liegt nicht in der Lizenz, sondern (für Deutsche) im bürgerlichen Gesetzbuch, da es wegen der Nutzung ohne Einhaltung der CC-Bedingungen eben keine Lizenz gibt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:51, 21. Feb. 2017 (CET)

Wir werden hier nicht zusammenkommen

1. Eine Fraktion begreift die Wikipedia rundrum als frei, und möchte den Nachnutzern so wenige Hürden wie möglich auferlegen. Auch auf die Gefahr hin, das sie selbst auf eigene Rechte verzichtet bzw. nicht wahrnimmt. Dazu gehöre ich (und jetzt steinigt mich).
2. Die Gegenseite begreift die Wikipedia ebenfalls als frei, aber beharrt auf den gesetzlichen Möglichkeiten. Und diese werden schamlos ausgenutzt. Beim Geld hört die Freundschaft auf.

Hätte nicht sein müssen, aber ich will etwas rumsempfen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:55, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe ein Problem darin, dass du von "Ausnutzen" sprichst, während z.b. hier die so genannten Abmahnopfer behaupten, dass sie die Lizenzvorgaben auf ihren gewerblichen Websites nicht befolgen müssten. -- Vertretung LH (Diskussion) 00:16, 22. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen von der kruden Herleitung des nichtgewerblichen Handelns nimmt sich dieser Mensch lediglich die gleichen Rechte heraus, wie sie sich z.B. google auch herausnimmt. Inwieweit ein Bild von 320*320 Pixeln noch als Vorschaubild durch geht ist sicher fraglich, aber in Anbetracht der Imensen Größe von Orginalbildern wahrscheinlich verhältnismässig. Davon unabhängig: Im Konkretenfall wäre die Schöpfungshöhe meines Erachtes nicht hoch genug um über ein 320 Pixel breites Vorschaubild zu streiten. --Aineias € 07:50, 22. Feb. 2017 (CET)

5680 Euro Streitwert [festgelegt wohl durch "Rechtsanwalt Mag. Kurt Kulac"] für ein "Vorschaubild auf 320×320 Pixeln ... um zum entsprechenden Artikel zu gelangen"? Außerdem wurde hier nicht behauptet, daß Lizenzvorgaben nicht befolgt werden müßten:

• Die Lizenzbedingungen wurden eingehalten und der Bildnachweis mit Namensnennung „angemessen“ (laut Bedingungen der CC 4) unter http://lowcarbsport.de/bildernachweis/ (Menüpunkt Impressum>Bildnachweis) und unter dem Artikel veröffentlicht. Weiterhin befindet sich in den Metatags des Bildes ebenfalls eine Nennung.

Für mich genauso unlogisch wie die stichprobenhafte Statistik von LH am Abschnitt weiter unten. Aber über das ganze Juristen-Latein bei Kontras muß ich mich nun gar nicht mehr wundern. Da geht es um "hübsche Sümmchen". MfG --Methodios (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2017 (CET)

Glücklicherweise bin ich hier nicht stimmberechtigt, so dass ich mich nicht entscheiden muss. Auf den ersten Blick erschien mir das Meinungsbild recht sympathisch, aus folgenden Gründen: Seit es das Internet gibt, hat sich innerhalb des Berufsstandes der Rechtswanwälte, vor allem auch in Deutschland eine spezielle Subkultur von "Abmahnanwälten" herausgebildet. Man durchforstet das Internet mit Bilderkennungssoftware, früher auch mit Hilfe von Agenten, die Prämien für ihre Funde erhalten, daraufhin, ob Bilder (auch Texte, Musikfetzen usw.) hochgeladen werden, an den möglicherweise irgendjemand Rechte geltend machen kann. Wenn ja (manchmal auch, wenn nein), wird zugeschlagen, man holt den dicksten Hammer raus, den man in der Werkzeugkiste des Urheberrechts finden kann. Streitwert so hoch ansetzen, wie man sich traut und dann abmahnen mit Abmahngebühr. Die Vollmacht besorgt man sich notfalls vom Urheber, aber es geht auch ohne, welcher "Rechtsverletzer" lässt sich die schon zeigen. Davon kann man offenbar ganz gut leben, während Abgemahnte schon mal ins finanzielle Abseits geschubst werden. Diese Phänomene kennt man, wie gesagt seit langem, auch aus der Zeit vor der Existenz der Wikipedia und alle Beteiligten hier wissen das. Diesen Zeitgenossen Einhalt zu gebieten war schon immer eine gute Sache, keine schlechte. Was ich hier an Rechtfertigungen lese (es wird nur das Recht gegen Rechtsverletzer durchgesetzt ohne jegliche Differenzierung dahingehend, ob es sich um einen ahnungslosen Jugendlichen oder um einen professionellen Rechtsverletzer im großen Stil handelt) zieht mir die Schuhe aus. Auch Leute mit in WP gutem Namen machen sich zu Vorkämpfern auch des widerwärtigsten Abmahnunwesens. Ich lese sonst keine Meinungsbilder, nicht nur, weil ich nicht abstimmen darf, man muss sich ja orientieren, aber was ich hier lese, hat meine Auffassung vom Charakter dieses Projekts wieder einmal vollauf bestätigt. (nebenbei: diese Missstände würden zwar auch bestehen, wenn man eine vernünftige Lizenz propagieren würde und nicht eine, die von vornherein auf kommerzielle Nutzung ausgelegt ist, aber das fördert diese Versumpfung der WP-Moral natürlich noch zusätzlich). --Peewit (Diskussion) 10:03, 22. Feb. 2017 (CET)

Die hier wieder vorgeführte Masche, jeden, der für seine Rechte eintritt mit Abmahnabzockern gemeinsam in einen Sack zu stopfen und dann draufzuhauen, ist genau die populistische Verkürzung, unter der dieses Meinungsbild leidet. --Sitacuisses (Diskussion) 10:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Ach Leute, könnte ihr nicht einfach mal das Moralisieren lassen und Euch mit den Sachargumenten beschäftigen?!

• Es geht hier doch nicht darum, ob man diese Abmahnauswüchse ablehnt oder nicht. Auch die meisten der Kritiker lehnen so etwas ab.
• Es geht einzig und allein darum, ob die umseitig Regelung die Probleme bei der Bildnachnutzung löst, oder, ob sie sie noch größer macht und für etliche Kollateralschäden und Konflikte sorgen wird. Und das muss man (wie in den Kontra-Argumenten erläutert) nun mal leider befürchten.

Wir streiten hier also eigentlich nicht über das Problem, sondern über eine Lösung, die mMn leider keine ist, sondern diesem Projekt erheblichen Schaden zufügen könnte. Und das ist genauso legitim, wie wenn man z.B. Diebstahl verwerflich findet, aber die Bestrafung Hand-abhacken ablehnt.

Dieses moralinsaure Rumgejammer und das Verteufeln der Kritiker bringt uns in der Sache leider nicht einen Schritt weiter, sondern befördert nur die Spaltung der Nutzergemeinschaft und verhindert so einen Konsens, wie er in unseren Regelungen für Meinungsbilder eigentlich vorgesehen ist.

Egal wie das hier aus geht (ob minimal pro oder kontra der Lösung): Dieses Meinungsbild fehlt so oder so die Legitimation, wirklich etwas zum Besseren zu wenden. Wenn erkennbar mehr als die Hälfte der Abstimmenden (und bei den vielen Enthaltung wird niemand über 50% kommen) nicht mitgenommen wird, dann liegt das nicht an irgendeiner "bösen Lobby", sondern dann ist bei der Grundkonzeption etwas schief gelaufen, weil man auf Konfrontation statt Kollaboration gesetzt hat. Und genau darauf weisen ich und andere hier schon seit Wochen hin. // Martin K. (Diskussion) 10:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht hättest du dann selbst mehr Kollaboration statt auf Konfrontation setzen sollen. Probleme am Status Quo hast du ja des öfteren nicht sehen wollen. Wer selbst Maximalpositionen vertritt, darf sich halt nicht wundern. Konstruktive Vorschläge habe ich auch nicht viele von dir gesehen, eher Meckerei. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 10:50, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist es eine Maximalposition, wenn man undifferenziertes Bilderfleddern mittels kollektiver Selbstjustiz ablehnt? Ich glaube kaum! Es ist viel eher eine Maximalposition, wenn man über Wochen eisern an einem solchen Vorschlag festhält und dabei jegliche sachliche Kritik ignoriert.

Es wurden konstruktive Vorschläge für ein alternatives Vorgehen gemacht und von Anfang an sachlich die Schwachpunkt der hiesigen Regelung aufgezeigt, an dem sich aber die Verfechter dieses Meinungsbildes bisher mit keinem einzigen Edit beteiligt haben.

Wenn Du/Ihr berechtigte und sachliche Gegenargumenten unter "Meckerei" verbucht, dann ist das Eurer Problem. Das ist ähnlichen Umgang mit Kritik, wie sie z.B. auch die Trump Administration bei Ihrem grandiosen Einwanderungstop an den Tag gelegt hat. An einer Lösung, die allen berechtigten Interessen Rechnung trägt bestand da wie hier offensichtlich nie ein Interesse. // Martin K. (Diskussion) 11:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Also machen 'wir' (wer immer das auch sein soll) alles falsch und 'ihr' alles richtig. Merkste was? Und dennoch stimmt etwa die Hälfte für das völlig falsche. Merkste jetzt was? Ich wüsste gerne, wie du diese harten Fakten unter einen Hut bekommst. Die, die dafür stimmen sind alle blöd/gekauft/uninformiert? Geh doch mal in dich und frage dich, warum hier so viele Leute einen Misstand sehen. Vorher finde ich die Diskussion mit dir recht öde. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 11:32, 22. Feb. 2017 (CET)

Merkst du was? Hier umseitig sehen deutlich mehr als die Hälfte einen Missstand, und wenn das Meinungsbild umsichtig gehandhabt worden wäre, dann hätte man vermutlich auch eine vernünftige Handhabe dagegen entwickeln können, statt nur populistische Spaltereien zuungunsten großer, unbescholtener Benutzergruppen zu betreiben. --Sitacuisses (Diskussion) 11:56, 22. Feb. 2017 (CET)

Das streitet wohl auch niemand ab. Aber musst du dir dann genauso an die Nase fassen wie ich, da dies ein Wiki ist und jeder was hätte dazu beitragen können, dass das MB verbessert wird. Ich lese aus deinen Texten zumindest mehr einen Vorwurf an andere, als an dich selbst. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 12:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Wenn man genau hinschaut (und die Enthaltungen mitzählt) kommt man locker auf 80% und mehr Teilnehmer bzw. Kommentatoren, die in der ungezügelten Abmahnerei einen Mißstand sehen. Wenn dann deutlich weniger als die Hälfte (wiederum die Enthaltungen mitgezählt) die Regelungen dieses Meinungsbilds für geeignet halten, diesen Mißstand anzugehen, dann ist das ein klares Zeichen. Im übrigen gab es zahlreiche Beiträge, die die Mängel dieses Meinungsbilds beschrieben sowie Alternativen aufgezeigt haben. Daß das Meinungsbild von den Initiatoren und Unterstützern nicht substanziell verbessert wurde, kannst du den MB-Gegnern seriöserweise nicht vorwerfen, denn etliche Änderungen durch Meinungsbildgegner wurden ja revertiert, ja, genau, von Befürworterseite. Änderungen nicht zuzulassen und nach Abstimmungsbeginn vorwerfen, daß keine gemacht wurden - das ist schon eine coole Nummer. --Smial (Diskussion) 12:12, 22. Feb. 2017 (CET)

So einfach kommt da niemand aus der Sache raus. Je verständnisloser die Argumente jedweder Seite, desto weniger lässt sich ein jeder auf die Argumente des vermeintlichen Gegners ein. Jede Seite hätte die Schreihälse aus den eigenen Reihen zügeln sollen. Dann wäre das hier vermutlich weit besser gelaufen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 12:20, 22. Feb. 2017 (CET)

Zustimmung dazu. --Magnus (Diskussion) 12:29, 22. Feb. 2017 (CET)

Hallo Smial, magst Du zwei, drei Verbesserungen nennen, die ins MB hätten sollen, damit das MB seinen Sinn (Bildeinbindungen in Wikipedia nicht als Abmahnfalle zu missbrauchen) besser erfüllt hätte? -- Hans Koberger 12:37, 22. Feb. 2017 (CET)

[10], [11], [12], [13]. --Smial (Diskussion) 13:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich hege so meine Zweifel ob marginale Textänderungen und eine notwenige 2/3-Stimmenmehrheit eine 2/3-Mehrheit erbracht hätten. -- Hans Koberger 13:45, 22. Feb. 2017 (CET)

Du, ich hege auch so meine Zweifel, ob ein Meinungsbild, das einen bisher nie dagewesenen Mechanismus in die Wikipedia einführen möchte, bei dem ein Verdacht auf unliebsames Verhalten außerhalb der Wikipedia ausreicht, um einem knipsenden Wikipedianer quasi die weitere Mitarbeit zu verbieten, zielführend ist. Dieser auf der Vorderseite beschriebene Mechanismus enthält kein Revisionsverfahren, keine Verteidigungsmöglichkeit. Das ist dermaßen konträr zu allen Wikipedia-Gepflogenheiten, daß mich wirklich wundert, daß das kaum einer sehen will - außer daß es in ein paar Diskussionsbeiträgen und einigen Kommentaren auf der Vorderseite erwähnt wurde, bei denen es um die 2/3-Mehrheit geht, weil der Vorschlag dieses Meinungsbilds halt massiv in Benutzerrechte eingreifen würde. Wenn das Schule macht, werden wir dann dehmnaex auch Textautoren aussperren, weil sie außerhalb der Wikipedia politisch unliebsam tätig sind und dabei ein Bezug zur Wikipedia herstellbar ist? Auf Zuruf/Verdacht, versteht sich? --Smial (Diskussion) 16:43, 22. Feb. 2017 (CET)

Das mit den Textautoren ist ein gutes Beispiel. Wenn ein Buchautor seine Texte unbedingt in Artikel unterbringen will oder damit die Literaturlisten zuspamt, um ein wenig Werbung zu machen, dann wird das ohne viel Federlesen entfernt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 16:48, 22. Feb. 2017 (CET)

Falsch. Es geht um Fehlverhalten außerhalb der Wikipedia, nicht um Literaturspam. Lies einfach noch mal sinnentnehmend. --Smial (Diskussion) 17:07, 22. Feb. 2017 (CET)

Smial Auch wenn du das Wort Verdacht noch so dick druckst, bleibt es dennoch eine Lüge von dir. Denn im Text steht eindeutig nachweisbar. Genau diese Diskussionskultur ist es, auf der die Qualität dieses MBs fußt. Vielen Dank für deine Demonstration. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 16:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Wie beweist der Fotograf, daß er zuvor "kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen" hat? Kann er nicht, im Zweifel steht Aussage gegen Aussage - und damit reicht der Verdacht auf unliebsames Verhalten, darauf, daß er das nicht getan hat. Btw: Welches Revisionsverfahren ist vorgesehen? --Smial (Diskussion) 17:07, 22. Feb. 2017 (CET)

So? Und wer überprüft dieses "nachweisbar"? Gibt es da so etwas wie einen fairen Prozess? Eine Revisionsinstanz? Eine Möglichkeit zur Rehabilitation?

Das alles sind Probleme, auf die seit der ersten Woche hingewiesen wurde. Geklärt wurde keines davon. Offensichtlich auch, weil sie die Verfechter des MBs selbst nicht einig sind. Da gibt es einige, denen ich abnehme, dass sie einen fairen Prozess wollen, aber da gibt es auch etlich, denen ein Artikel in irgendeinem Forum oder dem Anwaltsblog der Gegenseite ausreichen würde, um mit dem Fleddern loszulegen.

Und genau das würde dieses MB im Erfolgsfall zu einem unberechenbaren Risiko und ständigen Zankapfel in diesem Projekt machen. Bevor Du hier anderen einen Mangel an Diskussionskultur vorwirfst, solltest Du mal die Ignoranz zur Kenntnis nehmen, mit der die Verfechter dieses MBs (insbesondere der mittlerweile auf Tauchstation gegangen Hubertl) von Anfang an jede berechtigte Kritik abgekanzelt haben. // Martin K. (Diskussion) 17:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe doch sonst so viel Kreativität bei der Generierung von Gründen gegen jedwede Einschränkung des Abmahnwesens bei euch, und hier fällt euch nichts ein? Eine CC-Kopie der Mail an einen Admin wäre eine Antwort, die längst eingebracht wurde. Gefällt euch wohl aber nicht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:37, 22. Feb. 2017 (CET) Interessant übrigens, wie du dich um das Eingeständnis windest, dass deine Argumente oft nicht haltbar sind, indem du auf vermeintlich mir verbundene Dritte verweist.

Smial, das kann ganz einfach per Einschreiben nachgewiesen werden. Hast Du das tatsächlich nicht gewusst? -- Hans Koberger 17:55, 22. Feb. 2017 (CET)

Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

An alle die, die hier implizieren, die Photographen in die Nachweispflicht zu bringen, in dem man sie zwingt jedes Vorgehen gegen einen Lizenzverstoß per Mail an einen WP-Stelle zu dokumentieren:

• Wie bringt Ihr das mit WP:ANON in Einklang.
• Wie rechtfertigt ihr, dass sich jemand, der nichts verwerfliches tut, auf dieses Weise überwachen lassen muss?
• Wer soll diese WP-Stelle sein? Ein Admin? Ich glaube kaum. Das OTRS? Das ist eh schon total überlastet und braucht nicht noch so eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (wie aktuell schon die unsäglichen Sperrprüfungsanfragen)!

Wird es dem Problem auch nur ansatzweise gerecht, wenn man einige wenige Einzelfälle zum Anlass nimmt, die komplette Urheberrechtliche Korrespondenz der Wiki-Fotografen zu überwachen? Wo ist das die Verhältnismäßigkeit? // Martin K. (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2017 (CET)

Das ist ja fast schon komisch. Hier schreist du Verhältnismäßigkeit, die arbeitslose Mutter mit der Rechnung über 7.500 € für zwei nicht lizenzkonform genutzte Bilder und all die anderen Abgemahnten mit Rechnungen im 4-Stelligen Bereich kratzen dich nicht. Ich habe noch nirgend lesen können, dass du dich für jene einsetzen würdest. Bigott! --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:18, 22. Feb. 2017 (CET)

Komisch, bigott, und was weiß ich noch ist es, für solche Einzelfälle nicht die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen, sondern deswegen der Gesamtheit der Fotografen per Sippenhaftung vorbeugend auch eine verhältnismäßigere Reaktion zu untersagen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2017 (CET)

+1 Außerdem hätte ich für die "Arbeitslose Mutter" gerne mal einen unabhängigen Beleg. Bisher basiert diese Behauptung allein auf einem Halbsatz im polemischen Blog-Post eines Rechtsanwalts, der sich bei Urheberrechtsverletzern zur Abwehr von CC-Amahnungen andient. Es gab hier schon genug Fälle, in denen sich die arme Privatperson, plötzlich als Firma herausgestellt hat. // Martin K. (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Eine vermeintlich verhältnismäßige Reaktion wurde ja nun schon in diesem MB vorgeschlagen. Wo ist dein Vorschlag? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:40, 22. Feb. 2017 (CET)

@Hans Koberger, "zwei, drei Verbesserungen nennen, die ins MB hätten sollen": Es ist doch blanker Hohn, mit einem vorgefertigten Meinungsbild Zeitdruck zu erzeugen und das Diskussionsfeld einzuschränken – und dann von anderen Verbesserungen daran zu fordern. Das alles, anstatt erst einmal, z. B. per Umfrage, die Stimmung zu sondieren und Ideen einzuholen. Ein Ansatz eines ganz anderen Vorschlags von mir steht als eigener Abschnitt im Diskussionsarchiv dieser Seite. Ihn weiterzuverfolgen, während drumherum im Minutentakt Kilobytes an Diskussionstext mit Streiterein um den durchzudrückenden MB-Vorschlag erzeugt wurden, empfand ich allerdings als sinnlos. --Sitacuisses (Diskussion) 18:28, 22. Feb. 2017 (CET)

Sehe ich nicht. Jeder trägt hier die Verantwortung mit, dass das MB so aussieht, wie es eben aussieht. Auch ich und du und eben Hans Koberger. Zu gleichen Teilen. Oder würdest du das abstreiten? --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:35, 22. Feb. 2017 (CET)

Absolut streite ich das ab, und das ist meine Kernaussage. Und dein Einwand, die Gegner des Vorschlags seien dafür gleichermaßen mitverantwortlich, dass hier ein MB mit schlechter Vorbereitung gestartet wurde, ohne sich vorher tiefere Gedanken über die Konsensfähigkeit zu machen, ist einfach nur absurd. --Sitacuisses (Diskussion) 18:47, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK)Sitacuisses, wo fordere ich von Anderen Verbesserungen? Bitte sieh meinen Beitrag im Kontext zu Smials Beitrag, auf den ich eingegangen bin. Bezüglich des Zeitdrucks ist es so, dass es von Gegnern des Meinungsbilds auch Forderungen gab, das MB doch endlich zu starten. -- Hans Koberger 19:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Diese Forderungen gab es, nachdem sich die Diskussions-Kilobytes bereits mehrfach im Kreis gedreht hatten und klar war, dass sich dadurch nichts Wesentliches mehr am MB ändert. --Sitacuisses (Diskussion) 20:17, 22. Feb. 2017 (CET)

(BK) Martin, der Großteil der Fälle wird sich in Wohlgefallen auflösen (Dein Horrorsszenario also nicht eintreten), wenn die Nachnutzer auf ihre Fehler hingewiesen wurden und die Bilder danach entfernt wurden oder lizenzkonform verwendet werden. -- Hans Koberger 18:34, 22. Feb. 2017 (CET)

Und was bringt das dem Urhebern, wenn sie diese Fälle trotzdem bei irgendeiner offiziellen Stelle dokumentieren und sich so überwachen lassen müssen. Ist nicht der riesige Mehrheit völlig unproblematischer Fälle nicht erst recht in Beleg dafür, dass die Maßnahme völlig unverhältnismäßig wäre? // Martin K. (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2017 (CET)

Die Fälle, die sich nach einem Anschreiben erledigt haben, brauchen doch nicht dokumentiert werden?! -- Hans Koberger 19:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Das heißt also, daß der Fotograf, der sich um die Einhaltung unserer Lizenzbedingungen kümmert, zunächst also für jedes Anschreiben 2.50 EUR Porto berappen muß, um im Falle eines weitergehenden Verfahrens nachweisen zu können, daß er zuvor einen freundlichen Brief geschickt hat? Wie weißt er denn die Freundlichkeit des Briefs nach, ohne persönliche Daten des Adressaten zu veröffentlichen? Bei welcher Stelle reicht er den Nachweis ein? Würde nicht auch eine eidesstattliche Versicherung genügen? Man könnte einklich auch erwarten, daß er zum Notar geht und eine Urkunde verfassen läßt, oder? Haben wir in der Wikipedia eigentlich eine Stelle, die pozileiliche Führungszeugnisse überprüft für solche Fotografen? Gesundheitszeugnis? Steuerbescheid? --Smial (Diskussion) 20:51, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, wir brauchen kein Gesundheitszeugnis, keinen Steuerbescheid oder ein Führungszeugnis. Mir würde so eine Seite, inklusive Aktenzahl des Gerichtsurteils reichen: [14]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:05, 22. Feb. 2017 (CET)

Du solltest doch eventuell mal sinnentnehmend lesen, bevor du deine Textbausteine wiederholst. Es ging um den von Hans geforderten Nachweis (eben per Einschreiben-Quittung oder so) für das "freundliche Anschreiben", nicht um negative Feststellungsklagen. --Smial (Diskussion) 21:27, 22. Feb. 2017 (CET)

Smial, es heißt, dass der Fotograf, der eine Abmahnung mit Kosten von mehreren 100 EUR für den Nachnutzer ins Auge fasst, erstmal 2.50 EUR Porto berappen muss. Das scheint mir doch verhältnismäßig gering. Wenn es in der Folge doch zu einer Abmahnung kommt (also nur bei dem kleinem Teil der unwilligen Nachnutzer) sollen persönliche Daten der Beteilgten natürlich nicht veröffentlicht werden. Eine geeignete Stelle (kann auch eine externe sein) müsste noch gefunden werden. -- Hans Koberger 21:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Nein, Hans, das heißt es nicht. Das heißt, daß der Fotograf, der sich die Option, bei Nichtbeachtung der "freundlichen Ermahnung" rechtliche Schritte einleiten zu können, offen halten will, einen Haufen Geld aus dem Fenster werfen soll. Denn aus der bisherigen Diskussion und insbesondere der Argumentation der Meinungsbildbefürworter schließe ich, daß diese "freundliche Ermahnung" ja beim großen Teil der willigen Nachnutzer zum Erfolg führt, also gar keine Abmahnung oder Rechnungsstellung mehr folgen kann. Nur: Die zwofuffzig fallen ja bei jeder "freundlichen Ermahnung" an, denn woher weiß der Fotograf zuvor, ob sie erfolgreich ist? Das erscheint mir doch eher unverhältnismäßig, insbesondere, weil das eben nicht, wie von den Meinungsbildbefürwortern gebetsmühlenartig wiederholt, nur die Elite der Abmahnprofis trifft, sondern unterschiedslos jeden Wikiknipser, auch die, die evtl. per Zufall auf ein dreistes Copyfraud stoßen und in Unkenntnis dieses Meinungsbilds spontan zur Tat schreiten und es erstmal mit einem Klick aufs Kontaktformular versuchen. Tja, die haben dann kein Einschreiben, nicht einmal eine lokale mailkopie, können nichts nachweisen und werden dann aus der deutschsprachigen Wikipedia eliminiert, falls sie beim Versuch, ihr Recht außerhalb der Wikipedia durchzusetzen, "erwischt" werden. Ohne Entscheidungsgremium, ohne Einspruchsmöglichkeit, defacto ein BSV ohne V. --Smial (Diskussion) 22:20, 22. Feb. 2017 (CET) Ps: Wollte ich alle illegal agierenden Nachnutzer meiner Bilder anschreiben, müßte ich einen Kredit aufnehmen. Einzelne Bilder finden sich hundertfach im Netz und es steht eine vierstellige Zahl in Artikeln. Das läppert sich. Unverhältnismäßig eben.

Zum Ps: Ganz verstehe ich die im Ps beschriebene Situation nicht. Wie machst Du es denn derzeit bei nicht lizenzkonformer Nachnutzung? Zum Copyfraud: Copyfraud kommt ja mWn nur bei gemeinfreien Bildern zum Tragen. Da verstehe ich Deinen Gedankengang nicht. -- Hans Koberger 23:00, 22. Feb. 2017 (CET)

Ich habe vor acht oder neun Jahren (weiß es ehrlich gesagt gar nicht mehr genau) einmal ohne und zweimal mit anwaltlicher Unterstützung (erfolgreich) abgemahnt, das Vorgehen dann aber aus verschiedenen Gründen gleich wieder eingestellt. Dann eine zeitlang illegale Nachnutzungen auf den Bildbeschreibungsseiten gesammelt. Inzwischen bin ich dazu übergegangen, nur noch mehr oder weniger positive Beispiele zu notieren, wie z.B. hier, die ich dann den "Illegalen" als Beispiel per Mail vorsetzen kann. Einfach, weil ich glaube, daß man mit positiven Beispielen den Nachnutzern besser beikommen bzw. sie besser überzeugen kann als mit Druck, Dampf und Dosenbrot, aber auch, weil das schlicht deutlich seltener vorkommt und für mich weniger Arbeit ist ;-). ABer auch wenn ich schon sehr lange nichts mehr mache, so möchte ich mir trotzdem nicht vorschreiben oder hineinreden lassen, was ich in Rechtsgeschäften (außerhalb der Wikipedia) zu tun oder zu lassen habe. Das ist auch Freiheit, nämlich meine.
Copyfraud hat nichts mit gemeinfrei zu tun, jede Aneignung des Copyrights, egal ob von PD-Material, Medien unter freier Lizenz oder unfreien Medien ist nach meinem Verständnis copyfraud. --Smial (Diskussion) 09:25, 23. Feb. 2017 (CET)

Ja, aber da schwingen wir doch zum größten Teil auf der selben Wellenlänge! Jetzt gibt es aber die Tatsache, dass sich, ganz im Gegenteil zu der von Dir beschriebenen, lobenswerten Vorgangsweise, Geschäftemacher ein Modell gebastelt haben, das so funktioniert: Ein Fotograf macht Bilder und platziert sie in Wikipedia. Ein Spezialist sucht im Netz nach Bildern des Fotografen, die nicht lizenzkonform genutzt werden. Ein Anwalt sendet Abmahnungen aus. Das hereinkommende Geld wird aufgeteilt. Das Volumen dieses Modells beträgt mehrere 10.000 EUR im Monat. Genauere Angaben kann ich Dir nicht machen, da Personen, die dieses einträgliche Geschäft stören, mit Klagen bedroht werden. Mit dieser, ganz legalen Masche, die in der Öffentlichkeit allerdings verständlicherweise sehr kritisch gesehen wird, wird das gesamte Projekt in den Schmutz gezogen. Das MB ist der Versuch, dem einen Riegel vorzuschieben. Klar, es gibt noch Details, die geklärt und ausgearbeitet werden müssen (Deine Argumente z.B. oder der Schutz der Anonymität der Beteiligten), aber es sollte auch eine rasche Reaktion der Mitarbeiter erfolgen, damit die Öffentlichket sieht, dass die Mehrheit der Wikipedia-Mitarbeiter solche Vorgangsweisen nicht gutheißen und dagegen etwas unternehmen wollen. Zum copyfraud: Ok danke, jetzt weiß ich was Du meinst. Die schlimmsten Fälle sollten aber (siehe umseitige Einschränkung „Die Regelung gilt nicht, wenn Nachnutzer Bilder explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.“) vom MB ausgeschlossen sein. Sorry, der Beitrag ist jetzt etwas lang geworden. -- Hans Koberger 10:16, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob da ein Umsatz von mehreren 10.000 EUR/Monat anfällt. Ich finde auch keine Belege dafür. Wie schon mehrfach angedeutet, kann ich das Mißbehagen über das Abmahngeschäft durchaus nachvollziehen. Aber ich bezweifle die postulierte dramatische Außenwirkung und halte die für vorgeschoben. Außer in ein paar Juristenblogs, Kompa auf Telepolis und Anwälten auf anderen Werbeseiten findet das Drama "draußen" beinahe nicht statt - und die Aufrufzahlen solcher Seiten dürften deutlich unterhalb von Achims Hörnchenartikeln liegen. So wurde ja immer dieser ORF-Beitrag hervorgehoben, in dem der Begriff "Mafia" entgegen wiederholter Behauptungen (mittlerweile alles im Archiv) nachweislich gar nicht vorkommt und der auch sonst inhaltlich keinerlei pauschale Kritik an der Wikipedia enthält, sondern recht allgemein und halbwegs neutral über Bildrechte berichtet. Dieser Bericht wurde ja als leuchtendes, äh, eher finsteres Beispiel dafür hergenommen, wie stark das Problem mittlerweile in der Öffentlichkeit angekommen sei. 300.000 Zuschauer! Nun, in dem Beitrag wurde der Wikipediaartikel und das inkriminierte Foto sehr deutlich gezeigt, da könnte man ja annehmen, daß der eine oder andere Zuschauer von den 300.000 einmal "Brombeere" ins Wikipedia-Suchfeld eingegeben hätte. Tatsächlich findet man am Tag der Ausstrahlung einen kleinen Peak, der jedoch gänzlich in der typischen Schwankungsbreite untergeht, wenn man einen längeren Zeitraum betrachtet. Unmittelbar nach der Ausstrahlung der Sendung rutscht das Interesse sogar kurzfristig weit unter die durchschnittlichen Aufrufzahlen. Wieviel mehr impact hat dagegen unsere Hauptseite (willkürlich herausgepickter Todesfall)! Nun könnte man sich auf das Foto der Brombeeren fokussieren. Und siehe da, da ist der peak schon deutlich signifikanter, es gab 35 Aufrufe für das Bild (hatte ich vor einigen Tagen ausgewertet, derzeit gibt es leider einen "API-Fehler"), was etwa das fünffache der durchschnittlichen Aufrufe ausmachte. Knuffigerweise gibt es noch einen kleinen Peak für die Datei einen Monat zuvor, immerhin 15 Aufrufe gegenüber den üblichen fünf bis sieben pro Tag. Tja, und da stellt sich heraus, daß der Artikel Brombeeren am 7.10.2016 sage und schreibe 1.541 mal aufgerufen wurde gegenüber (jahreszeitlich etwas schwankenden) 200-300 Aufrufen täglich. Nur: Was ist an jenem Tag passiert? Ich konnte trotz längerer Gurgelei nichts finden, was einen derartigen Impact hätte erklären können. In der RP-Online gab es einen Zeitungsartikel zu einem Künstler, der seinen brombeerüberwucherten Skulpturengarten zur Besichtigung freigegeben hat und einen Leitartikel in einer Premiumzeitung, in dem irgendwo im Fließtext was mit Brombeeren vorkam. Ob da wohl ein Fernseh- oder Radio-Quiz lief, in dem nach "Brombeeren" gefragt wurde? Ich weiß es nicht. Jedenfalls: Man kann heutzutage für beinahe jedes etwas Aufmerksamkeit erzeugende Ereignis unmittelbar die Auswirkungen auf die page view statistik nachweisen, für den so überaus meinungsbildenden und deshalb als Nachweis der wikipediaschädlichkeit dienenden ORF-Beitrag findet sich - nichts.
Daß dieses Meinungsbild versucht, Auswüchsen bei der Abmahnerei einen Riegel vorzuschieben, ist völlig klar, allein, ich halte es für den falschen Weg dorthin, weil es die Freiheiten aller Wikiknipser massiv einschränkt, um mit durchaus anzweifelbaren Erfolgsaussichten eine handvoll "schwarzer Schafe" zu "erwischen". Man setzt nicht sein ganzes Haus unter DDT-Dämpfe, wenn da zwei Mücken im Schlafzimmer herumschwirren.--Smial (Diskussion) 11:56, 23. Feb. 2017 (CET) Ps: <loriot>Ich kann aber länger!</loriot>

@Smial, :-) entsprechend der Abschnittsüberschrift werden wir wohl nicht zusammenkommen. Ich sehe Deine Bedenken als durchaus berechtigt an, halte die Sache aber für brisanter. Es freut mich, dass wir einen, wie ich finde, sachlichen und fairen Gedakenaustausch hatten. Schönes Wochenende! -- Hans Koberger 08:54, 25. Feb. 2017 (CET)

Ist natürlich schade, daß ich dich nicht überzeugen konnte, aber die Freude ist ganz auf meiner Seite, daß noch sachliche Auseinandersetzungen hier möglich sind. --Smial (Diskussion) 11:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es immer wieder bemerkenswert mit welchen Gegenfragen bzw. Arguementen hier diskutiert. Martin K. führt z.B. die Heilige Kuh der WP ANON aufs Feld und hofft offesichtlich auf diese Weise seine Gegenüber für Dumm verkaufen zu können. Martin kennt sich aus mit Bildlizenzen, er weiß welche mit welcher unter welche Bedingungen kompatible sind. Er kann diese z.T. recht komplexen Strukturen aus (AND, OR, XOR, NOT, ...) auch gut erklären und in juristische Zusammehännge setzen (das geht aus seinen Beiträgen vor diesen MB recht schnell hervor). Ich gehe davon aus, der er deshalb sehr wohl weiss, dass eine sichere Einforderung des Urheberechtes nicht mit ANON kompatibel ist. Wer im Reallife seinen juristischen Namen mit dem seines Wikipedia-Account verknüpft, hat entschieden das Recht auf Annonymität nicht in Anspruch zu nehmen. Entweder oder, man kann nicht alles haben. Natürlich weiß das Martin aber wie ich weiter oben schon anmerkte: man wird alles, wirklich alles Versuche, dass dieses MB scheitert. --Aineias € 23:02, 22. Feb. 2017 (CET)

Was soll da inkompatibel sein? Wenn man sein Urheberrecht durchsetzen will, muss man seinen Namen (und damit auch die Verbindung zum WP-Account) offenlegen. Aber nur gegenüber dem Urheberrechtsverletzer und dem Gericht. Beim Status quo ist an der Stelle Ende, denn das Gericht veröffentlicht den Namen nicht, und der Urheberrechtsverletzer darf ihn aus Persönlichkeitesrechtsgründen auch nicht öffentlich machen. Die Anonymität bleibt im Prinzip gewahrt. Nicht aber, wenn die Identität gegenüber der Wikipedia offengelegt wird. Ein Verfahren zur Wahrung der Anonymität ist nicht Bestandteil des Vorschlags. MBxd1 (Diskussion) 23:24, 22. Feb. 2017 (CET)

@Aineias: Natürlich ist es zulässig und möglich Werke anonym oder unter Pseudonym zu veröffentlichen und auch natürlich die damit verbunden Urheberrechte zu verwalten.

Außerdem handelt es sich bei auch bei einer direkten Abmahnung oder Strafrechnung um einen nicht öffentliche Korrespondenz, deren Veröffentlichung durch die Gegenseite nicht ganz unproblematisch ist. Ein Deanonymisierung im Wiki, wie sie ANON vorraussetzt ist das jedenfalls definitiv nicht.

Und zu guter Letzt schütze WP:ANON nicht nur anonyme Nutzer, sondern auch solche deren reale Identität bekannt ist:

Selbst in diesem Fall hat der Benutzer ein Recht auf seine Privatsphäre: Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

WP:Anonymität#Der_Benutzer_gibt_seine_Daten_selbst_preis

Bitte beschäftige Dich einfach mal mit solchen Dingen, bevor Du hier anderen die Verdrehung von Tatsachen unterstellst. // Martin K. (Diskussion) 23:41, 22. Feb. 2017 (CET)

Danke. Dein Beitrag bestätigt sehr schönn meine Einschätzung von Dir. An die Möglichkeit Werke anonym oder unter Pseudonym zu veröffentlichen habe ich tatsächlich noch nicht gedacht. Aber: auch dies wird vom MB nicht ernsthaft berührt. Denn die Annonymität eines Autors ist dann nicht mehr gegeben, wenn die Verknüpfung zwischen seiner Person und seinem Account außererhalb der Wikipedia frei verfügbar ist. Bei allen Beispielen, die zu diesen MB führten war das so. Auch greift WP:ANON nur innerhalb der WP, zwischen den Benutzern. Und ganz ehrlich: Sollte ich jemals für viel Geld von einem Kollegen hier abgemahnt werden - werden mir ANON und eine infinite Speere recht egal werden. Das erste Ereigis ist zwar recht unwahrscheinlich (wer nicht Lotto spielt, kann auch nicht gewinnen), sollte es aber dennoch aus eintreten ist das zweite Ereignis recht sicher. --Aineias € 00:17, 23. Feb. 2017 (CET)

Durch die Durchsetzung von urheberrechtlichen Ansprüchen wird aber keine Verknüpfung von Name und WP-Account "frei verfügbar". Jedenfalls nicht legal. MBxd1 (Diskussion) 00:21, 23. Feb. 2017 (CET)

Aineias: WP:ANON besagt, dass es nicht zulässig ist, Informationen über Wikipedianer aus ihrem Realleben in die Wikipedia einzubringen. Punkt - da sind keine Ausnahmen oder Teilbedingungen vorgesehen. Schon gar nicht nur aus dem Grund, dass irgendwessen moralische, religiöse, politische, whatever Empfindungen verletzt sind. ANON gilt auch dann, wenn die Informationen ganz leicht öffentlich auffindbar und/oder aus öffentlich zugänglichen Informationen ableitbar sind (etwa aus dem betroffenen Bildmotiv). Was ein Wikipedianer nicht selbst offengelegt hat, bleibt draußen. Diese grundlegende Projektregel wurde mehrfach sehr stark gedehnt, wenn es um einzelne Abmahnfälle ging. Der Meinungsbild-Vorschlag würde solche Regelverstöße quasi institutionalisieren. Und das ohne eine Verfahrensweise für den weiteren Hergang auch nur anzudeuten. Stell dir anhand anderer klassischer Wikipedia-Konfliktfelder vor, wohin eine Aufhebung von WP:ANON langfristig führen würde... Es ist verblüffend, dass die MB-Befürworter diese Problematik nicht erkennen können. --Martina _Disk. 03:38, 23. Feb. 2017 (CET)

Aineias Ich halte das für Schutzbehauptungen. Um zu dokumentieren, dass ein Fotograf sich erst mit Bitte an Nachnutzer wendet, kann dieser auch die Email unter Pseudonym verschicken und ANON bleibt gewahrt. Man könnte auch ein Email-Konto einrichten, auf welches nur CheckUser-Berechtigte Zugriff haben und welches nur im Verdachtsfall geöffnet wird. Aber ich nehme an, dass wissen hier ohnehin alle. Es geht wohl mehr, wie du schon schreibst, um das Verhindern von Änderungen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 09:14, 23. Feb. 2017 (CET)

Und was ist im privatgeschäftlichen Umgang ein anonymes Email wert? Meinst Du wirklich, das würde ernst genommen werden? Und würde das als Pflichtaufforderung nach umseirigem Vorschlag akzeptiert? Wohl eher nicht, schon gar nicht bei der hiesigen Aasgeiermentalität. Aber wo steht im Vorschlag, dass Checkuser-Berechtigte hier eine Funktion haben sollen? MBxd1 (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2017 (CET)--

Lies doch das MB selbst durch. Wird die/das Email nicht ernst genommen, darf abgemahnt werden. Das MB war als Meinungsbild gedacht ohne für jeden hypothetischen Fall eine Lösung vorzuhalten. Aber daran stören sich ja anscheinend viele, da bist du nicht allein. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Ein Meinungsbild ist keine Ideensammlung, sondern ein verbindlicher Beschluss, der dann auch umsetzbar sein muss. Aber ist schon klar, dass einige Leute gern etwas mehr Handhabe gegen ungeliebte Kollegen haben wollen, als es hier beschlossen würde. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 23. Feb. 2017 (CET)

@Rabenkind Sehe ich auch so. Jeder dem die Anonymität wichtig ist, muss sehr achtsam in seinem Handeln und Tun sein. Er sollte z.B. Niemanden verärgern, denn verärgerten Menschen sind ANON recht egal. In wie weit das legal ist - steht ganz wo anders. Aber: Wenn die Informationen diesbezüglich in der Welt sind, sollten wir uns nicht so verhalten wie die drei Affen. Grüße --Aineias € 18:37, 23. Feb. 2017 (CET)

Genau das nennt man Appeasement-Politik. Einknicken vor Rechtsbrechern. Kann vielleicht irgendwie doch nicht ganz die Zukunft der Wikipedia sein. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Was hat das mit der Wikipedia oder diesem MB zu tun? Jeder kann sich überlegen ob er/sie abmahnt und damit automatisch das Risiko der deanonymisierung eingehen, wenn das von Abgemahnten im Internet gepostet wird. Durch das MB wird das Risiko höchstens kleiner, weil es zu weniger Abmahnungen kommen würde. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 20:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Abgesehen davon würde ich sehr vorsitig mit Begriffen wie Rechtsbruch umgehen. Wer als Autofaher versehentlich in einer 30-Zohne mit 40 km/h geblitzt wird, muss zahlen. Die Summe ist schmerzlich aber nicht exorbitant, ihre Verhältnismässigkeit stelle ich hier nicht zur Diskussion. Dieser Autofahrer hat ordnungswiedrig gehadelt, aber kein Rechtsbruch begangen. Aber natürlich interessieren solche Feinheiten den Verfechtern unseröser Geschäftspraktiken nicht. --Aineias € 22:18, 23. Feb. 2017 (CET)

Eine Urheberrechtsverletzung ist aber eine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit. Im übrigen entstünde die Deanonymisierung durch den verpflichtende Vorabhinweis und nicht durch die Abmahnung. MBxd1 (Diskussion) 22:34, 23. Feb. 2017 (CET)

Nicht so'n gutes Gedächtnis was? Und such doch mal nach 'Wikipedia + Abmahnung' und da finden sich so einige mit Klarnamen. Verlinken will ich das hier nicht. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 23:10, 23. Feb. 2017 (CET)

Doch, mein Gedächtnis funktioniert. Und ich habe auch zur Kenntnis genommen, das Du da was geschrieben hast. Es ist nur leider Unfug. Eine anonyme Mitteilung wird kein Urheberrechtsverletzer ernst nehmen. Und hier würde das niemand als ernsthaften Versuch akzeptieren. Du schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 24. Feb. 2017 (CET)

MBxd1: Stimmt. Aber nicht jede Strafttat ist ein Verbrechen. --Aineias € 16:33, 24. Feb. 2017 (CET)

Von Verbrechen war hier nirgendwo die Rede. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 24. Feb. 2017 (CET)

Einnahmen durch Abmahnung sind einträgliches Geschäft

Auf Heise-Online wurden heute ein paar Zahlen veröffentlicht. Demzufolge bekommt ein Rechteinhaber pro Abmahnung über den dort erwähnten Dienstleister im Schnitt 720 Euro.

Einige der MB-Gegner haben ja immer wieder behauptet, man läge mit diesen ganzen Abmahnungen im Schnitt bei +/- 0. Wenn jetzt jemand schon Erfahrungen mit Abmahnungen gesammelt hat und vielleicht sonst nicht viel Geld reinkommt, ist das sicher reizvoll. Man braucht wohl nicht viel Fantasie, um sich vorstellen zu können, wie schwer es dann fällt, bei kleineren Verstößen ein Auge zuzudrücken. Deshalb braucht es ganz dringend eine Regelung! --Rabenkind·^{ein Readgeek} 16:59, 24. Feb. 2017 (CET)

In diesem Artikel geht es weder um Wikipedia/Wikimedia noch um freie Lizenzen und er hat mit diesem Meinungsbild genau null zu tun. Es ist nicht nur geschmacklos, es wird jetzt schon richtig ungustiös, welche Argumente die Befürworter dieses Meinungsbildes hier hervorziehen. Pfui. --Häferl (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2017 (CET)

Du hast anscheinend hier nicht alles mitbekommen, ist ja auch sehr unübersichtlich. Der Benutzer Wolf im Wald hat schlicht einen eigenen Lizenzkatalog auf seiner Webseite veröffentlicht und berechnet danach völlig legal die Nutzungsgebühren seiner CC-Fotos. Daher ist es hinfällig, unter welcher Lizenz die Bilder standen, solange die Lizenzbedingungen nicht eingehalten wurden. (Zum Beispiel den Link zu einer Webseite vergessen oder die Nicht-Nennung der Lizenz). Du darfst jetzt nochmal die Wörter geschmacklos und ungustiös verwenden. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:19, 24. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem sinnerfassen Lesen und der Quellen-Kritik üben wir nochmal:

• Dieser Artikel scheint allein auf der Selbstdarstellung dieses Abmahndienstleisters Copytrack zu basieren. Und der hat natürlich ein Interesse daran, das Ganze so rentabel erscheinen zu lassen, dass er von möglichst vielen Photographen beauftragt wird. Das ist im Endeffekt Werbung (zum Vergleich hier die Original-Pressemeldung). Eine neutrale Quelle mit auch nur halbwegs repäsentativen Zahlen ist das jedenfalls nicht (und das steht sogar im Artikel).
• Dass der Rechteinhaber 720€ pro Abmahnung erhalten würde, finde ich da nirgendwo. Vielmehr steht dort, dass...
  • in 35% der Fälle im Schnitt 694€ mit einer Zahlungsaufforderung erzielt würden...
  • und in weiteren 55% der Fälle nach einer Forderungsdurchsetzung im Schnitt 1.430€ fällig würden.
  • was in den übrigen 20% 10% passiert steht dort nicht, aber vermutlich einfach nichts.

Jedenfalls dürften die so eingeworbenden Einnahmen in keinem der Fälle zu 100% an den Photographen fließen. Laut Copytrack werden da zwischen 30 und 50% Provision fällig. Und da das System nicht vollautomatisch arbeitet, sondern der Photograph selbst entscheiden muss, ob eine Nutzung seiner Meinung nach legal oder illegal ist, dürfte dafür auch noch einiges an Arbeitszeit draufgehen.

Interessant übrigens, dass in diesem Heise-Artikel die moralische Wertung exakt andersrum ausfällt als hier. Der Artikel kritisiert ja weder die Abmahnungen noch die damit verbunden Beträge. Wie verträgt sich das mit der Behauptung, wir müssten unbedingt sofort aktiv werden, weil niemand für so etwas Verständnis habe?! Etwas mehr Selbstreflexion und Quellenkritik würde uns in dieser Sache sicher weiter bringen! // Martin K. (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem Rechnen üben wir nochmal:

• Im Artikel stehen die Zahlen doch alle drin. Ca. 70% der Einnahmen gehen an den Rechteinhaber.
• (0,35*694 + 0,55*1430) * 0,7 macht 720 Euro
• wo du die 20% hernimmst, weiß ich nicht - aber das ist wohl verzeihbar.
• Intressant übrigens wie du unter der Überschrift Quellen-Kritik üben wir nochmal eine moralische Wertung in den Artikel bringst, die gar nicht enthalten ist. Der Artikel gibt nur wieder ohne sich irgenwie zu positionieren. Man braucht schon etwas Kreativität oder andere Absichten, um dann Selbstreflexion zu fordern ;) --Rabenkind·^{ein Readgeek} 17:42, 24. Feb. 2017 (CET)

Wenn schon, dann wäre diese Rechnung wohl eher 0,35 * 0,7 * 694€ + 0,55 * 0.5 * 1430€ = 563,28€. Aber lassen wir das und halten einfach mal fest, dass es wenig Sinn macht, sich hier auf Basis von Halbwissen irgendwelche Dinge zurecht zu interpretieren, die mit den eigentlichen Thema eh nur am Rande zu tun haben. Oder geht es hier im Grunde doch nur um Neid? // Martin K. (Diskussion) 18:06, 24. Feb. 2017 (CET)

Deine Rechnung ist natürlich Quatsch. Im Text steht nichts von 50% Auszahlung, nur was von 70%. Und das sind halt die Zahlen, die diese Firma ihren Klienten bietet. Und nicht nur das, man braucht nicht mal was zu tun - das System ist da sehr kompetent:

• „Die meisten unserer Kunden sind sehr erstaunt, wo wir ihre Bilder widerrechtlich genutzt auffinden“, so Marcus Schmitt, Geschäftsführer von COPYTRACK.
• Der Suchservice steht komplett kostenfrei zur Verfügung. COPYTRACK erhält lediglich im Erfolgsfall eine Provision.

Selbst die Suche kann sich der geneigte Abmahner ersparen. Von den 720€ wird da gar nichts mehr abgezogen. Vollautomatisch sozusagen. Wie praktisch. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 18:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Da steht etwas von "bis zu 70%" und in der Preisliste kann man dann sehen, dass Provisionen des Betreibers zwischen 30% und 50% liegen, Und im Video auf der Website, sieht man dann, dass man selbst auswählen muss welche Bilder nachverfolgt werden sollen und welche nicht. Die Recherche, ob eine Bildverwendung tatsächlich einer Urheberrechtsverletzung ist, oder ob das ob da vielleicht irgendwo doch eine Attribution oder ein Verweis auf irgendeinen Stock steht, hat also immer noch der Urheber selbst.

Aber so ist das eben mit dem Halbwissen: Man liest nur was einem in den Kram passt und bastelst sich dann daraus irgendwas, was so klingt als seinen Urheberrechtsverletzung einen Lizenz zum Gelddrucken..

Ach ja: Das es haufenweise Urheberrechtsverletzungen gibt, ist nun wirklich nichts neues. Um das zu erkennen reicht es eines der eigenen Bilder durch die Google-Bilder-Suche zu jagen! Aber ist das wirklich ein Argument dafür diese URVs auch noch zu protegieren? Ich glaube kaum! // Martin K. (Diskussion) 19:45, 24. Feb. 2017 (CET)

Martin, wen willst du denn hier verarschen? Wenn es sich um Abmahnungen in Deutschland handelt, und das ist wohl hier überwiegend bisher der Fall gewesen, dann sind es eben nicht 50% oder bis zu 70% sondern genau 70%. Da rechercheirst du schon so genau, wirfst anderen Halbwissen vor und dann kommt immer noch so wenig Wahrheit bei raus. Und dann sind es immernoch über 720 Euro pro Abmahnung im Deutschland, plus andere Abmahnungen der restlichen Welt. Auch wenn man dann noch die schwierige Aufgabe hat, sich entscheiden zu müssen, ob denn nun wirklich die Lizenzbedinungen eingehalten wurden oder nicht. Das Preisgeld wird einem die Aufgabe wohl versüßen.

Jetzt kann sich natürlich ein jeder selbst fragen, warum manche meinen, dies sei überhaupt kein Problem. Nein, ist es ja auch nicht für alle. Für manche ist es sogar besonders gut. Für andere hingegen besonders schlecht, insbesondere für Leute, die sich mit dem Urheberrecht nicht so gut auskennen. --Rabenkind·^{ein Readgeek} 21:22, 24. Feb. 2017 (CET)

Summa summarum ein profitabler Bereich, in welchem sogar satte Provisionen (hier: immerhin 30%!) drin sind. Kein Wunder, daß in diesem MB seitens der Profiteure der Abmahnmasche alles daran gesetzt wird, daß sie ihre große Werbefläche Wikipedia nicht verlieren (und wo Wikipedia im Such-Ranking steht und wo Photograph XYZ, muß ich ja wohl niemandem hier erklären). Und Wikipedia profitiert andererseits symbiotisch von einem Bilderinput, der ohne diese Masche erst gar nicht kommen würde (was die lange Nicht-Reaktion auf dieses Problem erklärt). So, wie sich die Community hier positioniert, wird es wohl (oder übel) zu einer Bündelung der Interessen der Wikipedia-Geschädigten kommen müssen, um hier diese Masche gerichtlich zum Stoppen zu bringen. Und auch danach wird mMn diese Masche partiell weitergehen, weil sich dann die Nachnutzer wieder in zwei Teile teilen: in einen Teil, welcher eventuelle Urteile kennt, und in den anderen Teil, der sich damit nicht auskennt (und ich würde eine Wette darauf abschließen, welcher der Teile der größere ist). Auch das Urteil zur "Pragmatischen Regelung" bei Altbildern zuungunsten von WP hat jetzt nicht dazu geführt, daß die Kollegen da schlauer geworden wären: sie setzen sich (mit noch größerer Intensität) nach wie vor in die Nesseln (frei nach dem Motto: wo kein Kläger, da auch kein Richter [aber sollte es einen Kläger geben, haben sie den Salat]). MfG --Methodios (Diskussion) 20:27, 24. Feb. 2017 (CET)

Könntest Du Dich bitte mal festlegen, ob Du alle 160 Kontra-Stimmer für "Profiteure der Abmahnmasche" hältst? Wenn ja: Mit welcher Rechtfertigung und aufgrund welchen Wissens? Wenn nein: Wen davon und mit welcher Begründung? MBxd1 (Diskussion) 20:34, 24. Feb. 2017 (CET)

Halte ich nicht (bei etlichen sogar am Kommentar auf der Projektseite oder hilfsweise hier ablesbar). Und es kommt hier bei der Auswertung nicht auf den Fakt des Einzelnen an, sondern auf die Mächtigkeit des Blockes, welche den Status Quo und damit diese Masche stützt. Und nach wie vor sieht es nicht danach aus, als würde der Status Quo verbessert (evtl. noch nach dem Motto: Bayern München wird nicht absteigen, wenn die Mannschaft noch 7 mal gewinnt und RB Leipzig noch 7 mal verliert...) MfG --Methodios (Diskussion) 20:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Und warum äußerst Du Dich dann so undifferenziert? Könntest Du vielleicht in Erwägung ziehen, dass jeder einzelne der 160 Deine Äußerung da oben für einen persönlichen Angriff halten könnte? Und kannst Du überhaupt jemanden von den 160 Benutzern benennen, für die Du Deine Unterstellung für angebracht hältst? MBxd1 (Diskussion) 20:58, 24. Feb. 2017 (CET)

Vergiss es, er nimmt lieber eBay Betrüger in Schutz die mit geklauten Bilder ihren Schund verkaufen wollen, und dafür eine Abmahnung kassieren (Kann man oben im Abschnitt Frage nachlesen). --Bobo11 (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2017 (CET)

Das sagt er oben keineswegs, das konstruierst du. Wie groß deine Unkenntnis bzgl. strafrechtlicher Tatbestände ist erkennt man auch daran, dass du im Abschnitt 'Frage' behauptest, die arglistige Täuschung wäre einer. -- Ian Dury ^{Hit me}  21:48, 24. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht wäre hier die Frage angebracht, warum ein Abmahner überhaupt die Notwendigkeit sieht, dass über einen Anwalt verbunden mit entsprechenden Gebühren etc. tun muss. Wenn es dem Abmahnenden nicht um Geld ginge, holte er schlicht sein einmal erstellten Vordruck raus, setzt die passende URL ein und klickt auf senden. Jede Abmahnung ist aufwendiger und kann daher eigentlich nur den einen Zweck haben: Geld verdienen! Bitte begründet wiederlegen. --Reader346 (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2017 (CET)

An Abmahngebühren verdient nur der Anwalt. Der Urheberrechtsinhaber bekommt von den Rechtsanwaltsgebühren nichts ab, das wäre illegal. Im übrigen hatte ich hier Methodios eine konkrete Frage gestellt, da ist es nicht hilfreich, wenn jemand anders mit was ganz anderem ankommt. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2017 (CET)

dann als eigene Frage --Reader346 (Diskussion) 21:26, 24. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich sehe das ganz ähnlich wie Reader346 oder umgekehrt, er sieht es wohl so ähnlich wie ich. Deswegen war der Edit in dem Abschnitt hier auch berechtigt. Nochmals zur (Nach)Frage: mein Edit bezog sich darauf, daß es die Community (voraussichtlich) nicht hinbekommt, den Status Quo zu ändern. Es ist dabei völlig unerheblich, ob jemand, der diese Masche praktiziert, hier bei diesem MB in Erscheinung tritt oder nicht. Die Community wird es wohl im Moment nicht richten. Und persönlich wird es hier schon lange: es geht hier um das persönliche Geld aus dieser Masche (bei mir geht es zum Glück um keinen roten Heller). MfG --Methodios (Diskussion) 21:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Du bezeichnest also alle 160 Kontra-Stimmer als "Profiteure der Abmahnmasche" (ausdrücklich durch Dich bestätigt, da Du auf das Scheitern des Meinungsbilds Bezug nimmst), kannst aber keinen einzigen benennen, auf den das zuträfe? Hältst Du Deine Ausdrucksweise für angemessen? Und dann fängst Du schon wieder mit der Unterstellung an, es ginge hier um Geld. Wem genau? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 24. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem nicht lesen können (oder wollen) hatten wir in dieser Disk. schon allzu oft. Ich bezeichne niemanden der 160 oder 300 nochewas Teilnehmer hier am MB so. Ich wiederhole mich da auch gerne nochmals. MfG --Methodios (Diskussion) 21:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Wo sind dann die "Profiteure der Abmahnmasche"? Du nennst sie ganz klar im Kontext des Meinungsbilds, also red Dich nicht raus. Da brauchst Du auch gar nicht mit weiteren Unverschämtheiten wie dem "nicht lesen können" zu kommen. Ich kann lesen, und ich stelle fest, dass Du hier ganz gewaltig austeilst, aber nicht zu den Aussagen stehen willst. Ebenso auch hier: Wo sind hier in diesem Meinungsbild die Leute, denen es ums Geld geht? Wo genau sind die, wer ist das? MBxd1 (Diskussion) 21:54, 24. Feb. 2017 (CET)

Moin, MBxd1. Vielen lieben Dank für die erneute Nachfrage (und sorry, ich schlafe nachts...). Meine Ansicht und meine Logik hierzu ist Folgende: auch wenn Benutzer:A hier sagt, er mahnt ab, muß dies nicht den Tatsachen entsprechen (genausowenig, wie wenn Benutzer:B hier behaupten würde, er mahnt nicht ab). Demzufolge konstruiere ich aus solchen Aussagen hier gar nichts (auch keinen Vorwurf, dieses hier kritisierte Abmahnverhalten an den Tag zu legen) und nehme also den Grundsatz von Wikipedia:Belege ernst, insbesondere "Wikipedia kann nicht mit Wikipedia belegt werden". Das Problem ist, daß hier jeder - Du und ich und Benutzer:A (B, C...) dieses Abmahn-Modell abziehen könnte. Nur darum geht es mir. Und das völlig unabhängig von dem, wie (und ob) er/sie hier abstimmt, wie er/sie seine/ihre Stimme begründet, was er/sie hier auf der Disk. oder sonstwo (in WP und auch außerhalb) sagt resp. schreibt. Auch ich könnte hier den "großen Zampano" des Initiators mimen - und als solcher das MB an die Wand fahren, um weiter mit dieser Masche meine Kohle machen zu können. Wäre es so, hätte ich doch mein Ziel bestens erreicht, nicht wahr? MfG --Methodios (Diskussion) 07:59, 25. Feb. 2017 (CET)

Deine Aussagen zu A und B usw. haben mit meiner Frage nichts zu tun. Hier gibt es keine andere Art der Einflussnahme als die Abstimmung und diese Diskussionsseite. Deine Angriffe zielen also ganz genau auf die Kontra-Stimmer, denn die entscheiden über den Ausgang des MB.

Zur Andeutung einer false-flag-Aktion, also den Versuch, einen potenziell erfolgreichen Änderungsversuch durch ein schlecht gemachtes MB absichtlich scheitern zu lassen: Das hat es bisher noch nie gegeben, und es würde auffallen. Das knappe Ergebnis zeigt auch, dass das hier ein unbeherrschbares Risiko wäre. MBxd1 (Diskussion) 08:31, 25. Feb. 2017 (CET)

Weitere Frage

Vielleicht wäre hier die Frage angebracht, warum ein Abmahner überhaupt die Notwendigkeit sieht, dass über einen Anwalt verbunden mit entsprechenden Gebühren etc. tun muss. Wenn es dem Abmahnenden nicht um Geld ginge, holte er schlicht sein einmal erstellten Vordruck raus, setzt die passende URL ein und klickt auf senden und gut ist, ohne Erfolg/Reaktion darf er abmahnen. Jede sofortige Abmahnung ist aufwendiger und kann daher eigentlich nur den einen Zweck haben: Geld verdienen! Bitte begründet widerlegen. Egal ob formal in der Abmahnung nur die Anwaltskosten und keine Strafgebühr enthalten ist - das Vorgehen mit Anwalt ist mit erheblich mehr Aufwand verbunden, als das Absenden einer einfachen Email. Es kann nur einen Grund haben, es sei denn irgendjemand stellt dar, was der Sinn einer umständlichen anwaltlichen Abmahnung ist, ohne dass es ums Geldverdienen geht - schon beim Einstellen der Fotos hier. Wenn das nicht widerlegt werden kann, spricht für mich alles dafür, diesen Benutzern das prominente Einstellen der Photos hier so schwer wie möglich zu machen. --Reader346 (Diskussion) 21:05, 24. Feb. 2017 (CET)

Weist du was, ich hab dich dafür gleich auf der VM gemeldet. Nutze doch einfach dein reguläres Konto. --Bobo11 (Diskussion) 21:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nichts für Deine Vorurteile. Mehr habe ich hier nichts zu sagen. Deine VM - sehr konstruktiv - habe ich dort beantwortet. --Reader346 (Diskussion) 21:40, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich habe Dir schon oben geantwortet: An Abmahnungen verdient nur der Anwalt, nicht der Rechteinhaber. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 24. Feb. 2017 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum betreibst du den Mehraufwand über einen Anwalt, wenn nur er daran verdient und du davon gar nichts hast? Was spricht gegen eine einfach Mail und den Extraaufwand als nächsten Step für die wenigen verbleibenden Fälle? --Reader346 (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2017 (CET)

Zunächst mal verbitte ich mir die Unterstellung, ich würde abmahnen. Im übrigen müsstest Du mal erklären, wo da der Mehraufwand liegt. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 24. Feb. 2017 (CET)

OK, da kommt nix mehr, die Socke wurde aus dem Verkehr gezogen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich schließe mich der Frage, „warum ein Abmahner [, dem es nur um die Nennung seines Namens geht,] überhaupt die Notwendigkeit sieht, [das] über einen Anwalt verbunden mit entsprechenden Gebühren etc. tun muss“ an, ohne jemanden konkret anzusprechen. -- Peter Gröbner -- 21:59, 24. Feb. 2017 (CET)

„‚In Österreich spricht man von einer Unterlassungsaufforderung.‘ Ist diese gesetzlich geregelt oder nur ein gängiger Ausdruck? Dieser Terminus wird zwar in Gerichtsentscheidungen angeführt, ich habe ihn aber in keinem Gesetz finden können. Handelt es sich also nur um eine außergerichtliche Aufforderung ohne gesetzliche Grundlage? Ist sie daher mit der in Deutschland gesetzlich geregelten Abmahnung wirklich vergleichbar? Gruß in die kompetente Runde, -- Peter Gröbner -- 17:23, 19. Feb. 2017 (CET)“ (aus Diskussion:Abmahnung#Österreich)

Auf diese Frage hab ich noch keine Antwort bekommen. Gruß, Peter Gröbner -- 21:46, 24. Feb. 2017 (CET)

Nicht sachbezogene Reichsbürgerumtriebe

Tatsächlich ist es so, dass die Abmahung als Rechtsmittel keine Rechtsgrundlage hat - klingt komisch, ist aber so. Man spricht hier von konstruiertem Recht, dass sich unter manchmal nicht so unlogischer Berufung auf anderes Recht begründet werden. Worauf bei Urheberrechtsverletzungen geklagt wird, das ist die Urheberrechtsverletzung selbst, die Anwaltskosten für die Abmahnung werden hier eingerechnet. Die Abmahnung selbst hat aber keine Grundlage, wie generell das Deutsche Recht auf zahlreichen formalen Fehlern und Widersprüchen beruht, oft nicht nachvollziehbar ist, wie der Gesetzgebungsprozess legitimiert ist. Urheberrechtsverletzungen sind im Internationalen Privatrecht oder dessen Vorformen wie dem Seerecht wesentlich konsistenter erklärt, zahlreiche der hier besprochenen Fälle würden auch in den Anwendungsbereich derselben fallen. -- Readfix667 (Diskussion) 22:28, 24. Feb. 2017 (CET)

In Deutschland ist die Abmahnung sehr wohl gesetzlich geregelt, z. B. § 97a Urheberrechtsgesetz. -- Peter Gröbner -- 22:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Teile des deutschen Zivilrechts gelten aufgrund formaler Fehler und Widersprüche sowie der fraglichen Legitimität in Fachkreisen als umstritten. Insbesondere Seit der Wiedervereinigung und dem 2+4-Vertrag erlassene Gesetzte wurden nicht mit der erforderlichen Legitimtität des Gesetzgebers erlassen. -- Readfix667 (Diskussion) 22:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten ungefähr beim Thema (Abmahnungen) bleiben. -- Peter Gröbner -- 22:50, 24. Feb. 2017 (CET)

Willst Du hier ernsthaft behaupten, dass die zivilrechtliche Gesetzgebung der letzten 26 Jahre "illegitim" war? // Martin K. (Diskussion) 00:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Die Wiedervereinigung war völkerrechtlich gesehen illegitim und wurde ohne Einbeziehung und Befragung des deutschen Volkes, das ja dem Staat zuoberst stehen sollte vollstreckt. Dass die Wiedervereinigung nicht gesetzeskonform erfolgte wurde selbst vom Bundesverfassungsgericht im Urteil BvR 1341/90 bestätigt. In gleicher Weise trifft das auch für Österreich, worauf sich ja die Frage nach der Unterlassungsaufforderung bezog zu. In den Protokollen der Konferenz von Jalta, die den Status eines völerrechtlichen Vertrags genießen wurde die Teilung Österreichs vereinbart. Dass diese zu Ungusten der Sowjetunion und der angrenzenden Staaten des Warschauer Pakts auf Druck und Initiative der Westmächte nicht vollzogen wurde hat zur Folge, dass der Bestand der österreichischen Republik aus einem Völkerrechtsverstoß entstand und damit nicht legitim ist. -- Readfix667 (Diskussion) 01:08, 25. Feb. 2017 (CET)

Ist in D aber wohl nur für URVen geregelt. Und das auch nur, weil einige es etwas zu doll trieben. Vor einer Klage hat man nun zwingend eine Abmahnung vorzunehmen. Etwas ähnliches scheint das MB hier erreichen zu wollen, indem vor der (kostenpflichtigen) Abmahnung ein 'freundliches' Schreiben gewünscht wird. Das verlangt die Fraktion, die hier selbstlos mitarbeiten. Bei den Kontras sind die Selbstlosen auch zu finden, scheinen aber zu verkennen, dass es inzwischen Menschen gibt, die eine Geldquelle entdeckt haben. Es ist ein durchaus berechtigtes Verlangen, auf die Einhaltung der Lizenz zu bestehen. Soweit ich sehe, gibt es ja keine Lizenz, die darauf verzichtet. Das kann also nur der Urheber selbst. Es gibt einige hier, die verzichten, ich finde das folgerichtig für Beiträge, die man kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt hat. Eitelkeiten haben da imho keinen Raum, schließlich hat die Gesellschaft es dem Urheber auf die ein oder andere Art ermöglicht, überhaupt Urheber zu werden (Bildung, Arbeitsplatz...). Just my 2 CT. -- Ian Dury ^{Hit me}  23:12, 24. Feb. 2017 (CET)

Es geht hier doch "nur" um Urheberrechtsverletzungen, um was denn sonst?!

Ansonsten würde ich Dich bitten, einfach nochmal die umseitigen Kontraargumente durchzulesen. Den "Kritiker" geht es nämlich keineswegs darum die Auswüchse zu schützen, sondern darum, dass die vorgeschlagene Regelung so murksig ist, dass sie nicht das Problem löst und erhebliches Konfliktrisiko mit sich bringt. // Martin K. (Diskussion) 00:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Das beantwortet nicht die Probleme mit der geforderten Vorgehensweise im Fall, dass die vorherige Kontaktaufnahme ignoriert wird. In diesem Fall müsste der Urheber bei weiteren rechtlichen Schritten mit finanziellen Nachteilen (Verbot der Mehrfachabmahnung) rechnen. Der hier zur Abstimmung stehende Vorschlag hat das Ziel, auch wissentliche Verstöße gegen die Lizenzbestimmungen de facto möglich zu machen. Der Versuch, hinterrücks CC 0 einzuführen ist gegen die Fotografen gerichtet. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:02, 25. Feb. 2017 (CET)

+1 Das habe ich hier bereits mehrfach in dieser Diskussion erwähnt. Tja, gegen zu viel Idealismus kommt man eben mit Argumenten leider nicht an. Es reicht nicht aus, Bilder für Nachnutzer unter eine freie Lizenz zu stellen, nein man muß es auch noch den Urheberrechtsverletzern in den Allerwertesten hinenschieben. In diesem MB sehe ich leider keine Differenzierung: Abmahngeschäft zu Urheberschaft. Wozu werden Bilder denn unter die CC-BY-SA-3.0 oder CC-BY-SA-4.0 gestellt? Jeder der solche Lizenzen für Seine Bilder nutzt stellt bereits ein Falle für Nachnutzer her. Zwei Beispiele: Nightflyer:Nightflyer und Bwag Bwag sowie natürlich mich eingeschlossn. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:25, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo Alchemist, betrachte es so. Zwangsweise muss sozusagen eine Geschwindikeitsbegrenzungstafel auf Commons bei jedem Bild aufgestellt werden (eine Lizenz angeführt werden). Ehrlich gesagt geht mir die CC00 zu weit, weil ich doch ein gewisses Ego habe. Daher stelle ich sozusagen eine 40er-Tafel auf (CC4). Sollte diese aber nicht eingehalten werden, so sehe ich trotzdem gönnerhaft hinweg. Da gibt es aber auch andere, die legen sich auf Lauer und sollte da nur einer mit 41 km/h vorbeifahren, dann wird gleich das ganze Programm durchgezogen: kostenpflichtige Abmahnung, Unterlassungserklärung, etc. - geht in Richtung Abzocke, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 07:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Um mal bei Deinem Vergleich zu bleiben: Wer die Pflicht zur Namensnennung ignoriert, ignoriert das 40er-Schild und brettert mit 150 dran vorbei. Und dann darf man sich nur als Fussgänger an den Strassenrand stellen und sagen "Du, mach das nicht noch mal." MBxd1 (Diskussion) 07:42, 25. Feb. 2017 (CET)

(BK)Sorry, nein das geht nicht Richtung Abzocke. Wenn du im RL wegen einem Kilometer zu viel eine Busse kriegst, ist da auch nicht Abzocke (auch wenn man das in dem Zusammenhang immer wieder hört neben "Weglagerei" usw), sondern schlichtweg vom Gesetz so vorgesehen. Halte dich an das Gesetz udn du kannst nicht "abgezockt" werden, gilt eben auch im Urheberrecht. Und beim Urheberecht ist eben Abmahnung udn erst dan Gerichtsverfahren vorgesehen. Es steht nirgends man müsse jemanden der gegen da Urheberrecht verstossen hat, nett anschreiben. Der Punkt ist einfach wenn der Urheber nicht genannt wird konnte die CC-by-Lizenz gar nie in Kraft treten (ich lasse jetzt ganz bewusst Fehler bei der Lizenze-Attibutrierung aus). Streiten ob die Lizenz jetzt wirklich ungültig ist, könnte man nur in den Fallen, wo die Lizenzzierung zwar erwähnt wurde, aber nirgends eine genauer Erklärung -sprich den vollständigen Lizenztext- greifbar ist. Nur ist mir bis jetzt noch nie so eine Abmahnung (nur fehlen des Lizenztextes) über den Weg gelaufen, es ging immer um das fehlende bzw. ungenügende Nennen des Fotografen. In dem Fall das beim Bild (bzw. im Bildnachweis) wirklich nur ein »Hans Mustermann CC-By-Sa« angegeben ist, da bin ich mit dir Bwag völlig einer Meinung der gehört aufgeklärt und nicht abgemahnt. Nur sind das leider die Ausnahmen bzw eindeutig die Minderheit, wenn man alle Falschanwendung von Bilder auf Commons anschaut, die grosse Mehrheit der Falschnutzer nennt keinen Fotografen geschweige denn die Lizenz.--Bobo11 (Diskussion) 07:49, 25. Feb. 2017 (CET)

Der Gesetzgeber hat für URVen ein obligatorisches Abmahnverfahren eingeführt, hier wird versucht, dem noch ein Verfahren vorzulagern. Die Abmahnung hat so gar nichts mit einer Buße gemein, es handelt sich um einen zivilrechtlichen Anspruch. Es wird also vom Staat mittels § 97a nicht einmal im entferntesten ein Bußgeld- oder Strafverfahren geregelt, das behält der Staat sich regelmäßig selbst vor, hier im Gesetz ab § 106. Der Staat zwingt auch niemanden, die Abmahnung sofort vorzunehmen, er will dies nur, wenn man sich vorher nicht anders einigen konnte. -- Ian Dury ^{Hit me}  08:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Es handelt sich um ein deutschsprachiges Projekt. Bis jetzt habe ich weder in dieser Diskussion noch anderswo im Projekt einen Hinweis gefunden, dass außerhalb der Bundesrepublik eine kostenpflichtige zivilrechtliche Abmahnung gesetzlich vorgesehen ist. -- Peter Gröbner -- 08:42, 25. Feb. 2017 (CET)

Eine Abmahnung ist ein Angebot zur aussergerichtlichen Einigung unter Erstattung von Anwaltskosten. Das braucht keine gesetzliche Fixierung. Alternative wäre eine Klage. MBxd1 (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2017 (CET)

In der Tat ist das an sich eher nur ein Phänomen in Deutschland und Österreich. Hinzu kommt dass viele der kostenpflichtigen Abmahnungen nur auf Basis von Einschüchterung basieren. Denn seien wir uns ehrlich, welcher Schaden entsteht tatsächlich einem 08/15-Amateurfotografen, wenn sein Foto wiederverwendet wird, wo die CC-Lizenz nicht auf Punkt und Beistrich eingehalten wurde? Sicherlich kein finanzieller! Wenn, dann ist nur eventuell seine Eitelkeit ein wenig angekratzt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 09:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Österreich: „Wenn, bei diesem die Voraussetzungen für einen Ausschluss der Verantwortlichkeit nach den §§ 13 bis 17 ECG vorliegen, kann er jedoch erst nach Abmahnung geklagt werden.“ (Urheberrechtsgesetz, § 81. (1a))
Deutschland: „Soweit die Abmahnung berechtigt ist und Absatz 2 Satz 1 Nummer 1 bis 4 entspricht, kann der Ersatz der erforderlichen Aufwendungen verlangt werden.“ (Urheberrechtsgesetz, § 97a Abmahnung)
Hier scheint mir ein wesentlicher Unterschied vorzuliegen. -- Peter Gröbner -- 09:41, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, das stimmt. Das liegt vor allem daran, dass völlig unterschiedliche Sachverhalte geregelt werden. Lies den ganzen § 81 in Ruhe noch einmal um festzustellen, wer mit 'diesem' gemeint ist. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:45, 25. Feb. 2017 (CET)

Ja, es geht – denke ich – um Diensteanbieter im Sinne der §§ 13–17 E-Commerce-Gesetz. Aber ich habe in der österreichischen Gesetzgebung keine andere Abmahnung in Bezug auf das Urheberrecht gefunden, vor allem keine bezüglich des „Ersatz[es] der erforderlichen Aufwendungen“. -- Peter Gröbner -- 12:06, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn du das schreibst, wird es wohl stimmen. Ob es in Österreich ein obligatorisches Abmahnverfahren wie in D gibt, ist imho zweitrangig. Das MB möchte, dass zuerst eine kostenfreie Einigung durchgeführt wird, was sofortige Abmahnung und Klage ausschließt. Hier wird zuweilen so getan, als sehe das Gesetz die Abmahnung zwingend vor, was ja so nicht stimmt. Bwags Ehrlichkeit bzgl. seines Egos in allen Ehren. Für mich ist es so, dass ich doch weiß, dass ich das Bild, den Text (oder was auch immer ich hier beitrage) verschenke bzw. etwas an die Allgemeinheit zurückgebe, die mich dazu in die Lage versetzt hat, hier etwas beitragen zu können. Noch anders: schenke ich einem Unbekannten ein Rubbellos, verlange ich auch nichts, wenn er damit 10k Geld verdient. Wenn jemand mit meinen Fotos hier Geld verdienen kann, dann ist das eben so. Beide Seiten hier scheinen das ähnlich zu sehen, mancher behauptet aber, eine Abmahnung sei so zwingend wie ein Bußgeld bei einem Geschwindigkeitsverstoß. Das ist aber nicht so, wie hoffentlich nun jedem klar ist. Richtig ist allein, dass der Urheber Rechte geltend machen kann, aber eben nicht muss, was so auch in Österreich gilt. -- Ian Dury ^{Hit me}  14:07, 25. Feb. 2017 (CET)

Mit deinen Fotos Geld verdienen? Sprichst du von deinen 21 Meisterwerken? Es ist schon beeindruckend, wer sich neuerdings als Fotograf darstellt, um Maßstäbe - für andere - zu setzen.

Ian Dury: Wir sprechen hier üblicherweise nicht von bedingungslosen Geschenken an die Allgemeinheit (= unsere Arbeit in die Gemeinfreiheit/PD zu entlassen), sondern von Bildspenden. Und wie auch im echten Leben bei Spenden für einen guten Zweck üblich, gibt es ein paar Auflagen an die Empfänger dieser Spenden. Das sollte dich aber nicht davon abhalten, deine Fotos vom verwirrenden Lizenzzoo GFDL/CC-by-sa zu einem PD-self-Geschenk an die Allgemeinheit umzulizensieren, --Martina _Disk. 17:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Meine Fotos sind keine Meisterwerke. Ich habe sie auch nicht beigesteuert, um für andere Maßstäbe zu setzen. Es sind wohl solche an einen PA grenzenden Anmerkungen, die die Diskussion hier unnötig anheizen. Was soll das? Wie du am Abstimmungsverlauf erkennen kannst, sind die Teilnehmer durchaus gespalten, da sind solche Anmerkungen nicht hilfreich, erwecken möglicherweise sogar den Eindruck, als ginge es den so argumentierenden nur ums Geld. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:53, 25. Feb. 2017 (CET)

Dass deine Fotos (qualitative) Maßtsäbe setzen könnten, hatte ich auch ganz bestimmt nicht gemeint. :-) Du brachtest die Analogie deiner (21) Fotos zum bedingungslos verschenkten Rubbellos auf. Und das halte ich eben für einen unzutreffenden und völlig unangemessenen, moralinen Maßstab, den du hier - für andere - aufzustellen versuchst. Nochmal. Es steht dir frei, deine eigenen 21 Fotos in Zukunft zur bedingungslosen Nutzung freizugeben. Aber daraus irgendetwas für andere abzuleiten und ihnen ihre Rechte absprechen zu wollen, finde ich anmaßend. --Martina _Disk. 21:01, 25. Feb. 2017 (CET)

Dass du das ganz sicher nicht so meintest, habe ich schon zuvor verstanden und dachte, das wäre deutlich geworden. Kommentare zur Qualität deiner Fotos werde ich hier dennoch nicht liefern. Eine Analogie wollte ich auch nicht herstellen. Schade, dass du das so deuten magst. Schon gar nicht will ich jemanden Rechte absprechen, siehe dazu oben in diesem Thread. Meine Intention war, an die Selbstlosigkeit zu erinnern, mit der die WP ja daher kam und kommt. Meine Auffassung habe ich dargelegt, andere teilen diese, wieder andere nicht, deine Auffassung dazu kenne ich seit Jahren. Ich muss auch nichts an den vor geraumer Zeit vergebenen Lizenzen ändern. Einfach aus dem Grund, weil ich nie abmahnen werde. -- Ian Dury ^{Hit me}  21:48, 25. Feb. 2017 (CET)

"an die Selbstlosigkeit zu erinnern, mit der die WP ja daher kam und kommt" - Genau das meine ich. :-) Weder hier noch hier noch hier oder hier steht irgendwetwas von "Selbstlosigkeit", auch nichts von einer Bereitschaft oder gar Verpflichtung unsere Arbeit hemmungs- und grenzenlos ausschlachten zu lassen. Das sind deine persönlichen Maßstäbe, die du versuchst anderen - mit bösartigen Unterstellungen (bzgl. finanzieller Interessen) gespickt - aufzudrücken. Nicht eure moralischen Maßstäbe, aber vor allem diese Vorgehensweise empfinde ich als klimavergiftend und feindselig - und bin regelmäßig überrascht, wie dünnhäutig und empfindsam ihr reagiert, wenn ihr mal mit euren eigenen Aussagen konfrontiert werdet. --Martina _Disk. 22:50, 25. Feb. 2017 (CET)

Peter Gröbner: deine Ausführungen der rechtlichen Situation sind sicher richtig. Aber zumindest mich interessiert es wenig. Nehmen wir mal an, es gäbe keinerlei rechtliche Grundlage. Dann gäbe es immer noch Fotografen, die versuchen via Abmahnung Geld einzutreiben (als Bluff). Kleines Schreiben mit einer Ankündigung man werde Klagen (ev. mit Briefkopf eines Anwalts) und schon sind viele Nachnutzer eingeschüchtert und überweisen die Forderung. Das wird bei jeder Rechtslage (es scheint ja Menschen zu geben die meinen, die rechtlichen Grundlagen hätten sich seit dem Anschluß Österreichs nicht geändert) funktioniern.

Wir in der deWP können das Problem nicht auf Grundlage des Rechts, sondern der Gerechtigkeit (wegen mir auch Moral) bewerten. Es wird Fälle geben, wo die Nachnutzung einfach frech ist. Wenn man einen Blick über die Nachnutzung von Bildern hinaus macht, dann fallen mir vor allem Webseiten ein, die die ganze deWP „spiegeln“. Kommerz poor - dagegen ist die Nachnutzung von Bildern ein Witz!!! Bei der Art Nachnutzung gibt es alles - die dreizehnjähigen die Commonsbilder in soziale Netzwerke schieben obwohl der Fotograf das ausdrücklich nicht möchte ... bis hin zu kommerziellen Nachnutzung bei der der Urheber mit Absicht verschleiert wird.

Und auf Seiten der Fotografen ist die Palette noch bunter. Von (annähernd) selbstlosen Fotografen. bis hin zur reiner Abzockerei. Eine zweite „Variable“ bei den Fotografen ist die Qualität. Einge schränken die Nachnutzung stark ein, bieten aber Qualität (zum Teil exzellente Qualität). Andere versuchen über einfachste Fotos Abzocke zu betreiben. Bei den Fotografen die Qualität liefern, findet man eher den Typus „Eigenwerbung“ - hinter den einfachen Fotografien findet man eher den Typus Abmahner.

Gefördert wird der Kommerz durch Wikipedia auf drei Arten:

• Als erstes ist da der Lizenzwald bei Commons. Bei Einführung Commons hat man meines Erachtens versäumt, die Zahl der möglichen Lizenzen auf ein gesundes Maß zu stutzen. Nach dem Motto „nur keinen Fotografen abschrecken“ hat man dort alles zugelassen. Es ist aber müßig darüber weiter zu reden. Zum einen würden Änderungen im Lizenwald nicht rückwirkend gelten - zum anderen ist Commons ein unabhängiges Projekt auf das wir via deWP:MB keinen Einfluss haben.
• die deWP fördert (auch finanziell) Projekte, die professionelle Fotografen anziehen. Zum Dauerbrenner sind Land-/Bundestagsprojekte geworden. Wären der deWP nur die Politikerfotos wichtig, dann würde man ein Schreiben aufsetzen (adressiert an den jeweiligen Parlamentpäsidenten) in dem beschrieben wird, wie Politiker ihre Porträts bei Commons hochladen können (wir dürfen annehmen, das Politiker professionelle Porträts besitzen). Mit Sicherheit würden Abgeordnete die Informationen geradezu aufsaugen (und sie haben die Infrastruktur über die sie die Vorgänge mit einem Fingerzeig abwickeln können). Statt dessen rücken auf Spendengelder mehr oder weniger professionelle Fotografen in die Parlament ein - die dabei entstandenen Fotos habe ich schon auf Werbeseiten der Fotografen gefunden (ohne Hinweis auf deWP/Commons oder die freie Liz. - statt dessen mit Hinweis auf Kontaktdaten zum Fotografen wo man dann näheres erfahren kann). Kurzum: die deWP fördert zumindest am Rande des Kommerzes - auch da, wo es in gleicher Qualität kostenlos ginge.
• die dritte Art über die gewerbliche Nutzung gefödert wird, ist die Präsentation in Artikeln. Die Bilder, die nicht in Artikel eingefunden sind müssen durch den Nachnutzer aktiv (bei Commons) gesucht werden. Wer sich nicht ins Kategoriesystem einarbeitet, hat da kaum Chancen. Die Artikel sind defakto der Präsentierteller ohne den die gewerblich Nutzung nicht oder deutlich schlechter möglich ist.

An die ersten beiden Ursachen können wir nicht ran gehen. Aber bei der dritten haben wir als Community Gestaltungsspielraum (übrigens auch für den Fall das das MB abgelehnt wird - es finden sich ja bei den Kontrastimmen einige, die mit dem Ist-Zustand unzufrieden sind).

Ich persönlich wünsche mir eine deWP, die im wesentlichen von Autoren und Fotografen (und Produzenten von anderen Medien) geprägt wird, bei denen der Gedanke des Spendens im Vordergund steht. Auch wenn Spenden selten völlig selbstlos sind (wer beispielsweise eine Liste vom ihm erstellter Artikel öffentlich führt, erwartet Anerkennung als „Gegenleistung“ - meist auch zu recht!). Wo der Gedanke des Spendens oder Schenkens von kommerziellen Interessen überlagert wird, sollte die deWP Vorsichtig sein (ich habe übrigens nicht gegen Kommerz - ich propagiere nur eine Trennung).

Es gibt zwei Verlockungen, sich dem Kommerz zu nähern. zum einen ist es die Geschwindigkeit und zum anderen die Qualität die die Profis uns bieten. Von reinen Schenkungen ist es halt aufwendiger eine Enzyklopädie zu erstellen (aber der Gedanke der Effizienz sollte bei der Freizeitgestaltung eh nachranggig sein). Die Frage ist also auch, inwiefern wir bereit sind Abstriche zu machen um Distanz zum Kommerz zu haben.

Das Projekt Wikipedia ist ja noch jung. Ich bin wirklich gespannt, wie es in ein bis zwei Dekaden aussehen wird (wandeln wird sich der Laden auf jeden Fall). Der Kommenz wird immer an der Tür klopfen. Gibt man dem scheibchenweise nach, wird das zwangläufig zu mehr Spannungen führen zwischen denen, die sich dem Kommerz nähern wollen und denen, denen das „Freie“ in „Freie Enzyklopädie“ wichtiger ist. Treibt man das Spiel zu bunt, wird es auf eine Spaltung hinaus laufen. Aber bis dahin haben wir ja noch ein Stück Weg (und ein paar MBs). -- Gerold (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2017 (CET)

@Ian Dury:, @Gerold Rosenberg: Ihr habt einfach recht oder auch Recht. Ich kann euch nur zustimmen. Gruß und Dank, Peter Gröbner -- 16:12, 25. Feb. 2017 (CET)

@Ian Dury, Peter Gröbner, et al: wenn ich von dem MB etwas mitnehme dann ist es, dass offensichtlich für den Gedanke des Schenkens geworben werden sollte. Bei den Kommentaren der Kontrastimmen scheint die Befürchtung, das eine MB-Annahme missbraucht werden könnte sehr weit oben zu stehen (Missbrauch durch Kollegen zu wittern gehört ja schon zum guten Ton). Etwas dahinter wurden die Rechte der Autoren/Fotografen (bzw. eine Beschneidung selbiger) betont. Der Gedanke, das Schenken Freude machen kann (und Geschenke an möglichst wenig Bedienungen geknüpft sein sollten) scheint fast nicht existent. Vielleicht sieht man sich nach dem MB wieder und überlegt, wie man fürs Schenken werben könnte. --Gerold (Diskussion) 16:58, 25. Feb. 2017 (CET)

Gerold: Wir schenken nicht, wir spenden (siehe dazu weiter oben), und auch du hast deine Qualitätsfotos noch nicht als bedingungsloses Geschenk in die Gemeinfreiheit entlassen. Dass die vorgeschlagene Regelung mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für eine Hatz gegen einzelne Kollegen missbraucht werden würde, sieht man schon alleine an den faktenfreien Behauptungen, die im Laufe der hiesigen Diksussion von den MB-Machern und ihren Unterstützern gegen einzelne Kollegen vorgebracht und stur wiederholt wurden. Es wäre naiv zu glauben, dass diese Leute nach Annahme des Vorschlags plötzlich umsichtig, fair und wahrheitsliebend handeln würden. --Martina _Disk. 17:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Gerold:

Ich - hier nicht stimmberechtit und frühers (weil Bekannter eines "bösen" Abmahners hier auch schon mal als solcher angesehen) - will mich, nachdem ich wohl den Großteil der Diskussion gelesen habe, hier nur wegen der Bemerkung, die "freie" -CC-BY-SA-Lizenzierung sei ein Verschenken melden. Mit einem Beitrag, den ich schon mal vor 2 Jahren in einem Kommentar irgendwo im Netz (lhr-law.de wohl) geschrieben habe: Dass Creative-Commons-Lizenzen als „Verschenk“-Lizenzen zu bezeichnen eine Fehlinterpreation ist, hat schon im Jahr 2010 John Weitzmann (u.a. seit 2006 ehrenamtlicher Projektleiter Recht von Creative Commons Deutschland) hier in einem Nebensatz erwähnt: https://netzpolitik.org/2010/verdi-veroffentlicht-urheberrechtspapier-und-verletzt-zugleich-ccpl/

Und zwar so: „Was soll man nun von einer Gewerkschaft halten, die sich zum Thema Urheberrecht im Internet erst inhaltlich sehr weit aus dem Fenster lehnt, dabei sogar CC-Lizenzen behandelt (und schon im Positionspapier als reine Verschenklizenzen fehlinterpretiert), sie dann selbst in Anspruch nimmt und letztlich nicht mal richtig liest/anwendet?“

CC-Lizenzen sind keine Verschenklizenzen, entsprechend lizenzierte Werte sind nicht kostenlos. Im Gegenteil: Wer so lizenzierte Werke verwendet, soll nicht nur, sondern muss an der Weiterverbreitung mitwirken, indem er die Lizenz nicht nur nennt, sondern auch deren Inhalt, deren Bestimmungen bekannt macht. Er soll nicht nur, sondern muss den Namen des Werk-Autors nennen.

Das erfordert den Willen bzw. die Entscheidung, dies auch tatsächlich zu tun und sich nicht lediglich das Werk zu nehmen. Es erfordert eine gewisse Sorgfalt im Umgang mit den Werken anderer und die Bereitschaft, sich – einmal – mit den Bedingungen der Lizenz(varianten) auseinander zu setzen.

Dort, in den Bedingungen, ist der Preis genannt, zu dem die Werke genutzt werden können. Wer das nicht kann (aus welchem Grund auch immer) oder will (auch hier: egal, warum) ist nicht gezwungen, die Werke zu nutzen. Wer es dennoch tut … sollte sich über sein eigenes Verhalten Gedanken machen und sich besser nicht auf einen Standpunkt zurückziehen, nach dem ja kein Schaden entstanden sei und die CC-lizenzierten Werke eh‘ kostenlos seien. Sie sind es nicht.

Und damit endet schon mein Diskussionsbeitrag. Warum schreibe ich das? Weil ich wenigstens den Eindruck habe, das Wikipedia jahrelang schon versucht, Fotografen zu Mitarbeit am Projekt zu motivieren. Immer auch mit dem Hinweis auf den Aspekt der "freien" Lizenzen, der den Gegenwert für die Werkeinhaber darstellt: Die Garantie (so habe ich es von Anfang an aufgefasst), dass der Name _und_ die aktive Mitwirkung an der Weiterverbreitung durch Liznenznehmer sichergestellt sei. Das war wohl ein Irrtum. Eine solche Garantie gibt es nicht, und wenn man versucht, das durchzusetzen, dann wird das interpretiert als eine Schädigung des Projekts. Und nun lese ich, es handele sich um "verschenken" (ich kann ja nicht alles lesen, aber es ist so, dass diese Mär heute erstmals hier bei Wikipedia lese) [auch "spenden", Martina, scheint mir nicht ganz zutreffend]. Wenn ich meine Bilder für die Verwendung bei Wikipedia (und alle Welt) bei WC hochlade, dann verschenke ich sie nicht. So hat mir das im Jahr 2005 niemand, und auch 2009 niemand (als CCs eingeführt wurden) dargestellt. Lg, Michael Lucan (pixeldost) (Diskussion) 18:36, 25. Feb. 2017 (CET)

Michael Lucan (pixeldost), du hast Recht. Wiki-intern wird gerne von Bildspenden - etwa von Museen und Archiven - gesprochen. Genau genommen aber kann man in Deutschland sein Urheberrecht nicht verkaufen, nicht spenden, nicht verschenken, nicht einmal darauf verzichten. Man kann lediglich Nutzungsrechte einräumen, kostenfplichtig oder kostenlos. Letzteres tun wir mit freien Lizenzen. Mit WTF, PD-self, CC0 stellen wir keine Bedingungen an die Nutzer. Mit GFDL, FAL, und den CC-by-Varianten verlangen wir die Einhaltung von Lizenzbedingungen; im Kern "Nenne Name und Lizenz". Bei allen Varianten bleiben wir aber weiterhin alleinige Inhaber der Urheberrechte. --Martina _Disk. 21:01, 25. Feb. 2017 (CET)

Anwälte werden in der Regel dann eingeschaltet, wenn entweder nicht-triviale rechtliche Fragen zur Berechtigung eines Anspruchs beantworten sind oder der Rechteinhaber sich seiner Sache so sicher ist, dass er begründet davon ausgehen darf, nicht auf den Anwaltskosten sitzen zu bleiben. Denn der Auftraggeber des Anwalts muss dem Grundsatz nach ja die Kosten von dessen in Anspruchnahme tragen. Wenn allerdings die Ansprüche berechtigt sind, kann der Rechteinhaber vom Rechtsverletzer verlangen, die Kosten zu übernehmen. Grüße --h-stt !? 17:06, 25. Feb. 2017 (CET)

@h-stt: wenn du nach „Abmahnfalle“ googlest, kommt dir auf Anhieb eine Idee, welcher Artikel in der WP fehlt. Es ist keineswegs so, das ein „Rechteinhaber sich seiner Sache so sicher ist“ bevor er Mahnt (es reicht, wenn man mit der Angst spielt). Und ich halte es für logisch, das mehr „echte“ Abmahnfälle in der Presse den Fallenstellern in die Hände spielt. Und ja - ich habe keine Belege über Abmahnfallen über Wikipedia ... ich denke die Zukunft wird sie bringen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das die Abmahnkultur ihren Zenit erreicht hat. --Gerold (Diskussion) 17:31, 25. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist meine Aussage richtig und deine falsch. Wenn eine Abmahnung zu unrecht erging, muss der Rechteinhaber die Kosten für den Anwalt schließlich selbst tragen. Deshalb wird er eben nicht leichtfertig einen Anwalt beauftragen. Grüße --h-stt !? 18:06, 25. Feb. 2017 (CET) (@H-stt:da bin ich aber echt froh, dass du das so schnell (administrativ?) klären konntest --Gerold (Diskussion) 22:17, 25. Feb. 2017 (CET))

Natürlich werden Anwälte nur dann für eine Abmahnung herangezogen, wenn man bzw. der Anwalt sich seiner Sache sicher ist. Die Krux im deutsche Recht ist, dass dabei die Frage der Berechtigung eines Anspruchs schnell in den Hintergrund tritt und die Frage nach der Wahrscheinnlichkeit, dass die Antwort auf die Höhe des Anspruches vom Adressaten unhinterfragt bleibt an Bedeutung gewinnt. Niemand erhält gern Feststellugsklagen. Kurz um, es wird eine Risikoabschätzung, die mit Sachverstand geführt, sehr gewinnbringend sein kann. --Aineias € 20:43, 25. Feb. 2017 (CET)

Wenn du dir konkrete Urteile anschaust, zeigt sich, dass eine Risikoabschätzung selbst beim Einsatz von Sachverstand fast unmöglich ist. Jedes Gericht beurteilt jeden Einzelfall anders. Ganz besonders in Bezug auf die angemessene Höhe von Streitwert und Schadenersatz. Auch negative Feststellungsklagen können inhaltich und finanziell nach hinten losgehen, falls sich herausstellt, dass dieses Rechtsmittel vöLlig unnötig, also missbräuchlich eingesetzt wurde (anstatt zum Beispiel erstmal die Forderungshöhe zu verhandeln). Richter hassen es üblicherweise, wenn sie mit affigem Firlefanz beschäftigt werden. Sobald ein angemessenes Vergleichsangebot und angemessene Fristen auf dem Tisch liegen, kann niemand mehr risikolos herum klagen. Manche Leute hier stellen es sich viel zu einfach vor, "mal eben" abzumahnen oder "mal eben" eine negative Feststellungsklage einzureichen. Spätestens wenn ein Anwalt involviert ist, ist beides zeit- und nervenaufreibend sowie wirtschaftlich riskant. --Martina _Disk. 22:37, 25. Feb. 2017 (CET)

... eben und das ist besagte Risikoabschätzung. Der Sachverstand ist dabei gestuft und steig auf vom Urhber bis zum Anwalt. Ein Richter kommt ja erst dazu, wenn die Risikoabschätzung nicht gut genug war. --Aineias € 23:04, 25. Feb. 2017 (CET)

Dann verstehe ich deinen Punkt nicht. Was willst du sagen? --Martina _Disk. 23:30, 25. Feb. 2017 (CET)

@Pixeldost: Du hast den Sinn von CC-Lizenzen aus meiner Sicht sehr gut und präzise beschrieben. Wenn ich a) ein Werk unter dieser Lizenz zur Verfügung stelle, b) dann feststelle, dass der „Preis“ (Namens- und Lizenznennung) nicht „bezahlt“ wird, und c) das nicht einfach hinnehmen möchte, was ist dann die logische Konsequenz? Ich fordere den Nachnutzer auf, den Preis zu bezahlen, d. h. das Werk korrekt zu lizenzieren, oder zu löschen. Reagiert er darauf nicht oder weigert sich sogar, dann überlege ich im nächsten Schritt, mit welchen schärferen Mitteln ich ihn dazu veranlassen kann. Wenn ich stattdessen sofort, ohne jeden vorhergehenden Versuch, eine korrekte Lizenzierung zu erreichen, eine erkleckliche Rechnung oder gar eine Abmahnung schicke, dann drängt sich für mich jedenfalls der Eindruck auf, dass es nicht in erster Linie um die Wahrung und Durchsetzung freier Lizenzen geht (denn die ließe sich in den allermeisten Fällen auch auf anderem Wege erreichen), sondern um die Erzielung von Einnahmen. Und das ist mit Sicherheit nicht der Sinn von CC-Lizenzen. --Jossi (Diskussion) 20:53, 26. Feb. 2017 (CET)

Moralin

Anwort auf diese voreilige Auswertung des Meinungsbildes.

Da dass umseitige MB noch bis morgen 13:00 läuft, hast Du mit Deiner theatralischen Empörung einen glatten Frühstart hingelegt.

Ansonsten belegt dieser Post mal wieder anschaulich, warum dieses Meinungsbild vom ersten Tag an schief gelaufen ist: Sich zum moralischen Richter aufzuschwingen, die Welt platt in Gut und Böse einzuteilen und alle, die anderer Meinung sind zu diffamieren, ist die effektivste Methode einen für alle Seiten faire Regelung zu verhindern. Wie wäre es, wenn Du einfach mal kurz versuchst auch die andere Perspektive einzunehmen: Kannst Du verstehen, dass...

• Kannst Du verstehen, dass man es auch als Verstoß gegen Gehe von guten Absichten aus empfindet, wenn man hier wegen weniger Einzelfälle eine ganze Nutzergruppe unter Generalverdacht stellt und im schlimmsten Falle mit der weitgehenden Vernichtung ihrer Wikipedia-Arbeit von Jahren bedroht?
• Kannst Du verstehen, dass man sich über den Tisch gezogen fühlt, wenn kommerzielle Anbieter und Medien Firmen (Sichtwort Mach soviel Kohle wie möglich) sich hier mit kostenfreiem Bildmaterial eindecken, es aber oft genug nicht für nötig halten, den Urheber anzugeben und die Lizenz zu nennen?

Wie so oft gibt es auch hier mehr als nur einen legitimen Blickwinkel. // Martin K. (Diskussion) 00:22, 26. Feb. 2017 (CET)

Ist mir schon klar, das wir verschiedene Meinungen haben. Aber du hast nicht genau gelesen: Stand: 25. Febr. 24 h bedeutet, das es eine vorläufige Auswertung ist.

Kannst du verstehen, das jemand auf eine Anfrage so antwortet? Ich tat es. Andere hätten vermutlich abgewartet und sofort reagiert, wie auch immer.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:42, 26. Feb. 2017 (CET)

Du hast dem armen Mann auch auf zweite Nachfrage nicht gesagt, wo das bild aufgenommen wurde, das war seine Frage, nach Lizenzen hat er nicht gefragt. --Ailura

Ich habe Anfragen, die per Mail reingekommen sind, schon sehr häufig ähnlich beantwortet. Schüler, Studenten, Lehrer, Kirchengemeinden usw., die kriegen alle ne separate Freigabe, wenn sie mich fragen. Allerdings mit dem dringenden Hinweis, meine Mail mit genaus dieser Freigabe sorgfältig aufzubewahren. Damit nicht irgendwann ein Unglück passiert. --Smial (Diskussion) 00:52, 26. Feb. 2017 (CET)

@Nightflyer so etwas mache ich wöchentlich 2-5 Mal. Ist nichts besonderes. Benötigst Du Lob? Bei CC-BY-SA-xx bekommt man diesen und fördert die Verbreitung freien Wissens durch das SA-Attribut. Bei CC-0 ist die Nutzungskette immer sofort unterbrochen. Aber das, will ja auch keiner wissen. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:23, 26. Feb. 2017 (CET)

Auch ich beantworte regelmäßig solche Anfragen und freue mich über jeden der nachfragt, statt es einfach irgendwie (falsch) zu machen. Genau das belegt doch, dass eine lizenzkonforme Nutzung durchaus machbar ist, wenn man sich etwas bemüht und im Zweifel eben fragt. // Martin K. (Diskussion) 01:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube kaum dass irgendjemand der hier Bilder einbindet eine Frage nach Nachnutzung deutlich anders beantworten würde. Wobei ich nicht verstehe, warum es nötig war, das Bild unter CC0 zu stellen, die meisten Nachnutzungen sind durchaus unter CC-BY-SA möglich. --Ailura (Diskussion) 11:34, 26. Feb. 2017 (CET)

Nightflyer, du hast dich offensichtlich überhaupt nicht mit den Argumenten der Gegner auseinander gesetzt... Im Übrigen ist genau deine pauschalisierende, emotionalisierende Polemik („Gehe von guten Absichten aus gegen Mach soviel Kohle wie möglich“) eine ganz ähnliche populistische Masche wie sie Rechtspopulisten wie Trump verwenden. Ich will dich dadurch keineswegs in die rechte Ecke stellen, nicht falsch verstehen, aber dieselben Methoden anzuwenden wie diejenigen, die man kritisiert („Vielleicht bin ich aber schon zu alt, um die Trump-Zeit mitzumachen und zu verstehen.“), ist schon ziemlich unreflektiert. -- Chaddy · D – DÜP – 00:46, 26. Feb. 2017 (CET)

Oh, der liebe Sprachpolizist bringt sogar in der Causa „Geschäftsmodell Wikipedia, das schnelle Geld“ die Politik ein - interessant! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:28, 26. Feb. 2017 (CET)

Gesundheit -- Chaddy · D – DÜP – 14:30, 26. Feb. 2017 (CET)

Martin & Nightflyer & der ganze Rest: wer zu diesen speziellen Thema noch etwas sagen will, möge bitte die Beiträge auf seinen Disk kopieren und seine Gesprächspartner einladen. Danke! Zbd viel Vergnägen noch. --Gerold (Diskussion) 00:49, 26. Feb. 2017 (CET)