Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-I

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Personennamen lateinisch/italienisch

Oben ist schon eine ausführliche Diskussion über antike Namen (lateinisch oder deutsch?), unabhängig davon möchte ich auf ein ähnliches Problem in der Neuzeit hinweisen: Da tauchen italienische Humanisten des 15. Jahrhunderts unter lateinischen Namen auf, unter denen sie niemand sucht, z.B. Pomponio Leto unter "Julius Pomponius Laetus" oder Aldo Manuzio unter "Aldus Manutius". Die große Masse der Humanisten steht vernünftigerweise unter ihren italienischen Namen. Kann mal jemand systematisch diese Ausnahmen beseitigen? -- 85.212.171.116 01:06, 18. Jan 2006 (CET)

Rechtsform angeben, wenn Namensbestandteil?

Eine Verschiebeaktion weg vom e.V. eines Vereins wurde rückgängig gemacht mit dem Hinweis, das e.V. sei Namensbestandteil. Ist das eine zulässige Begründung im Sinne unserer Namenskonventionen? --Eldred 14:30, 24. Jan 2006 (CET)

ich finde zwar die Konvention quatsch aber nein ist es nicht; namensbestandteil ist bei fast allen Unternehmen die rechtsform. siehe auch Firma .. aber wie gesagt, ich finde die Konvention an sich quatsch ...Sicherlich Post 14:33, 24. Jan 2006 (CET)


Hallo Eldred,
bei "Eine Verschiebeaktion weg vom e.V. eines Vereins wurde rückgängig gemacht mit dem Hinweis, das e.V. sei Namensbestandteil." ist das genannte Gegenargument nach unser Namenskonvention in speziellen Fällen zulässig, vgl. beschriebene Ausnahme Bayer AG. Dieser Fall tritt meist nur bei Organisationsnamen auf, die aus genau einen Wort bestehen. Bei Vereinsnamen ist dieser Fall sehr selten. Im Zweifelsfall nenn hier einfach den betreffenden Artikeltitel. --ocrho 21:39, 24. Jan 2006 (CET)

Danke für die Hilfe. Ich denke, Animexx ist demnach ein klarer Fall (kein e.V.). --Eldred 13:45, 25. Jan 2006 (CET)

Bezeichnung von Bistümern und Erzbistümern in Polen, der Tschechien etc.

Nach einiger Diskussion auf der Seite Diskussion:Erzbistum Katowice und mehrfachen hin- und herverschiebe möchte ich die Meinung zu folgendem Thema einmal hier sammeln und ggf. eine Einigung erzielen. Soll es nun heißen Erzbistum Kattowitz oder Erzbistum Katowice, Erzbistum Częstochowa oder Erzbistum Tschenstochau und vor allem Erzbistum Gnesen oder Erzbistum Gniezno. Die Diskussion ist auf den ersten Blick alt, da sie der über die Namenskonvention von Ortsnamen in diesem Gebiet ähnelt. Dennoch gebe ich zu bedenke, dass z.B. das Erzbistum Gnesen als uraltes Erzbistum in der deutschen historischen und kirchenhistorischen Literatur nur unter dem deutschen Namen genannt wird. Außerdem sollte auch eine Einheitlichkeit hergestellt werden, denn wenn man Erzbistum Katowice aber Erzbistum Krakau oder Erzbistum Breslau schreibt, so steht sich dieses irgendwie diametral entgegen. --Th1979 22:27, 24. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete sollte das eigentlich ganz gut erklären. --DerHexer 22:46, 24. Jan 2006 (CET)

Mir ist diese Seite wohlbekannt. Dennoch finde ich das auf diesen Fall nicht anwendbar, da es albern ist, die Hälfte der polnischen Bistümer deutsch zu bezeichnen, die andere Hälfte auf polnisch. Ausserdem kommt liegt z.B. Gnesen in der Häufigkeitsklasse 16, Gniezno in der 17, also wird das doch weniger angewandt. oder? --Th1979 23:17, 24. Jan 2006 (CET)

Ich finde, in diesem Fall sollten wir die Bezeichnung nehmen, die der deutsche L'Osservatore Romano verwendet, von dem man ausgehen kann, daß er die im Deutschen offizielle Bezeichnung gebraucht. Eine Hilfe könnte die Bereits existierende Seite Liste der katholischen Bistümer sein, die sich nach den deutschen kirchlichen Gepflogenheiten richtet. --robby 23:14, 24. Jan 2006 (CET)

Halte ich für unnötig. Die Bistümer sind nach Städten benannt, deren Namensform die oben zitierte WP-Konvention eindeutig regelt. Entweder man ändert das für die ganze Wikipedia oder man lässt es, wie es ist. Es ist doch albern zu schreiben: "Das Erzbistum Gnesen hat seinen Sitz in Gniezno". --Historyk 09:25, 25. Jan 2006 (CET)

Man kann ja schreiben: "Das Erzbistum Gnesen (Gniezno)...". "Erzbistum Gnesen" jedenfalls scheint mir subjektiv im allg. Sprachgebrauch häufiger zu sein.--Moguntiner 12:33, 25. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich meinem Vorredner an, denn natürlich sind hier die dt. Bezeichnungen geläufiger, die Namenskonvention schreibt jedoch vor, erst ab HK 15 die dt. Bezeichnung zu verwenden. Dies bezieht sich aber auf Ortsnamen. Bei Bistümern, die meistens „feststehende Begriffe“ darstellen, wie z.B. der Vertrag von Namslau der ja auch nicht unter dem Lemma „Vertrag von Namysłów“ erscheint, kann man die Namenskonvention IMO nicht immer stur anwenden. Deshalb würde ich bei Bistümern die deutsche Bezeichnung verwenden. --PetrusSilesius 19:58, 25. Jan 2006 (CET)

Medizin: Trivialname oder lateinischer

Unter den Körperteilen und Krankheiten herscht ein ziemliches Durcheinander. Ich bin dafür dass der Triviallname bevorzugt wird, sowohl bei Körperteilen, als auch bei Krankheiten. Statt Nervus facialis sollte es also Gesichtsnerv heißen und statt und statt Clavicula Schlüsselbein. Da unter den Autoren sicher einige Mediziner sind könnte die Regel auf Widerstand stoßen. Deshalb würde ich gerne ein paar Meinungen hören und eventuell ein richtiges Meinungsbild mit klarer Fragestellung starten. Hier schon mal die Möglichkeit sich vorläufig formlos einzutragen. Wenn das Ergebnis hier schon klar ist kann man das Meinungsbild sparen. --Suricata 08:19, 29. Jan 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, eine 3. Möglichkeit (Keine grundsätzliche Regel) zu ergänzen, da diese Disk. IMHO nicht weit führt. Gutes Beispiel hast du selber gebracht: Gesichtsnerv ist eben nicht das Gleiche wie Nervus facialis, sondern zumindest lt. Roche-Lexikon auch für den Nervus trigeminus gebäuchlich, unsere Weiterleitung in diesem Fall also wenigstens diskutabel. So geht es mit vielen Lemmas: Herzrasen ist nicht Tachykardie, Myokardinfarkt ist nicht Herzschlag. Ich bin der Auffassung, das enzyklopädisch "möglichst korrekte" Lemma sollte auch Bezeichnung des Artikels sein. Das kann der lateinische Name sein (für unser Beispiel übrigens im Duden: Fazialis, der; - [kurz für: Nervus facialis] (Med.): Gesichtsnerv, unter "Gesichtsnerv" steht im Duden lediglich: →vgl. Gesichtsmuskel) und das kann der Trivialname sein (z.B. Arm und nicht Brachium). Zum Glück haben wir ja den Redirect! Gruß --JHeuser 10:20, 29. Jan 2006 (CET)

Für Trivialname (vorläufig)

  1. --Suricata 08:18, 29. Jan 2006 (CET)
  2. GuidoD 08:47, 29. Jan 2006 (CET)
  3. bitte eintragen

Für medizinischen Namen (vorläufig)

  1. Ds77 14:13, 29. Jan 2006 (CET)
  2. Robodoc 16:40, 19. Feb 2006 (CET) - aber ist doch sowas von wurscht, wenn schön brav "redirectet" wird...
  3. bitte eintragen

Keine grundsätzliche Regel (vorläufig)

  1. --JHeuser 10:20, 29. Jan 2006 (CET)
  2. --Hermann Thomas 10:43, 29. Jan 2006 (CET)
  3. --Georg Messner 10:58, 29. Jan 2006 (CET). Schließe mich im Wesentlichen JHeuser an. Wo möglich, Trivialnamen als Lemma und medizinischen Namen als Redirect verwenden. Wo angebracht, medizinischen Namen als Lemma verwenden und Trivialnamen als BKL führen.
  4. --Lennert B blablubb 14:05, 29. Jan 2006 (CET) Das ist jetzt die wievielte Diskussion zu diesem Thema? Aber egal. Ich gebe Jürgen recht, das muss bei einer Fall- zu Fallentscheidung bleiben, so wie das jetzt auch imho gut funktioniert. Für Sachen die im Deutschen wirklich bekannt sind, wie halt Schlüsselbein kann man drüber reden, aber es gibt genug Begriffe wo das einfach nicht zweckmäßig wäre.
  5. --Polarlys 17:30, 29. Jan 2006 (CET) Trivialnamen bieten oftmals Grund genug für medizinische Ungenauigkeiten. Als Lemma Fachbegriff, alles andere als Redirect.
  6. --Uwe G. ¿⇔? 19:30, 29. Jan 2006 (CET) für viele Dinge gibt es keine genau definierten deutschen Namen. Die verbindlichen anatomischen Namen sind in der Nomenklatur (Anatomie) festgelegt und weltweit identisch, deutsche Namen kann jeder nach Belieben daraus generieren. Für große Hauptstrukturen ist sicher der deutsche Name, also Leber statt Jecur/Hepar, sinnvoll. --Uwe G. ¿⇔? 19:30, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn es bereits mehrfach diskutiert wurde sollte das Ergebnis unter Wikipedia:Namenskonventionen/Medizin festgehalten werden. Wie wäre es mit: Bei medizinischen Begriffen wird in eindeutigen Fällen der deutsche Trivialname verwendet. Ist dieser zu ungenau wird die lateinische Bezeichnung verwendet. Beispiel: Os nasale verweist auf das eindeutige Nasenbein, während der unscharfe Begriff Gesichtsnerv auf Nervus facialis verweist. --Suricata 09:18, 30. Jan 2006 (CET)

Wortschatzlexikon der Uni Leipzig versus News.google.com

Will WP genauso veraltet wie Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sein?

Häufigkeitsklasse.

Kann auch WP so altmodisch und konservativ bleiben wie oben genanntes modernes Werk (Leipziger Wortschatzlexikon)?

Die welt seit Erscheinung von Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Wortschatz-Lexikon) ist schon ein bißchen verändert, wenn nicht generell, und es gibt MODERNE Methoden und neuere Quellen zur Feststellung der Häufigkeitsklasse.

Neues Kriterium:

www.news.google.com

Sollen sich die WP Nutzer auf veraltete Quellen und literarischen Relikte stützen und die MODERNE Presse, Literatur und die heutige Praxis ignorieren? --Letyeondrung 15:29, 1. Feb 2006 (CET)


Dolle Idee:

Ergo, es gibt kein ausschließliches Kriterium. --Suricata 16:04, 1. Feb 2006 (CET)

Lieber Letyeondrung, da du es inzwischen auch hierher trägst verweise ich dich doch auf die ausgelagerten diskussionen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen. "Tausende" Ideen, deren Pro und Contra Argumente. Google war auch schon drunter...Sicherlich Post 16:43, 1. Feb 2006 (CET)


Spanien

Mit den Städte- und Regionennamen spaniens, wird hier zur Zeit ordentlich Schindluder getrieben. Spanien hat eine offizielle Amtssprache und ihr folgen dann die Regionalsprachen und Dialekte. Dies sollte auch eingehalten werden, wie man dies auch in der spanischen Wikipedia tut und wie es auch in spanischen Lexikas verwendung findet. --Freundlich 10:06, 5. Feb 2006 (CET)

Also ich hab im Spanischunterricht gelernt, dass das vier gleichwertige Sprachen sind, im Gegensatz zu z.B. den Dialekten im deutschsprachigen Raum. Dass das Castellano die Amtssprache in ganz Spanien ist, ist klar. Allerdings sind die anderen Sprachen ebenfalls Amtssprachen. Z.B. im Artikel Katalanische Sprache wird folgendes geschrieben: Katalanisch ist Amtssprache in Andorra sowie, neben dem Spanischen, regionale Amtssprache in Katalonien, auf den Balearen und in València sowie neben dem Italienischen in Alghero auf Sardinien. Baskische Sprache: In Spanien besitzt das Baskische den Status einer regionalen Amtssprache, die rigide Minderheitenpolitik Frankreichs lässt nicht einmal eine offizielle Zählung der Sprecher zu. Galicische Sprache: Die galicische Sprache (Galicisch, span. Gallego, galicisch Galego) wird in Galicien (Nordwestspanien) gesprochen und ist seit 1982 in dieser Region - aber nicht in Gesamt-Spanien - Amtssprache neben dem Spanischen. Somit müssen die Städte, Regionen etc. nach der regionalen Sprache benannt werden und nicht nach dem Castellano ;). --DerHexer 14:56, 5. Feb 2006 (CET)
Wie du richtig festgestellt hast, ist Castellano die Amtsstprache, die in ganz Spanien gilt, wogegen die anderen "auch" für die jeweiligen Regioen Anwendung finden. Castellano wird überall in Spanien gelehrt, wogegen die anderen Sprachen nur in den jeweiligen Regionen zusätzlich gelehrt werden können.
Und so unterliegt es den jeweiligen Regionen selbst, ob sie Städte usw. in der Regionalsprache auf Schildern anbringen oder die castellanische Form lassen. Dies kann dazu führen, dass in ein und derselben Region, Städte für sich, unterschiedliche Schreibweisen wählen.
Und dies ist oftmals auch politisch begründet. Damit man nun nicht jeweils nach der jeweiligen regionalen Politik hier die Namen ändert oder je nach Bevölkerungswohlgesinen zu der ofiziellen oder regionalen Sprache, ist es sinvoll hier bei der ofiziellen sprache Spaniens zu bleiben. Nur so kann mann bei der lexikalischen Namensgebung hier ein ständiges hin und her vermeiden und richtet sich damit auch an die ofiziellen schreibweisen der spanischen Lexikas und Namensgebungen, die auch in der überwiegenden Mehrheit der Welt gebräuchlich sind.
Es ist unverständlich, dass in der deutschen Wikipedia, entgegen der spanischen Wikipedia, entgegen spanischer Lexikas und entgegen der meißten Lexikas der Welt, einen eigenen Standart hier versucht wird festzulegen, die zudem so schwammig sind, dass sie nicht fest zuzuordnen sind, wie man es in den jeweiligen Diskussionen wiederfindet.
Man hat lexikalische Vorbilder, die sich in der überwiegenden Mehrheit alle (ich selber kenne keine Gegenteiliges) an der ofiziellen Sprache Spaniens, dem Castellano halten. Das eigene Süppchen, was hier in der deutschen Wikipedia bei den spanischen Namen gekocht wird, trägt nur zur Verwirrung bei, insbesondere, wenn man als Außenstehender sich auf die Suche nach diesen Namen macht. Denn die haben fast immer die Namen der ofiziellen Schreibweise vorliegen und dies fängt schon beim Reisebüro an. --Freundlich 23:33, 5. Feb 2006 (CET)
Die amtliche Toponymie in den Regionen mit eigenen, vom Kastilischen abweichenden Sprachen ist heute Kompetenz der Regionen. Einige, nicht alle dieser Regionen (z.B. Katalonien, aber nicht Valencia) haben die Ortsnamen in der regionalen Sprache zu den einzig amtlichen erklärt; das bedeutet, dass auch in kastilischsprachigen amtlichen Schriftstücken diese verwendet werden müssen. Dass in der spanischsprachigen Wikipedia auch dort die spanischen Namen verwendet werden, ist nur natürlich, schließlich ist sie ja spanischsprachig und auch kein offizielles Organ der Region oder des Zentralstaates. In der deutschsprachigen Wikipedia sollte hier imho die auch sonst angewandte Regel gelten, dass bei Orten, für die es kein deutsches Exonym gibt, der offizielle einheimische Name verwendet wird, das heißt, in Katalonien der katalanische, in den vollständig kastilischsprachigen Gebieten und auch z.B. Asturien, wo es zwar eine Regionalsprache gibt, die aber nicht Amtssprache ist, der kastilische. Streitigkeiten können sich nur in den Fällen ergeben, in denen tatsächlich zwei verschiedene Formen der Ortsnamen amtlich sind, wie derzeit offensichtlich in der Region Valencia, und in einigen Fällen, in denen zu klären wäre, ob bestimmte Namen nun als deutsche Exonyme anzusehen sind oder nicht (der Name der Stadt und Region Valencia ist z.B. imho ein deutsches Exonmym, andere sehen das anders). -- 1001 00:17, 6. Feb 2006 (CET)
Eigentlich ist die spanische Wikipedia nur die kastilische ;). Es gibt ja auch noch die catalanische Wikipedia, die galicische Wikipedia und die baskische Wikipedia. Also sollte man sich nicht nur nach der spanischen richten. Post scriptum: Ich lese gerade bei Spanien, dass es sogar noch eine weitere Amtssprache gibt: Aranesisch--DerHexer 17:51, 6. Feb 2006 (CET)

Tschechische Städte

Sooo ... nach Komplett-(!)Lektüre des Artikels "Namenskonventionen" frag ich mich, ob da eine Änderung legitim wäre. Aaaalso. Bestes Beispiel: Cheb, derzeit gefunden unter Eger (Böhmen). Müsste m. E. eigentlich unter Cheb kommen und Eger *AUF* Cheb umleiten, nicht umgekehrt. Warum? Weil Cheb beim Wortschatzlexikon (WL) HK 16 hat, und Eger HK 15. Hab ich da was falsch verstanden, oder ist das tatsächlich ein Grenz-/Streitfall? -andy 80.129.121.133 02:51, 16. Feb 2006 (CET)

wenn Eger HK 15 hat gehört der Ort grundsätzlich unter Eger. Streitbar ist nur, ob die HK nicht durch die anderen "Egers" zustandekommt ...Sicherlich Post 02:53, 16. Feb 2006 (CET)

"Drittes Reich" vs "Zeit des Nationalsozialismus"

Drittes Reich ist ein nationalsozialistischer Propagandabegriff, der von auch von manchen modernen Geschichtswissenschaftlern benutzt wird. Im Artikel Drittes Reich selbst wird für die Geschichte Deutschlands während der Regierungszeit der Nazis Zeit des Nationalsozialismus verlinkt. Dort heißt es dann auch "Die Zeit des Nationalsozialismus, in einem historisch inkorrekten Sinn auch als „Drittes Reich“ bezeichnet [...]".

Frage: Inwiefern ist dieser Bezeichnung ("Drittes Reich") für Nazideutschland überhaupt stattzugeben? Und wäre es nicht besser, hier ein einheitliches Namenssystem für Artikel und Kategorien aus diesem Themenfeld zu haben?

Ich sehe beispielsweise Artikel wie Hamburg im Dritten Reich und Zweiten Weltkrieg und Kategorien wie Kategorie:Militär (Drittes Reich) und Kategorie:Politiker (3. Reich) aber anderswo Kategorie:Medien (Nationalsozialismus) und Kategorie:Kultur (Nationalsozialismus). Diese Uneinheitlichkeit fördert nur unnütze zukünftige Streitereien um Lemmata.

Ich schlage also folgendes vor:

  • Zusätze, ob in Klammern oder ohne, die "3. Reich" oder "Drittes Reich" beinhalten, werden gestrichen und durch "Nationalsozialismus", "(zur) Zeit des Nationalsozialismus" oder ähnliches ersetzt. Bei thematisch inhärent gegebenen Eingrenzungen auf das deutsche Staatsgebiet kann auch "Nazideutschland" verwendet werden. Damit wirkt das Lemma manchmal vielleicht etwas gestelzter, aber dafür auch weniger politisch tendenziös, was im Sinne eines neutralen Standpunkts unabdingbar ist.
  • Ausdrücklich zugelassen ist der Zusatz "3. Reich" oder "Drittes Reich" dort, wo der Artikel oder die Kategorie ein Thema behandelt, wo es Konsens der zu dem Thema beitragenden Autoren (damit sind nicht die Wikipedia-Autoren gemeint, sondern diejenigen Leute, die unsere Quellen erstellen) ist, diese Bezeichnung zu verwenden.

Zustimmung, Ablehnung, Kritik? --Asthma 11:56, 16. Feb 2006 (CET)

  • "Nazideutschland" sollte nicht verwendet werden. Nazi ist eher umgangssprache (siehe auch Nazi) .. ansonsten sollte die lemmata eine gewisse einheitlichkeit haben zu dem "wie" bin ich indifferent ...Sicherlich Post 13:38, 16. Feb 2006 (CET)
Gut, dann anstelle von "Nazideutschland" lieber "Deutsches Reich (1933–1945)"? --Asthma 13:40, 16. Feb 2006 (CET)
Ähnliches müsste dann auch für andere Begriffe gelten, die von den Nationalsozialisten gebildet, erfunden oder in ihrem Sinne in ihrer Konnotation „umgeformt“ bzw. „uminterpretiert“ wurden. Z. B.: Volksgerichtshof, Ermächtigungsgesetz, Kristallnacht, Machtergreifung, Sonderbehandlung.
Führe übrigens selbst gerade eine Diskussion zum Thema hier.
Darüber hinaus wäre zu beachten, dass Österreich (erst) ab 1938 zum „Dritten Reich“ (oder wie auch immer) gehörte. Das hieße, man bräuchte wahrscheinlich mindestens zwei Umschreibungen zwecks Differenzierung …
Habe folgende Kategorie gefunden, die seltsamerweise nur drei Einträge enthält: [[Kategorie:Sprache (Nationalsozialismus)]]. Mit deren Hilfe könnte man entsprechende Begriffe kennzeichnen.
Darüber hinaus verweise ich auf „Lingua Tertii Imperii“ und „Aus dem Wörterbuch des Unmenschen“ von Dolf Sternberger.
Propagandistisch bzw. ideologisch genutzte Begriffe im Stile von „Nazi-Deutschland“, „Nazis“ o. Ä. würde ich in diesem Zusammenhang aus den gleichen Gründen ablehnen.--Brunswyk 14:10, 16. Feb 2006 (CET)
Mir ist schleierhaft, inwiefern "Nazi-Deutschland" ein Propaganda-Begriff ist. Propaganda für oder gegen was oder wen? Ist halt ein umgangssprachlicher aber sachlich zutreffender Begriff. Die von dir genannten Literaturangaben sind mir bekannt, ich halte sie aber für die von mir aufgeworfene Problematik für unwesentlich, da sie sich mit linguistischen Detailfragen beschäftigen (z.B. ob die Sprache der Nationalsozialisten zur unbewußten politischen Willensbildung bei der Bevölkerung beigetragen habe), die hier nicht relevant sind. Es gilt schlicht, eine neutrale und einheitliche Bezeichnung für eine geschichtlich-politisch-territoriale Entität zu finden, die objektiv ja durchaus einheitlich als solche existiert hat. Dafür muß man sich nicht gleich durch den ganzen Klemperer wühlen, meine ich.
Die von dir genannten anderen Propagandabegriffe sind allerdings schon wesentlich und sachlich objektiv in den jeweiligen Artikeln erläutert. Da besteht kein Problem. --Asthma 14:16, 16. Feb 2006 (CET
Sicherlich sind einige der Begriffe in den jeweiligen Artikeln bereits erklärt, dennoch werden sie (immer) noch z. T. unreflektiert von der breiten Öffentlichkeit als „normale“ Worte benutzt – s. Drittes Reich, Machtergreifung, Kristallnacht (ändert sich allerdings seit einigen Jahren), Ermächtigungsgesetzt. Das heißt: Das „Problem“ steckt in den Köpfen der Leute: Man muss erst ihr Bewusstsein für (die Anwendung von) Sprache wecken, bevor sie darüber nachdenken können und sie gegebenenfalls ändern.--Brunswyk 14:30, 16. Feb 2006 (CET)
Kurz und knapp: Das Bewußtsein ist hier und an dieser Stelle bereits genügend geweckt. Bitte keine weiteren Meta-Diskussionen, sondern konkrete Kritik zur Sache selbst. --Asthma 14:43, 16. Feb 2006 (CET)

Sprachbezeichnungen

Wie genau ist denn die Regel, dass Sprachenlemmas in der Kurzform und nur im Falle von Uneindeutigkeit in der Langform Xsche Sprache erscheinen sollen, zu betrachten? Zum Beispiel Aranesische Sprache. Aranesisch hat keine andere Bedeutung als die Sprache und dementsprechend leitet das Lemma auf die Sprache weiter. Müsste das Lemma jetzt verschoben werden? --::Slomox:: >< 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

warum sollte "aranesisch" nicht auch "aus oder bezogen auf das Val d'Aran" bedeuten? aranesische töpferkunst, aranesische schriftstellerin... --Bärski dyskusja 14:36, 16. Feb 2006 (CET)
Ist aber nicht plausibel, das ich dafür die Adjektivform eingeb ;-) Das heißt also, Formen auf -sch sind so ziemlich alle von der Regel ausgenommen, da sie sich eigentlich immer noch auf irgendetwas anderes beziehen können? --::Slomox:: >< 14:48, 16. Feb 2006 (CET)

Artikelname:Filmkunst

Als Einstiegsartikel zum Thema Film habe ich mit dem Artikelnamen Filmkunst meine Problem, weil das einfach eine andere Bedeutung hat. Ich bin da auch nicht ganz der einzigste siehe Diskussion:Filmkunst#Filmkunst_-_falsche_Gleichsetzung_mit_Kinofilm_per_se. Auf meine Argumente ist man aber unter Portal_Diskussion:Film#Leitartikel_Filmkunst nicht so richtig eingegangen. Vielleicht findet jemand eine saubere Lösung, oder bin ich wirklich auf dem Holzweg? Kolossos 23:06, 18. Feb 2006 (CET)

Redirects von Eigennamen der Länder?

Über die Benennung der Artikel zu Staaten herrscht ja inzwischen nach einem Meinungsbild Einigkeit (Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten). Die Verwendung von Redirects von den jeweiligen Eigenbezeichnungen aus ist allerdings noch recht uneinheitlich. So gibt es Kongeriget Danmark, Republika Slovenija und Rzeczpospolita Polska; als landessprachliche Kurzform zum Beispiel Polska und Suomi. Sollte das irgendwie vereinheitlicht werden und wenn ja: durch Weglassen aller Redirects aus der Landessprache, Redirect ausschließlich von Langform oder ausschließlich von Kurzform aus; oder von beiden aus? --Andreas ?! 01:43, 19. Feb 2006 (CET)

Was spricht dagegen, solche Redirects anzulegen, wenn man auf einen Artikel stößt, wo sie noch fehlen. Sie fressen ja schließlich kein Heu. --Sascha Brück 18:26, 1. Mär 2006 (CET)

Amerikanische Ortsbezeichnungen etc.

Wie geht man mit der amerikanischen Regel um, Flüssen, Seen etc. ein "River" oder "Lake" anzuhängen? Dies wird bisher in der WP uneinheitlich gehandhabt: So ist Missouri (Fluss) ebenso wie Yellowstone (Fluss) ohne orig.-amer. "River", Yellowstone Lake jedoch in amerikaischer Diktion gegenüber einem Yellowstone (See). Da gerade ein Verschieben des Yellowstone (Fluss) nach Yellowstone River betrieben wird (siehe Verschiebe-SLA im River), sollte dies einheitlich gehandhabt werden. Hierbei wäre ich für die in der de:WP übliche Index-Lösung... --NB > + 12:45, 27. Feb 2006 (CET)

Bisher scheint es mir so (grober Blick in die Kategorien), dass sich die beiden Versionen bei Flüssen ungefähr die Waage halten, bei großen Flüssen wird eher die Variante mit ... (Fluss) verwendet. Probleme sähe ich mit einer konsequenten Umsetzung dieser Version höchstens bei Flüssen wie Red River (da hört sich Red alleine auch komisch an) oder Snake River, die es jeweils mehrfach gibt, und die dann jeweils zwei Klammerzusätze, etwa ... (Fluss, Kentucky) benötigen würden, wo heute eins reicht. --Andreas ?! 17:36, 27. Feb 2006 (CET)
Bei den Seen ist die Situation anders, da haben praktisch alle den Zusatz -see oder Lake. Ich käme auch nie auf die Idee, Mono Lake nur unter Mono zu suchen (ist dort bisher auch gar nicht verlinkt); außerdem wird bei Seen eben nicht immer nur Lake angehängt: mal heißt es Lake Erie, mal aber Pyramid Lake. --Andreas ?! 17:46, 27. Feb 2006 (CET)

Flüsse haben im Amerikanischen oftmals das 'River' im Namen, so auch beim hier die Diskussion auslösenden Yellowstone River und auch beim Platte River, der übrigens heute in einem parallel gelagerten Fall schnellgelöscht wurde, um Platte (Fluss) dorthin zu verschieben. In allen diesen Fällen sollte das Lemma immer so gebildet werden, wie es der amerikanischen, australischen oder neuseeländischen Schreibweise entspricht. Das entspricht auch den üblichen WP Regeln, nach denen ein Klammerzusatz nur angebracht ist, wenn sonst keine Unterscheidung möglich ist.
Ich habe heute beide Flüsse einheitlich auf 'xxx River' umgelinkt. Vorher war das Verhältnis der beiden hier zur Debatte stehenden Varianten in der 'what links here Ansicht' ungefär ausgeglichen. (Neben Varianten wie Yellowstone-Fluss, Yellowstone-River). An vielen Stellen fand man dann aber Konstrukte wie: ((Yellowstone (Fluss)|Yellowstone Rivers)), was darauf hindeutet, das die Variante mit (Fluss) eben nicht so verbreitet ist und nur gewählt wird, weil es eben das vorhandene Lemma vorgibt.
Dann verbleiben noch die angesprochenen großen Flüsse wie Mississippi oder Missouri oder Arkansas, die dummerweise auch jeweils einen Staat bezeichnen und zumindest im Deutschen unter diesen Namen bekannt sind. Hier ist das Wort 'River' kein Teil des Namens, wird aber immer dann von amerikanischen Sprechern angefügt, wenn es Zweifel gibt. Und nur hier brauchen wir zur Unterscheidung einen Klammerausdruck. --Bahnmoeller 21:14, 27. Feb 2006 (CET)

Beachtet auch mal die noch roten Links im 4. Absatz von Yellowstone River, alle drei mit River im Lemma. --Bahnmoeller 21:46, 27. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Weshalb ist bei Mississippi oder Arkansas River nicht Namensbestandteil? Die englischen WP-Artikel stehen unter en:Mississippi River und en:Arkansas River. Im folgenden Artikel-Fließtext, wird allerdings dann meist nur Mississippi oder Arkansas verwendet. Das entspricht genau der Situation in beispielsweise en:Platte River. Gibt es irgendwo eine Liste dieser "offiziellen" Namen, bzw. wann River anzuhängen ist und wann nicht? --Andreas ?! 21:53, 27. Feb 2006 (CET)


  • "Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist."
  • "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden."
Und da habe ich Schwierigkeiten (ohne anglophob zu sein), "River" bzw. "Lake" als übliche Suchbegriffe im deutschsprachigen Raum anzusehen. Es stellt sich für mich die Frage, ob River/Lake primäre Namensbestandteile des amerikanischen Namens sind oder kennzeichnende Namenszusätze. Und da ist es in der Tat wohl unterschiedlich: "Red River" ist sicher ein Namensbestandteil (wie auch im deutschen "Bodensee"), beim Missouri etc. habe ich eher den Eindruck eines unterscheidenden Zusatzes, der durch einen Index geklärt werden muss (analog Ruwer (Fluss)).
Ein allgemeines Verfahren ist wohl weder bei deutschen Bezeichnungen noch bei amerikanischen Bezeichnungen möglich wie auch sinnvoll - wie kann das Problem gelöst werden?
--NB > + 00:41, 28. Feb 2006 (CET)

@NB der von dir zitierte Satz hilft uns leider nicht weiter, da 'Yellowstone (Fluss)' auch nicht den Gepflogenheiten der deutschen Sprache entspricht. Bei Orten aus Ländern wo kein lateinisches Alphabeth verwendet wird wird diese Regel übrigens zugunsten einer korrekten Umsetzung oftmals bewußt ignoriert (s. arabische und chinesische Orte, wie Xian --212.202.113.214 14:18, 28. Feb 2006 (CET)

Es entspricht IMHO der regelmäßigen Übung der deutschsprachigen WP, gleichlautende Begriffe (und in der deutschsprachigen Anwendung heißt es eben zwar 'der Red River', aber eben auch 'der Yellowstone' -ohne River-) durch Index eindeutig festzulegen - so suche ich z.B. direkt nach 'Titanic (Film)', wenn ich mich über den Film infomieren möchte (auch wenn ich an dieser Stelle aufgeklärt werde, dass es mehrere Filme zum Thema gibt - aber deswegen wurde extra ein Redirect angelegt, da offensichtlich viele so suchen... ;-))... --NB > + 14:43, 28. Feb 2006 (CET)
Da stimme ich mit NB überein; eine einheitliche Lösung ist aufgrund der Namenskonventionen nicht so recht möglich. Wo im Deutschen der Name ohne River geläufiger ist: Potomac, Yellowstone, Mississippi wird nur der Name verwendet (ob ein Klammerzusatz hinzukommt, hängt ja nur davon ab, ob es noch andere Bedeutungen gibt; in den anderen Fällen, die im Deutschen meist gar nicht bekannt sind, dann eben Red River, North Platte River. Bei den Seen prinzipiell ähnlich, obwohl mir da spontan überhaupt kein Beispiel einfällt, bei dem man Lake weglassen könnte, wohl aber einige bekannte Seen, die unter ganz eingedeutschtem Namen stehen können: Oberer See, Eriesee statt Lake Superior, Lake Erie. --Andreas ?! 15:02, 28. Feb 2006 (CET)
Bei 'Lake' könnte ich Dir (auch wieder) mit dem Yellowstone (See) dienen ;-). Dieser wird im Amerikanischen als 'Yellowstone Lake' bezeichnet, IMHO steht das Lake dahinter, weil es eben kein Namensbestandteil ist, sondern als Index benutzt wird - im Gegensatz zu den von Dir genannten Beispielen...
Bezeichnend sind ja auch die englischen Lemmata en:Amazonas River, en:Ganges River bzw. sogar en:Rhine River (wenn auch nur als Redirect), was wohl etwas über die Bedeutung von nachgesetzten "River" bzw. "Lake"-Namensergänzungen aussagen dürfte (Ausnahmen: arabische Flüsse wie en:Nile, en:Euphrates, was IMHO auf die frühe -forschungsgeschichtliche- Einbeziehung in die Sprache zurückzuführen sein dürfte, wie auch beim Rhein)... --NB > + 15:32, 28. Feb 2006 (CET)
Ich würde den Yellowstone (See) auch im Deutschen Yellowstone Lake (oder meinetwegen auch Yellowstone-See) nennen, das Lake also durchaus als Namensbestandteil auffassen. Aber das ist wohl Geschmackssache und mir eigentlich auch egal, wie es jetzt gehandhabt wird... --Andreas ?! 15:44, 28. Feb 2006 (CET)

Ich finde das nicht allzu schwierig. "River" und "Lake" sind eindeutig Namensbestandteil, wenn sie einem Adjektiv folgen. Bei den Seen wird in solchen Fällen "Lake" auch hinten angestellt, während Seen, die nach einem Ort oder Region benannt sind, vor diesem Eigennamen stehen (von wenigen Ausnahmen wie dem Utahsee vielleicht mal abgesehen). Es gibt dann natürlich auch noch ein paar Sonderfälle wie dem "Lake of the Woods", bei dem aber wohl niemand auf die Idee käme, ihn "See of the Woods" zu nennen. Bei Flüssen verzichte ich grundsätzlich auf das River, wenn der Eigenname auch hier nicht auf ein Adjektiv reduziert wird. --Sascha Brück 18:17, 1. Mär 2006 (CET)

Sascha Brück hat mich über Nacht nochmal kritisch auf von mir vorgenommene Verschiebungen angesprochen. Ich möchte daher mal meine Argumente für Lemmas in der Form XXX River auflisten:

  • Gleichlaut mit dem entsprechenden Artikel in der EN:WP
  • Entspricht mehr der natürlichen Sprache als XXX (Fluss)
  • Bei vielen Flüssen unverzichtbarer Namenteil: Red River, New River
  • bei weiteren sehr üblicher Namensbestandteil: Yellowstone River, Columbia River
  • offensichtliche Verwendung in der DE:WP. Die Versionen XXX (Fluss) und XXX River sind in den meisten Fällen auf den 'was verlinkt hierher' Seiten ausgeglichen. In vielen Fällen findet man dann allerding im Text der jeweiligen Seite sowas: ((XXX (Fluss)|XXX River)), was darauf hindeutet, das der Autor eigentlich XXX River verwenden wollte. Die Listen der Flüsse verwenden auch meist XXX River.
  • (meist) keine Verwechslungsgefahr bei Verwendung des Lemmas XXX River. Zur Erinnerung: die Lemmas mit Klammerausdruck sollen nur dann benutzt werden, wenn es sonst zwei gleichlautende Lemmas geben würde. - Die EN:WP benutzt dann häufig für einen Fluss den Namen des Hauptflusses als Zusatz und bei Orten den Staatsnamen.
  • es steht Autoren natürlich frei, ob sie ((XXX River)) oder ((XXX River|XXX)) im Text verwenden. Es ist jedenfalls nicht umständlicher als ((XXX Fluss|XXX) --Bahnmoeller 12:13, 2. Mär 2006 (CET)
Zitat Bahnmoeller: Gleichlaut mit dem entsprechenden Artikel in der EN:WP
Sollten wir dann nicht auch den Artikel "Vereinigte Staaten" zu "United States" verschieben? Vielleicht könnte man auch die Artikel ins Englische übersetzen - das ist nämlich auch etwas, wo sich "unsere" Artikel doch sehr auffällig von denen der WP-EN unterscheiden.
Zitat: Entspricht mehr der natürlichen Sprache als XXX (Fluss)
Selbstverständlich spricht niemand das "Fluss" mit aus. Im Gegensatz zum Englischen, Spanischen oder Portugiesischen setzen wir Deutschen - wie auch beispielsweise die Franzosen und Italiener - kein "Fluss" hinter oder vor den Eigennamen. Wo bleibt deine konsequente Haltung bei Flüssen wie dem Colorado, der durch englisch- und spanischsprachiges Gebiet fließt? Etwa festgestellt, dass ihn die Englischsprechenden "Colorado River" und die Spanischsprechenden "Rio Colorado" nennen? Dann kann es mit dem Argument des Eigennamens ja nicht so weit her sein.
Zitat: Bei vielen Flüssen unverzichtbarer Namenteil: Red River, New River
Hatten wir schon. Wo der "River" eindeutig Namensbestanteil ist - wie hier, einem Adjektiv folgend - kann man natürlich nicht darauf verzichten. Stellt niemand in Frage.
Zitat: es steht Autoren natürlich frei, ob sie ((XXX River)) oder ((XXX River|XXX)) im Text verwenden. Es ist jedenfalls nicht umständlicher als ((XXX Fluss|XXX)
Es war also ein anderer Bahnmoeller, der die letzten beiden Tage Artikeln hinterherjagte, bei denen das "River" fehlte und so sinnvolle Sätze wie "... des Arkansas Rivers und des Colorado..." zurück ließ? Ich hab echt nix dagegen, dass man alle Flüsse in den Staaten zu "XXX River" verschiebt - gerade die Argumente "Verwechslungsgefahr mit Staatennamen" oder "vermeidbare Klammerzusätze" sind nicht wegzudiskutieren. Sowas haben wir ja auch schon längst bei Bergen, bei denen "Mount" auch kein Teil des Eigennamens sind. Aber in den Artikeln selbst sollte es weiterhin möglich sein, dass man sich auf den Eigennamen beschränkt. Im Übrigen hab ich etwas gegen verunglückte Sätze wie "das Schloss xxx Castle", "der Berg Mount Soundso" oder "Fluss Soundso River". "Schein-Übersetzungen" in den Einleitungen wie "Colorado (auch Colorado River)" oder "Ohio (Englisch: Ohio River)" sind ebenfalls totaler Quatsch. In der englischen WP - die Bahnmoeller so gerne für die Wahrheitsfindung heranzieht - finde ich ja auch nicht Sätze wie "Saar River (German Saar). --Sascha Brück 19:21, 2. Mär 2006 (CET)
@Bahnmoeller: IMHO machst Du bei deiner Argumentation einen Kardinalfehler: Du koppelst die amerikanischen Ausdrücke vom ganzen in der de:WP üblichen Indexsystem ab! Denn es kann ja nicht für amerikanische Begriffe ein anderes System als für spanische, chinesische, etc. Mehrfach-Bezeichnungen geben (sofern man nicht das WP-System weiter verkomplizieren will). Oder willst Du wirklich zukünftig auch chinesische Flüsse mit den dort üblichen Zeichen ergänzen ? ;-)
Natürlich wird niemand den Index von Ruwer (Fluss) sprechen - aber so werden Homonyme eben differenziert. Siehe einfach auch die Vorgaben bei anderen derartigen Fällen:
"Der Name des Artikels sollte, so es einen gibt, in jedem Fall der deutsche Filmtitel sein. Entspricht dieser jedoch dem Titel einer Buchvorlage o. Ä., sollte er durch Anfügen von „... (Film)“ indexiert werden (z. B. Airport (Film)). Gibt es aber gleich mehrere Verfilmungen unter dem gleichen Titel, dann sollte anstelle des Index′ „... (Film)“ das Verfilmungsjahr „... (1998)“ verwendet werden (z. B. Titanic (1997)) – auch wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten."...
Also bitte: Lass uns in der de:WP nur ein System verwenden - zur Erleichterung der Leser und Editoren... :-) --NB > + 19:59, 2. Mär 2006 (CET)

@NB Die Lösung mit der Klammer (von dir als Index bezeichnet) ist doch nur eine Notmaßnahme und sollte nicht das Ziel sein. Mit dem River - egal ob das nun Namensbestandteil oder Sprachgepflogenheit im Zweifelsfall - haben wir meist ohne Verrenkungen eindeutige Lemmas. Die Klammern werden dann für weitere Unterscheidungen frei, die bei manchen Namen früher oder später nötig werden. Und viele Editoren benutzen eben die Version mit nachgestelltem River, während dem Leser das vermutlich ziemlich egal ist. Der folgt einem Link oder gibt etwas ein und bekommt auf jeden Fall ein Ergebnis oder eben die übliche Hinweisseite auf nicht existierenden Artikel.

@Sascha - es tut mir leid, wenn ich da sprachlich ein paar Holpereien hinterlassen haben sollte. Aber: 'Er überquerte den Fluss Allegenny' ist mit 'Er überquerte den Allegenny River' gleichwertig, während 'Er überquerte den Allegenny' schon wieder einen kleinen Zweifel lässt, ob nicht doch das Gebirge gemeint sein könnte. Und die Version 'Er überquerte den Fluss Allegenny River' ist tatsächlich schräge, ich hoffe ich habe keine solche Version hinterlassen.

Nebenbei habe ich noch ein paar Namensvettern gefunden, die von verschiedenen Seiten verlinkt waren, und ganz offensichtlich verschiedene Objekte meinten. Sehr einfallsreich sind die Amerikaner mit den Ortsnamen ja nicht, die ersten Präsidenten und Entdecker sind geradezu omnipräsent. Die habe ich teilweise sehr fein begriffsgeklärt, auch wenn es die Artikel noch nicht gibt (teilweise nicht einmal in der EN:WP) --Bahnmoeller 20:09, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Bahnmoeller. Wie gesagt: Ich verstehe Deine Argumentation und tendiere daher inzwischen auch mehr zum Verschieben zu "xxx River". Ein weiterer Vorteil ist, dass bei mehreren Flüssen mit gleichem Namen keine Lemma wie "Phantasia (Fluss, New Mexico)" entstehen. Die Frage ist aber, wie Flüsse bezeichnet werden sollen, die in ihrem Verlauf vom River zum Rio oder umgekehrt werden. --Sascha Brück 21:00, 4. Mär 2006 (CET)
Vielleicht nach der Länge des Verlaufs unter dem jeweiligen Namen? Ich würde auch nicht schreiben 'Rio Grande River', dass wäre tatsächlich doppelt gemoppelt. An welche Flusse denkts du denn speziell? Bahnmoeller von fremden rechner --213.54.75.205 22:22, 4. Mär 2006 (CET)
Ich dachte dabei an Flüsse in Arizona, Neumexiko und Texas, die nach Mexiko fließen. Aber ich habe gerade gesehen, dass es da ohnehin weniger Flüsse gibt, als ich vermutet hab. Beim Colorado ist - auf Grund des verhältnismäßig kurzen Verlaufs in Mexiko - wohl "River" die bessere Wahl.
Ich würde auch nicht schreiben 'Rio Grande River'
Aber mit Sätzen wie "liegt am Fluss Colorado River" hat man hier in der WP leider deutlich weniger Probleme. --Sascha Brück 18:46, 5. Mär 2006 (CET)

Ausländische Parteien (und sonstige Organisationen)

In den jetzigen Konventionen steht, dass ausländische Organisationen mit ihrem Originalnamen aufgenommen werden sollen. Ich kann nicht erkennen, dass dies bereits diskutiert wurde, und ich finde das auch nicht sinnvoll, jedenfalls nicht als allgemeine Regel. Ich gehe jetzt mal von Parteien aus.

Ich denke, dass bei der Diskussion der Regeln zu oft an englischsprachige Bezeichnungen gedacht wird: Labour Party können die meisten gebildeten Leser durchaus verstehen, und so nicken dann alle die Regel ab, dass die fremdsprachigen Lemmata gut sind. Denken wir aber mal daran, dass weltweit die meisten Parteien nicht englischsprachig sind. Aber schauen wir doch mal woanders hin: Wer weiß spontan, was Folkpartiet liberalerna heißt? Das ist die Liberale Volkspartei in Schweden. Oder Kansallinen kokoomus? Das ist die Nationale Sammlungspartei in Finnland. Ich bin nicht der Meinung, dass das sinnvolle Lemmas sind.

Ich schlage daher folgende Namenskonventionen für Parteien und vergleichbare Organisationen vor:

  • Wenn die Partei einen klar übersetzbaren Namen hat (wie dies bei den meisten Parteien der Fall ist), wird als Lemma die deutsche Übersetzung verwendet, also Finnische Zentrumspartei statt Suomen Keskusta.
  • Wenn sich das Herkunftsland der Partei nicht aus dem Namen ergibt, wird dieses in Klammern hinzugefügt, also Liberale Volkspartei (Schweden) statt Folkpartiet liberalerna.
  • Ausnahmsweise wird der fremdsprachige Name verwendet, wenn dieser im deutschen Sprachraum gebräuchlich oder zumindest hinreichend bekannt ist, z.B. Labour Party.

Könnte sich irgendjemand mit diesem Vorschlag anfreunden? -- ThePeter 14:10, 21. Mär 2006 (CET)

    • ich finde die bisherige regelung recht brauchbar, denn ich weiß zwar nicht was Folkpartiet liberalerna heißt, aber wenn ich mich mit der politik schweden beschäftige weiß ich welche partei es ist; wenn nicht bringt mit der deutsche name auch wenig und ich muss doch nachgucken was dahinter steckt was ich im artikel erkenne. ... auf jeden fall unbrauchbar ist "Ausnahmsweise wird der fremdsprachige Name verwendet..." ... wer legt die ausnahme fest? bringt nur editwars mit sich ... Sicherlich Post 14:20, 21. Mär 2006 (CET)
      • Man muss sich halt auch die Frage stellen, mit welchem Namen man so etwas verlinken will: "XY war von 1986-1994 Vorsitzender der Liberalen Volkspartei." oder "XY war von 1986-1994 Vorsitzender der Folkpartiet liberalerna.". Letzteres ist nur verständlich, wenn man schon weiß, dass es sich um eine Partei handelt. Generell wollen wir hier ja die deutsche Sprache verwenden. Da ist einfach das deutsche Lemma flüssiger. Natürlich ist es angebracht, vom fremdsprachigen Namen einen Redir anzulegen. Zu der vorgeschlagenen Ausnahme: Ich kann auch gut ohne diese leben, wollte mir aber nicht vorhalten lassen, alles in ein Korsett zwängen zu wollen. --ThePeter 14:36, 21. Mär 2006 (CET)


Kopie aus meiner Diskussionsseite:

Hallo Hafenbar, am 27.11.2005 hast du in den Namenskonventionen den Absatz Organisationen und Einrichtungen komplett überarbeitet mit Hinweis auf vorhergegangene Diskussion. Leider habe ich diese Diskussion nicht finden können. Ich bin der Meinung, dass die Konvention, bei ausländischen Organisationen den Originalnamen zu verwenden, nicht sinnvoll ist. Dies widerspricht der am Anfang der Konventionen genannten allgemeinen Regel: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. (Ich weiß, dass die Berufung auf die englische WP hier nicht gut aufgenommen werden, aber da ist die Konvention jedenfalls auch andersrum). Ich habe hierzu auf der Diskussionsseite eine Initiative gestartet. Könntest du dir meinen Vorschlag dort mal ansehen und deine Meinung dazu schreiben, vielleicht sogar auf vorherige Diskussionen verweisen? Vielen Dank! Grüße --ThePeter 13:00, 22. Mär 2006 (CET)

Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2005/November/5#Schreibung_US-Hochschulen ... Ich kann über den hier verbreiteten Übersetzungsdrang nur den Kopf schütteln: was ist denn bitteschön die "richtige" Übersetzung von College of William and Mary - immerhin die zweitälteste US-Uni ? Aber übersetzt ihr mal schön. Ich möchte aber die "Übersetzer" bitten, sich vorher auf die korrekte Übersetzung zu einigen, das klappt ja nicht mal bei den Interna: Redirect übersetzen die einen mit Weiterleitung, unter Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen wird es jetzt mit Umleitung übersetzt ... was soll das bringen ?. Andere "Übersetzungen" sind schlichte Realsatire (beispielsweise Verklemmung). Die Übersetzung/Eindeutschung der Eigenbezeichnung ausländischer politischer Parteien ist allerdings der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit. Wer (skandinavische) Parteinamen erfinden will, kann (beispielsweise) mal mit Kategorie:Französische Partei anfangen, da gibt es für die "Übersetzer" noch viel zu tun ... Hafenbar 15:18, 23. Mär 2006 (CET)

Gut. Ich lasse von meinem ursprünglichen Vorschlag ab, allerdings geht die bisherige Version auch nicht, weil sie in ihrer Striktheit im Widerspruch zu den Konventionen in allen anderen Fällen steht. Ich habe jetzt einmal eine an die anderen Punkte (und vor allem den Leitsatz in der Einleitung) angepasste, möglichst offene Formulierung versucht. --ThePeter 16:52, 24. Mär 2006 (CET)

Schreibweise englischer Titel

Ich habe die Konventionen für englische Titel mit dieser Anleitung sowie mit Überschriften der New York Times verglichen. Dabei ist mir ein Unterschied aufgefallen: Laut der verlinkten Seite ist werden Präpositionen mit mehr als drei Buchstaben (from, into, onto, with, ...) prinzipiell groß geschrieben, auch die New York Times macht es so: Learning to Live With a Nuclear Iran. Der Wikipedia-Artikel macht diese Unterscheidung nicht, d.h. demzufolge wäre Kleinschreibung richtig. Wie weit verbreitet ist die Großschreibung ab vier Buchstaben, sollten wir das in die Konventionen übernehmen? In jedem Fall sollte der Artikel zu diesem Punkt Stellung nehmen, um Unsicherheiten auszuräumen.--MKI 11:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Habe aus aktuellem Anlass von "englischen" auf "fremdsprachige" Titel erweitert. Noch zwei Punkte:
  • Ich kenne im Englischen die Faustregel: Kurze, unwichtige Wörter werden klein geschrieben. Auch habe ich persönlich den Eindruck, dass die Grenzziehung bei drei Buchstaben am weitesten verbreitet ist. Es ist auch eine schön "handliche" Regel, also wäre ich dafür.
  • Jemand hat einfach festgeschrieben, dass die Regel auch für den Musikbereich gelte. Am Rande wurde das schonmal irgendwo diskutiert, aber ohne endgültige Festlegung. Es kam dabei jedenfalls heraus, dass im Gegensatz zu Zeitungen, bibliografischen und filmografischen Veröffentlichungen bei Musikpublikationen die Anwendung der Regel unüblich ist, viele schreiben hier alle Wörter mit großem Anfangsbuchstaben (z. B. Billboard) oder gar ganz in Großbuchstaben. Bei der Mehrzahl der WP-Artikel (die natürlich dort abschreiben) ist das dann ebenso. Auch wenn eine Sonderregelung für den Musikbereich unschön ist, liefe eine konsequente Anwendung der Regel auf ein "Übersetzen" der sonst verbreiteten Schreibungen hinaus, was auch nicht Sinn der Sache sein kann. Deshalb habe ich den Text dahingegehend entschärft. -- Harro von Wuff 00:43, 30. Mär 2006 (CEST)
Ich glaube, dass die Regelung auch für Musiktitel anzuwenden wäre. Es ist nur einfach so, dass hier viele Leute zum erstenmal mit dem Problem der korrekten Groß- und Kleinschreibung in Kontakt kommen. Und da die Regelung wirklich nicht ganz einfach ist, behelfen sich viele dadurch, einfach alles groß zu schreiben. Die von mir schon oben verlinkte Seite stammt vom Projekt Musicbrainz. Diese Leute bauen (wie auch freedb) eine Titeldatenbank von Musikstücken im Internet auf; die verlinkte Seite enthält die Konventionen zur Groß- und Kleinschreibung in englischen Musiktiteln und wurde von Muttersprachlern erstellt. Und dort ist keine Rede davon, alles groß zu schreiben.--MKI 01:54, 30. Mär 2006 (CEST)
Ich glaube, hier kommen so einige zum ersten Mal mit den Problemen der Rechtschreibung in Kontakt ;-)
Bei Musicbrainz läuft das ganze Projekt ja auch etwas anders und die haben sich scheinbar auch von vorne herein Gedanken gemacht und entschieden. Mir persönlich wäre es ja egal, aber das Problem bei der WP dürfte sein: 1. Die bisherige Handhabung und die damit verbundenen "Altlasten" 2. Das Copy&Paste-Verhalten und die allgemeine Unkenntnis des Regelwusts 3. Eine redaktionelle Betreuung (insbesondere für den Musikbereich) findet nicht statt. Oder anders gesagt: Man kann es ja vorschreiben, die Mehrheit wird sich aber nicht danach richten. Dann vielleicht doch lieber nicht die Ausnahme zur Regel erheben? -- Harro von Wuff 04:27, 30. Mär 2006 (CEST)
Die einheitliche Großschreibung wird hauptsächlich von Amazon & Konsorten im Internet verbreitet. Das ist auch leicht zu erklären, schließlich sollen die Angestellten möglichst viel Buchstaben pro Zeiteinheit tippen. Die Suchmaschinen-Überflutung von Amazon & Konsorten führt dann einerseits dazu, dass es so aussieht als würde deren Schreibweise vorherrschen, und andererseits dazu, dass viele Leute, denen die Problematik gar nicht bewusst ist, die Schreibweise kopieren.
Davon darf man sich nicht täuschen lassen: Die gängige englische Konvention trifft genauso auf Musiktitel zu. Dass diese Konvention teilweise nicht ganz einfach ist, mag vielleicht für Amazon & Konsorten eine akzeptable Entschuldigung sein, aber nicht für Seiten mit professionellerem Anspruch, wie ihn beispielsweise die Wikipedia an sich stellt. Bekräftigt wird dies dadurch, dass die Seite [allmusic.com], eine große Musikdatenbank, die differenzierte Groß- und Kleinschreibung benutzt.
Ferner halte ich es nicht für richtig, die Richtlinien in der Wikipedia aufzuweichen, nur weil es zum gegenwärtigen Zeitpunkt gängige Praxis ist, die üblichen Konventionen nicht zu befolgen. Stattdessen sollte vielmehr noch deutlicher darauf hingewiesen werden, dass die einheitliche Großschreibung nicht korrekt ist, in der Hoffnung, dass möglichst viele Leute dies zur Kenntnis nehmen. Dass momentan viele Altlasten herumliegen finde ich nicht so schlimm; in der Wikipedia gibt es schließlich mehrere Probleme dieser Art.
Nochmal auf den Punkt gebracht:
1.) Die richtige Konvention ist zweifelsohne die differenzierte Groß- und Kleinschreibung, auch bei Musiktiteln.
2.) Der professionelle Anspruch der Wikipedia verpflichtet uns dazu, diese -- leider nicht ganz einfache -- Konvention zu befolgen.
3.) Es muss unmissverständlich klar gemacht werden, dass die einheitliche Großschreibung auch bei Musiktiteln falsch ist. Nur dann besteht die Hoffnung, dass wir in der Wikipedia irgendwann einmal mehrheitlich richtig geschriebene Musiktitel vorfinden.--MKI 13:44, 30. Mär 2006 (CEST)
Da amazon als Diskografiequelle nicht sonderlich geeignet ist, hatte ich an die gar nicht gedacht. Allerdings stimmt das auch nicht ganz so wie du das schreibst. Bei Büchern wird es dort nämlich durchaus meist richtig gemacht, bei Musik tatsächlich seltener, was auch an den Quellen liegen mag, auf die diese Onlineshops zugreifen. Trotzdem ist das viel zu fehlerhaft, um als Maßstab zu gelten. Dagegen sind die Billboard-Publikationen auf dem Gebiet der US-Chartmusik führend, Taurus Press hat die führenden Chartauswertungen aus Deutschland für deutsche, englische und US-Charts, Frank Laufenberg ist einer der verbreitetsten deutschen Musikjournalisten und seine Bücher Standards und alle schreiben durchgängig große Anfangsbuchstaben. Und was (für die WP) noch viel wichtiger ist: Sämtliche Online-Chartseiten und Seiten wie laut.de tun das ebenfalls, bzw. "mogeln" sich heraus, indem sie komplett in Großdruck schreiben, wie z. B. auch die Guiness-Bücher für die UK-Charts (womit die wichtigsten Chartmusikverzeichnisse genannt sind). Bei Guiness kann man allerding bei gehauem hinsehen feststellen, dass sie als eine der wenigen die "korrekte" Schreibung in ergänzenden Texten verwenden.
Wobei man da ja auch mit dem Verständnis von "korrekt" vorsichtig sein muss. Da es für Englisch keinen Duden gibt, ist alles immer nur eine Empfehlung, was man schon an dem Drei-Buchstaben-Problem sieht. Und die Empfehlungen kommen aus dem journalistischen oder schriftstellerischen Bereich. In Ermangelung eines Duden-Äquivalents bzw. verbindlicher Regeln könnte man umgekehrt sogar behaupten, der Versuch, die Gemischtschreibung für den Musikbereich vorschreiben zu wollen, verstoße gegen die dort herrschenden Konventionen. Wobei das dann schon etwas überspitzt ist. Jedenfalls steht schon seit Monaten die Gemischtregelung für Musiktitel hier und niemand kümmert sich darum. Und als einer, der viel im Musikbereich tut, verspüre ich keine Lust, Zeit auf einen Kampf gegen weit verbreitete Standards zu verwenden. Gruß -- Harro von Wuff 18:06, 30. Mär 2006 (CEST)
Ich hatte angenommen dass es offensichtlich ist, dass ich ausschließlich von Musiktiteln spreche und nicht etwa auch von Buchtiteln bei Amazon.
Ja, dass es keine offizielle Regelung im Englischen gibt, ist mir klar. Darum hab ich auch immer das Wort Konvention benutzt. Und von korrekt habe ich gesprochen, weil ich schon den Eindruck habe, dass professionelle Quellen die differenzierte Groß- und Kleinschreibung benutzen, auch bei Musiktiteln (z.B. der oben erwähnte All Music Guide). Die von dir angegebenen Quellen kann ich nicht richtig einschätzen, aber aufgrund der Kommerzlastigkeit von Chartmusik bin ich eher skeptisch.
Eine Einheitlichkeit innerhalb der Wikipedia halte ich eigentlich für gar nicht so wichtig, das ist sowieso eine Utopie. Meinetwegen muss das Ganze auch nicht als "Gesetz" formuliert sein, aber eine Empfehlung für differenzierte Groß- und Kleinschreibung bei englischen Musiktiteln halte ich nach wie vor für richtig.--MKI 19:00, 30. Mär 2006 (CEST)
Sieben. Ich gebe zu, dass ich hier sehr von Chartseite aus argumentiere, aber schließlich sind für die Wikipediarelevanz auch Chartpostitionen und kommerzielle Veröffentlichungen Hauptmaßstab, was ich nicht mal so gelungen finde. An den Charts und den von mir genannten Quellen kommt man jedenfalls kaum vorbei, schließlich misst man einen Interpreten an seinen Liedern und nicht an seiner Biografie und die wirklichen Erfolge sind im Normalfall eben auch kommerzielle Erfolge.
Ich will ja auch nur klar machen, dass es um die Wahl zwischen zwei Übeln geht: Eine einheitliche Regelung, die dann aber nur Theorie ist und sich nicht in den Artikeln wiederfindet (ist dann höchstens wieder ein Streitgrund: Aber dort steht, dass ...). Oder eine uneinheitliche Regelung, die zwar näher am Ist-Zustand ist, aber für Verwirrung sorgt (z. B. wenn eine Person Diskografie und Filmografie hat). Ich bin auch mit der differenzierten Regelung vertraut, bei mir (und dir) spielt das keine Rolle. Aber es sollten eben auch alle Autoren die entsprechenden Vorlagen in ihren Quellen finden und nicht erst hier zum Rechtschreibexperten Englisch werden müssen. Das ist für mich der Knackpunkt. Gruß -- Harro von Wuff 19:39, 30. Mär 2006 (CEST)
Bei den mathematischen Artikeln gab es vor einiger Zeit eine Diskussion, ob für Formeln, die so einfach sind dass sie in HTML geschrieben werden können, HTML oder die auch bei komplexeren Formeln benutzte TeX-Umgebung zum Einsatz kommen soll. Mittlerweile hat sich die TeX-Seite durchgesetzt, aber natürlich gibt es auch hier viele Altlasten und genügend Leute, die von der Diskussion nichts wissen, schreiben Formeln nach wie vor in HTML. Es gibt also ein Nebeneinander beider Konventionen, und das wird sich so schnell auch nicht ändern. Aber es ist so, dass Umformatierungen in der Richtung HTML->Tex gerne gesehen werden, in der Richtung TeX->HTML jedoch nicht. Dadurch steigt der TeX-Anteil beständig. Das könnte man bei den Musiktiteln doch genauso machen, oder?--MKI 20:26, 30. Mär 2006 (CEST)
Jetzt ist die Mathematik aber ein relativ ruhiger, abgeschlossener Bereich. In der Musik tauchen im Wochentakt eine Handvoll neuer Künstler auf der Bildfläche auf. Ich weiß auch nicht, wie groß in der Mathematik die "Copy&Paste-Gefahr" ist. Und schließlich müssen dann auch die Leute aus dem entsprechenden Bereich dahinterstehen. Das sehe ich im Musikbereich nicht, da ist es schwer, auch wegen der verschiedenen Portale, etwas zu organisieren. -- Harro von Wuff 21:48, 30. Mär 2006 (CEST)

@HvW: MbMn hat Crissov nicht nach Gutdünken geändert, sondern nur berechtigterweise das revertiert, was Du provokativ nach Deiner hier dargelegten Meinung - die im Moment noch genauso alleine steht wie bis dato die von MKI - ohne Auftrag oder Konsens geändert hast. Wie Crissov bin ich der Meinung, dass wir uns eigentlich auch in der Popmusik-Sparte an die Form halten sollten, die allgemein in der Wikipedia benutzt werden soll, und vertrete somit denselben Standpunkt, wie ihn MKI hier vorgetragen hat. Deine eigenmächtige Änderung der WP:NK für den Bereich Musik ohne umfassende Diskussion oder ein Meinungsbild könnte ich allerdings auch nicht einmal gutheißen, wenn ich tatsächlich Deiner Meinung wäre. Aber (WP:AGF) vielleicht wolltest Du damit ja nur endlich eine umfassende Diskussion ins Rollen bringen? Dann sei diese Aktion noch einmal verziehen... --Jo Atmon 'ello! 00:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich habe langsam die Nase voll von HvW. ER ändert eigenmächtig die Namenskonventionen und legt hier einen Absolutheitsanspruch an den Tag, den ich sonst eher bei dem früheren italienischen Mininsterpräsidenten ansiedeln würde. Wiord seine Eigenmächtigkeit wieder revidiert, schreit er nach Diskussiojn und "gutdünken". Er soll ein Meinungsbild herbeiführen und sich an die üblichen Gepflogenheiten halten, sonst erfolgt schnell mal ein Sperrantrag. So etwas von eingebildet...--KV 28 07:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Huch, hier wird auch noch gegen mich gewettert. Wohl zuviel Zeit in den Löschdiskussionen verbracht, das macht agressiv. Ich kenne das.
Tatsache ist, dass die Version vor meiner Änderung ohne Diskussion und ohne Absprache eingestellt wurde. Ich versuche nämlich schon seit über einem Jahr im Musikbereich wenigstens ansatzweise so etwas wie Einheitlichkeit herzustellen. Und wenn jemand eine verbreitete Schreibung über den Haufen werfen will, dann darf man wohl Argumente erwarten.
Eine Regel für Alles. Klingt toll. Wäre auch meine Idealvorstellung. Nur bin ich Realist (Fatalist?) und sehe doch, was tatsächlich läuft. Jener etwas aufgeregte Herr weiter oben schreibt seine Diskografien durchgehend mit großen Anfangsbuchstaben aus der einschlägigen Literatur ab. Immerhin konsequent. Bei vielen anderen geht es ohne Sinn und Verstand kreuz und quer durcheinander. Eine einheitliche Regel ist ja gut und schön, aber wie soll sie umgesetzt werden? Wir können uns in de Tesch lügen und sagen, wir schreiben es hier fest und alles ist gut. Dank Imdb und Buchshops ist das bei Filmen und Büchern kein Problem. Dank laut.de, Billboard und vielen anderen ist im Musikbereich Großschreibung vorherrschend und wird es wohl auch bleiben, egal was hier verzapft wird. Die Regel hatte bislang nur eine Auswirkung, einen Artikel, der für das Lemma eine andere Schreibung verwendet als für den restlichen Inhalt. Toll.
Von denen, die diese Spezialregel haben wollen, würde ich nur gerne wissen wollen, wie langfristig dann auch die Umsetzung gewährleistet werden soll. Wie soll erreicht werden, dass die Autoren die Schreibung auch annehmen? Wie sollen deutschsprachige Schreiber ohne entsprechende Quellen eine schwierige, gute Englischkenntnisse erfordernde Regel umsetzen, die bis heute hier noch nicht einmal eindeutig definiert ist? Wie soll sich da bei den jetzigen und den zukünftigen Artikeln etwas ändern und durch wen? -- Harro von Wuff 02:35, 17. Mai 2006 (CEST)

Google und Ortsnamen

Falls jemand gerade eine Wohnung, einen Sofortkredit oder einen Partner sucht, habe ich einen brandheißen Geheimtipp. Mal zur Erdfunkstelle Usingen fahren. Da findet man alles :-) Nur mal so als Argumentationshilfe. --Suricata 09:20, 18. Jan 2006 (CET)

Sehr gut. --Neu! 09:25, 5. Feb 2006 (CET)

Lemma: Trivialname oder medizinischer?

Verschoben nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen (da hier wohl niemand mitliest). --Suricata 08:13, 29. Jan 2006 (CET)

Großschreibung von geschützten Markennamen

Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft, E.ON

Es scheint sich auf der entsprechenden Diskussionsseite die Ansicht durchzusetzen, dass die Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft, die sich gerne nach einem italienischen Musiker benannt sehen würde, unter dem ausgeschriebenen Lemma abgelegt werden soll. Wie aber sollte im Text verfahren werden: Verdi, VerDi, Ver. Di., Ver.Di., „ver.di“ oder gar doch ver.di? §60 E2 scheint übrigens Anführungszeichen für Modeschreibungen vorschlagen zu wollen, ist aber eher vage:

„E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel:

neue deutsche literatur, profil, konkret (Zeitschriften); Akademie für Musik und darstellende Kunst "Mozarteum"; Zur letzten Instanz (Gaststätte)

Zur Kennzeichnung der Namen von Zeitungen und Zeitschriften mit Anführungszeichen siehe § 94(1).“

– Rechtschreibrat.com

Christoph Päper 20:39, 6. Mär 2006 (CET)

Der aktuelle Duden (23. Auflage) sieht die Schreibweise Verdi vor. Ich halte das auch für sinnvoll. Man muss nicht jede Kinderei mitmachen, die sich mit der nächsten Corporate Identity wieder ändert. -- Robert Weemeyer 09:38, 7. Mär 2006 (CET)
Ich halte auch die Schreibung Verdi für korrekt. Zunächst dachte ich, ähnlich wie bei EnBW auch, sollte man die einzelnen Wortteile mit Großbuchstaben beginnen. Allerdings handelt es sich bei der Gewerkschaft im Gegensatz zum Energieanbieter um ein reines Akronym - daher pro "Verdi". Und wenn ich schon Energiebeispiele bringe: Was ist mit E.ON? E-on? Eon? EON? Ich persönlich bin für die nicht so aufdringliche Schreibweise Eon. Hat da jemand eine Meinung zu? Geisslr 07:05, 8. Mär 2006 (CET)
Ob es meine Meinung ist weiß ich nicht ;-), aber als Mitarbeiter von E.ON IS weiß ich, dass die firmenintern einzige korrekte Bezeichnung tatsächlich E.ON lautet. In den Medien findet man da allerhand andere Schreibweisen - richtig ist aber nur E.ON. Ich werde mich in den nächsten Monaten mal für sämtliche E.ON-Artikel engagieren, denn da existiert bislang kaum was (und wenn dann teils sogar irreführende Infos). Gruß, Andreas Weber 14:13, 28. Mai 2006 (CEST)
Noch ist die Wikipedia glücklicherweise ein firmenunabhängiges Projekt. Eon (oder, wenn es eine Abkürzung hätte sein sollen, auch EOn bzw. EON) ist sowieso ein lustiges Beispiel für diesen Möchtegernkreativwahn, da das Firmenlogo eigentlich die erwünschte Schreibweise „e·on“ oder „e-on“ nahelegen würde. Im Profilbereich ihres Internetauftrittes behaupten sie übrigens frech (d.h. falsch), „E.ON“ wäre die englische Schreibweise des griechischen „Aeon“ (im Original „αιων“). Wenn sie die bei der Namensfindung wirklich beabsichtigten, ist „Eon“ korrekt (Eigennamen werden am Anfang groß geschrieben), wobei „aeon“ und „æon“ strenggenommen auch keine falschen englischen Schreibweisen des (wahrscheinlich nicht direkt übernommenen) griechischen Begriffes sind. Das E (bzw. Ae oder Æ) klingt – anders als in der Werbung hierzulande – in der englischen Aussprache außerdem eher wie ein deutsches I, im Neugriechischen das Αι meines bescheidenen Wissens eher wie ein Ä.
Davon abgesehen wäre – Konjunktiv! – der Mittelpunkt, der weniger aufdringlich als ein Bindestrich und noch nicht wie dieser bedeutungsüberladen ist, durchaus eine überlegenswerte Ergänzung lateinischer Alphabete für den glottalen Verschlusslaut(?) bzw. zur Trennung von Digraphen, wofür es allerdings in einigen Sprachen das Trema gibt oder gab (z.B. „naïve“). Er tritt aber meines Wissens bisher offiziell nur in Spanien zwischen zwei Ls auf. — Christoph Päper 01:11, 29. Mai 2006 (CEST)
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