Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-III

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[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-III#Thema 1]]

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Websites

Hallo, wie sieht das mit dem Lemma bei Websites aus? Mit oder ohne Top Level Domain? Flickr und ImageShack hat keine, Photobucket.com schon. --Andrew ^[?] 23:56, 4. Jul 2006 (CEST)

Zumindest bei Photobucket lässt sich die Frage eindeutig beantworten: 1. Wird die Top Level Domain im Artikel nicht mit anführt und 2. nennt sich das Unternehmen auch selbst lediglich Photobucket bzw. die Firma Photobucket Inc. Also eindeutig: Verschieben nach Photobucket. --Kolja21 02:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Flughäfen

Ähnlich wie bei Universitäten plage ich mich mit Flughäfen herum, insbesondere denen in USA. Weiß jemand, ob es dazu irgendwo eine Diskussion und/oder gültige Namenskonventionen gibt? Auf Kategorie Diskussion:Flughafen (USA) empfiehlt jemand (leider nur mit IP) z.B. folgendes: Logan International Airport --> Flughafen Boston - Logan International. Halte ich persönlich für nicht zielführend und würde die offizielle, internationale Bezeichnung Logan International Airport behalten wollen. Leider haben wir schon einen hübschen Wildwuchs beisammen, ich erkläre mich gern bereit, das zu vereinheitlichen (egal in welches Format, jede Regel ist besser als keine Regel).--K.warterbeck 14:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Ergänzung: Habe derweil was gefunden unter Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen, ich würde aber empfehlen, analog zu Bahnhöfen einen Eintrag auf Wikipedia:Namenskonventionen zu erstellen--K.warterbeck 14:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Nationalhymnen

Sollte man die Titel der Nationalhymnen nicht vereinheitlichen? Auf allen möglichen Seiten sind bzw. waren (Archive; Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen) Diskussionen über die Titel ausgebrochen. Ich finde man sollte alle Nationalhymnen zu ihrem offiziellen Titel verschieben, so kann man sie problemlos verlinken etc., und Weiterleitungen (Nationalhymne XYs; XY Nationalhymne) erstellen.Gruß --Moradin 16:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Markennamen

Laut WP:NK#Markennamen müsste der Falschschreibungshinweis in Artikeln wie Stern (Zeitschrift) und eBay doch eigentlich fehl am Platz, wenn nicht sogar verkehrt sein!? ---Nicor 20:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, keine Frage, da haben sich mal wieder die Jünger der Werbebranche breit gemacht. Es bleibt ein Kampf gegen Windmühlen. --Kolja21 22:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Artikelgebrauch vor Staaten

Gibt es eientlich eine Konvention zur Schreibweise von Aritkeln vor Ländernamen? Korrektes Deutsch wäre nämlich eigentlich Geschichte des Irak statt Geschichte Iraks, Geschichte des Iran statt Geschichte Irans usw. usf. (analog dazu z.B. der Niger, der Libanon, der Jemen, der Kongo...). Leider liest man sehr häufig denglische Formen wie "in Iran" etc., was fast ebenso grausam wie das amerikanisierte "in 2004", "in 2005" ist. Auf Anhieb hab ich jetzt weder hier noch auf der Unterseite für Staaten-Namenskonventionen was dazu gefunden... Danke, rdb? 18:36, 1. Aug 2006 (CEST)

Sowohl "Iraks" als auch "des Irak" sind korrektes Deutsch (sogar "des Iraks" geht). Nur weil eine Variante geläufiger ist, ist sie nicht korrekter. Zudem sind derartige Unterschiede häufig regional bedingt. Die anderen Beispiele sind schlicht falsch. -- Harro von Wuff 18:49, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn die anderen Beispiele "schlicht falsch" sein sollen, wie erklärst du dir dann >600.000 Google-Hits für "der Libanon"? --rdb? 19:28, 1. Aug 2006 (CEST)

Tschuldigung, meinte "in Iran", "in 2004" sind falsch. Die Länderbeispiele sind analog zu Iran/Irak. Gruß -- Harro von Wuff 04:56, 2. Aug 2006 (CEST)

Achso... Sorry, falsch verstanden. Dann ist das wohl soweit geklärt, danke einstweilen, rdb? 12:31, 2. Aug 2006 (CEST)

Kniffliges Thema, es gibt Länder und Gebiete mit und ohne Artikel der Irak, die Schweiz, das Baskenland, aber England. Die Steiermark aber Dänemark, Inseln: Helgoland, die Reichenau und der Darß. ... Eine Entscheidung richtig oder falsch muss für jeden Fall entschieden werden. Dasselbe Thema hatte ich gerade unter Diskussion:Born a. Darß. --Suricata 13:42, 2. Aug 2006 (CEST)

• Weblink: http://faql.de/grammatik.html#geo --Suricata 13:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass es Unterschiede gibt, ist mir klar (auch ich fahre nach Österreich, nicht in das Österreich oder so), nur meinen manche eben, sie führen nach Iran oder noch schlimmer in Iran. Passiert nur bei maskulinen Ländern, die mit Artikel genannt werden... --rdb? 20:45, 2. Aug 2006 (CEST)

http://faql.de/grammatik.html#geo schreibt "Einige maskuline Staatsnamen werden gelegentlich auch ohne Artikel gebraucht: [der] Iran, [der] Irak, [der] Jemen, [der] Libanon, [der] Senegal (Staat)" und der Duden (21.) schreibt ebenfalls "meist mit Artikel". Daher ist es wohl tolerierbar. Wenn Du es nicht tolerierst, ändere es doch einfach. --Suricata 06:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Untertitel in Fernsehserien

Hi, kurze Frage: Schließt der „vollständige offizielle deutsche Serientitel“ den Untertitel mit ein? Vor kurzem wurde Emergency Room nach Emergency Room – Die Notaufnahme verschoben, was ich allerdings relativ sinnlos finde. Die Diskussion dazu befindet sich hier. Dort habe ich auch bereits geschrieben, dass es teilweise sinnvoll sein kann den Untertitel mit ins Lemma zu nehmen, wie beispielsweise bei CSI – Den Tätern auf der Spur, da es zwei weitere Serien mit anderen Untertiteln gibt. Emercency Room und weitere Serien wie The Shield, Surface etc. benötigen es aber nicht, da keine Gefahr der Verwechslung besteht und meiner Meinung nach auch niemand den Untertitel im Sprachgebrauch nennt oder ihn mit bei der Suche eingibt. --84.177.99.22 10:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Mit welcher Sicherheit kannst du behaupten, dass bei The Shield, Surface etc. keine Verwechslungsgefahr besteht, wenn der Untertitel fehlt? Eventuell werden in absehbarer Zeit Artikel angelegt mit ähnlich lautendem Namen und ganz anderer Bedeutung...! --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Also ich finde, dass der vollständige offizielle deutsche Serientitel den Untertitel ohne jeden Zweifel mit einschließt. --Sammler05 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)

Artikelgebrauch vor Namen mit Präfix

Leider konnte ich in den Namenskonventionen keine für alle Benutzer verbindliche Regel finden, ob ein Vorsatz wie SMS, HMS oder USS den Wegfall des Artikels herbeiführt oder nicht. Nach meinem Sprachverständnis heißt es die HMS Name statt HMS Name und der HMS Name statt von HMS Name. Andere Autoren vertreten die Meinung, dass die im Präfix enthaltene Abkürzung den Artikel ersetzen würde. Das führt dazu, dass in diesen Beiträgen zwar HMS Name aber bspw. die gesunkene HMS Name geschrieben wurde. Wäre für eine Aufklärung dankbar, ob (und wenn ja, wie) in der deutschen Grammatik der Artikelgebrauch vor Namen mit Präfix behandelt wird. --)\!/( 15:01, 19. Aug 2006 (CEST)

aeh, also ich weiss nicht, wie es den anderen geht, aber ich koennte mir vorstellen, dass noch keiner geantwortet hat, weil niemand verstanden hast, wovon du redest. aber vielleicht habe es auch bloss ich nicht verstanden. jedenfalls waere es nett, wenn du noch mal "fuer doofe" erklaeren koenntest, was dein eigentliches anliegen ist. -- seth 15:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Z.B. die USS Enterprise aus der Fernsehserie Star Trek. Man sagt und schreibt doch "die USS Enterprise flog hierhin und dahin" und nicht nur "USS Enterprise flog..."; und "der Commander der USS Enterprise" statt "der Commander von USS Enterprise". Leider gibt es ein paar Leute hier, die das nicht wahrhaben wollen und einer von denen revertiert entsprechende Verbesserungen hartnäckig und unbelehrbar. Deshalb ist es jetzt unumgänglich geworden, eine verbindliche Regelung zu treffen, die sich idealerweise auf den Duden oder Ähnliches beruft. --)\!/( 16:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Mmmh, ganz Pingelige würden jetzt vielleicht überlegen, was USS bedeutet und auf „das USS Enterprise“ verfallen ;-)... --NB > ?! > +/- 17:12, 20. Aug 2006 (CEST)

(Raum-)Schiffe sind praktisch immer weiblich, auch wenn sie bspw. ein MS für „Motorschiff“ im Namen tragen. Die Duden-Redaktion hat dazu etwas in ihrem Newsletter vom 11. März 2005 geschrieben. Danach wird üblicher-, aber nicht zwingenderweise entweder der Artikel oder die Abkürzung verwendet. Mein Sprachgefühl hat allerdings auch nichts gegen die Kombination beider. Nur deswegen Artikel zu bearbeiten, finde ich albern. Christoph Päper 23:17, 20. Aug 2006 (CEST)

Ortsbezeichnungen in Kärnten

Ich plädiere dafür, in allen Artikeln, sämtliche Orte Kärntens und Kärnten selbst mit seinen jeweiligen slovenischen Bezeichungen zu betiteln. Das widerspricht zwar u.U der bisher gültigen zur Zweisprachigkeit, ob der verfassungsrechtlichen Lage (als auch minderheitspolitisch richtig) halte ich das für einen notwendigen Schritt.--Yussi 19:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum bist du der Ansicht, dass Kärntner Orte hinsichtlich der Namenskonvention anders behandelt werden sollten, als andere Orte im deutschsprachigem Raum? Sehe keinen Grund dafür. lg Gugganij 00:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist im deutschsprachigen Raum kein anderer Fall bekannt, in dem die Minderheit verfassungsrechtlich zweisprachige Ortsbezeichnungen, etwa auf den Ortstafeln, zugesprochen bekommen hat. Ansonsten bin ich natürlich dafür, alle Orte mit einem ähnlichen Prozentsatz an anderssprachiger Bevölkerung in der Amtssprache und sprache dieser Minderheit zu bezeichnen. Zu Kärnten siehe auch Ortstafelstreit. lg Yussi 12:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist die ganze Causa als einer der Hauptautoren von Kärntner Slowenen ein Begriff. Wikipedia hat jedoch eine klare Namenskonventionen und die führt dazu, dass das Lemma dieser Ortschaften auf den deutschsprachigen Namen abstellt (der Name in Slowenisch wird, wie üblich, im Einleitungsabsatz angeführt). Aus politischen (?) Gründen hiervon abzuweichen, wäre ein Präzedenzfall, den ich gerne vermeiden würde. lg Gugganij 15:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Was den sorbischen Sprachraum anbetrifft, stehen alle Bezeichnungen in der Einleitung der Artikel (Cottbus, Welzow, Tschernitz usw) Die Ortsschilder sind auch hier zweisprachig. Das gleiche bei Orten mit dänischer Bevölkerung (Uelsby, Schafflund, Twedt usw.). Rauenstein 15:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Uelsby, Schafflund und Twedt haben einsprachige Ortschilder in deutscher Schreibweise und die Bewohner dieser Orte sind auch mehrheitlich Deutsche, die nicht der dänischen Minderheit angehören. --)\!/( 18:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Lemma für Orte in der Republika Srpska (Bosnien und Herzegowina)

Bei meiner Radreise in diesen Sommer, die mich auch durch Bosnien geführt hat, ist mir aufgefallen, dass die Behörden in der Republika Srpska in den vergangenen Jahren einige Orte/Städte umbenannt haben. Prominentestes Bespiel dafür ist die ehemalige UN-Schutzzone Foča, das jetzt Srbinje heißt. Andere Umbenennungen sind z.B. Bosanski Novi, jetzt Novi Grad oder Bosanski Brod, jetzt Srpski Brod. Es erhebt sich die Frage, wie wir damit umgehen, was ja auch ein Politikum ist. Einerseits ist die Entität Republika Srpska innerhalb von Bosnien und Herzegowina durch den Dayton-Vertrag de facto international anerkannt, so dass man ihr das Recht zu Ortsumbenennungen nicht absprechen kann. Auch führen aktuelle Landkarten heute die Orte üblicherweise den neuen Namen (mir vorliegend der "Euro-Atlas Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina" vom RV Verlag, der nicht einmal mehr die alten Formen parallel führt). Andererseits wird damit die Politik der Vertreibungen und ethnischen Säuberungen sanktioniert, die dazu geführt hat, dass die genannten Städte fast ausschließlich nur noch von Serben bewohnt werden. Auch werden die neuen Namen offensichtlich von den Bewohnern der Entität Föderation Bosnien und Herzegowina nicht anerkannt, wie man den dortigen Wegweisern entnehmen kann. Trotz dieses sicher schwerwiegenden Arguments bin ich persönlich für die Einstellung der Artikel unter dem aktuellen Namen, da wir nicht davon ausgehen können, dass sich politische Situation und damit der Name so bald wieder ändern werden. Die englische Wikipedia ist in dieser Frage nicht konsistent, einerseits gibt es den Artikel en:Foča, andererseits aber en:Novi Grad. Am Rande sei noch bemerkt, dass die herzegowinischen Kroaten ähnliche Umbenennungen vorgenommen haben. So heißt das frühere Duvno heute Tomislavgrad, der Artikel ist diskussionslos unter dem neuen Lamma eingestellt, der alte Name taucht nur noch unter Geschichte auf, obwohl z.B. die katholische Diozöse immer noch den Namen Duvno führt, wie z. B. [1] hier zu lesen ist. --Martin Zeise ✉ 21:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Welcher politischen Ebene kommt den in Bosnien-Herzegowina das Recht zu eine Namensänderung durchzuführen? Dem Gesamtstaat, den Entitäten oder den Gemeinden? lg Gugganij 23:22, 29. Aug 2006 (CEST)

So, ich habe mich jetzt mal im Rahmen einer umfangreichen Web-Suche schlau gemacht: Es gab offensichtlich ein Gesetz über die territoriale Organization und lokale Selbstverwaltung der Republika Srpska aus dem Jahr 1994, in dem die diversen Namensänderungen festgeschrieben wurden. Per Beschluss U-44/01 vom Februar 2004 des bosnisch-herzegowinischen Verfassungsgerichts wurden die Umbenennungen, die den Zusatz Srpski trugen, wie auch die von Foča in Srbinje als verfassungswidrig erklärt und das bosnisch-serbische Paralament aufgefodert, das Gesetz binnen drei Monaten zu ändern. Da es dies nicht in entsprechenden Maß getan hat, hat das Verfasungsgericht im September 2004 eine eigene Entscheidung getroffen. Damit wurden allen Orten mit Namenszusätzen mit Srpski/Srpska/Srpsko wie auch der Stadt Srbinje ihre alten Ortsnamen wiedergegeben bzw (wo notwendig) neue definiert. Andere Umbenennungen (wie die von Bosanski Novi in Novi Grad) wurden damit als rechtmäßig angesehen. Nachzulesen sind die entsprechenden Beschlüsse auf der Homepage des Verfassungsgerichts, wenn man unter Decisions nach der angegebenen Beschlussnummer sucht. Eine Klage auf Neubefassung vom September 2005 wurde dabei als nicht zulässig abgewiesen. Nachzulesen ist das auch im entsprechenden englischen Wikipedia-Artikel. Damit sollten auch die Artikel zu den Orten unter dem Lemma entsprechend der Beschlüsse des Verfassungsgerichts eingestellt werden. Allerdings bleibt festzustellen, dass die Behörden der Republika Srpska diesen bindenden Beschluss offensichtlich immer noch nicht (Stand Anfang August 2006) umgesetzt haben. --Martin Zeise ✉ 23:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Wow, ziemlich komplex. Die Namenskonvention meint dazu allgemein, dass In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Erste Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (Südtirol, etc.), ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden. Meine Interpretation des ganzen wäre, dass die Namen, die vom Verfassungsgerichts festgelegt wurden, als amtlich zu betrachten sind und dass deshalb das Lemma auf diese Namen lauten sollte (in Klammer natürlich die bosnisch-serbische Alternativbezeichnung). Bin mir aber nicht ganz sicher. Ich habe mich mal an das Portal:Südosteuropa, an das Portal:Bosnien und Herzegowina und an die Diskussionsseite von Bosnien-Herzegowina gewendet um deren Meinung einzuholen. lg Gugganij 10:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Wann immer die Beschlüsse des Verfassungsgerichts umgesetzt werden oder der HR eingreifen wird, ist Zukunftsmusik (vor allem seit der HR Abschiebeposten für ausgediente Postminister ist). In ein Lexikon gehören Fakten. Und Fakt ist das, was heute auf dem Ortsschild steht - und so muss das Lemma heissen. Das widerspricht IMHO auch nicht der Namenskonvention, weil es die de-facto-Bezeichnung in Regionalsprache ist. Innerhalb der Republika Srpska sind die Bezeichnungen auch amtlich. dass das juristisch nicht in Ordnung ist, ändert nichts an den Fakten; wir können Lemmas nicht danach benennen, wie es juristisch sein sollte. Natürlich muss es entsprechende Redirects der alternativen Bezeichnungen und in den Artikeln Hinweise auf den Sachverhalt geben. --AZH 12:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Republika Srpska hat die Entscheidung umgesetzt, so steht etwa an der Einfahrt nach Foca wieder Foca (und nirgends -- nichteinmal mehr auf Firmenschildern -- Srbinje) und Bosanski Brod heisst Bosanski Brod (und nicht mehr Srpski Brod). Viele der "neuen" Bezeichnungen sind von der Bevölkerung ohnehin nie verwendet worden. Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofs von Bosnien und Herzegovina sind in der Republika Srpska genauso "amtlich" wie Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in Bayern. Die aufgehobenen Bezeichnungen existieren daher nicht nur in der Realität nicht mehr (da die Schilder tatsächlich ausgetauscht wurden), sondern auch rechtlich nicht mehr. Daher sind die Orte zu nennen, wie sie (wieder) heissen; von den "Kriegsnamen" kann aber natürlich ein Redirect auf den jetzt wieder hergestellten Vorkriegsnamen zeigen. lg! --84.113.237.204 19:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Hier noch ein Link dazu [2]. --Demicx 07:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Lemma bei Entführungsfällen

Man ist bei der Entführung von Natascha Kampusch auf die Frage gestoßen, wie das Lemma lauten sollte. Leider lässt sich auf der Diskussionsseite kaum ein Konsens finden (im Diskussionsarchiv finden sich hitzigste Debatten). Auf jeden Fall haben viele etwas dagegen, einfach den Namen zu verwenden. Bei den meisten Artikeln zu Entführungen (Kategorie:Entführungsfall) wurde dies aber so gemacht. Auf der anderen Seite sollte man sich sicherlich um Einheitlichkeit bemühen.

Kann jemand, der sich mit Meinungsbildern besser auskennt, weiterhelfen, an welcher Stelle das wie grundsätzlich diskutiert werden kann?

Besten Dank.

--Abe Lincoln 20:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Wortschatzlexikon

Unter Ortsnamen steht: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird." Das würd ich nicht so sehen. Schließlich wird der Wortschatz des Wortschatzlexikons ja aus Medien gewonnen, die insgesamt wohl nur einige dutzend Millionen Wörter enthalten. So kommt das häufigste Wort der ca. 15 Mio. mal vor. Und z.B. das Wort Southbridge findet man überhaupt nicht mehr, obwohl es durchaus noch in der Öffentlichkeit und auch in der Fachpresse verwendet wird. Sogar einige Ortsnamen wie z.B. Unterstinkenbrunn findet man nicht. Und für Unterstinkenbrunn gibts sicher keinen ausländischen Namen. -MrBurns 23:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Theaterstücke und Opern

Hallo, ich vermisse eine Aussage zu Namenskonventionen bei Theaterstücken, insbesondere Werken des Musiktheaters, also Opern, Operetten und Musicals. Sollte das Hauptlemma hier analog zu Filmen und Fernsehserien der deutsche Titel sein? Beim Sprechtheater würde ich dem zustimmen, beim Musiktheater hingegen gibt es die Tendenz der letzten Jahrzehnte, Opern überwiegend in der Originalsprache aufzuführen, so dass für die Werke jeweils die Originaltitel als gebräuchlichste Titel gelten dürfen. Meinungen dazu? --FordPrefect42 11:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Punkt ist der gebräuchlichste Titel. Im Streifall hilft hier der Google-Test "Seiten auf Deutsch". Eine eigene Konvention ist IMO nicht erforderlich. --robby 14:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Für Theaterstücke braucht es keine Sonderregel, da gilt, wie bei Romanen oder Filmen, der dt. Titel. Und was Opern betrifft, zeigt das Wort "Tendenz" schon das Problem: Eine Festschreibung auf den Originaltitel wäre problematisch. --Kolja21 18:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Kirchen

Eine IP hat eben unter dem Lemma Kirche St. Laurentius eine Kirche beschrieben. Jetzt sind Laurentiuskirchen nicht ungewöhnlich, jetzt können wir keinen Bandwurm mit sämtlichen 3,5 Fantastillionen Laurentiuskirchen wollen. Verschärfend kommt dazu dass diese Laurentiuskirche in einem Ortsteil steht.

Fragen:

1. Sankt ausschreiben?
2. Kirche vor oder nach dem Namen, evtl. in Klammern?
3. Gemeinde oder Ortsteil in den Klammerzusatz?

Persönlich würde mir Kirche Sankt <Name> (<Gemeinde>) taugen. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 08:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich hab's mal nach St. Laurentius (Mauthausen) verschoben. Die meisten Kirchen wurden vor der Gebietsreform gebaut, da kann man besser statt der Gemeinde den Ortsteil nennen. Die übrigen Laurentiuskirchen stehen übrigens hier. --Magadan  ?! 12:43, 18. Sep 2006 (CEST)

deutsch / anderssprachige ortsbezeichnungen

zur entscheidung, ob ein lemma deutsch oder anderssprachig angelegt wird finde ich die richtlinie mit den häufigkeitsklassen ausgesprochen unglücklich: ich muss Rom, Prag, und Moskau suchen und nicht Roma, Praha oder Moskwa, ABER Ljubljana und nicht Laibach. die begründung sind irgendwelche "häufigkeitsklassen" von denen ich - so wie vermutlich 98% aller wiki-benutzer - noch nie etwas gehört haben. ein *einfaches* prinzip wäre wünschenswert. und das kann im grunde nur lauten: in ein deutschsprachiges nachschlagewerk gehören deutsche bezeichnungen. was ist eigentlich mit bezeichnungen, deren transskription nicht oder nicht leicht zu erraten ist? werden diese hks beobachtet? was, wenn eine deutsche bezeichnung von hk 16 in 15 wechselt? und, und, und ... meiner meinung nach nur unabsehbare, negative auswirkungen, die den wert eines nachschlagewerkes beträchtlich mindern. und bevor hier irgendwelche nazis in jubel ausbrechen: dieses ist als rein technische anmerkung zu verstehen, die nichts mit ideologie zu tun hat. aber bei aller ablehnung für überkommenes und überwundenes gedankengut: ich möchte nicht das gefühl haben darüber nachdenken zu müssen ob ich meine muttersprache verwenden darf! ah ja, abschließend: die weiterleitung mindert selbstverständlich das problem, aber in meinen augen nicht wirkungsvoll genug. ich würde die weiterleitung in die andere richtung bevorzugen ("Sopron" bringt dich auf die Seite "Ödenburg", nicht umgekehrt). dann wäre auch der lerneffekt (noch) höher. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.17.112.11 (Diskussion • Beiträge) --SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST))

Natürlich sollte man sich nicht sklavisch an die Häufigkeitsklassen halten müssen, so sind die NK auch nicht formuliert. Kerngedanke ist aber, dass eine Enzyklopädie die Welt so abbilden soll, wie sie ist, und dazu gehört auch, dass ein gegenstand unter seiner gerbäuchlichsten Bezeichnung abgelegt wird – und bei der Frage, welche Bezeichnung die gebräuchlichste ist, helfen die Häufigkeitsklassen, da ihnen der tatsächliche Sprachgebrauch zugrunde liegt. Also: deutsche Ortsbezeichnungen selbstverständlich, aber nur, wenn sie tatsächlich noch gebräuchlich sind, und dies dürfte etwa für Agram, Mömpelgard oder Antorf kaum noch gelten. Über Laibach/Ljubljana kann man sicherlich streiten, aber das sollte beim Artikel diskutiert werden.--SCPS 23:25, 24. Sep 2006 (CEST)

Weiter oben habe ich gelesen, daß für Schweizer Orte nicht das Leipziger Verzeichnis gelten soll, das sich ja nach bundesdeutschen Medien richtet. Nach diesem Maßstab ist es extrem verzerrend, für, z.B.: Laibach, Marburg und Ödenburg, die für A grenznah sind, für D jedoch middle of nowhere, schon die bundesdeutschen medien als Maßstab heranzuziehen. Hier mit österreichischen Straßenschildern zu argumentieren finde ich daneben, da dies nicht den Sprachgebrauch wiederspiegelt. Österreich verwendet auf Straßenschildern grundsätzlich die, vereinfacht gesagt, ausländische Bezeichnung. Auch für Bozen. Dazu kommt, daß sch schon die schriftliche Form vom Sprachgebrauch unterscheidet. In Klagenfurt kommt mir im gesprochenen Laibach häufiger vor, als Ljubljana. Schriftlich kommt eher Ljubljana vor.
Besonders bedenklich finde ich die Verwendung von, z.B., Sopron und Sibiu aus der Perspektive des Minderheitenschutzes. Daß dieser Wikipedia ein Anliegen ist, zeigt sich doch daran, daß für Kärnten und die Lausitz jeder Weiler zweisprachig angegeben ist. Und dann soll dort, wo die deutsche Minderheit anerkannt ist und mit ihr deutsche Orts- und Flurnamen der rumänische/ungarische bevorzugt werden? Mich erinnert diese Haltung in doppelter Weise an die Debatte in Kärnten (vgl. Ortstafelstreit).

• Es wird unter den Tisch gekehrt, daß der Minderheit ihre eigene Ortsbezeichnung überhaupt wichtig ist.
• Dadurch, daß die deutsche Bezeichnung wie eine fremdsprachige Minderheitsbezeichnung behandelt wird, statt wie die offiziell anerkannte deutsche Bezeichnung, wird der Minderheit ihr Deutschtum aberkannt (vgl. Windischentheorie). de.wikipedia betreibt Krautbashing.

Gruß, Ciciban 08:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass die deutsche WP in der quaestio Hermannstadt zweierlei Maß verwendet. Die eindeutige Diskussion [3] müsste eigentlich zur Lösung der Debatte führen, doch keiner traut sich, so scheint es mir, den Artikel zu verschieben. --Mihai Andrei 19:13, 10. Apr. 2007 (CEST)

Langstrich in Film titeln

Mir scheint, der Brauch Filme mit Untertitel mit langstrich im Lemma zu versehen wenig praktisch, logisch schiene mir nur Haupttitel mit Erscheinungsjahr in Klammer, wie hier beschrieben bzw. wenn der Untertitel fest zum Namen gehört (wie bei Alien – Die Wiedergeburt) den normalen Bindestrich zu verwenden--Martin Se !? 17:07, 25. Sep 2006 (CEST)

Der "Langstrich" heißt Gedankenstrich. Da ihn die Tastatur und viele Softwareanwendungen nicht kennen, ist er im Internet nicht stark verbreitet, aber ihn deswegen nicht zu verwenden, wäre ein Verlust. Ich habe mir zur Regel gemacht, den Gedankenstrich zu verwenden, wenn der Text durch ein Leerzeichen getrennt ist, also Alien – Die Wiedergeburt, aber "Ernst Schnabel (1913-1986)", habe dazu aber auf Anhieb nichts im Duden gefunden.

Auf jeden Fall sollte das Lemma mit dem Text des Artikels übereinstimmen. Ein Gedankenstrich im Lemma ist, da hast du völlig recht, unpraktisch, aber ein Ausnahmefall, denn Untertitel gehören in der Regel nicht zum Lemma. Wenn dieser Fall eintritt, legt man einen Redirect an (vgl. Alien - Die Wiedergeburt). Also: Entweder ganz auf die Verwendung des Gedankenstrichs in Wikipedia verzichten oder ihn, in Ausnahmefällen, auch ins Lemma übernehmen. --Kolja21 03:15, 26. Sep 2006 (CEST)

Ernst Schnabel (1913-1986): Das ist so aber auch nicht ganz korrekt. Laut Wikipedia-Artikel dient der Gedankenstrich als "Bis-Strich". Vor einer Weile gab es dazu auch mal einen Duden-Newsletter (bin zu faul ihn rauszusuchen), wonach hier Duden und ISO-Norm voneinander abweichen: Der Duden empfiehlt den (langen) Bis-Strich ohne vor- und nachgelagerte Leerzeichen, ISO mit. Die korrekte Schreibung ist also entweder Ernst Schnabel (1913−1986) oder Ernst Schnabel (1913 − 1986). Im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten hat man sich für BK-Seiten, wo Lebensdaten ja recht häufig vorkommen, auf die Variante ohne Leerzeichen, aber mit Gedankenstrich geeinigt (siehe hier). Geisslr 08:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Und um auch noch was zum Thema zu schreiben: Ja, man sollte den "Langstrich" auch in Lemmata verwenden. Ich hätte aber auch kein Problem damit, wenn man sich generell einigt, auf den Gedankenstrich in der Wikipedia ganz zu verzichten. Aber das steht ja nicht zur Debatte. Geisslr 08:20, 26. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass der Gedankenstrich von einigen in Wikipedia als "Bis-Strich" verwendet wird, ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings ist mir der Sinn dieser Regel nicht klar, denn dann müsste man ihn auch bei Seitenzahlen (S. 5−7) etc. verwenden, d.h. im Grunde fast immer. Dann lieber ganz auf seine Verwendung verzichten. --Kolja21 19:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Ja, müsste man. Strenggenommen müsste man "S. 5-7" demnach wohl als "Seite Fünfsieben" (also als Bindestrich) lesen, während "S. 5–7" "Seite Fünf bis Sieben" heißt. Solange es "bis" heißt, ist bei Ziffern immer der Gedankenstrich richtig. Im Gegensatz dazu sollte man bei ISBN-Nummern und ähnlichen Ziffernfolgen den kurzen Bindestrich verwenden. Geisslr 20:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bin generell gegen den Gedankenstrich im Lemma: Es ist etwas mühsam, einen Artikel zu finden, wenn man ihn nicht auf der Tastatur eintippen kann. -MrBurns 07:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dafür gibts ja Weiterleitungen. Geisslr 08:11, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auf Wikipedia:Typografie steht übrigens was zum Gebrauch und auch, wie man die Striche auf der Tastatur eingibt. --Holman 00:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Verwendung sorbischer Ortsnamen?

Ich habe ein kleines Problem mit der Verwendung sorbischer Ortsnamen. Und zwar folgendes: die Sorben wohnen in einem geografisch einigermaßen abgrenzbaren Gebiet. Für die Orte in diesem Gebiet wird die sorbische Entsprechung des Ortsnamens im ersten Absatz hinter dem deutschen Namen erwähnt (siehe etwa Bautzen). Soweit so gut. Dieselbe Nennung der sorbischen Entsprechung findet sich aber auch bei Orten die außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes liegen. Das mag bei Meißen nicht stören, würde man dort ja eh keinen Sorben mehr vermuten, in der südlichen Oberlausitz aber impliziert eine solche Nennung das der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet liegt, was absolut nicht der Fall ist. Nun wird argumentiert das die Nennung sorbischer Ortsnamen außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes Sinn machen würde weil sich die deutschen Ortsnamen oftmals von den sorbischen Namen ableiten. Das mag sein, aber erstens erwähnt man deshalb auch nicht die lateinischen Namen diverser west- und süddeutscher Orte im Kopf der Artikel und zweitens müßte nach diesem Maßstab so ziemlich jeder ostelbische Ort mit sorbischem/wendischem/slawischem Namen benannt werden. Außerdem, und das trifft wieder auf die Oberlausitz zu, liegen diese Orte oft außerhalb des sorbischen Siedlungsgebietes und ihre Namen sind typisch deutscher Natur (etwa mit Endung -dorf). Ich würde deshalb vorschlagen das die sorbischen Entsprechungen der Ortsnamen nur dann noch im Kopf erscheinen wenn sich der Ort im sorbischen Siedlungsgebiet befindet, ansonsten aber im Fließtext (etwa zur Geschichte) wenn sie von Relevanz für die Ortgeschichte/den Ortsnamen sind. 84.181.101.244 18:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Natürlich gehört eine Bezeichnung, die nur historisch relevant ist, in der Regel in den Abschnitt Geschichte (und ggf. in die Interwiki-Links). Die betreffende Sprache ist dabei egal, außer es ist Deutsch, denn deutsche Namen, selbst wenn sie längst unüblich geworden sind, sollten in der deutschen Wikipedia am Artikelanfang auftauchen. (Das bezieht eine ausführliche Diskussion der Namensherkunft allerdings nicht mit ein.) Christoph Päper 08:28, 29. Sep 2006 (CEST)

Kann man die Orte, die dazugehören nicht einfach kennzeichnen - etwa mit einem kleinen "Dom" - für Domowina??--Stephele 19:25, 2. Dez. 2006 (CET)

Wenn sorbische Ortsnamen nur noch namensgeschichtlich relevant sind, dann gehören sie natürlich nur in einen Etymologie-Abschnitt des Artikels. --AlexF 07:46, 3. Dez. 2006 (CET)

Gut! Dann verfasse mal bitte jemand für jeden davon einen Etymologie-Abschnitt! Die Angabe eines sorbischen Namens auch dort, wo es keine Sprecher mehr gibt verdeutlicht immerhin für jeden die slawische Vergangenheit dieser Orte, die immer noch nicht wirklich ins Breitenbewusstsein eingesickert ist. Im Rahmen der Wiedervereinigung wurde dieser kulturelle Aspekt jedenfalls nie klar diskutiert, bis zu einem Punkt, wo man sich fragt, ob nicht solche regionalen Besonderheiten gerade überdeckt werden sollten. Was spricht dagegen, die Ortsnamen immerhin anzugeben, selbst wenn es nicht um den unmittelbaren Schutz der Sprachrechte von Bewohnern geht? Am Ende muß man sich noch darüber streiten, wann jeweils an einem Ort die letzten "Wendischsprecher" verstorben oder abgewandert sind!--Stephele 20:08, 3. Dez. 2006 (CET)

Markennamen in XXL

Durch die Hintertür versucht jemand, mal wieder, die Großschreibung von Markennamen durchzuboxen, siehe Vorlage:Korrekte Schreibweise. Besonders dreist: Im Alleingang wurden die Namenskonventionen umgeschrieben und dann auf sie verlinkt. Ein Löschantrag läuft. --Kolja21 20:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Europäische Universitäten

In den letzten Wochen habe ich mich mit den hier bestehenden Namenskonventionen auseinandergesetzt und hatte auch einige Diskussionen zur Benennung von Universitäten mit anderen Benutzern (Diskussion:Liste niederländischer Universitäten, Diskussion:Liste der spanischen Universitäten). Im folgenden die zentralen Gesichspunkte dieser Diskussionen und die Gründe für meinen anschliessenden Antrag die bestehenden Namenskonventionen zu überarbeiten:

• Innerhalb von de:wp fremdsprachliche Titel anstelle sinngleicher deutschsprachiger Titel zu verwenden ist sinnentfremdend und irreführend in einer für deutsche Muttersprachler konzipierten Enzyklopädie und diskriminierend gegenüber deutschen Muttersprachlern, die die jeweilige Fremdsprache nicht beherrschen.
• Aufgrund der bildungsrelevanten Bedeutung einer Enzyklopädie sind unnötige fremdsprachliche Titel eine der deutschsprachigen Forschung sowie der deutschen Sprache allgemein, und folglich dem deutschsprachigen Muttersprachler, schädigende fremdsprachige Einflußnahme auf de:wp und jede Gesetzgebung die dies unterstützt ist ein Mißstand auf de:wp.
• Staatlich anerkannte Universitäten eines jedes EU-Staates sind - aufgrund von EU-staatlich bindenden Verträgen zur Anerkennung von Studienleistungen und –Abschlüssen – Teil einer Deutschland und Österreich einschließenden binnenländischen Bildungs- und Forschungslandschaft. Aus diesem Grund sind europäische Hochschulen und Universitäten in der Namengebung wenigstens wie „internationale Organisationen“ bei ihrem deutschsprachigen Namen zu benennen.
• Innerhalb einer mehrsprachigen EU vornehmlich westeuropäische Fremdsprachen für Hochschul-Artikelnamen zu verwenden ist eine Diskriminierung gegenüber osteuropäischer EU-Sprachen auf de:wp.

Basierend auf o.g. Punkten (sowie Erfahrungen aus Benutzerdiskussionen bezüglich deutschsprachiger Namengebung für fremdsprachige Universitätsnamen) stelle ich hiermit den Antrag folgende Richtlinien für Namengebungen auf de:wp:

• wenn für eine Universität in einem fremdsprachigen Land (EU und Übersee) eine sinngleiche deutsche Bezeichnung besteht, ist die deutschsprachige Bezeichnung für die Artikelnamen zu verwenden; insbesondere in einem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Fall.
• Für nach Persönlichkeiten benannte romanischsprachige Universitäten ist - ungleich der deutschsprachigen grammatikalischen Norm - dieser Personenname der Universität hinterherzustellen.
• Geographiebezüge im Namen von Hochschulen sind im Regelfall in vollem Umfang in ihrer deutschsprachigen Form zu nennen. Gleiches gilt für nationale, königliche etc. Bezeichnungen innerhalb des Namens
• Nordwest- und nordeuropäische „Hochschulen“ (sowohl als Fakultäten innerhalb von Universitäten als auch als Einrichtung anders als Universitäten) und mit einem Namen ähnlich den deutschsprachigen Begriffen „Schule“, „Hochschule“, „Fakultät“ oder „Institut“ sollten in die deutsche Form übersetzt werden, wenn dadurch der Name leichter im Deutschen gefunden werden kann.

Ich sehe diese Konventionen als eine Schutzmaßnahme vor einer aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme auf de:wp. Ich bitte um Stellungnahme für eine Umsetzung als Konvention. Danke und Gruss Foundert 01:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Zum Nachlesen für neu Hinzustoßende, die Namensproblematik bei belgischen Universitäten wurde schon auf Diskussion:Katholieke Universiteit Leuven diskutiert. Diskutieren natürlich an zentraler Stelle hier.--Klaus mit K 18:38, 13. Jul 2006 (CEST)

"aggressiven fremdsprachlichen Einflußnahme " .. zu spät; siehe z.B. Lehnwort .. aber ansonsten würde ich doch eher für die bisherige allgeinem formulierung plädieren statt ein versuch alles bis ins letzte detail bestimmen zu wollen ...Sicherlich ^Post 19:10, 13. Jul 2006 (CEST)

An KlausK: Es freut mich, dass Du hier an dieser Konventionsueberarbeitung teilnehmen moechtest, da wir deshalb gleich zusammen die subtilen Einflussnahmen von Sprachen diskutieren koennen... und in diesem Zusammenhang (An: Sicherlich) wie aggressiv die Einflussnahme stattfindet ("Universideide" oder dergleichen sind KEINE Lehnwoerter!) Darueberhinaus moechte ich - mit Verweiss auf die Inhalte meiner o.g. DIskussionen deutlich machen, dass die bestehenden "Gesetze" Produkte einer fremdlaendischen, imperialen und gegen die deutsche Sprache gerichtete Kulturpolitik sind und ein 1:1 Uebernehmen dieser hier auf wp:de eine ignorante und gegen deutsche Muttersprachler gerichtete politische Gestezgebung ist. "Zu spaet" ist kein Argument genauso wenig die politische Besonderheit von 2 belgischen und 2 schweizer Universitaeten auf 500+ europaeische Universitaeten anzuwenden! Gruss Foundert 20:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Daß Sprachen irgendwie autonom wie echte, handlungsfähige Subjekte aufeinander Einfluß nehmen, ist eine Ansicht aus dem letzten Jahrhundert und in der Sprachwissenschaft längst überholt (ich empfehle für alle hieran Interessierten die relevanten Aufsätze von Peter von Polenz in seiner "Deutschen Sprachgeschichte"). Sprache wird in erster Linie von deren Sprechern gemacht, daran ändert auch z. B. die agressive französische Sprachpolitik nix, und erst recht nicht irgendwelche Wikipedia-Konventionen, die per Theoriebildung den Deutschsprachigen vorscheiben, wie sie zu sprechen bzw. zu schreiben hätten. --Asthma 20:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Liste der spanischen Universitäten ist mittlerweile recht weit eingedeutscht worden. Ob das aber so toll ist, darüber herrschte keine absolute Einigkeit. Zudem ist zu dem "internationale Organisationen"-Argument zu bedenken, dass diese - bei "deutscher" Mitgliedschaft - i.d.R. auch einen entsprechend deutschen Namen im offiziellen Gebrauch haben. Spanische oder französische (geschweige denn südamerikanische und viele afrikanische, etc., für die das wohl mitgelten sollte bei entsprechenden Amtssprachen) Universitäten haben dies nicht. Ferner ist mir die Abgrenzung zu englischsprachigen Unis (UK und IRL = auch EU, aber auch Unis USA) wenig klar. Viele ausländische Unis werden im deutschen Sprachgebrauch nur sehr selten erwähnt, sondern nur in wissenschaftlichen Zeitschriften, etc., wo der Editor/Herausgeber über die Form entscheidet. Kurzum: ich bezweifle, dass es EINE kohärente Regel für die Wikipedia geben kann.chigliak 21:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Hab grad andere DInge zu tun. melde mich heute abend. 66.167.17.146 21:22, 13. Jul 2006 (CEST) (Foundert)

Dass Sprachen von einander, und durch eine "von den Sprechern losgeloeste Gesetzgebung", gerade Deutschsprechende und gerade die deutsche Sprache beeinflussen, ist doch eine allerorts sichtbare Tatsache! Wieviele Anglizismen, sowie franzoesische, spanische, lateinische griechische o.a. Lehnworter kann eine Sprache aufnehmen? Was haben Rechtschreibreformen mit der von Sprechern angewandten und entwickelten Art und Weise sich sprachlich auszudruecken zu tun? Das Argument dies sei nicht so und es mit dem Zitieren eines Sprachwissenschaftlers aus dem letzten Jahrhunderts zu untermauern ist fuer mich "aus dem letzten Jahrhundert". Zu sagen Enzyklopaedien haetten keinen Einfluss auf Sprache ist ebenso falsch! 1) In welchem Umfang werden geschriebene Worte ein Beweis fuer Begriffe. Wie einfach koennen Begriffe manipuliert, sinnverschoben, oder ganz neu geformt werden?!! Wie sehr findet dies bereits beispielsweise innerhalb der Englischen Sprache statt? Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt!

Dass viele dieser Begriffe bereits Teile des deutschen Wortschatz beherrschen und deutsche Muttersprachler, die sich dieser fremdsprachlichen oft devizil wandelnden Begriffsbedeutungen nicht bewusst sind, werden in ihren Moeglichkeiten sich auszudruecken - gegenueber anderen Sprachen und nun selbst innerhalb ihrer eigenen Muttersprache – massiv eingeschraenkt und wir alle sind a) sprachlich machtlos gegenueber der weitreren Sinn-entwicklung dieser Fremdwoerter innerhalb unserer Muttersprache und b) verwaist zu sprachlich minderentwickelten Genossen weil niemand den Grips (oder was immer ihm fehlt!) hat diese Perversitaeten beim Namen zu nennen und zu bekennen dass man eine Sprachkultur zu wahren hat!

Im einzelnen zu den Laendern wie von Chigliak angesprochen: ich habe fuer EU-Laender einen dringenden Bedarf und habe dies auch (unabhaengig von Sprachkultur) begruendet! Die Vorgehensweise fuer ueberseeische Univs ist eine andere Angelegenheit. Zu Spanien: die meisten Unis wie etwa die "Universitaet Granada" bei ihrem deutschen Namen zu nennen ist kein "eindeutschen". Sicher gibt es auch Faelle die manchem Spanischsprechenden nicht perfekt gefallen aber wir sprechen hier doch ueber eine deutsche Enzyklopaedie!? Die immer noch spanischen Namen fuer die vielen TUs gefallen auch nicht jedem! Es stimmt aber auch dass viele auslaendische Unis an verschiedenen Stellen oft nur technisch gelistet (oder aenlich) werden und diese Quellen so fuer einen "Sprachgebrauch" unbrauchbar sind! Dies trifft insbesondere fuer GB und IRL zu wo ich denke der groesste Namenskonventionsbedarf besteht: in den meisten EU-Laendern stehen die deutschen Namen ausser Frage: mit Ausnahme von Fremdsprachlern die hier auf de:wp ihre Sprache durchdruecken wollen! Foundert 02:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag zu Uebersee: Warum werden die australischen Bundesstaaten in ihrem Fremdsprachlichen Namen genannt und warum kann mAn diese nicht bei ihrem voellig ueblichen deutschsprachlichen Namen nennen? Es ist schlechtes "deutsch" und es ist diskriminierend fuer Leute die diese namen nicht verstehen und eine zumutung fuer die deutsche Sprache! Foundert 02:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: es waere ignorant dumm und daemlich zu sagen dies findet nicht statt! - Tja, dann bin ich halt ignorant und dumm, wenn ich mich auf Autoritäten berufe und pseudosprachwissenschaftlichen Aberglauben aus den Zeiten der Reichsgründung und früher (Schottelius, Zesen, Campe, Jahn, ADSV) an gleichsam transzendente "Sprachwesen" für albern halte. Und viel Spaß mit deiner paranoid-sektierischen Verdeutschungsarbeit! Du mußt dann übrigens noch Nase auf Gesichtserker verschieben, Fenster auf Windauge, Airbag auf Luftsack, Diskurs auf Erörterung, Adresse auf Anschrift, Onkel auf Oheim, Parfüm auf Duftwasser, Spaziergang auf Lustwandelei, Horizont auf Gesichtskreis, Tragödie auf Trauerspiel, Pronomen auf Fürwort, März auf Lenzmond, usw. usf.

Zwanghafte Verdeutschungsarbeit ist einfach Unsinn, umsomehr als sie allgemeinem Sprachgebrauch zuwiderläuft und dann als geforderte Norm in der Wikipedia schlicht Theoriefindung wäre. Gruß, --Asthma 08:22, 14. Jul 2006 (CEST) PS: Den Unterschied zwischen Fremdwort und Lehnwort bestimmt schlicht der eigene Grad an Xenophobie, bzw. Befindlichkeit vor dem Fremden. Den sollte man aber nicht hier, sondern in so illustren Gesellschaften wie dem Verein Deutsche Sprache bequatschen (besser aber wäre wohl die Lektüre von Theodor W. Adornos Aufsatz "Wörter aus der Fremde").

Foundert, wenn ich Dich richtig verstehe, unterstellst Du allen, die Deine Meinung nicht teilen, sie wollten etwas "durchdrücken". Und was bitte versuchst Du seit Wochen??? Wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet Du die Wahrheit gepachtet hast??? Noch ne Frage: Ist eigentlich die auf Deiner Benutzerseite verwendete Abkürzung "USA" auch eine "zumutung (sic!) für die deutsche Sprache"? --SCPS 11:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Wir sollten uns eigentlich alle einig sein, dass ein Ziel ist, die de:wikipedia für jeden Deutschsprachigen, der seine Sprache beherrscht, aber im Zweifelsfall keine andere Sprache spricht (denn wir sprechen alle nicht die selben Fremdsprachen), lesbar zu halten. Gleichzeitig wollen wir auch eine gewisse Systematik in der Artikelbenennung.

Bevor die Diskussion hier vollends ins Unsachliche abdriftet, lasst uns doch zu den konkreten Vorschlägen zurückkehren. Ich denke, Founderts Vorschläge sind für den Regelfall geeignet, diese beiden Ziele umzusetzen. Und alleine schon ein einheitlicher Umgang mit Personennamen in Universitätsbezeichungen würde uns weiterbringen. Gruß Iro-Iro 13:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Asthma:Das Auflisten irgendwelche verstaubten Sprachwissenschaftler und das Vergleichen von Adresse - Anschrift mit Universitaet - Universidaeidte ist voellig aus dem Zusammenhang! Das gro der europ Unis bei ihrem deutschen Namen zu benennen ist auch nicht zwanghaft und ich bin der letzte der diese autoritaere Sprach-fuehrung des deutschen mag aber offensichtlich berufen sich hier zu viele beim sprechen auf Gesetze und diese einstellung macht solche Diskussionen wie diese erst notwendig! Wer (nicht in Bezug auf eine Ueberseztung oder technische Listung sondern in einer Unterhaltung!) "University of Cambridge" statt "Universitaet Cambridge" sagt und das hier auf de:wp als "deutsche Gesetzesnorm" zu formulieren, ist in meinen Augen entweder hochgradig Anglophil oder sprachimperialer Englaender; "Wahrheit" fuehrt hier zu weit, aber wie festgestellt brauchen viele deutschsprechende eine autoritaere Gesetzgebung fuer die Art und Weise wie sie sprechen duerfen (ein anderer Punkt wie relevant de:wp ist!) und wir sollten diese Gesetze wenigstens entspr meinen Kritikpunkte in eine akzeptable Form bringen! Foundert 15:35, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin schlicht gegen Theoriefindung. Wenn keine deutsche Bezeichnung existiert, steht es uns nicht zu, eine zu erfinden! Auch nicht durch noch so "korrekte Übersetzung" – eben das wäre unwissenschaftlicher Stil, wie er von den von mir aufgelisteten deutschen Sprachpuristen die letzten Jahrhunderte praktiziert wurde. Es geht nicht um "Gesetze" oder "Sprachimperialismus", sondern um Abbildung der realen Verhältnisse (hier also: Eigennamen von Instituten!), denn die Verhältnisse werden im Sinne von WP:TF eben nicht von uns gemacht, sondern nur anhand WP:QA von uns abgebildet! In diesem Sinne bitte ich auch einen Admin, die Verschiebungen von Benutzer Iro-Iro zu begutachten, und einfach mal nach dem von ihn teils erfundenen Namen (für Unis aller Herren Länder, so auch japanische) zu suchen: Viele von diesen gibt es nicht, sie erfüllen daher sicher auch nicht das Kriterium "allgemeiner Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten", wie es von Wikipedia:Namenskonventionen festgelegt ist. --Asthma 11:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Asthma zu und möchte mich nachdrücklich dafür aussprechen, den allgemeinen Sprachgebrauch als zentrales Kriterium beizubehalten. Ergo: Wenn eine deutsche Übersetzung des Namens außerhalb der WP üblicherweise verwendet wird, bitte gern, sonst aber eben nicht. Möglicherweise kann man das noch etwas präzisieren, davon abweichen sollte man nicht. Faktisch wird das wohl darauf hinauslaufen, dass bekanntere Unis unter einem deutschen Lemma stehen, unbekanntere, für die sich meist nur Spezialisten interessieren, hingegen nicht, da diese Spezialisten sich eher der Fremdsprache bedienen. Es kann dann auch sein, dass in bestimmten Sprachen eher die Originalbezeichnung verwendet wird als in anderen, und möglicherweise läuft es in einigen Fällen sogar auf englische Bezeichnungen bei für Mitteleuropäer unverständlichen Originalsprachen hinaus, wenn die Uni keinen Bezug zum deutschen Sprachraum hat und sich international mit einem englischen Namen präsentiert. Das mag alles inkonsequent sein, aber so ist eben der Sprachgebrauch. Keine Enzyklopädie kann besser sein als die Welt, die sie abbildet. Wenn sie es dennoch versucht, ist sie eine schlechte Enzyklopädie. --SCPS 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

"Universität Cambridge" ist keine Wortschöpfung - genausowenig das gro der britischen Universitäten! Es gibt hier sicher Fälle wo keine deutsche Namen bestehen und man kann allgemein deutlich machen was man dann nicht machen soll! In Sachen Sprachkultur renn ich wohl gegen eine Wand: um sich politisch die Hände nicht zu verbrennen werden selbst wesentliche Kommunikations- und Entwicklungsfähigkeiten der eigenen Muttersprache geopfert: Kulturpolitik ist immer korrigierend! Abgesehen davon sehe ich aber andere Teile meiner o. g. Kritikpunkte zu den Gesetzen noch nicht beantwortet: insb. die Thematik "internationale Organisation" innerhalb der EU? Foundert 19:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Eine Internationale Organisation ist ein von mehreren Staaten oder anderen Völkerrechtssubjekten gegründetes Rechtssubjekt, das in der Regel über nationale Grenzen hinweg tätig ist und staatliche Aufgaben in einem internationalen Rahmen erfüllt." Ich sehe diese Definition schlichtweg von keiner Universität erfüllt. Zeig mir eine EU-Richtlinie, die Universitäten anderer Länder verpflichtet, auch deutsche Namen zu führen und wir hätten offizielle Übersetzungen aller europäischer Unis, so die Richtlinie umgesetzt würde. Da es die nicht gibt, ist das Argument in meinen Augen keins. chigliak 23:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei: Der allgemeine Sprachgebrauch sollte Richtschnur bleiben, insofern ist es völlig egal, ob wir es mit Internationalen Organisationen zu tun haben oder nicht. "Universität Cambridge" dürfte damit unproblematisch sein, andere deutsche Übersetzungen von Universitätsnamen aber eben nicht. Allgemeinverbindliche Regeln dürften sich kaum abstrakt formulieren lassen, da eben auch der Sprachgebrauch nicht immer klaren logischen Regeln folgt.

Davon abgesehen: Foundert, falls Du immer noch glaubst, hier korrigierende Kulturpolitik machen zu können, lies Dir eben WP:TF nochmal durch. Ich halte Dein Anliegen für durchaus legitim (was nicht heißt, dass ich mich ihm anschließe), aber Wikipedia ist dafür der falsche Ort. --SCPS 23:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich Asthmas, chigliaks und SCPSs Ausführungen nur anschließen. Ergänzend noch: Selbst in der Datenbank zur Anerkennung und Bewertung ausländischer Bildungsnachweise des Hessischen Ministeriums für Wissenschaft und Kunst, der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen sowie dem Äquivalenzzentrum des österreichischen Bundesministeriums für Wissenschaft und Kultur und dem Äquivalenzzentrum des Wissenschaftsministeriums Luxemburgs sind die Bildungseinrichtungen in der Landessprache oder Englisch aufgeführt. Ich halte es für Unsinn, im Rahmen dieses Projektes eigene Bezeichnungen (auch wenn sie korrekte Übersetzungen darstellen) als Artikellemma zu verwenden (Redirects sind natürlich sinnvoll sofern sie eindeutig sind, ansonsten BKL). Ich würde es begrüßen, wenn der Originalzustand (u.a. mit Einzelfallprüfung) wieder hergestellt werden würde. --AT talk 23:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich moechte gerne noch ein wenig recherchieren, jetzt nur soviel. Wir haben die Wahl zwischen benennenden und beschreibenden Lemmata. Eine Namensuebersetzung sehe ich eher als beschreibendes Lemma (will das noch ausfuehren). Ich plaediere fuer die Verwendung von Eigennamen, also benennendes Lemma. Redirects natuerlich von Uebersetzungen, Namenskurzfassungen, Schreibweisen fuer Leute ohne Umlauttastaturen (wie ich gerade) aber da sind wir uns doch einig.--Klaus mit K 01:54, 16. Jul 2006 (CEST)

AnKlausK: In Amerika sagt man zu soetwas "Bullshit"! Du provozierst mit einer Einstellung den Sinn von Sprache: und das bei Deiner selbsternannten Sensibilitaet fuer Sprache? Liess Dir doch noch mal die Argumente in Diskussion Holland durch bevor Du hier weiter-kochst! Und wenn Du die hollaendische Sprache so sehr magst warum wechsest Du nicht ueber? Foundert 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich erfuellen EU-Univs nach dieser Def europaeische (Internationale) Aufgaben! Sie erfuellen die staatliche Aufgabe der Bildung innerhalb ihren eigenen und jedes anderen EU-Staates! Es ist und bleibt eine Politische Entscheidung wie hier mit einer Gesetzgebung fuer Namen umgegangen wird und jede hier vorgebrachte Argumentation fuer die Allgemeingueltige Richtigkeit dieser bestehenden Gesetze ist ein Ausweichen auf Sonderfaelle oder trockenes Paragraphenreiten! Ich bin kein Jurist aber ich weiss wann eine politische Entscheidung daneben liegt: und diese hier liegt daneben! ICH werde GANZ SICHER KEINE EINZIGE der englischen Univs auf einen englischen Namen verschieben!!!!! Und wer sich aus welchen spitzfindigen Gruenden auch immer dazu genoetigt sieht soll es mit welcher auch immer juristischen Richtigkeit tun! Zu WP:TF: es geht hier nicht um kleinkarierte Theorie sondern um REALE Sprache im Hier und Jetzt! Ich werd mich nicht mehr aufregen: ich hab gesagt was ich sagen wollte und zu was immer sich die Verantwortlichen sich hier entscheiden so solls sein. Foundert 01:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja, schläft denn hier niemand? Ad.ac 06:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ganze hat mit Jura und Politik nix zu tun, und das aus gutem Grund: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dazu sammeln wir das Wissen der Welt unter deskriptiven, nicht unter normativen bzw. präskriptiven Gesichtspunkten. Ansonsten könnten wir ja WP:NPOV, WP:QA, WP:TF und andere Richtlinien gleich über Bord werfen und in Zukunft einfach nur aufgrund von WP:AGF arbeiten. Mit anderen Worten: Wenn für manche Leute hier "Politik machen" darin besteht, darauf zu verzichten, Politik zu machen, dann meinetwegen. --Asthma 12:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Grundsätzlich halte ich künstliche Eindeutschungen für verfehlt. Während man bei den Universitäten noch sagen kann, dass ein eingedeutschtes Lemma die Verständlichkeit des Lemmas erhöht (vor allem bei Universitäten ausserhalb des en-Sprachraums), weil jeder deutschsprachige Leser sofort weiss, was mit "Universität zu X" oder "Universität von Y" gemeint ist, so graust mir vor Begriffsbildung bei sonstiger Lemmaeindeutschung. Es dauerte nicht lange, und der Artikel Root Beer würde nach Wurzelbier (als Redirect und als angebliche deutsche Übersetzung bereits im Artikel genannt!) verschoben werden, die Lemmaverständlichkeit, auch für normalgebildete Deutsche, würde dann durch derartige Eindeutschungen sinken und nicht erhöht werden.--Berlin-Jurist 06:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Selbst die Eindeutschung schottischer Universitäten zum Beispiel führt zu Begriffsbildungen. Die Kaledonische Universität Glasgow kennt Google nur dank Foundert: [4]. Das mag zwar eine richtige Übersetzung sein, aber es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, deutsche Eigennamen für ausländische Einrichtungen zu erfinden und etablieren. Hier anhand der Unis einen Präzedenzfall zu schaffen, könnte wie Berlin-Jurist berechtigt feststellt, langfristig zu erhöhten Verständnisproblemen führen. --172.174.200.175 17:52, 17. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung zu den anstehenden Verständnisproblemen. Die Universitäten selbst können eine Übersetzung ihres Names anlegen, manche tun es, manche nicht. Und wenn wir schon bei schottischen Universitäten sind, Universität Strathclyde ist deutsch-schottischer Sprachmischmasch. Wenn schon, dann bitte richtig. ;-) --Klaus mit K 20:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Meine Stellungnahme (zu Vorschlag Foundert 12.7.2006 1:21 MESZ) ist ablehnend:

• ich spreche mich gegen starre Regelungen aus
• in de:wp werden für die Universitäten im deutschen Sprachraum die vollen Eigennamen als Lemmata genutzt, das hat sich so etabliert; ich sehe keinen Grund, warum bei nicht-deutschsprachigen Universitäten vom (unübersetzten) Eigennamen abgewichen werden sollte außer möglicherweise
• in eindeutig unproblematischen Fällen könnte ich mich mit Universität „Ortsname“ anfreunden
  (Probleme sind u.A. Einheitlichkeit von Listen, Namenseindeutigkeit, Vorhandensein einer gängigen Abkürzung)
• manche Unis stellen eine offizielle fremdsprachliche Version ihres Namens bereit

Im Zweifelsfall bin ich für den (unübersetzten) Originalnamen, denn

• Wikipedia dient nicht zur Namenserfindung
• nichts spricht dagegen, auf dem Lemma der deutschen Übersetzung eine Weiterleitung einzurichten

--Klaus mit K 22:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Klaus, warum bleiben wir nicht einfach beim allgemeinen Sprachgebrauch? Ich finde Universität Oxford genauso OK wie Päpstliche Universität Gregoriana, da das allgemein übliche deutsche Übersetzungen sind. Entsprechend verstehe ich das Lemma Cambridge University auch nicht wirklich, zumal im Artikel dann doch die deutsche Version verwendet wird.

IMHO ist die bisherige Formulierung in den NK eigentlich ganz gut, zumindest habe ich hier noch keinen Änderungsvorschlag gelesen, der mich wirklich überzeugt hätte. Und solange wir keinen Konsens für eine Änderung der NK finden, sollten wir sie so lassen und uns daran halten. --SCPS 00:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Und da sich aus der Diskussion hier bisher keine Änderung der NK ergeben hat, werde ich in den nächsten Tagen anfangen, die britischen Universitäten wieder auf gebräuchliche Lemmata zu verschieben. Universität Cambridge und Oxford sind durchaus gebräuchlich im deutschsprachigen Raum, so dass ich dort auch keinen Handlungsbedarf sehe. Wie wollt ihr bei den anderen Unis (Benelux, Spanien etc.) vorgehen? Grüße --AT talk 12:36, 18. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas Zeit habe, schaue ich mir die schottischen Unis an, da weiss ich ein bisschen was dazu. Bei Universität+Ortsname (Aberdeen, St Andrews, Dundee, Edinburgh, Glasgow, Paisley, Stirling) ist das deutschsprachige Lemma hinreichend sprachgebraeuchlich. Offizielle Namen und Kurzformen z.B. The University of Glasgow und Glasgow University will ich als redirect anlegen. Bei den anderen Unis mit Gebiets- oder Personennamen (sind auch eher weniger bekannt) ist die englische Bezeichnung gebraeuchlich, Uebersetzungen bleiben als redirect erhalten. Geht ein Artikelanfang wie „Die Universität Glasgow, offiziell The University of Glasgow, Kurzform Glasgow University, wurde/ist ...“ in Ordnung? Und was machen wir mit absehbaren Neuzugaengen wie University of the Highlands and Islands en:UHI Millennium Institute, wann wird das lemmawuerdig?--Klaus mit K 15:28, 18. Jul 2006 (CEST)

Den Artikelanfang würde ich mit dem Lemma beginnen wie vorgeschlagen. Neuzugänge würde ich anhand Google prüfen. Wenn sich unter der deutschen Übersetzung nur einige hundert Links finden aber zehntausende in der offiziellen Bezeichnung auf deutschsprachigen Seiten (wie z.B. bei Strathclyde oder Durham) ist das m.E. ein gutes Indiz dafür, dass der Heimatname als Lemma sinnvoller ist. Highlands and Islands sollte kein Problem darstellen, siehe Highlands ;-) (vielleicht dann noch en:Highlands and Islands übersetzen und einstellen). Relevant wäre es m.E. schon jetzt. Das alles gehört dann aber eigentlich nicht mehr hierher und sollte woanders diskutiert/koordiniert werden. Grüße --AT talk 15:50, 18. Jul 2006 (CEST) P.S. die unsägliche Navileiste nicht vergessen anzupassen ;-)

Bei Spanien sinds eh nur die "Universidad Complutense de Madrid", die jetzt (nach einer Zeit als "Universität Madrid" "Universität Complutense Madrid" heisst sowie die Universidad Carlos III de Madrid, die jetzt unter "Universität Carlos III" lagert und die Universidad Politécnica de Madrid, die Foundert zur "Technischen Universität Madrid" gemacht hat. Würdet ihr die zurückverschieben? Die Universität Salamanca kann m.E. bleiben, wo sie immer war, oder. chigliak 21:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Politécnica: verschieben, siehe 1, Rest OK. Wobei ich Universität Complutense Madrid für sprachlich missglückt halte: Attribute zu Universitäten (egal ob Adjektive oder Personennamen) stehen im Deutschen vor dem Wort Universität, und wenn wir uns für ein dt. Lemma entscheiden, sollten wir auch den Gepflogenheiten der dt. Sprache folgen. Daher am ehesten: Complutense-Universität Madrid (eigentlich genauso: Carlos III-Universität. Wer will kann ja bei Google oder in Leipzig noch die Häufigkeiten prüfen. Hab darauf gerade keine Lust. --SCPS 22:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Hab ich schonmal gemacht, danach war Universität Complutense vorhanden (Leipzig: u.a. in einem Artikel der Welt, etc., Complutense-Universität habe ich nicht gefunden. Complutense ist zudem ein Adjektiv, dass eingedeutscht furchtbar klingt ("complutische" bzw. "alcalá-de-henarische"). Ohne stilistische Bauchschmerzen geht eigentlich nur das spanische Original. Und bei Carlos III ist das ähnlich, schließlich ist er Karl III. (Spanien). Womit wir wieder ganz am Anfang der Diskussion wären... chigliak 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Dass es für viele große und bekannte, oft alte ausländische Bildungseinrichtungen deutsche Bezeichnungen gibt, deutet doch an, dass die Eindeutschung traditionell durchaus üblich (gewesen) ist. (Andere werden jedoch meistens ehrfurchtsvoll oder, je nach Sichtweise, hochtrabend bei ihrer Eigenbezeichnung genannt, insbes. die französischen grande écoles.) Auch bei richtigen Eigennamen (etwa von Personen und Städten), vor allem Tauf-/Vornamen sah man das nicht so verbissen und nahm die deutsche Version (evtl. über den Umweg der Latinisierung oder einem gemeinsamen Ursprung). Das Bestehen auf Bezeichnungen in einer bestimmten Sprache (i.d.R. die lokale und/oder Englisch) ist eine neuere Entwicklung, die augenscheinlich von der Idee von (international verständlichen, d.h. einheitlichen) Markenzeichen ausgeht. Das geht teilweise so weit, dass sich Einrichtungen und Firmen in nicht englischsprachigen Gebieten Namen in der aktuellen Lingua Franca geben. (Ich persönlich finde das in fast allen Fällen albern und anbiedernd.)

Das Problem könnte – wie irgendwo da oben schon von jemandem erwähnt – weitgehend durch einheitlich deskriptive Artikeltitel gelöst werden. Viele Universitäten haben – wie andere öffentliche Einrichtungen auch – ohnehin nur eine solche Bezeichnung, keinen Namen! Die Deskription, die Beschreibung hat überdies den Vorteil unabhängig gegenüber Umbenennungen und „kreativer“ Rechtschreibung zu sein. (Das könnte auch die Fußballstadienartikelverfasser interessieren.)

Nehmen wir als Beispiel die (Haupt-)Universitäten in Kiel und Los Angeles und gucken uns ein paar der vorstellbaren (teils vielleicht absurden) Bezeichnungen an:

• CAU, Universität Kiel, Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität Kiel, Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Christian-Albrechts-Universität (Kiel), Uni Kiel, Christan Albrechts Universität, Christan-Albrechts-Universität, Christian Albrechts Universität Kiel;
• UCLA, University of California, Universität von Kalifornien, University of California Los Angeles, University of California, Los Angeles, University of California in Los Angeles, Universität von Kalifornien zu Los Angeles, Universität von Kalifornien (Los Angeles), Universität Los Angeles, Universität zu Los Angeles, Universität von Los Angeles, University of Los Angeles, Los Angeles University.

Normalerweise verwenden wir meines Wissens den kürzesten eindeutigen Titel. Da es keine andere nach (einem beliebigen) Christian Albrecht – das s ist possessiv, weswegen die Bindestriche theoretisch ausnahmsweise entfallen dürften – benannte Universität und in Kiel nur diese eine (neben der FH) gibt, würde Christian-Albrechts-Universität als Name oder Universität zu Kiel / Universität Kiel als Beschreibung ausreichen.

Bei der UCLA ist zu beachten, dass es mehrere Universities of California gibt, was im Artikel mit der (vermeintlich) entsprechend verkürzten Bezeichnung erklärt wird. Im Englischen werden präzisierende Ortsbezeichnungen i.d.R. mit einem Komma angehängt („Springfield, Illinios“), im Deutschen nicht. Wir verwenden meist einen Solidus („/“) oder ggf. ein ergänzendes Wort, einen Bindestrich oder runde Klammern (vgl. „Frankfurt am Main“ / „Frankfurt a. M.“, „Frankfurt/Main“, „Frankfurt (Main)“ mit dem gleichnamigen Ort and der Oder oder „Berlin (West)“ und „Ost-Berlin“). In anderen Bereichen ist in der Wikipedia (auch in der englischen) die Klammervariante samt Begriffsklärungsseite üblich. Der ausgeschriebene Titel wäre demnach Universität von Kalifornien (Los Angeles) oder Universität von Kalifornien zu Los Angeles statt University of California, Los Angeles.

Wo es sinnvoll ist, können unter einem deskriptiven Titel auch mehrere Hochschulen (oder sonstiges) einer Stadt oder Region gemeinsam abgehandelt werden.

Artikel (The, Al/El, Le/La/L’ etc.) sollten generell entfallen, wenn das folgende Wort kein substantiviertes Adjektiv ist, sofern in der betreffenden Sprache sowas exisitiert.

Auch geografische Bezeichnungen können lokalisierungsbedürftig/-fähig sein, z.B. die Hauptstadt Mexikos:

• Ciudad de Mexico, *Mexico-City, *Mexico City, Mexiko-Stadt, Mexico-Stadt, Mexico (Stadt), Mexiko (Stadt).

Wer jetzt denkt, ich wäre allgemein für Eindeutschungen, dem sei gesagt, dass ich gerade an Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen arbeite. Christoph Päper 15:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Das Meinungsbild ist inzwischen übrigens aktiv und läuft den ganzen November über. Christoph Päper 17:11, 6. Nov. 2006 (CET)

eindeutschen (Kopie von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#eindeutschen Stand 16.7.2006)

Mir ist aufgefallen, dass einige Lemma eingedeutscht werden. Gibts dazu eine Meinungsbild oder Richtlinie?

Folgendes Beispiel: University of Waikato wurde verschoben zu Universität von Waikato. Das halte ich estens für überflüssig und zweitens ist es falsch, denn deutsche Universitäten heißen ja meistens Universität Passau ohne das "von".

Also, entweder das englische Original oder ohne das "von"!--Ot 07:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich bin unbedingt für das Original. Es gibt nur eine "University of Waikato" in der Welt, und das ist ihr Name. "Franz Müller" wird auch nicht in der französichen Wikipedia zu "François Meunier" oder in der Englischen zu "Francis Miller" übersetzt, oder?;-)) Ganz zu schweigen von Rudi Völler, den es auch nur einmal gibt.--Jeanpol 07:17, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich dachte, der heißt Rudolph Filler ;o) - ich schließe mich an, eindeutig  Kontra eindeutschen! --Gruß, Con^structor 03:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Aua! Da schmerzen einem ja die Haare, so sehr ist es an diesen herbeigezogen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:56, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Universität würde ich mal ganz sicher nicht mit einer Person vergleichen wollen, sondern eher mit Institution. Und das britische House of Lords zum Beispiel heißt bei uns normalerweise auch nur Oberhaus. --87.78.157.213 10:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich das Thema hier vor Monaten zur Sprache gebracht hatte, hatte ich Wikipedia:Namenskonventionen strenger in Richtung der Mehrheitsmeinung und auf Verwendung der Originalbezeichnungen gefasst. Die "wir-sprechen-Deutsch-Fraktion" ist aber nicht zu stoppen und kurz darauf wurde "meine" Neufassung von einem anderen Benutzer - ohne vorige Diskussion wieder aufgeweicht (aktuell Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen).

Absurderweise sind die "Übersetzungen" oft uneinheitlich und häufig nur bei University, seltener aber beispielsweise bei College zu finden. Persönlich halte ich den Übersetzungsdrang für unwissenschaftlichen Kinderkram, habe da inzwischen aber einfach kapituliert und lasse die "Namenserfinder" machen. Ich frage mich und andere aber: wo hat eigentlich Linus Torvalds studiert ? ... Hafenbar 11:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Hm, komisch, wir sprechen nicht (nur) deutsch, aber die auf en: anglifizieren die Namen trotzdem: en:Technical University of Munich, en:Munich University of Applied Sciences, en:Max Planck Institute for Physics usw. usf. Insofern ist das Argument whl nicht haltbar. Außerdem ist es nunmal so: Wir sprechen alle die deutsche Sprache, und hier gibts keine universities, sondern Universitäten. Man muss sich nicht in allem der generellen Anglomanie beugen. Außerdem müsste man dann konsequent sein und z.B. Artikel wie den Chizarira-Nationalpark auf das entsprechende Lemma in der Shona- bzw. Ndebele-Sprache verschieben - und wer soll den dann finden, wenn ich fragen darf? (Achja, kann sich bitte ganz dringend um die Artikel in der Kategorie:Nationalparks in Simbabwe kümmern? Die hams nötig...) Es hat ja schon gereicht, dass der Artikel mal unter dem Lemma Chizarira National Park stand - das ist dann gar nichts, weder Deutsch noch Englisch... --rdb? 11:39, 16. Jul 2006 (CEST)

p.s.: kann mir wer auf Anhieb sagen, was die Helsinkin ylipisto ist? Nein? Das sollte die auf-den-Landessprachennamen-Verschieber eindeutig disqualifizieren. Ein Lemma muss für den Durchschnittsleser verstehbar sein, sonst schaut da wohl niemand drauf. Finnisch wird nicht so häufig gesprochen. Und nur für Englisch ne Ausnahme machen ist, mit Verlaub, Unsinn. Redirects vom Originallemma auf das deutsche sind natürlich notwendig, aber darum gehts hier ja auch nicht.

Wie wär's, wenn man den "gesunden Menschenverstand" ab und zu bemühen würde? Man sollte eindeutschen, was in der Fremdsprache nicht verständlich ist und die englischen Begriffe belassen, wenn sie jeder versteht. "University of Waikato" versteht jeder, der sich hier betätigt, auch die vielzitierten Omas. Alle Begriffe eindeutschen zu wollen ist rigide und bürokratisch, alle Begriffe in der Fremdsprache belassen zu wollen auch.--Jeanpol 12:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Ihr dupliziert hier eine Debatte, die an anderer Stelle bereits geführt wird. Mein Fazit: Man mag seine eigene Sprache noch so sehr lieben, diese Liebe hat allerdings nichts mit unserem Anspruch objektiver und sachlicher Darstellung im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dafür bedienen wir uns der deutschen Sprache, was aber ganz sicher nicht eine eigene Politik unsererseits für diese impliziert, insbesondere nicht, wenn diese Politik dem allgemeinen Sprachgebrauch (der eben nicht nur Deutsch ist) zuwiderlaufen würde. --Asthma 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Im Sinne einer einheitlichen Regelung ist genau das sicherlich nicht sinnvoll. Denn was ich als selbstverständlich und gut verständlich bezeichne, bezeichnest du vielleicht als absolut rätselhaft und umgekehrt. Da ist es doch wohl sicherlich sinnvoller, generell den deutschsprachigen Namen für das Lemma herzunehmen und vom Originalnamen aus darauf zu verlinken. --87.78.153.78 12:11, 16. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Mag sein, dass inzwischen recht viele Menschen Englisch sprechen oder zumindest verstehen, aber es gibt dennoch Leute, die dann vor so nem Lemma stehen und keine Ahnung haben, was das soll. Alle diese "verständlich"-Regelungen sind nur auf einen bestimmten Personenkreis bezogen. Jeder Deutscher/Österreicher/Schweizer/Liechtensteiner spricht Deutsch, da diese Sprache in allen vier Ländern Offizielle Landessprache ist, und an diesen Leuten orientiert sich dieser Enzyklopädiezweig. Englsich ist jedoch nicht Landessprache, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass alle Menschen dieser Region auch Englsich verstehen (ja, ich weiß, es gibt auch Leute, die in D'land wohnen und kein Wort Deutsch sprechen, aber das sind wohl die Ausnahmen udn die sprechen dann auch eher türkisch oder arabisch als englicsh). Das betrifft zwar die wenigsten, die sich hier aktiv betätigen, da wohl die meisten eine ordentliche SChullaufbahn hinter sich haben, während der man wohl meistens mit der englischen Sprache in Kontakt kommt, aber es geht schließlich um die passiven Mitarbeiter = die Leser. --rdb? 12:17, 16. Jul 2006 (CEST)

@Benutzer:Rdb: Supi, weil in en alles übersetzt wird, müssen wir das unsererseits auch vollführen. Ich bin mal auf die Verklemmung bei der Übersetzung von en:College of William and Mary (the second-oldest institution of higher education in the United States) gespannt ... Hafenbar 12:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachdem es für das Wort College keine deutsche Entsprechung ist und es auch im Duden sthet: William-und-Mary-College (und nein, university steht nicht im Duden) (ich weiß, ich hör dich bis hierher lachen, ich seh das Problem nicht). --rdb? 12:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Muah, dann aber doch bitte "richtig" übersetzen: Wilhelm-und-Maria-College ???

Und nach welcher Logik wird aus University of Waikato auf gut deutsch die Universität von Waikato, aber aus University of Oxford die Universität Oxford ??? ... ich seh das Problem nicht ... ich schon ... Hafenbar 12:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Tatsächlich sehr lustig! Die Probleme tun sich erst beim Übersetzen auf. Warum sollte man nicht übersetzen: "Universität zu Waikato" in Analogie zu "Universität zu Köln"?--Jeanpol 12:57, 16. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: Das ist hier eine Duplette. Und: Niemand hat etwas dagegen, fremdsprachliche Begriffe im Artikel zu übersetzen bzw. zu erläutern, allerdings sollten diese Übersetzungen nicht als Hauptlemma genommen werden, wenn der Großteil der tatsächlich in der Welt vorgenommenenen Verwendungen dieses eben auch nicht benutzt. --Asthma 12:21, 16. Jul 2006 (CEST)

/me freut sich schon auf die Harvard-Gesetzesschule. -- southpark Köm ? | Review? 18:53, 17. Jul 2006 (CEST)

Wie Du oben lesen kannst, gibt es genug, die die Harvard-Geschäftssschule einführen wollen ... oder doch eher die Harvard-Geschäfts-Schule, oder die Geschäfts-Schule-Harvard oder doch besser die Harvard-Betriebswirtschaftsschule oder die Harvard-Betriebs-Schule ... ... Hafenbar 18:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Fazit

Ich werde also Universität von Waikato löschen und einen redirect einrichten von Universität Waikato zum Originalnahmen University of Waikato. Mal sehn was passiert. Auch werde ich die diskussion kopieren und hierhin verschieben Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Europ.C3.A4ische_Universit.C3.A4ten--Ot 06:57, 19. Jul 2006 (CEST)

der punkt ist, dass waikato keine stadt ist, sondern eine gegend. ich persönlich finde bezeichnungen wie "Universität STADT", aber "Universität VON GEGEND" angemessen. so wie es zum beispiel bei Universität von Gambia der fall ist. "Universität Gambia" halte ich für einen fall für den spracharzt. --bærski dyskusja 15:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Da gebe ich Bärski Recht. Auf google findet sich zwar die Form ohne "von" häufiger (siehe hier und hier). Vielleicht erstellt man trotzdem beide Redirects. Auf jeden Fall sollten die Universitäten von Otago und Waikato einheitlich benannt werden. Etwas ratlos bin ich jetzt nämlich bei der Benennung in Liste der Universitäten in Neuseeland. -- Firefox13 10:53, 31. Jul 2006 (CEST)

Man wird mir zustimmen müssen, dass die אוניברסיטת תל אביב einigermaßen schwer zuordenbar ist. Daher gibt es den Lemma Universität Tel Aviv. Ist das einzige Argument originale englische Namen zu nutzen nun die Verbreitung des englischen? Oder sollte man nicht doch besser eine Richtlinie spannen die Übersetzung zu benutzen? Bei einigen wenigen Fällen kann man ja gerne Ausnahmen gewähren lassen, aber ansonsten ist die Übersetzung zu bevorzugen möchte ich meinen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Mach Dir einfach die Mühe, Dir die Diskussion durchzulesen, da wurde dieses Argument und zahlreiche andere von allen möglichen Seiten durchleuchtet. Zu einer einheitlichen detaillierten Richtlinie sind wir trotzdem nicht gekommen, weswegen die NK zu dieser Frage nach wie vor so stehen, wie sie stehen. --SCPS 00:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun, das Argument bei einer Richtlinie "von der deutschen Übersetzung auf den originalnamen zu verlinken" wurde lediglich beim englischen Beispiel diskutiert - es soll nun aber noch andere Länder/Sprachen mit signifikanten Orten geben (daher das Beispiel), bei denen das nicht mehr funktioniert. Will man also nun eine Richtlinie erarbeiten sollte das berücksichtigt werden. Desweiteren erachte ich es nicht als besonders Sinnvoll verschiendene Regeln bei verschiedenen Sprachen zu erarbeiten und plädiere für "Eindeutschung" - unabhängig davon ob das nun so aussieht das wir den en-Leuten was nachmachen oder nicht, einfach aus Gründen der Praktikabilität heraus. (Sollte das wirklich schon mal in der Form diskutiert worden sein, bitte ich um Entschuldigung und den Link) --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 10:33, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe jetzt leider nicht die Zeit, die Versionsgeschichte auf der Suche nach den Links zu durchwühlen. Es wurde auf jeden Fall von einigen Usern angeregt, Universitätsnamen generell einzudeutschen (und teilweise nicht nur angeregt, sondern auch umgesetzt), das fand hier allerdings keine Mehrheit. Wesentliches Gegenargument war, dass bei vielen Hochschulen deutsche Übersetzungen auch in deutschsprachigen Texten nicht üblich bzw. vollkommen ungebräuchlich sind. Entsprechend wäre deren Verwendung als Theoriefindung zu werten, was entsprechend WP:WWNI abzulehnen ist. Es bleibt also bis auf weiteres dabei, dass "Richtschnur ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" sein sollte (derzeitige Formulierung der NK). Ein umsetzbarer Vorschlag für eine abstrakt formulierte detailliertere Richtlinie liegt bislang nicht vor.--SCPS 19:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Universität "Ort"

Ich möchte hiermit vorschlagen, bei der Form Universität "Ort" die deutsche Version zu verwenden. Der wirkliche Nutzen für den einfachen Wikipedialeser, der unter Umständen gar keine Fremdsprache (oder nicht die jeweils betroffene) spricht, anstatt einfach Universität Birmingham nun "University of Birmingham" oder statt Universität Helsinki "Helsingin yliopisto" zu schreiben dürfte gen Null tendieren.

Die französische Wikipedia schreibt in solchen Fällen generell "université de Ort", die englische "university of Ort" und ich denke, vollkommen abseits jeder politischen - auch sprachpolitischen! - Diskussion, darf man sich schon den Luxus gönnen, in seiner eigenen Sprache zu schreiben. Ich bin jedenfalls dafür, daß "Universität" da drauf steht wo "Universität" drin ist.

Auf jeden Fall sollte eine Weiterleitung von der Form in der Fremdsprache eingerichtet werden und der fremdsprachliche Name direkt hinter dem deutschen in eingeklammerter Schrägschrift stehen, wie z.B.:

Die Universität Edinburgh (engl. The University of Edinburgh oder Edinburgh University) ist eine der ältesten .... in Edinburgh.

Wie gesagt, ich rede hier nicht von Fällen wie Harvard, sondern nur darüber wo der Ortsname auf university/universiteit/université/ülikool/usw. folgt. Likedeeler 22:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bitte lies die obige Diskussion die auf die wesentlichen Argumente eingeht. Beachte insbesondere den abschließenden Hinweis von SCPS auf die fehlende Mehrheit für die Aktion die Du nun bereits zweimal gestartet hast und in beiden Fällen zurückgesetzt wurde. Abschließend in dieser Angelegenheit auch noch ein freundlicher Hinweis von mir auf Wikipedia:Bitte nicht stören. --AT talk 19:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das steht mMn im Zusammenhang mit den Diskussionen am Ende dieser Seite, Lemma-Sprache der UN-Missionen, Schreibung von Parteien und ähnlichen Gruppierungen und Sprache der Enzyklopädie, in denen immer wieder als Beispiel die Universitäten angeführt werden. --Matthiasb 20:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ein Beispiel: Google Deutschland spuckt für "Universität Cambridge" [5] 115.000 Resultate aus, für "University of Cambridge" [6] 192.000. Damit dürfte klar sein, daß die deutsche Version eindeutig im Sprachgebrauch vorhanden ist. Er sollte auch Lemma sein. Axt 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST) (ehemals Benutzer:Likedeeler).

Das bestätigt nur einen Redirect auf University of Cambridge, nicht aber daß der Artikel unter dem Lemma Universität Cambridge liegt. --Matthiasb 08:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Universität Cambridge ist ein gutes Beispiel. Schaut mal die Bezeichnungen der verschiedenen Wikis durch. Außer der deutschen und der englischen schreibt nur die tschechische University. Die anderen 39 verwenden ihre Bezeichnungen für Universität. Es gibt keinen Informationsvorteil wenn man University statt Universität verwendet. Und keinen Grund warum man so bei englischsprachigen, aber nicht japanischen, finnischen, usw. Lehrbetrieben verfährt. Denkt bitte daran, wir schreiben für den deutschen Sprachraum und da kann immer noch gut die Hälfte der Bewohner kein Englisch, aber (fast) 100 % Deutsch. -- Pippo-b 00:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

In diesem Fall ist es sogar so, dass in etwa der Hälfte der gefunden englischen Begriffe entweder die Adresse angegeben wird oder sich eine englische Seite in die Suchergebnisse geschlichen hat. Daher müsste der Artikel unter dem deutschen Lemma stehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung für Mandavi und Pippo. "University" hat in der deutschen Wikipedia nichts verloren außer als Redirect vielleicht und als im Text erwähnte englische Form. Axt 20:10, 7. Jul. 2007 (CEST) (ehemals Likedeeler)

Widerspruch: Was machst du bei Orten mit mehreren Universitäten? München#Universitäten, Hochschulen und Forschungseinrichtungen, New York City#Bildung - Es ist kein Zufall, dass als Lemma üblicherweise die Bezeichung in der Originalsprache zumindest dann gewählt wird, wenn diese weitgehend mit dem lateinischen Alphabet darstellbar ist. --h-stt !? 00:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist m. E. kein tragfähiges Gegenargument, da niemand "Universität Ort" verwendet, wenn es zwei oder mehr gibt. Dann heißt es eben Universität des Westens Timişoara und Polytechnische Universität Timişoara. Geisslr 08:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bitte mal nach oben scrollen, alles schon schön durchgekaut. Übersetzungen nur dann, wenn sie im deutschen Sprachgebrauch tatsächlich üblich sind und häufiger verwendet werden als die Originalbezeichnung. Eigenkreationen wären TF. --SCPS 13:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Bei "Universität Oxford" statt "University of Oxford" dürfte es sich wohl kaum um eine "Eigenkreation" handeln. Der Blick nach oben nützt auch wenig, da es hier tatsächlich nur um die Form "Universität Ort" geht und nicht um Namen wie "Harvard University" oder andere. Ich kann mir nicht vorstellen daß es zweimal eine "University of New York" gibt und nur um die Konstellation "Name+Ort" geht es. Außerdem sind amerikanische Universitäten auch wieder ein Sonderfall ausländischer Unis (meiner Meinung nach), weil zum Beispiel die deutsche Version bei britischen Universitäten wie Manchester, Liverpool, Oxford, Cambridge usw. gebräuchlich ist, bei amerikanischen Unis trifft das aber nicht immer zu. Axt 13:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schon mal Liste der Universitäten in New York gekuckt? Und spätestens bei University of California bricht dein Argument zusammen. --Matthiasb 14:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht, dass da was zusammenbricht. Das lässt sich konsequent fortsetzen - so wie es ja auch alle anderen Sprachen machen. Und dass es sich hier um Einzelfälle handelt, halte ich für eine gewagte Theorie. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einzelfälle, die im Rahmen der bestehenden NKs lösbar sind, bitte nicht hier diskutieren, sondern auf der jeweiligen Artikeldisku. --SCPS 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ihr begreift das einfach nicht.....: Es geht schlicht und einfach um University of Ort, und mit "Ort" ist eine Stadt gemeint (nicht Bundesstaaten, nicht Regionen, nicht finanzkräftige Universitätsgründer!). Meine Anfrage trifft nur auf Fälle wie z.B. University of Manchester, University of Liverpool, University of Cambridge etc. zu, die meiner Meinung nach unter dem Lemma "Universität Manchester", "Universität Liverpool" usw. geführt werden sollten, selbstverständlich mit einem REDIRECT von der englischsprachigen Version. Axt 21:01, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schließe mich der Meiungvon Axt an ohne nochmals alle Argument wiederzugeben. Wo ist das Problem in der deutschen Wiki deutsch zu schreiben? Diese Hörigkeit Fremdsprachen (vorallem Englisch) gegenüber ist in keiner Weise gerechtfertigt. --Menze

Ihr seid es, die Ihr hier was nicht begreift: Wir haben Namenskonventionen, die doch eigentlich ganz einfach formulieren: Richtschnur sollte ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. Über eine mögliche Änderung/Präzisierung wurde lang und breit diskutiert – ergebnislos. Also gelten die NKs so, wie sie sind. Wenn Universität Tokyo im deutschen Sprauchraum häufiger verwendet wird als Tōkyō Daigaku oder 東京大学, dann heißt es eben Universität Tokyo. Wenn nicht, dann nicht. Das gilt in Timbuktu genauso wie in Cambridge. Noch Fragen? --SCPS 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, wie ermitteln wir den Sprachgebrauch zuverlässig? Das Wortschatzlexikon scheint hier keine große Hilfe. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid SCPS mein Sprachgebrauch ist es nicht Univercvity of Cambridge zu sagen, ich deutsche das ein, soweit zum Sprachgbrauch. Und wenn irgendwelche Zeitungen das anders machen, sagt das aber auch nix über den Sprachgebrauch in Deutschland aus! --Menze

Ich - sowie auch SCPS und andere haben sich wohl wirklich geirrt - Universität Cambridge wird mit 133 Nennungen öfter im Wortschatzlexikon gefunden als University of Cambridge mit 36 Nennungen - daher werde ich mal verschieben und mir auch andere ansehen. Für Unterstützung wäre ich dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte noch mal klarstellen, dass ich mich nicht erinnern kann, mich je zum konkreten Fall Cambridge geäußert zu haben. Mir ist ziemlich wurscht, was Ihr da macht, solange sich das im Rahmen der bestehenden NKs bewegt – im Übrigen sollte das, wie gesagt, nicht hier diskutiert werden, sondern auf der Artikeldisku. Was die Vorgehensweise betrifft: Mit Leipzig geht es doch, siehe Mandavi. Ansonsten natürlich Google, dabei ist nur wichtig, dass man die Suche auf deutschsprachige Seiten beschränkt und außerdem "-wikipedia" ins Suchfeld eingibt, um eine Verfälschung des Suchergebnisses durch den Sprachgebrauch der WP auszuschließen. --SCPS 12:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mit Leipzig geht es so gut wie nie - Cambridge war ein Ausnahmefall. Google ist total unzuverlässig wie am Beispiel Cambridge zu sehen. Die Glaskugel findet dort 88.500 für deutsch und 176.000 für englisch wobei Leipzig 133 zu 36 hat. Google zählt Adressen, Zitate und trotz Einschränkung auf deutsche Seiten dennoch viele Nennungen auf englischen Seiten mit. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schon klar, dass häufig nicht eindeutig zu sagen ist, welche Variante häufiger vorkommt – im Zweifel wird man mit etwas gutem Willen sich auf der jeweiligen Artikeldisku schon einigen können. Wichtig ist nur, dass deutsche Bezeichnungen nur dann verwendet werden, wenn klar belegt ist, dass sie in dieser Form tatsächlich außerhalb der WP gebräuchlich sind (WP:TF). Immerhin ist es auch schon vorgekommen, dass Artikel auf Lemmata verschoben wurden, die Eigenkreationen von WP-Benutzern waren und zu denen Google nur die WP-Seiten fand. --SCPS 09:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sprichst du allen, die an dieser Endlosdiskussion über Universitätsnamen mit entsprechender Energie teilnahmen, das bisschen guten Willen ab? Du machst es dir hier wohl ein wenig zu leicht. Gruß --Sportschuh 12:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach Benutzer:SCPS reicht es aus, daß der deutsche Name im Sprachgebrauch - speziell außerhalb der Wikipedia - ist und, daß es sich nicht um eine Eigenkreation handelt. Dieser Meinung möchte ich mich gern anschließen. Kann ich das jetzt als Konsens betrachten und als Arbeitsgrundlage verwenden? Das würde für Liverpool, Manchester etc. bedeuten, daß sie unter deutschen Lemma geführt werden, wie ich es ja auch vorgeschlagen habe. Das Problem ist einfach, daß es sehr zeitaufwändig ist eine Sache auf dutzenden von Uni-Seiten (die, wie bereits gesagt, dem Motto "Universität Ort" folgen) zu diskutieren. Es wäre schön, wenn man hier einen Konsens hätte, der dann unter den o.g. Konditionen angewandt werden kann. Axt 16:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nach Benutzer:SCPS reicht es aus, dass der deutsche Name keine Eigenkreation ist, im Sprachgebrauch - speziell auch außerhalb der Wikipedia - verwendet wird und zwar häufiger als der eigentliche Name in der Fremdsprache (siehe auch obiges Beispiel zu Tokio) – dem kann ich mich anschließen, es spiegelt allerdings in Wesentlichen nur die bestehenden NK wider. --Andreas ?! 18:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bei den meisten Benennungen der Form Universität Ort dürfte das wohl tatsächlich auf die deutsche Form hinauslaufen. Fraglich wäre weiterhin, ob Ausnahmen im Sinne der Einheitlichkeit zugelassen werden sollten (wenn beispielsweise für eine einzige Uni eines Landes der deutsche Name vorhanden aber weniger gebräuchlich ist, während alle anderen Unis unter dem deutschen Namen stehen; oder in Belgien, wo ein Teil der Unis wegen der Uneindeutigkeit der Übersetzung mit dem Originalnamen benannt werden muss). --Andreas ?! 18:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute, ein paar Klarstellungen: 1. Die Formulierung nach Benutzer:SCPS reicht es aus finde ich ja ganz witzig, sollte aber dann doch darauf hinweisen, dass ich hier auch nicht mehr als ein mitdiskutierender User bin. 2. Vielleicht habe ich mich im morgendlichen Halbschlaf etwas unklar ausgedrückt: Dass es mir reicht, wenn belegt wird, dass eine deutsche Bezeichnung außerhalb der WP gebräuchlich ist, sollte ich etwas präzisieren. a) Gebräuchlich heißt nicht, dass sie von irgendwem mal irgendwo, sondern dass sie regelmäßig verwendet wird. b) Wenn sich klar feststellen lässt, dass eine deutsche Bezeichnung zwar nicht ungebräuchlich ist, aber die originalsprachliche auch im Deutschen deutlich häufiger verwendet wird, sollte letztere das Lemma sein (etwa wenn's bei Google (deutschsprachige Seiten) 100 zu 10.000 steht oder in Leipzig ein Unterschied von einer ganzen HK vorliegt oder die Tendenz von Google und Leipzig übereinstimmt oder so ähnlich).

Ich vermute zwar auch, dass nach diesen Kriterien beim Typus Universität Hintertupfing meist die deutschsprachige Fassung rauskommt, wäre aber dagegen, das allgemeinverbindlich festzuschreiben. Belgien ist noch mal ein Sonderproblem, aber die Uneindeutigkeit der Übersetzung betrifft hier glücklicherweise keine der nur nach dem Ort benannten Unis. --SCPS 20:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Damit stimme ich ja überein. Sprachgebrauch ist sicher das wichtigste vornan - aber man sollte nicht vergessen, dass die bei Gleichstand der Begriffsnutzung die deutsche Version immer einen Verständnisvorteil mitbringt und man sich somit auf eine Regelung verständigen sollte wie fremdsprachiges Lemma erst bei zehnfach höherer Nutzung des Originalbegriffs gegenüber der deutschen Entsprechung. --Sportschuh 23:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zehnfach fände ich übertrieben, jedoch wäre eine Regelung sinnvoll wie, Nachweisbar, zweifelsfreies Überwiegen in deutschen Fließtexten oder deutliches Überwiegen (sicher >1 geschätzt >5) des fremdsprachigen Ausdrucks, als Voraussetzung, um vom deutschen Abzuweichen. Es sollte jedoch immer mit Augenmaß entschieden werden. --Diwas 01:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Also sollte das Lemma deutsch sein wenn:

1. die Form Universität Ort vorliegt, also z.B. Universität Cambridge (d.h. diese Regelung ist ausdrücklich nicht auf Bundesstaaten, Länder, Regionen, Universitätsstifter etc. gemünzt, sondern nur auf Orte, d.h. Städte, Dörfer usw.
2. die deutsche Form im öffentlichen Gebrauch (v.a. außerhalb der Wikipedia) und demzufolge keine Eigenkreation eines Wikipedia-Benutzers ist (sollte bei Universität Ort ohnehin kaum der Fall sein)
3. wenn die fremdsprachige Version z.B. bei Google-Suche (nur deutsche Seiten!) oder Leipzig nicht nachweisbar, zweifelsfrei in deutschen Fließtexten deutlich überwiegt (z.B. fünffach)
4. in jedem Fall ein Redirect vom Namen in der Ursprungssprache angelegt wird.
5. Weiterhin sollte möglichst einheitig "gelemmat" werden, d.h. wenn die Mehrzahl der Artikel eines Landes auf deutsch sind, sollte möglichst, nach den o.g. Kriterien, versucht werden, alle auf deutsch zu listen
6. Durch diese Maßnahme entsteht ein merklicher Verständnisvorteil, weil in der deutschsprachigen Wikipedia dadurch nicht Namen in hunderten von Landessprachen umherkreisen, sondern versucht wird, unter Maßgebung des Sprachgebrauchs, die deutsche Form zu verwenden.

-> Konsensfähiger Kompromiss? Axt 14:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Meinerseits weitgehend OK. Verbleibende Anmerkungen: zu 1.: Ergänzung und der Name keine Zusätze enthält; zu 2.: würde ich für die NKs so formulieren: wenn die Übersetzung nachweislich außerhalb der Wikipedia gebräuchlich ist (ohne weitere Zusätze, das sollte so eigentlich reichen); zu 3.: das z.B. fünffach würde ich streichen, ist in dieser Form zu vage und damit wertlos, man kann eh nicht alles abstrakt regeln; zu 4.: OK; zu 5.: OK, wenn es sich nur auf Universität -Ort- bezieht; 6. ist ja nur Bergündung und soll vermutlich nicht so in die NKs? Außerdem: weiterer Punkt (man weiß ja nie, siehe Belgien...): wenn die deutsche Übersetzung eindeutig einer bestimmten Universität zuzuordnen ist. Beste Grüße, --SCPS 14:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Generell einverstanden

1. Meines Erachtens selbst mit Zusatz (bei z.b. Universität Kalifornien sehe ich da keine Probleme: Universität Kalifornien, Berkeley)
2. wie SCPS
3. wie SCPS
4. ok
5. hier sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit, wenn überhaupt sollte die Latte aber hoch angelegt werden (90%) und Ausnamen zulassen.
6. hast du hier ein Beispiel wo die deutsche Übersetzung nicht eindeutig gebraucht wird? --Sportschuh 18:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zu Sportschuhs Anmerkungen: Zu 1.: Ich schon: Universität Kalifornien, Universität von Kaliforninen (vgl. Universität des Saarlandes) oder wie oder was? Allein schon, weil es nicht die eine sich anbietende deutsche Übersetzung gibt, sondern mehrere möglich sind, sollte es IMHO bei den bisherigen NKs bleiben. Zu 5.: Verstehe ich nicht. Was ist mit 90% gemeint? Zu 6.: Da bin ich Belgien-geschädigt, klassisches Beispiel: Katholische Universität Löwen, gilt analog für Freie Universität Brüssel. Mir ist jetzt zwar kein Fall bekannt, wo das bei dem Schema Universität -Ort- zuträfe, aber man weiß ja nie... Besten Gruß, --SCPS 21:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

zu 1.: Ob nun von oder ohne von sollte sich an den Sprachgebrauch halten, es wird eine meist verwendete Form ermittelbar sein. Wir sollen uns ja nix aus den Fingern saugen. zu 5.: Nur wenn wirklich der absolut überwiegende Teil in einer Sprache gehalten ist (als Vorschlag mind. über 90%) sollten andere Lemma dem folgen - und das nicht auf biegen und brechen. Ich halte eine solche Regelung aber im Allgemeinen für nicht nötig und noch nicht mal sinnvoll. Einheitlichkeit ist für mich einfach kein Kriterium wonach Lemmata bestimmt werden sollten. --Sportschuh 22:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal eine Frage: Warum sollten wir von der derzeitigen Regelung (offizieller Name unter Einbeziehung des Sprachgebrauchs) abweichen? Die Argumentation, dass andere Wikipedias etwas irgendwie anders handhaben, ist für mich nicht schlüssig und wird in der Regel abgelehnt. Zum mehrfach genannten Beispiel Cambridge, weil es so schön ist: Die bereits verlinkten Google-Listen weisen daraufhin, dass die englische Bezeichnung University of Cambridge knapp doppelt so häufig auf deutschsprachigen Seiten auftaucht wie die Universität Cambridge. Nun ergänzen wir dies um die Häufigkeit für die inoffizielle englische Bezeichnung Cambridge University und erhalten knapp 1 Mio Treffer. Edit: Einschließlich aller Nennungen aller Veröffentlichungen der Cambridge University Press was schon fast 900.000 sind und einschließlich vieler englischsprachiger Texte --Diwas 23:19, 18. Jul. 2007 (CEST) Wieso sollten wir vom Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum in einem solchen Fall abweichen?

Zu den einzelnen o.g. Vorschlägen: 1 und 2. Halte ich für vollkommen unsinnig wenn die Bezeichnung im deutschsprachigen Raum nicht gebräuchlicher ist als der offizielle Institutsname. 3. sehe ich wie SCPS 4. umgekehrt unter den Bedingungen aus 1 und 2. 5. Nein, dies widerspricht der grundsätzlichen Regelung der Namenskonventionen für Organisationen. Es ist m.E. nicht einzusehen, warum ausgerechnet bei Universitäten von dieser Regelung abgewichen werden sollte. 6. Wie SCPS.

Kurz: Ich sehe keinen Handlungsbedarf bzgl. der Namenskonventionen, übrigens nicht nur für Organisationen mit englischem Namen. Im Zweifel handelt es sich um Einzelfallentscheidungen. Grüße --AT talk 01:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Namenskonventionen fordert so klar und eindeutig wie möglich. Die vorgeschlagene Regelung enthält nach Ergänzung laut SCPS die Bedingung, das auch die deutsche Form eindeutig ist. Die deutsche Version wird aber in den betroffenen Fällen die klarere, verständlichere Version sein. Diese Regelung erspart also viele Einzel-Diskussionen und sorgt auch für eine vergleichsweise einheitliche Lemmatisierung. Sie erspart auch die Frage ob ein namensgleicher ausländischer Verlag unter seinem Namen oder der deutschen Übersetzung seines Namens veröffentlicht ;) --Diwas 23:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine andere Frage: Wer von den <zynismus an>revertierenden Paragrafenreitern</zynismus aus> sagt denn bitt eim normalen Sprachgebrauch University of Nottingham anstatt Universität Nottingham? Sollte man sich nicht danach richten und nicht ständig nach anscheinend nicht praktikablen Konventionen? Die ergoogelten Veröffentlichungen geben wohl kaum den Sprachgebrauch von Normalbürger Atze Peng wieder! mfg --Menze

Die Frage ist nur hypothetisch: wer sagt denn Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg wenn er die Universität Heidelberg meint und doch ist das der offizielle Name. --Matthiasb 20:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Um mal ganz unsachlich zu werden: Diese Diskussion geht ja nur darum. vor allem englischsprachige Universitäten, aber in der Wiki auch grundsätzlich um englische Begrifflichkeiten, die man ja nicht eindeutschen will! O-Ton eines meiner Freunde dazu: Alle die, die so vehement für die englische Bezeichnungen in der deutschen Wiki, die ja eigentlich für jedermann klar und verständlich die Welt erklären will, sind »Kollaborateure des anglo-amerikanischen Kulturfaschismus« --Menze

Ah ja, Godwins Law. Im übrigen erkenne ich bei einem Lemma wie Universität Complutense Madrid nix anglo-amerikanisches, sondern ein verunfalltes halbdeutsches Lemma (müßte es nicht schon Complutum-Universität-Madrid heißen, um die WP-Begriffsbildungen ad absurdum zu führen?), Katholieke Universiteit Leuven und Université de Liège haben auch nix Englisches in ihrem Lemma. Und das Lemma Universität Rey Juan Carlos ist schlichtweg Humbug. Rey mag vielleicht ein Familienname sein, aber wenn schon, dann wäre König-Juan-Carlos-Universität oder gar König-Hans-Karl-Universität das Richtige, aber in der jetzigen Form ... o Graus! --Matthiasb 21:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldige ich habe das nicht gesagt, sondern nur wiedergegeben. Ich finde es einfach nur peinlich wie alle nur ihre Profilneurosen ausleben, Paragrafen reiten, Kindergarten spielen und meistens nicht Willens sind ein Kompromiss zu finden bei einer sehr simplen Aufgabe: Nämlich den Sprachgebrauch von Otto Normalbürger abzubilden. Egal ob es irgendwo im deutschen Blätter- und Buchwald die Originalbezeichnung häufiger gibt als die deutsche Entsprechung, sollte die deutsche Entsprechung gewählt werden. Ich verstehe einfach nicht warum wir es damit nicht so halten wie andere Nationalitäten auch, die einfach das an ihre Sprache anpassen (FU Berlin in spanisch Universidad Libre de Berlín)? Ich wünsche Euch noch sehr viel Spaß dabei! --Menze

Schau doch bitte noch mal auf die Überschrift - nicht ein einziger problematischer deiner vorgebrachten Fälle sind hier Gegenstand der Diskussion. --Mandavi מנדבי?¿disk 02:37, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was soll jetzt wieder diese Belehrung? Die Abschnittsüberschrift heißt Europäische Universitäten. --Matthiasb 12:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der logische Kompromiss

[Linksattribut ][Universitätstyp][ Rechtsattribut][ von Region][ zu Stadt]

Adjektive sind immer Linksattribute, während bspw. Stifternamen entweder durchgekoppelt als Linksattribut oder in Anführungszeichen als Rechtsattribut auftauchen können.

Technische Kunsthochschule „Dagobert Duck“ von Disneyland zu Entenhausen

Katholische Integrierte Ganztagsgesamtschule „Friedrich Engels“ zu Altona

Kaiser-Maximilian-Gymnasium zu Neustadt (Bayern)

Das gilt für die Fettung im Einleitungssatz, dahinter kursiv der (oder die) [aktuelle(n)] lokalprachliche(n) Namen. Das Lemma, und damit URL wie Artikelüberschrift, bestehe hingegen aus der kürzestmöglichen eindeutigen deutschen Bezeichnung mit der Priorisierung Stadt, Typ, Region, Links-, Rechtsattribut.

Kunsthochschule Entenhausen

Zu beachten ist, dass sich Links- und Rechtsattribut gerne mal ändern, ein generischer Titel also der Diachronie besser gerecht wird. Ob man die Päpositionen „von“ (bzw. eine genitive Possessivkonstruktion) und vor allem „zu“ konsequenterweise immer, also auch bei deutschen Universitäten, oder nur im Klärungsfall einsetzt, wäre zu entscheiden. Die Wahl der Typenbezeichnung erfordert selbstverständlich einiges Wissen ob der Unterschiede zum hiesigen (Aus-)Bildungssystem. Diese Form von Lemmata sind eindeutig beschreibend, nicht benennend. Ihr Einsatz ist dann am unproblematischsten, wenn die Eigenbezeichnung ebenfalls rein beschreibend ist. 77.128.170.79 13:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

@Matthiasb - eben genau nicht, Abschnittsüberschrift ist Universität Ort. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:43, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ne, das ist der Unterabschnitt. Abgesehen davon: Wieso betreffen die von mir genannten Beispiele Leuven und Liège nicht die Problematik dieses Unterabschnittes? --Matthiasb 19:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

<zynismus>Weil wir die deutsche Sprache nicht gegen den Einfluss anderer Sprachen ausser der imperialistischen Englischen verteidigen müssen?</zynismus> ;-) --AT talk 19:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ah ja, ein Unterabschnitt ist also kein Abschnitt... klar. Weiß gar nicht, wer immer auf diesen Imperialismus-Krimskrams kommt. Scheint aber mit seriöser Diskussion nichts zu tun zu haben... Weder der Initiator, noch der, der drauf eingeht. Ich sehe bei Leuven und Liège einfach kein Problem, da ja weiter oben schon erläutert. Aber vielleicht kannst du mir ja sagen wo du das Problem bei den beiden siehst. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen war mein Einwurf, der, wenn du nicht hier aktiv geworden wärest, längst nicht diskutiert würde, nur eine Reaktion auf Kollaborateure des anglo-amerikanischen Kulturfaschismus--Matthiasb 17:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also ich freue mich, daß aus meiner simplen kleinen Anfrage so eine Plauderrunde geworden ist. Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, worum es hier eigentlich geht: NICHT um Louvain/Leiven, FU Berlin, Zynismus, Abschnitte, Linksattribute, Kalifornien, Juan Carlos oder Dagobert Duck, SONDERN die Form "Universität Ort", also z.B. Universität Birmingham, Universität Cambridge. Für mich persönlich steht außer Frage, daß in einem solchen Fall die deutsche Version generell, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit und Einheitlichkeit, verwendet werden sollte. Sie wird durch jeden verstanden, kann von jedem ausgesprochen und geschrieben werden, ist einfacher und der eigentliche Sinn eines "Université de", "University of" oder "Universidad de" - wenn darauf einfach der Name der Stadt folgt - verschließt sich meinem gesunden Menschenverstand. Denn da ist "Universität" drin, also denke ich kann man es auch "Universität" nennen. Das ist einfach gesunder Menschenverstand, Logik, Vernunft, praktisches Denken an den kleinen Leser einer deutschsprachigen Wikipedia. So, das mußte mal raus. Ich habe versucht einen Kompromissvorschlag zu formulieren, der dann mit zahlreichen unüberschaubaren Querverweisen auf eine unsachliche und abschweifende Art und Weise zerredet worden ist. Es wäre schön, wenn man sich darauf einigen könnte, zur Sache zurückzukehren. Ich bin nicht sauer und das ist auch nicht böse gemeint. Axt 00:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Katholieke Universiteit Leuven und Université de Liège entsprechen diesem Kriterium. Was ist da nicht 'zur Sache? Ich bin dann mal gespannt, wohin Katholieke Universiteit Leuven dann eingedeutscht werden soll. Katholische Universität Löwen gibt's nämlich als BKL... zu Université catholique de Louvain und Katholieke Universiteit Leuven ... Wie so oft bei Eindeutschungen von Namen von Institutionen und Einrichtungen geht hier beim Übersetzen die Eindeutigkeit flöten. --Matthiasb 10:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Katholische Universität Leiden ist nicht die Form "Universität Ort" und der Ortsname ist hier auch nicht eindeutig feststellbar, da es eine flämische und eine französische Form gibt und darüber hinaus zwei Universitäten am gleichen Ort. Es geht hier um glasklare Fälle wie Manchester, Liverpool, Edinburgh, Cambridge. Tut mir leid, wenn mein Still etwas ruppig ist, aber mir geht es leider etwas auf den Keks, daß man so lange braucht um eine einfache Diskussion zu führen. Bin wohl zu ungeduldig. Axt 14:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Leiden liegt in den Niederlanden, da gibt es auch die Universiteit Leiden, deren Name eindeutig ist und daher auch unter Universität Leiden in der WP zu finden ist. Außerdem sind Leuven und Louvain-la-Neuve (um die es hier ja eigentlich ging) beileibe nicht die selbe Stadt. --Andreas ?! 14:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Und um zum Thema zurückzukommen: Die Form Universität Ort für europäische Universitäten, die keinerlei weitere Namensanhängsel haben, ist meinesachtens schon durch die bisherigen NK abgedeckt. Von mir aus kann aber auch dein letzter Vorschlag da noch explizit eingetragen werden. --Andreas ?! 14:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre dafür, einen Satz einzufügen der regelt, daß man Universitäten eben bei besagter Form "Universität Stadt" aus Gründen der Leserlichkeit und Einfachheit eindeutscht und einen redirect zur Originalsprache anlegt - sofern die deutsche Version gebräuchlich ist. Sie muß für mich nicht gebräuchlicher sein, was ohnehin immer schwierig festzustellen ist, sondern einfach nur im Gebrauch. Das läßt in Pressetexten oder Internetsuchmaschinen feststellen. Axt 15:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist wer lesen kann im Vorteil, ob die Uni in dem Fall das Attribut Katholisch oder Lilablassblau hat, ist vollkommen egal, es wurde hier ja auch Freie Universität Berlin zitiert oder meinetwegen auch Technische Universität München - das Schema ist das gleiche. Abgesehen davon, warne ich hier davor, eine Lemmafindung daran auszurichten, was in Pressetexten oder Internetsuchmaschinen üblich ist. --Matthiasb 17:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es ist in sofern gerade nicht egal, als es möglicherweise bei Attributen mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, was aber bei der puren Form "Universtität Ort" im Regelfall nicht so ist und um darum geht es mir mit meinem Vorschlag - Dinge zu vereinfachen und université/-ty/-dad Grünbarcelonachester-sur-Seine einfach nur Universität zu nennen. Alles andere ist schön, mein Vorschlag wäre aber das woanders zu thematisieren. Ich denke es läßt sich feststellen, ob ein Lemma wie Universität Cambridge im Gebrauch ist. Auch ohne Pressetexte. Axt 22:15, 23. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich jetzt, den folgenden Satz in die Namenskonventionen einzufügen, als Kompromiss/Konsens betrachten oder sollte es eine Abstimmung geben:

Sofern bei einer fremdsprachigen Universität die pure (d.h. ohne Zusätze) Form "Universität Stadt" (keine Bundesländer, Bundesstaaten, Universitätsstifter, etc.) vorliegt, also z.B. Universität Cambridge, sollte, sofern sie sich im Gebrauch befindet, die deutsche Form verwendet werden und von der Originalsprache ein Redirect angelegt werden. Weiterhin sollte in der Einleitung die fremdsprachliche Form (z.B.: engl. University of Cambridge) stehen.

Axt 08:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, ohne MB wird das aufgrund der Präzedenzwirkung nicht gehen. --Matthiasb 10:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Arbiträre Zwischenüberschrift als Bearbeitungshilfe

Kann mir bitte jemand mal einen Grund nennen, warum wir den Namen (dazu noch offiziell, amtlich usw.) nicht als Lemma verwenden sollten? Ich verstehe einfach nicht, warum das so eine Zumutung sein soll. Die Übersetzung wird in Klammern, ebenso als Redirect, geliefert. Wo ist das Problem? Oder fangen wir demnächst auch noch an, Firmennamen zu übersetzen? --AT talk 22:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das steht alles schon im Text, in den NK und wurde tausendfach diskutiert. Mach dir halt die Mühe zu lesen oder kümmere dich um Sachen bei denen du mehr Ahnung hast. --Sportschuh 00:15, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Sportschuh: Ich finde, wir sollten die Diskussion ohne persönliche Angriffe führen - die tragen zur Problemlösung überhaupt nichts bei. Bitte halte dich an die Etikette. Zum Thema: M. E. läuft das auf die Frage raus, ob die Benennung einer Universität eher ein Eigenname oder eher eine allgemeine Bezeichnung ist. Klar ist: Je spezifischer der Name, umso eindeutiger handelt es sich um einen Eigennamen. Und den sollte man nur dann übersetzen, wenn es sich wirklich eingebürgert hat. Da lässt sich eine Lösung m. E. relativ leicht anhand der üblichen Überprüfungshilfen herbeiführen. Die Frage ist, ob man von der Annahme, bei einem Uni-Namen handle es sich um einen Eigennamen, abweichen sollte, wenn eine Uni einen Namen der hier diskutierten "Universität Ort"-Form trägt. Dafür sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund. Daher halte ich die Trennung nach "Universität Ort" und "XY-Universität Z" bei der Diskussion auch nicht für sinnvoll. Ich denke, Maßgabe sollte auch hier der allgemeine Sprachgebrauch sein. Und der läuft, mal ganz einfach überschlagen, eben darauf hinaus, dass englische Bezeichnungen eher weniger übersetzt werden und exotischere eher mehr. So ist das nunmal. Und wenn es dann in der Wikipedia dann zur Folge hat, dass englische Unis ihren Originalnamen behalten und japanische nicht, dann finde ich das nicht schlimm. Geisslr 00:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Welchen Sprachgebrauch bringst du denn hier als Argument an? Den, den du ergoogelst oder wie? Meine Freunde und ich z. B. sagen eben nicht University of Hotzenplotz (aber auch nicht Universidad Hotzenplotz oder Université de Hotzenplotz o. ä.), sondern Universität Hotzenplotz. Ihr könnt nicht glaubhaft machen, dass der englische Originalname im Sprachgebrauch von Otto Normalbürger gebraucht wird. Warum ist es für euch so unglaublich schwierig die dt. Entsprechung von University zu nehmen? Ich verstehe es einfach nicht. --Menze

Richtschnur sollte ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein (WP:NK). Von deutschsprachigen Stammtischen steht da nichts. --SCPS 15:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ach so, wir machen die Wiki also für die Journalisten, die irgendwelche Texte zusammenschustern, oder für den Normalbürger? Wenn wir es für die Erstgenannten machen, empfinde ich es als sinnlos, wenn hier noch irgendwer mitarbeitet! Dies sollte ein Projekt für die Allgemeinhait sein und mW spricht die Allgemeinheit in Deutschland deutsch und nicht subfriesisch, spanisch, japanisch oder marsianisch! mfg --Menze 15:50, 24. Jul. 2007 (CEST) PS. Ich bezweifle, daass der große Teil der deutschsprachigen Texte überhaupt im Internet erfasst ist, deswegen ist dieses Kriterium mehr als dürftig! --Menze 15:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, ob die Allgemeinheit hier nicht veilleicht auch was lernen will, wozu sollte sie sonst hier nachlesen. Und nur weil Tennisarm eine umgangssprachlich verbreitete Bezeichnung ist, heißt das nicht, dass wir hier auf ein fachlich korrektes Lemma verzichten sollten. --SCPS 16:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was lernen ist ja gut und schön, das bezieht sich aber nihct auf Fremdsprachenkenntnise, dafür sind Lehrer verantwortlich! --Menze 16:37, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ah ja, interessantes Verständnis von Bildung. Ich glaube, das wird hier nichts mehr. EOD meinerseits. --SCPS 16:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Naja wenn einem die Argumente ausgehen, ist die Diskussion beendet! Und ich frage noch mal die Befürworter von»University of …«: Wer von euch benutzt das ins einem Sprachgebrauch? --Menze 16:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wer meint, eine Enzyklopädie dürfe keine Fremdsprachenkenntnisse vermitteln, dem ist nicht mehr zu helfen. Mantras Nr. 1 und 2. --SCPS 16:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

Darum geht es gar nicht SCPS! Ich zitiere gern nochmal Axt: »Für mich persönlich steht außer Frage, daß in einem solchen Fall die deutsche Version generell, aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit und Einheitlichkeit, verwendet werden sollte. Sie wird durch jeden verstanden, kann von jedem ausgesprochen und geschrieben werden, ist einfacher und der eigentliche Sinn eines "Université de", "University of" oder "Universidad de" - wenn darauf einfach der Name der Stadt folgt - verschließt sich meinem gesunden Menschenverstand. Denn da ist "Universität" drin, also denke ich kann man es auch "Universität" nennen. Das ist einfach gesunder Menschenverstand, Logik, Vernunft, praktisches Denken an den kleinen Leser einer deutschsprachigen Wikipedia.« Genauso sehe ich das auch. Und ich frage noch mal die Befürworter von »University of …«: Wer von euch benutzt das in seinem Sprachgebrauch? Beantworte(t) dochmal bitte diese Frage; aber es geht ja sowieso nur um Paragrafenreiterei etc. pp! --Menze 16:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

ich habe die obige diskussion jetzt nicht gelesen, weil sonst vermutlich dumm geworden waere *g*, aber ein paar abschnitte habe ich ueberflogen und auf die fettgedruckte frage moechte ich kurz antworten: und zwar dass ich bisher fast immer nur die englischen oder teilweise auch franzoesischen, spanischen, (bei japanischen verwenden wir deren internationale engl. bezeichnungen) original-bezeichnungen der unis gehoert habe und auch selbst nur diese benutze. gerade wenn eine region mehrere hochschulen hat, kann man die doch am besten anhand der originalnamen unterscheiden, z.b. Ohio State University != Ohio University. -- seth 23:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

@AT, SCPS: Es ist mMn zwecklos, hier weiterzudiskutieren. Die genannten Beispiele Grünbarcelonachester-sur-Seine oder Universitad de Hotzenplotz lassen an der Ernsthaftigkeit der Diskussion Zweifel aufkommen und anbetracht der verschiedenen pA ist das ganze hier nur noch Rumgetrolle. Es reicht. EOD auch meinerseits. Es gibt hier nur zwei Möglichkeiten: entweder ein MB oder ich werde jedes mich störende Lemma nach meinem Gutdünken verschieben, auch wiederholt. --Matthiasb 17:49, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das war ja klar! Jetzt wird schon den anderen Beteiligten die Ernsthaftigkeit an der Diskussion abgesprochen, das ist eine Unverschämtheit! (Anm.: Hotzenplotz ist eine Stadt, da gibt es zwar keine Universität, diente aber auch nur als Beispiel!). Nur weil ihr keine (mehr) Argumente habt und nicht mal auf einfache Fragen antworten könnt, sind jetzt die anderen die, die nur Rumtrollen! Aber es ist so wie ich es schon mal gesagt habe: außer Paragrafenreiterei, Profilneurosen zur Schau stellen und Unwillen zum Kompromiss/Konsens ist leider nichts zu wollen! --Menze 17:59, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Geisslr: Ich fürchte das mit der Feststellung des Sprachgebrauchs ist nicht so ganz einfach wie beschrieben. Google ist doch sehr unzuverlässig und das Wortschatzlexikon sehr begrenzt. Kennst du eine gute Methode den Sprachgebrauch in Texten zu ermitteln? Ninas Lexisnexis-Datenbank ist sicher eine gute Möglichkeit, leider haben wohl die wenigsten Zugriff darauf :(. Und sie ständig zu nerven kanns auch nicht ganz sein... --Mandavi מנדבי?¿disk 22:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wäre ich dafür, die Änderung von ThePeter hinsichtlich dieses Punktes wieder rückgängig zu machen. Meinungen? --Matthiasb 21:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

Äh, welche? --SCPS 23:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

@matthiasb - es wäre sicher hilfreich du würdest das begründen und angeben in was du die seit 1½ Jahren bestehende Version ändern möchtest, die doch, wie ich bereits woanders an dich gerichtet schrieb, sich seit dem sehr gut bewährt hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:23, 15. Aug. 2007 (CEST)

@SCPS - Matthiasb möchte gerne unabhängig vom Sprachgebrauch darüber entscheiden wie Artikel zu belemmern sind. Es soll also egal wie man dazu sagt ein ihm genehmer Name gefunden werden. Dass dies dann niemand versteht ist ihm egal. Er kann auch nicht die über exakt diesen Sachverhalt geführte Diskussion auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam abwarten, sondern möchte Fakten schaffen die er im VA vielleicht nicht mehr glaubt erreichen zu können. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

• Nein, ich möchte eigntlich nur den status quo, der bis zu diesem Edit gegolten hat, wieder herstellen, da dieser nirgends abgesprochen war und seitdem nur zu endlosen Lemma-Streitereien führt, wie man sehr gut an dieser Diskussion, die seit über einem Jahr schwelt und den zwei VAs sieht, in die du mich verwickelt hast. Wenn du darin was anderes siehst... deine Sache. --Matthiasb 13:02, 15. Aug. 2007 (CEST)
  • Bitte, dann schließe das MB ab - vorher gelten die NK aber nun mal -ob dir das gefällt oder nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
    • Oder auch nicht. Was wäre, wenn bspw. der fragliche Edit revertiert würde? --Matthiasb 14:22, 15. Aug. 2007 (CEST)
      • Da ich hier keinen Konsens für eine solche Aktion erkennen kann, würde ich den Abschnitt meinerseits auf die seit 1½ Jahren bestehende Version zurücksetzen. Und wenn nicht ich, dann wohl jemand anderes. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Namenskonvention Päpste

Der alte Streit soll nun beendet werden durch Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste. --robby 10:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Allgemeines

Titel oder Grade?

09:11, 6. Sep 2006 (→Allgemeines - Dr. und Prof. sind Grade, keine Titel)

Mindestens im SGB 6 ist die Rede von einem wissenschaftlichen Titel: "Personen, denen aufgrund gesetzlicher Bestimmungen oder wissenschaftlicher Leistungen ein wissenschaftlicher Grad oder Titel zuerkannt worden ist (z.B. Attestation im Bereich Volksbildung, Dr. h.c., Professor)." [7]. Schwankend ist der Sprachgebrauch auch hier:

• [8]
• [9]
• [10]
• [11]

Vielleicht wäre die Klärung und ggf. Anpassung auch in den Artikeln Doktor und Titel notwendig. --ThT 12:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Voraussetzung des Anspruchs auf Anrede mit dem Doktorgrad ist die Qualifizierung 
des Doktorgrads als Namensbestandteil (§ 12 BGB). Die Judikatur vertritt hingegen 
die Auffassung, daß der akademische Grad (somit auch der Doktorgrad) kein Bestandteil 
des Namens ist.1) Das verwaltungsrechtliche Schrifttum ist der gleichen Meinung.2) Unklar 
ist das zivilrechtliche Schrifttum. Zwar wird überwiegend im Anschluß an die Rechtsprechung 
die Auffassung vertreten, daß der Doktorgrad kein Bestandteil des Namens ist.3) Es wird 
allerdings auch ausgeführt, "akademische Titel" gehören zum Namen4) bzw. seien Namensattribute.5)

Die Unklarheiten beruhen darauf, daß in der zivilrechtlichen Literatur nicht hinreichend 
gewürdigt wird, daß der Doktorgrad (ebenso wie der Diplomgrad) (lediglich) ein von der 
Hochschule verliehender akademischer Grad ist. Statt dessen ist vielfach die Rede von 
"akademischen Titeln" 6), die im Zusammenhang mit Adelstiteln oder Adelsbezeichnungen 
genannt werden, die gem. Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV Teil des bürgerlichen Namens sind 
(soweit sie vor dem 14.08.1919 erworben worden sind).7)

Daß der "Doktortitel" tatsächlich ein akademischer Grad ist, ergibt sich zwingend aus 
§ 18 Abs. 2 HRG. Durch die Verleihung des Doktorgrades wird die erbrachte 
wissenschaftliche Leistung gewürdigt.8) Die Promotion ist eine Hochschulprüfung, 
wie viele andere Prüfungen auch, für die §§ 15 ff HRG entsprechend gelten.9) Mit dem 
(bürgerlichen) Namen hat dies nichts zu tun.

Irritationen mag es geben, weil der Doktorgrad in den Reisepaß oder Personalausweis 
eingetragen werden kann. Dies ergibt sich jedoch nicht deshalb, weil er ein Bestandteil 
des Namens ist, sondern aufgrund ausdrücklicher gesetzgeberischer Regelung 
(vgl. § 4 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 PaßG sowie § 1 Abs. 2 Satz 2 Nr. 3 PAuswG).10) 
Wäre der "Doktortitel" Namensbestandteil, so hätte es dieser gesetzlichen 
Regelungen nicht bedurft. 

[12]

OrdenG § 2 Titel
(1) Titel werden durch den Bundespräsidenten verliehen, soweit gesetzlich nichts
anderes bestimmt ist. Die Bezeichnung der Titel und die Voraussetzungen ihrer
Verleihung werden durch Gesetz festgelegt.
(2) Akademische Grade sowie Amts- und Berufsbezeichnungen werden durch dieses Gesetz
nicht berührt.

zu den Adelstiteln find ich grad nix. --Huebi 13:36, 6. Sep 2006 (CEST)

Senior/Junior bzw. der Ältere/der Jüngere

Wie sieht es mit ausländischen Bezeichnungen aus? Es geht um den tschechischen/slowakischen Fußballtrainer Dušan Uhrin. Er hat einen Sohn gleichen Namens, der ebenfalls Fußballtrainer ist. Dieser wird als Dušan Uhrin mladší bezeichnet, wobei "mladší" im Tschechischen für "der Jüngere" bzw. "Junior" steht. Soll ich bei einem Lemma nun "Dušan Uhrin mladší" schreiben oder soll ich das eindeutschen, also "Dušan Uhrin der Jüngere" und entsprechend bei seinem Vater "Dušan Uhrin starší" oder "Dušan Uhrin der Ältere"? Wahrscheinlich wäre ohnehin eine Begriffsklärungsseite nötig, wenn ein Wikipedia-Benutzer zunächst nur Dušan Uhrin eingibt, oder?--Vaclavdemling 23:50, 31. Jul 2006 (CEST)

Nirgendwo finde ich etwas über die Orthographie skandinavischer Namen. In den Lemmata dieses Gebiet berteffend finde ich herrliches und schöpferisches Chaos.

• Mal wird der heutige Name in korrekter Schreibweise verwendet :Turið Torkilsdóttir
• Mal wird der heutige Namen in früher Schreibweise verwendet: Haakon I. (Norwegen) statt richtig Håkon
• Mal wird die eingedeutschte Form verwendet: Harald Blauzahn statt Harald Blåtann

Die Folge ist, dass bei der Frage, ob ein neues Lemma anzulegen ist, die Recherche nach vorhandenem sehr zeitraubend ist.

Kann man das nicht mal bereinigen? Meinetwegen mit Weiterleitungen bei den verschiedenen Schreibweisen. Würd' ich ja successive machen, wenn die communis opinio das auch so sieht.

Und irgendwo im Gestrüpp der Tipps, Hilfen und Konventionen meine ich gelesen zu haben, dass man die Schreibweise des Landes übernehmen sollte, die die Person für sich beansprucht (auch nicht eindeutig bei Königen, die in Personalunion Könige verschiedener Länder mit verschiedenen Schreibweisen waren, oder den skandinavischen Skalden, die sowohl isländische als auch norwegische Namen tragen. Aber besser als das Jetzige!).

Fingalo 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Das hat mit der Eigenschaft als Herrscher zu tun. Für solche werden wenn irgendwie sinnvoll möglich, die in der historischen Literatur (und bei heutigen Staatsoberhäuptern z. B. auch in der deutschen Presse) eingeführten deutschen Namen verwendet. Da das mit der jetzigen Generation allerdings etwas im Fluss ist (z. B. werden wir wohl kaum "König Karl von England" oder gar "König Wilhelm von England" zu lesen bekommen, wenn's mal soweit ist), ist wohl schon irgendwann mal Korrekturbedarf da, aber die Namen der alten Herrscher können wir momentan schon so lassen. Turið Torkilsdóttir ist ja eher eine Sagengestalt, da zwingt sich keine deutsche Form als Lemma auf. --AndreasPraefcke ¿! 10:14, 5. Jan 2006 (CET)

nochmal 'Jr.' versus 'junior'

Gibt man unter 'Suche' ein: 'Jr.', so erhält man Legionen von 'Jr.'s, darunter so bekannte wie Martin Luther King Jr., John F. Kennedy Jr. und Hank Williams Jr.; gleichzeitig gibt es Wikipedia-Nutzer, die - offenbar einer Namenskonvention folgend (oder diese missinterpretierend?) - immer wieder hier und da aus einem solchen 'Jr.' einen 'junior' machen. Das gefällt mir nicht! Und zwar aus folgenden Gründen: 1. Wenn der Zusatz 'Jr.' Bestandteil eines Künstlernamens ist (z.B. bei vielen Blues- und Jazzmusikern), weil diese - einer anderen Namenskonvention entsprechend - unter ihrem bekanntesten Namen rubrizieren sollen, unabhängig davon, wie sie bei ihrer Geburt hiessen. Beispiel: Robert Lockwood Jr.. 2. Was ist mit Künstlern, die sich 'Junior Parker' oder 'Junior Wells' nennen ? Sollen die etwa auch in Artikeln als 'Parker junior' oder 'Wells junior' auftauchen (mit dem Argument: "dank 'redirect' kein Problem" ;-). Mein Petitum daher: Artikel bei Menschen, die sich ganz bewusst 'So-und-So' nennen, auch 'So-und-So' benamsen, 'junior' nur dort einsetzen, wo eine Unterscheidung von Mutter und Tochter, Vater und Sohn, etc. wichtig ist, sich die zu Unterscheidenden keine eigenen sie unterscheidenden Zusätze verpasst haben. Wirz 20:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Dem schliesse ich mich an. Denis Barthel 21:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem widerspreche ich. Junior Parker als Parker junior ist ohnehin abwegig. Und bei Robert Lockwood Jr. kann man nur sagen: selbst reingefallen. Laut Homepage würde nämlich ein Komma vor das Jr. kommen. Das sind keine "Künstlernamen", sondern Schreibweisen (irgendwie müssen die ihr junior ja schreiben) und können sich auf Homepages, Plattencovern und sonstigen Publikationen beliebig unterscheiden. Warum eine einheitliche Regelung deshalb sinnvoll ist, wurde schon unzählige Male durchgekaut. -- Harro von Wuff 12:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum ich meine (zeitlich begrenzten) Wikipedia-Aktivitäten lieber damit zubringen würde, ein gewisses Spezialwissen (nämlich über Folk- und Bluesmusik), das ich in den letzten Jahrzehnten angehäuft habe, hier einzubringen, als mich mit Formalisten über Formalien auseinanderzusetzen (vor allem, wenn sie so fürchterlich 'deutsch' daherkommen: "abwegig", "selbst reingefallen", "unzählige Male durchgekaut"), habe ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wirz schon erläutert. Andererseits will ich aber dennoch einer Diskussion (zumal, wenn sie von mir selber angezettelt wurde) nicht aus dem Weg gehen. Daher zunächst mal die (unschuldige) Frage (eines relativen Wiki-Neulings): Wo bitte kann ich das "unzählige Male Durchgekaute" nachlesen, um dann eventuell nach Begreifen, wie bestimmte, offenbar unumstößliche Konventionen zustandegekommen sind, sofort meinen Mund zu halten ?!? Wirz 13:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Junior/Senior-Diskussion gab es schon einmal hier, insofern sollte einer Änderung der Namenskonventionen schon etwas mehr vorausgehen als ein Einzelstatement und ein zustimmendes Nicken. Hier ist (fast) nichts unumstößlich, aber jedes Jahr eine neue Regelung brauchen wir auch nicht.

Die Frage der "offiziellen Bezeichnung" ist zudem ein Dauerthema, bei Firmen, Organisationen, Bands und Künstlern. Nicht nur hier bei den Namenskonventionen, sondern bei den Artikeln selbst. Ich habe mal einen Artikel auf rechtschreibkorrekte Bindestrichschreibweise umgestellt, dann hat mir jemand mitgeteilt, er habe die Organisation angeschrieben und die hätten offiziell keine Bindestriche. Bei so einem Rechercheaufwand wird es dann schon irgendwie absurd. Zumal sich eine Mehrheit im Internet nicht darum geschert hat. Und bei Jr./Junior kann ich keinen "offiziellen Charakter" erkennen, also gibt das nur fruchtlose Diskussionen, dauernde Verschiebungen, ein Durcheinander bei den Lemmata, ein chaotisches Erscheinungsbild der Wikipedia und rote Links, weil keiner weiß, unter welchem Titel sich jemand befindet. -- Harro von Wuff 01:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Sprachenspezifisches

Kategorieproblem bei brasilianischen Nachnamen

Liebe KollegInnen, wie werden die korrekten Karegorien bei portugiesischen Nachnamen gebildet?

Beispiel: Raul de Souza

Variante 1: [[Kategorie:Brasilianer|Souza, Raul de]]
Variante 2: [[Kategorie:Brasilianer|De Souza, Raul]]
Variante 3: [[Kategorie:Brasilianer|DeSouza, Raul]]

Den Geburtsnamen Joao Jose' Pereira De Souza lasse ich mal außen vor. Sonst wird's zu kompliziert. Der brasilianische Jazzmusiker hat diesen Geburtsnamen in seiner Karriere nie verwendet. Die drei erwähnten Namensformen tauchen in der Jazzliteratur und im WWW tatsächlich auf. Variante 2 und Variante 3 werden allerdings eher selten - und bei älteren Quellen verwendet. (Eine andere Variante zu 4, nämlich [[Kategorie:Brasilianer|de Souza, Raul]], berücksichtigen wir mal nicht, denn sie ist bei der Kategorienbildung "technisch" in WP nicht machbar. Derzeit würde nicht unter D einsortiert werden, sondern eine eigene Rubrik d gebildet werden. Das wäre natürlich eine überflüssige und irritierende Dublette.)

Fachleute mögen mich korrigieren, aber soweit ich das recherchieren konnte, wird in Portugal und Brasilien das "De" sehr oft groß geschrieben und gelegentlich ohne Leerzeichen direkt vor einen Nachnamen gesetzt (fast immer sind es ja mindestens zwei Nachnamen, mütterlicher- und väterlicherseits). Der brasilianische Musikkritiker und Impresario Arnaldo Agrícola de Souteiro, der in seinem Heimatland sehr bekannt ist, nennt sich z.B. Arnaldo DeSouteiro. Einen anderen Namen kennt man dort gar nicht.

Raul de Souza arbeitete seit den 1960er und 1970er Jahren oft in den USA und in Frankreich. Ich vermute, dass er sich dortigen Namensgewohnheiten anpasste und deshalb nur noch selten die Namensformen Raul De Souza ode Raul DeSouza verwendete. Daher habe ich beschlossen, die Variante 3 außer Acht zu lassen.

Bei Variante 1 und 2 (wie gesagt, nur aus technischen Gründen Groß-D) hilft aber weder die umseitige Namenskonventionsseite weiter, noch die Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia.

Beispiele aus der Kategorie:Brasilianer:

• Eugênio de Araújo Sales -> [[Kategorie:Brasilianer|De Araújo Sales, Eugênio]] -> damit er unter D sortiert
• Maria de Lurdes -> [[Kategorie:Brasilianer|De Lurdes, Maria]] -> damit sie unter D sortiert
• José de Alencar -> [[Kategorie:Brasilianer|Alencar, José de]] -> damit er unter A sortiert
• Carlos Drummond de Andrade -> [[Kategorie:Brasilianer|Andrade, Carlos Drummond de]] -> damit er unter A sortiert
• Fernando Collor de Mello -> [[Kategorie:Brasilianer|Collor de Mello, Fernando]] -> damit er unter C sortiert
• Serafím Fernandes de Araújo -> [[Kategorie:Brasilianer|Fernandes de Araújo, Serafím]] -> damit er unter F sortiert
• Bartolomeu de Gusmão -> [[Kategorie:Brasilianer|Gusmao, Barolomeu de]] -> damit er unter G sortiert
• Washington Luís Pereira de Sousa -> [[Kategorie:Brasilianer|Luis, Washington]] -> damit er unter L sortiert
• Sérgio Vieira de Mello -> [[Kategorie:Brasilianer|Mello, Sergio Vieira de]] -> damit er unter M sortiert

Wat nu? --Bogart99 13:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Vatersname im Lemma

Ich mach mir jetzt hier vllt. einige Feinde, aber mir stößt es schon länger auf, dass in der de-wp bei russischen Namen der Vatersname auch im Lemma steht. Ich frage mich, ob uns z. B. mit Jelena Wjatscheslawowna Dementjewa wirklich gedient ist. Kann mir bitte jemand einen Link geben, wo entschieden wurde, dass das hier Usus zu sein hat? -- Sir 16:37, 7. Okt 2006 (CEST)

Ist unter WP:NK#Sprachenspezifisches geregelt. --ahz 21:53, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, das kannte ich schon. Ich meine aber eher einen Link, wo darüber diskutiert und evtl. auch abgestimmt wurde. Momentan sieht es für mich nämlich so aus, als sei das vor langer Zeit von einer Person einfach mal so in die NK eingetragen worden und seitdem wurde sich stillschweigend danach gerichtet. -- Sir 00:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, die Diskussion steht im Wesentlichen bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv. --FordPrefect42 00:35, 8. Okt 2006 (CEST)

Also ich kann da keine Diskussion finden, in der konkret und vor einem breiten Publikum die Frage thematisiert wurde, ob der Vatersname im Hauptlemma (und nur darum geht's mir) erwähnt werden soll oder nicht. -- Sir 00:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Gehe ich also recht in der Annahme, dass es über dieses Thema nie eine wirkliche Diskussion, geschweige denn eine Abstimmung gegeben hat? -- Sir 18:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Entweder liegt die zugehörige Diskussion in steinalten Archiven oder wurde anderer Stelle ein Konsens hierüber getroffen. Soweit ich mich erinnern kann, ist zumindest in den letzten beiden Jahren diese Gepflogenheit nie zum Thema einer Diskussion gemacht worden. So etwas kommt selten vor und ist ein Zeichen das da ein Konsens besteht. --ahz 19:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Naja, ich habe da aber noch einige Verschiebe-Wars in Erinnerung, etwa bei Anna Sergejewna Kurnikowa oder Alexander Wladimirowitsch Powetkin. U. a. weil nach wie vor ein entsprechender Link auf eine Diskussion fehlt, werde ich ggfs. in nächster Zeit ein Meinungsbild zu diesem Thema initiieren. Evtl. werde ich darin zudem dieses Problem aufgreifen. Mal schauen. Unterstützer können sich gerne auf meiner Disku melden. -- Sir 21:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher

Doppelte Könige

die Konvention für Herrscher ist ja einfach, aber: was wenn er König von zwei Königreichen war, was oft vorkommt??? Ich blicke da nicht so recht und die Liste spanischer Herrscher stimmt sicher vorne und hinten nicht.--Tresckow 23:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich gerade wen du da meinst. Eigentlich ist es immer so, dass der höchste Rang entscheidet. So Ist Karl V. nicxht unter Karl I. von Spanien zu finden. August der Starke ist August II. von Polen und so weiter. Sollten beide Ränge gleich sein. Sollte man den Rang des Staates nehmen, welcher die größere Macht hatte. --Menze 13:40, 9. Aug 2006 (CEST)

Adelige Frauen

Mir sind beim Schreiben von Elisabeth von Hessen-Darmstadt einige Fragen gekommen, die ich in den Namenskoventionen nicht geklärt fand, und ich würde mich freuen, hier mehr Durchblick zu kriegen:

• sollen adelige Frauen unter ihrem Geburts- oder unter ihrem Ehenamen geführt werden? Die oben erwähnte Elisabeth ist beispielsweise für unsere englischsprachigen Freunde en:Grand Duchess Elizabeth Fyodorovna. Ihre Mutter und Schwester, die beiden Alices, werden bei uns als Alice von Hessen-Darmstadt (Großherzogin), also dem Ehenamen, und die andere als Alice von Hessen-Darmstadt (Zarin), also ihrem Geburtsnamen gelistet. Man könnte das ja noch damit begründen, dass das jeweils der in Deutschland bekanntere Name ist, aber was ist dann mit Luise (Mecklenburg-Strelitz), die sicher mehr als Königin von Preußen bekannt ist?? Und gilt die Klammerregel nur für jeweils regierende, oder auch für alle anderen Familienmitglieder - dann müsste sie Elisabeth (Hessen-Darmstadt) oder Elisabeth (von Hessen und bei Rhein) oder Elisabeth (Russland) heissen?
• sollen sie in Katgeorien unter ihrem Vor- oder unter ihrem Nachnamen eingeordnet werden? --Concord 16:31, 8. Sep 2006 (CEST)