Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Dmitrij Bortnjanskij

Der ukrainische Name scheint Dmitro gewesen zu sein bzw. so transskribiert zu werden - soll man dann den Artikel verschieben? -- ZZ 14:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Als was ist er denn geboren? Mit der russischen Version? Bekannt geworden scheint er ja mit dem russischen Namen. Nationalbibliothek und russ. Musikarchiv schreiben auch mit ij. --Sportschuh 16:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam

Da sich nun die Admins schon revertieren frag ich vielleicht mal hier. Zwei Nutzer mit Arabischkenntnissen (Thomas Goldhammer u. Koenraad: "Daher plädiere ich für die Originalbezeichnung, es sei denn die Gruppe ist unter ihrer deutschen/englischen Bezeichnung in der Öffentlichkeit bekannter.") und ein weiterer Admin [1] sind der Meinung, Armee des Islam wäre das sinnvollere Lemma, aktuell sieht es so aus: Dschaisch al-Islam : Jaish al-Islam : Armee des Islam = 0:3:305
Bei einer solchen Verteilung sind die NK meines Erachtens auch eindeutig und Elian verschiebt dennoch ohne Diskussion auf Dschaisch al-Islam. Ihre im Chat genannten Argumente sind a) auf deutsch wirkt der begriff generisch, b) mir erscheint das als sehr unangenehmer praezedaenzfall zur eindeutschung weiterer titel b) halte ich für einen schlechten Witz, für a) gibt es ja nun schon eine Begriffsklärung. Wie sieht hier eine zufriedenstellende Lösung aus? --Sportschuh 15:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Hilfskonstrukt wie der Qualifikator „ (Begriffsklärung)“ nötig ist und außerdem ein eindeutigerer Name (eben der arabische) vorliegt, scheint mir die Kombination aus einer Begriffsklärungsseite namens Armee des Islam und dem konkreten Artikel Dschaisch al-Islam die einfachere und daher elegantere Lösung zu sein (KISS-Prinzip). Im Übrigen finde ich Elians Argument a überzeugend. --jpp ?! 16:09, 5. Jul. 2007 (CEST)
Das mit der BKL war gelöst worden wie bei den Vereinigten Staaten, somit war das Lemma so wie es auch in den Medien genannt wird einfach nur Armee des Islam. Eine andere Möglichkeit der Unterscheidbarkeit wäre ja noch Palästinensiche Armee des Islam - aber der jetztige Name ist in unserem Sprachraum völlig unbekannt. Findes du beide Argumente sinnvoll? Bei letzterem hätte ich das gerne mal begründet. Wenn sie mit dem Sprachgebrauch nicht klar kommt ist doch mal ihr Problem, nicht das der Wikipedia. --Sportschuh 16:27, 5. Jul. 2007 (CEST)
Ich bevorzuge bei Eigennamen normalerweise das fremdsprachige Lemma, einfach weil es präziser ist. Ich ärgere mich zum Beispiel auch schon seit langem über die Eindeutschung von Flughafennamen. Die deutsche Übersetzung wird in den Medien mal so und mal so gemacht, wie ja auch dein Beispiel mit dem Vorsatz „Palästinensische“ zeigt. So gesehen stimme ich auch Elians zweitem Argument zu. Natürlich muss im Artikel selbst der Eigenname übersetzt werden. --jpp ?! 16:40, 5. Jul. 2007 (CEST)
Dann macht doch ein Meinungsbild und findet einen Konsens für Verschiebungen von Eiffelturm, Petersdom, Vereinte Nationen, Streitkräfte Ägyptens, Arbeiterpartei Kurdistans, am besten auch gleich Moskau, Warschau und so den einen oder anderen mehr. Falls das wider erwarten durchgehen sollte - dann verschiebt die Lemma, aber bitte doch nicht vorher. Wozu haben wir Konsensregelungen wenn sie von einigen Admins doch gebrochen werden? --Sportschuh 17:17, 5. Jul. 2007 (CEST)
Du erwartest auf diesen Blödsinn jetzt keine Antwort, oder? --jpp ?! 14:03, 6. Jul. 2007 (CEST)
Dann mach mir doch bitte den Unterschied klar! In vorfreudiger Erwartung --Sportschuh 12:33, 11. Jul. 2007 (CEST)
Können wir bitte aufhören, uns das Lemma nach der Presse auszusuchen? Hätte der gute Mann bei Reuters, der die Meldung schrieb, anstelle Armee des Islam den Namen der Gruppierung in der Umschrift des Originals gebraucht, wäre in den vielen Google-Hits stattdessen dieses verwendet worden. Hätte der AP-Schreiberling aus Versehen falsch übersetzt (so wie der Verfassungsschutz in seinem Bericht das bei Dschund al-Islam tat), dann würde jetzt in 99 Prozent der Artikel der falsche Name stehen. Viele der Artikel sind wortwörtlich gleich, auch wenn die Überschrift variiert. --Matthiasb 11:49, 7. Jul. 2007 (CEST)
Es mag schon sein, dass das arabische Lemma das richtigere ist, allerdings ist dafür bisher kein Nachweis erbracht worden - oder habe ich den irgendwo überlesen? Die Presse ist zumindest ein Hinweis - dieser allerdings sehr deutlich - da, wie es aussieht ausschließlich die deutsche Übersetzung des Namens der Gruppe Verwendung findet. Alle bisherigen Mitstreiter (auch auf der Disk des Artikels) lassen sich sicher mit Nachweisen überzeugen - das würde diese Streiterei sicher stark verkürzen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:32, 9. Jul. 2007 (CEST)
Genauso ist es. Wer verwendet denn überhaupt den arabischen Begriff? Ich sehe überall nur den deutschen. Sowas kann man doch schon unter WP:TF verbuchen. Und Elian, wohl keine Spezialistin auf diesem Gebiet entscheidet mal mit ihren Adminknöpfen ganz allein, gegen den Willen der Mehrheit. Ein Hoch auf die Adminrechte. --Sportschuh 12:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

ferencvarosi tc

ich bin nicht bereit zu editwars, aber ich möchte gerne, dass mir antwort auf meine fragen gegeben wird, ganz klar wenn es auch tausend meinungsbilder gibt muss man jeden fall sorgfältig prufen und niemand wollte mir antwort auf meine fragen geben. ganz klar die bezeichnung ferencvaros budapest ist eines krankes hirns entsprungen, es gibt auch keine bezeichnung giesing münchen und keine bezeichnung hütteldorf wien. und natürlich ist das auch eine krasse missachtung der rechte des vereins. falls ich jetzt sagen würde angela merkel heisst nicht angela merkel sondern angi merki, dann könnte man ganz klar die wikipedia verklagen. ich bin das nur dann bereit zu akzeptieren, wenn auch schalke 04 schalke gelsenkirchen heisst. wenn jemand schlampig arbeitet soll lieber selbst fussball spielen und keine falsche tatsachen verbreiten, das ist auch gesunder, ich finde es auch eine absolute frechheit, wenn ein user nach quelle fragt und ihm wird gar keine quelle gezeigt. ich hätte den artikel nie und niemer geschrieben, hätte ich geahnt, welche leute hier mitarbeiten. ich bin auch nicht gegen das meinungsbild, es gibt dort vernünftige argumente, aber es ist kein freibrief den gehirn nicht benutzen zu müssen. --Reti 01:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

Einschub: Vom ersten (von drei) Verschiebern seit 8. Jun. 2007, Benutzer:Vince2004 ( Diskussion • Beiträge) steht in der Zusammenfassung: hat Ferencvárosi Torna Club nach Ferencváros Budapest verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben: gemäß Wikipedia:Meinungsbild/Vereinsnamen. --KaPe, Schwarzwald 07:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

"Jr." oder "junior"

Generelle Frage anlässlich eines Edit-Wars im Artikel Roy Jones Jr.:

Schreiben wir im Artikellemma "Hans Mustermann Jr." oder "Hans Musterman junior"? (analog "Sr." oder "senior")

Das vernünftigste ist meiner Meinung nach "Jr.", da es (a) praktisch alle anderen Wikis auch so schreiben, und (b) auch die sonstigen Medien eher "Jr." als "junior" schreiben. Es heißt zwar, im Lemma sollten nach Möglichkeit keine Abkürzungen auftauchen, aber die hat man bei Namen mit Ordnungszahlen sowieso (also "Ludwig XIV." statt "Ludwig der Vierzehnte"). ––Bender235 16:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Bereits ein halbes Dutzend mal diskutiert und auf "junior" entschieden. Abkürzungen sollen ohnehin im Lemma eher nicht verwendet werden und Jr. ist auch bei Deutschen nicht üblich. Auch im Englischen ist es nicht eindeutig, da gibt es z. B. noch die Varianten "jr.", "Jr" und ", Jr." Wenn man also argumentiert, es ist ein Namenszusatz, dann gilt die deutsche Schreibweise "junior". Wenn man sagt, es ist ein Namensbestandteil, dann gibt es keine eindeutige Schreibweise und dann ist der "junior" die pragmatischste Lösung. Außerdem erschlägt man mit einer einheitlichen Regelung auch gleich Spanier, Franzosen, Italiener usw. mit. -- Harro von Wuff 16:36, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das mit den "Varianten" ist Quatsch, denn die gibt es so gesehen auch im Deutschen. Generell wird im Englischen "Jr." geschrieben, etwas anders habe ich noch nicht gesehen.
Auch im Deutschen wird übrigens keineswegs standardmäßig "junior" geschrieben. Vielmehr hat sich das englische "Jr." etabliert.
Man vergleiche (im konkreten Fall von "Roy Jones Jr.") die Google-Ergebnisse für "Jr." und "junior".
Die Empfehlung auf Abkürzungen zu verzichten habe ich ja bereits erwähnt, und darauf hingewiesen, dass auch Ordnungszahlen ("Ludwig XIV." statt "Ludwig der Vierzehnte") abgekürzt werden. ––Bender235 20:19, 22. Jul. 2007 (CEST)
Nicht "im" Deutschen, "bei" Deutschen wird junior verwendet. Und wenn du dir allein die en-WP ansiehst, dann gehen ", Jr." / "Jr." / "Jr" munter und ohne System durcheinander. -- Harro von Wuff 22:31, 22. Jul. 2007 (CEST)
Nein, eigentlich nicht. Sieh mal genauer hin. Bis auf ein paar Eigennamen wie en:Dinosaur Jr und en:Nick Jr. wird konsquent "…, Jr." geschrieben. ––Bender235 17:23, 23. Jul. 2007 (CEST)
Zu dieser unsinnigen in den Konventionen zementierte Schreibweise habe ich mich ja bereits auch schon vor einiger Zeit geäußert, weswegen ich in diesem konkreten Zusammenhang auch konsequent WP:IAR verfolge. --STBR – !? 20:40, 22. Jul. 2007 (CEST)
Mache ich genauso, wenn ich mich mit einer Regel nicht anfreunden kann. -- Harro von Wuff 22:31, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und welche Regel wenden wir dann für nicht-englische Personen an? ml./st. für Tschechen? ilf für Ungaren? fils und père für Franzosen? Was machen wir mit Chinesen, Arabern und anderen "exotischen" Personen, bei denen wir die genauen Gebräuche nicht kennen? Ne, das ist keine praktikable Lösung. Raus mit dem Jr./Sr. in den verschiedenen Varianten, deutsche Rechtschreibung ist hier maßgeblich. (Abgesehen davon, wir verwenden ja auch keine amerikanischen Anführungszeichen, sondern deutsche.) --Matthiasb 17:47, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die deutsche Rechtschreibung irgendjemanden vorschreiben kann, dass er sich in DACH gefälligst als "junior" zu schreiben hat, wenn er sich selber immer als "Jr." schreibt... --STBR – !? 20:04, 23. Jul. 2007 (CEST)
Eben. Wo steht denn, dass "junior" der unumgängliche Standard im Deutschen ist, und "Jr." verboten ist? ––Bender235 20:31, 23. Jul. 2007 (CEST)
"Bei" Deutschen ist "junior" der Standard laut Duden. Im Englischen gibt es keinen Standard. "Jr." ist nicht verboten, aber nur eine von vielen Möglichkeiten, was in einer Enzyklopädie problematisch ist. "Jr." ist als ein Redirect in der WP sogar erwünscht. -- Harro von Wuff 01:59, 24. Jul. 2007 (CEST)
Wenn es nun soviele Varianten (im Deutschen wie im Englischen) gibt, sollte dann im Einzelfall nicht die Variante gelten, die am gebräuchlichsten ist? Also so wie in den Fällen, wo ein zweiter Vorname mal weglassen (etwa Helmut Kohl), mal als Initiale (etwa Johannes B. Kerner) und mal vollständig genannt wird (etwa Johann Gottlieb Fichte). Eine ebensolche "Einzelfall-Lösung" wäre meiner Meinung nach auch bei "Jr./junior" die beste Variante. Also konkret "Roy Jones Jr." statt "Roy Jones junior". ––Bender235 01:02, 25. Jul. 2007 (CEST)
Zum einen finde ich es nicht nett, hier zu diskutieren und ohne Antwort und Unterstützer den Artikel zum wiederholten Mal zu verschieben. Zum Anderen schreiben Amazon und die Encyclopedia Britannica ein Komma davor (gibt es sogar als DVD-Cover). Zahlreiche Boxseiten verzichten auf Komma und Punkt. Wenn die eindeutige Schreibung jetzt eine Art Markenzeichen wäre, dann würde ich das vielleicht einsehen, aber es ist eine untergeordnete Namensergänzung, die je nach Autor und Sprache (AE/BE) anders geschrieben wird. Der Jr. ohne Komma ist deine persönliche Präferenz, mehr nicht. -- Harro von Wuff 01:08, 26. Jul. 2007 (CEST)
Ob mit oder ohne Komma ist doch völlig egal. Entscheidend ist, dass kein Mensch "Roy Jones junior" schreibt. Nirgends. ––Bender235 11:37, 26. Jul. 2007 (CEST)
Also ohne Unterstützer kann ich ja nun so nicht stehenlassen... --STBR – !? 12:09, 26. Jul. 2007 (CEST)
Du hast ihm doch IAR geraten, nicht die Fortsetzung des Editwars. -- Harro von Wuff 21:13, 26. Jul. 2007 (CEST)
Also wissen wir jetzt, was du nicht willst. Was du statt dessen willst, ist offenbar "völlig egal". Du hast nur ein einziges Argument, nämlich dass "kein Mensch [so] schreibt" (betrüblich, dass ausgerechnet Bild mit der WP übereinstimmt, aber das sind auch nur Menschen). Wäre schön, wenn du unsere Argumente nicht völlig ignorieren würdest. -- Harro von Wuff 21:13, 26. Jul. 2007 (CEST)
  • Yahoo schreibt sich selber auch als Yahoo! und wir machen das nicht. (Ähnliche Beispiel gibts massenweise). Im übrigen klärt dein Einwand nicht die Problematik anderer, nicht-englischer Personen. --Matthiasb 20:13, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ist doch ganz einfach: Wenn jemand das so im Pass drinstehen hat und sich überall so schreibt, schreibt man es auch so. Und wenn sich ein Franzose mit einem bestimmten Abkürzung schreibt und auch überall so bekannt ist, ist es dasselbe in Grün. Oder fangen wir neuerdings auch schon an, "William" nach "Wilhelm" oder "Jacques" nach "Jakob" einzudeutschen? Da ich keinen Grund für diese Bürokratenmumpitz sehe, werde ich ihn wie gesagt geflissentlich ignorieren. --STBR – !? 20:26, 23. Jul. 2007 (CEST)
Warum sagst du eigentlich nicht deine Meinung weiter oben, bei den Universitäten? Die haben ja praktisch auch ihre englische Bezeichnung in ihrem "Pass", der Gründungsurkunde... ;-) --Matthiasb 20:32, 23. Jul. 2007 (CEST)
Weil ich noch nicht auf das Problem gestoßen bin, sondern auf diverse Personenartikel, die sich alle mit "Jr." bezeichnen. --STBR – !? 20:44, 23. Jul. 2007 (CEST)
Wie schon gesagt, "Jr." ist nur eine Variante! Wie das in einem englischen/amerikanischen Pass aussieht, weiß ich auch nicht. Nach Google/en:/Webseiten könnten wir uns bei jedem einzelnen Kandidaten darüber streiten. Und wie Matthias richtig sagt, dürften wir den anderen Nationalitäten auch noch in den Pass kucken bzw. ihnen hinterherforschen. Den "Jr."/"Jr"/, Jr." kann man ja auf "junior" redirecten, das ist ja wohl nicht das Problem. Der "junior" wird nur als Namenszusatz gesehen, ist die deutsche Form aller ausländischen Varianten und ist die pragmatischste Lösung zur Vermeidung von überflüssigen Diskussionen (außer dieser hier) und zur Vereinheitlichung und damit einheitlichen Auffindbarkeit in der deutschen Wikipedia. -- Harro von Wuff 01:59, 24. Jul. 2007 (CEST)
Und "junior" ist keine Variante, nur weil es im Duden steht, der seit 1996 gar nicht mehr für die deutsche Sprache maßgeblich ist? Nanana, so wirklich überzeugt mich das auch nicht. Ich sehe wieder nur eine völlig weltfremde Unsinnsregelung. --STBR – !? 12:09, 26. Jul. 2007 (CEST)
Hat doch nichts speziell mit dem Duden zu tun oder gibt es seit 1996 keine deutsche Rechtschreibregelung mehr? Na ja, manchmal könnte man den Eindruck haben :-( -- Harro von Wuff 21:13, 26. Jul. 2007 (CEST)
@STBR (zum Beitrag weiter oben) Heinrich VIII. (England) statt Henry VIII of England? (nur als Beispiel, mir liegt das fern) --Matthiasb 18:34, 26. Jul. 2007 (CEST)
Liegt dran, wie er allgemein in DACH bekannt ist. Ich glaube er ist eher unter Heinrich bekannt, oder? Was aber nicht heißt, dass das jetzt ein allgemein gültiges Beispiel ist. Denn es würde wohl kaum jemand auf die Idee kommen, Prince Wilhelm anstatt Prince William zu schreiben. --STBR – !? 19:11, 26. Jul. 2007 (CEST)
Ne, eher Prinz William (denke nur an die Diskussion Prinz-Eduard-Insel vs. Prinz-Edward-Insel vs. Prince-Edward-Insel vs. Prince Edward Island. Das Lemma lautet übrigens Prince Edward Island (Kanada) (Ist aber hier offtopic) --Matthiasb 19:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Teilgebiete

Ich bin da für Ausnahmen, insbesondere, was Unterseiten angeht „/“. Es gibt unselbständige Artikel, die ohne den Hauptartikel sinnlos sind, z.B., wenn ansonsten unzugängliche Quellen erstmalig übersetzt in größerer Zahl zusammengestellt werden, um die Ausführungen des Haupptartikels zu unterfüttern. Wikisource ist dafür ungeeignet. Denn dort sind nur vollständige Texte gefragt, nicht einzelne Ausschnitte z.B. aus Chronologien oder Annalen. Wenn mehrere Annalen zum gleichen Jahr unterschiedliche Aussagen treffen, dann würde das - in den Hauptartikel gepackt - diesen unerträglich aufblähen. Also übersetze ich die Stellen und packe sie auf eine Unterseite mit einem Link im Hauptartikel. Da kann jeder die Argumentation nachvollziehen. Fingalo 20:41, 26. Jul. 2007 (CEST)

Namen 2

1. Ingesamt passt die NK, das habe ich ausgeführt (könnte man natürlich noch besser ausarbeiten) zwar nicht und sie ist zu verurteilen. Es ist eigentlich absurd in der deutschen Wikipedia ernsthaft darüber diskutieren zu müssen, dass z.B. Swinemünde als Swinemünde benannt wird! Ansonsten: In der NK sind auch viele "Gummi"- und "Soll"-Aussagen. Es besteht ein Wertungs-, Abwägungs- und Beurteilungsspielraum, und zuvorderst eine Pflicht unvoreingenommen, sorgsam und sachgerecht zu benennen. 2. Es gibt lt. NK eine Grundregel: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein " - ....."bei Orten oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit". Es ist eindeutig (das lernt und erfährt jeder der mit Recht, oder auch Systematik, zu tun hat): Die Namenshäufigkeitsregel kann nur angewendet werden, wenn die Grundregel nicht erfüllt wird (nur das ist "Rechts-" und Auslegungskonform). Bei Orten wie z.B. Swinemünde ist es eindeutig: Im allgemeinen Sprachgebrauch (das kann in der deutschen Wikipedia natürlich nur der Sprachgebrauch in Deutschland bzw. von Deutschen sein) heisst es fast ausschließlich Swinemünde (gesprochen: eindeutig; schriftlich: privat fast ausschließlich, in der Literatur überwiegend, immerhin auch vielfach in der inzwischen weitgehend der PC verpflichteten Tagespresse, zumindest in Klammern wird es oft noch angegeben). Und Swinemünde hat eine gewisse Bedeutsamkeit (ist dazu auch noch eine Abhandlung erforderlich, um das erkennen zu lassen?). 3.a) Von der o.g. Grundregel ist lt. geltender NK nur hilfsweise, wenn der og. Grundsatz nicht im Einzelfall zutrifft(.....= "ansonsten"...), abzuweichen. Ist aber z.B. bei Swinemüde (weil die Grundregel, s. Nr.2, anzuwenden ist) nicht mal nötig! Aber auch dann noch: Es sollte nach der Folgeregel die "aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Also selbst hier gäbe es noch einen Spielraum, es besteht die Pflicht abzuwägen. Es muss Platz für Ausnahmen geben: Und zum Beipiel bei Swinemünde wäre, aus verschiedensten, zum Teil schon hier angeführten Gründen, diese Ausnahme gegeben (Bedeutung, Grenzort, kaum aussprech- und schreibbarer polnischer Name, deutscher Name verankert, u.v.a.). Von daher ist es nicht verständlich wie einseitig-konsequent die Handhabung hier läuft. 3.b) Die Anwendungshäufigkeit mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wer hat das denn festgelegt?) ist ausdrücklich auch nur ein weiteres Hilfsmittel. Man kann "Sprachgebrauch" nicht allein von der Tagespresse abhängig machen! Es heisst ausdrücklich "ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Das ist keine Gesetzmäigkeit, nicht mal eine feststehende Grundregel; dann wieder: "Soll-Grenze" (HK 16). Also auch hier besteht die Pflicht das Wahrhaftige nicht aus den Augen zu verlieren und abzuwägen ("Soll" bedeutet Abwägung und kein Automatismus!!). Der hier neue LORI

Korrekte Lemmata für Artikel mit Jahreszahlen

Durch einen Umbebennungsantrag wurde vorgeschlagen, die Kategorie:Englischer Bürgerkrieg 1135–1154 auf Kategorie:Englischer Bürgerkrieg von 1135–1154 zu verschieben, wobei sich von in diesem Falle nicht als von ... bis zu verstehen ist -- insofern ist das Beispiel ungünstig --, sondern um die sprachliche Form, etwa Ereignis von 1975. In der Löschdiskussion war von mir angemerkt worden, daß es mitnichten nur um die Verschiebung einer spezifischen Kategorie geht, sondern um eine Grundsatzentscheidung hinsichtlich der korrekten Benennung vieler Artikel und Henriette hat auf bleibt entschieden, damit eine solche Grundsatzdiskussion hier geführt werden kann. Wir haben viele Artikel, die zur Unterscheidung gleichartiger Ereigniss zu verschiedenen Zeitpunkten durch die Jahreszahl ergänzt werden und die derzeitige Benennungspraktik ist wohl aus der EN:WP angeleitet. Dem Gebot der Kürze folgend benennen wir solche Artikel in der Form <Ereignis> <Jahreszahl>, etwa:

oder wir verwenden eine Klammerform, etwa:

Entsprechend zu dem o. g. Umbenennungsantrag müßte es künftig etwa heißen:

Diese Diskussion sollte daher klären, auf welche Weise in solchen Fällen das Lemma richtig gebildet wird, also welche der folgenden Varianten die bevorzugte sei:

Die verschiedenen Möglichkeiten haben all ihre Vor- und Nachteile, hinsichtlich der Eingabe in die Suchmaske, die Verlinkung, ihre Länge oder die Komplexität (hinsichtlich ihrer Eingliederung in einen Satz). Meinungen? --Matthiasb 16:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Lösung gar nicht verkehrt. Also ohne Klammer, wenn die Jahreszahl üblicherweiser Teil des Begriffs ist und in der Regel mitgenannt wird (Wahl 2004), und mit Klammer, wenn die Jahreszahl nur zur Trennung ansonsten gleichnamiger Ereignisse genannt wird (Schlacht von XY (1234)). ––Bender235 17:29, 5. Aug. 2007 (CEST)
Sehe ich ebenso. sebmol ? ! 11:22, 6. Aug. 2007 (CEST)
P.S. Das richtige Lemma zu dem obigen Beispiel lautet natürlich Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2004. Ups. sebmol ? ! 11:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

DE!

Vorschlag für Verwendung der deutschen Sprache in dieser Wiki

soeben habe ich (nichtvollinhaltlich) die diskussion ob der universitäts-namensgebarung durchgelesen. dieser tage ist mir auch die ohne jede not und ohne jeden grund erfolgte einenglischung kanadischer provinzen wie territorien aufgefallen (etwa das gute alte Neubraunschweig also darf so nicht mehr heissen, weil "hab ich ja überhautpt noch nie gehört, ah, aeh, manga"). oder: organisationen müssen eine fremdsprachliche bezeichnung tragen (also "International Smallthinker Assoc.") weil man sich nicht der lästigen notwendigkeit (und pflicht) natürlich auch zu übersetzen aussetzen will. (hier wird dann argumentiert: "amtssprache" der organisation soundso ist subianisch und tulliönisch und daher muss das so heissen.)

ich habe nun den versuch gestartet, das in vorbereitung befindliche meinungsbild (siehe hier) zu den organisationen zu einer allgemeinen diskussion über die verwendung der sprache der enzyklopädie "auszuweiten". wahrscheinlich ist dies aber eine wikiregel widersprechend, also darf ich alle interessierten einladen, diesen themenkomplex in einer breit angelegten diskussion einmal übergeordnet anzugehen. (mein ziel wäre wohl wahrscheinlich knappest formuliert: "sprache ist deutsch, lemmas haben in deutsch verfasst zu sein. ausnahmen bestätigen diese regel.") noch dazu ist dort seit wochen auch wenig los; das kann natürlich auch am sommer liegen - ganz erwähre ich mich nicht des eindrucks: meinung durchdrücken - lemma ja nicht deutsch - dann EOD (end of discussion, ende der diskussion, eine an sich schon fragwürdige äusserung ;)

auf meiner unterseite habe ich dazu das projekt "Enlarge/DE" - "Rettet dem Deutsch" (arbeitstitel :) ins leben gerufen. die von mir dort skizzierten vorstellungen sind jedenfalls noch in einer "entwurfsphase" und ich darf dringend bitten, dies als "ansatz", als "skizze" eben, als versuch anzunehmen. da gehört natürlich noch viel, viel getan. ich würde mich sehr über eine kurze meldung von interessierten mitdiskutanten freuen. natürlich richte ich mich vorerst vor allem an "unterstützer" meiner sache - jedenfalls sind konstruktive widersprüche auch jetzt schon gerne gesehen!

um vorweg zu illustrieren, dass ich durchaus auch eigene "sackgassen" meiner vorgangsweise erkenne und eingestehe, sei etwa auf den artikel Tarikh-i Jahangushay-i Juvaini verwiesen. hier war ich auch für die verwendung eines deutschen lemmas, habe aber (durch die dankenswerterweise erhaltenen informationen von tollen wikipedianern) erkannt, dass ein literarisches werk, solange keine enzyklopädiesprachliche übersetzung vorliegt, den originaltitel führen soll!

dass der Luxemburger Fußballverband - und da geht es jetzt gar nicht darum, dass das ein fußballverband in einem auch deutschsprachigen land ist - aber Fédération Luxembourgeoise de Football heissen muss (ein dummdreistes vorgehen!!!), das schlägt dem fass den boden aus - ok, nur Federata Shqiptare e Futbollit, natürlich unübersetzt im übrigen, freute sicher alle skipetaren (die sich hier nie herverirren würden, es sei denn, sie wollten wissen, was das auf deutsch heisst) und um mich nichtalbanischsprachlichen muss sich wiki ja nicht scheren. und über Nikolaus von Hus, der mir zumindest nicht ganz falsch was gesagt hätte, könnten wir ja gerne diskutieren, Mikuláš z Husi a Pístného heisst er in der deutschen wiki, na, ein bisschen besser als die tschechische muss man hier ja schon sein, dort ist es ja auch - ganz sicher falsch - bloss der Mikuláš z Husi. über so unwesentlichkeiten, dass die portugiesische wiki offenbar nicht weiss, wie die u-bahn von brasilia heisst, vorliegende aber sehr wohl (hauptsache es steht was in portugiesisch da), da fang ich gar nicht an und dass die Armee des Islam nicht weiterhin auf Dschaisch al-Islam vandal-revertiert wird, verbleibt mir nur zu hoffen. aber die stirbt ja zuletzt, die hoffnung. vielen lieben dank, Enlarge 18:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

ein gustostückerl darf ich noch anhängen: Zu den Gründen für die Verschiebung stehe ich allerdings nach wie vor - der Fall erschien mir zu geeignet als Präzedenzfall, um allerlei unnötige (und dabei immer auch Kontext verlierende) Eindeutschungen zu rechtfertigen (als nächstes werden dann die Ansar al-Islam zu "Helfern des Islam", die Dschund al-Islam zu "Soldaten des Islam"). --Elian Φ 22:56, 2. Aug. 2007 (CEST) - ja was ist denn das für eine abwegigkeit??? die verwendung der - natürlich jedenfalls diskutablen - deutschen bezeichnungen als "eindeutschungen" gleich mal grundsätzlich abzulehnen. eine enzyklopädie soll ja wissenserweiternd sein. diese geisteshaltung ist gleich einmal beim lemma "wissensvermindernd"! sorry, jetzt ists genug, Enlarge 18:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wichtiger Beitrag

Schon seit sehr langer Zeit - die Vereinigten Staaten von Amerika sind ein gutes Beispiel - ist ein Land im Norden von Amerika ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)
Was dir dabei wird, ist glücklicherweise völlig irrelevant - das ist es hingegen nicht. Insofern hat das deutsche Lemma hier keine Berechtigung. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)
ich auch noch! ich auch noch: zwei befragte wikifachleute hier und die uni vor ort haben mir "Indienarchiv" als sinnvollstes lemma empfohlen. das wollte ich dann auch machen; war aber schon wieder einfach revertiert und was solls? borniertheit ist immer erfolgstraechtiger ... Enlarge 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)
Wenn das so stimmt, bitte ich dich das mit Belegen auf der dortigen Disk zusammenzufassen. Die letztliche Verschiebung hat ja keinen endgültigen Charakter. Doch begründet muss das Lemma schon sein. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:13, 8. Aug. 2007 (CEST)
    • Gut. vielleicht war ich etwas zu überschwenglich: von leuten, mit denen ich offensichtlich nicht zusammenkomme, denen schlecht wird, wenn sie ein deutschsprachiges lemma vorfinden (wobei ich schon öfters und immer und immer wieder etwa auch darauf hingewiesen habe, dass gerade etwa das Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee ein bei weitem noch nicht ideales lemma hat ... aber die hand fransig schreiben für so laue gesellen; nein) - also, von solchen erwarte ich mir KEINE sinnvollen beiträge, weil ja bis heute noch keine gekommen sind. (weil soll ich ihm jetzt ein weiteres mal erklären, dass es nicht des teufels ist, dass Elizabeth II. (Commonwealth) jetzt Elisabeth heissen darf und nicht EliZabeth. nein, er würde es nicht aufnehmen wollen, nicht verstehen können) - also darf ich einschränken und Matthiasb bitten - ganz dringend bitten - dies alles einfach zu überlesen. nicht, dass dir noch mehr schlecht werden würde. das will ich nicht. ich will lediglich einen dialog mit dialogwilligen diskutanten, die mir gegenüber dieselbe dialogbereitschaft aufzubringen bereit sind, wie ich bereit bin, meine positionen nicht in stein gemeisselt zu sehen. UND EIN ALLERLETZES MAL: eine "UNO-mission für dies und das" MUSS NICHT UNO for this and that heissen weil dort englisch die amtssprache ist. nein, das ist NICHT GOTTGEGEBEN. das ist eigentlich auch schon alles. matthias, wir kommen eh nicht zusammen, halt dich doch einfach raus. ich möchte wirklich nicht, dass "dir's schlecht" wird - was immer das bedeuten soll. ENLARGE
<quetsch> Was kommt als nächstes -- Georg Busch? --Matthiasb 20:16, 8. Aug. 2007 (CEST)
Oh ja, du hast seinen Text vollends verstanden. Bravo! </ironie> --Mandavi מנדבי?¿disk 20:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um Diskussion

<unsachlich ende> pardon. ich hoffe, es gibt ein paar, die bereit sind, zumindest über einiges von mir angesprochenes zumindest zu diskutieren. mehr will ich nicht. vielleicht meldet sich wer. ich freue mich. danke, Enlarge 19:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja alles gut und schön, aber wo sind die Argumente? Ich sehe hier viel Meinungsäußerung und Standpunktdarlegung, aber keine Begründungen. Warum willst du das, was du willst? Welche konkreten Vor- und Nachteile hat dein Vorschlag und welche konkreten Vor- und Nachteile siehst du im status quo? sebmol ? ! 20:18, 8. Aug. 2007 (CEST)
P.S. Warum setzt du dich einerseits für die deutsche Sprache ein, schreibst aber alles klein?

danke sebmol, zuallererst zum ps: ich schreibe alles klein, weil ich es mir leider (ich lehne das ab!) angewöhnt habe. und das aus dem unvermögen heraus, meine (ich kann das noch! ;) blindschreibfähigkeit mit dem verwenden der hochstelltaste (um nicht shift zu sagen ;) auf laptoptastaturen zu verbinden. der grosse respekt vor allen sprachen dieser welt verpflichtet mich dazu, möglichst ohne allzuviele tippfehler (oder auch rechtschreibfehler) auszukommen. vERWENDE ICH die HOChstelltaste, komme ich jedesmal in eINEN WIRBEL, den auszubessern mir einfach zu viel geworden ist. (deswegen also das kleinere uebel, alles klein. ich schreibe dann ungefähr 23 mal schneller. ;)

nun zu (meinen) begründungen. es sprechen nicht alle menschen alle sprachen. eine enzyklopädie kann nur in einer sprache verfasst sein, um - wenigstens - einen "grundcode" zu verwenden, den der diese sprache sprechende (verstehende, beherrschende) verstehen kann. ich bin davon beseelt, dass "wissen" ein grundstein (von mehreren) einer zivilisierten und freien und demokratischen gesellschaft darstellt. jeder, jede (um darauf hinzuweisen, dass ich nur aus gruenden der übersichtlichkeit auf eine geschlechtsspezifische schreibe verzichte, immer aber beide geschlechter anspreche) soll zugang zu diesem "wissen" haben. möglichst "barrierefrei". ein in einer fremden sprache verfasstes lemma kann - und tut es auch oft - eine barriere darstellen. wenn ich nicht einmal weiss, wie ich ein lemma ausspreche (geschweige denn schreibe), dann tut dies eine emotionale hürde auf, die einen wissensbegierigen schon von vornherein ausschliessen kann. desweiteren verzichten wir - wird ein lemma nicht (womöglich) übersetzt - auf den schon einmal "wissenserweiternden" gehalt eines solchen. warum Federata Shqiptare e Futbollit oder auch Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat (in beiden fällen unübersetzt), wo doch Albanischer Fußballbund gleich mit dem lemma erklärt, worum es geht? es ist - auch - die aufgabe der enzyklopädie, sich für eine übersetzung solcher begriffe zu entscheiden. und niemals wird das (deutschsprachige) gespräch stattfinden, wo irgendjemand sagt: "Schau, die Vertreter der Fédération Luxembourgeoise de Football kommen gerade bei der Tür herein." (abgesehen von sprachlichen problemen deklinativer natur in diesem zusammenhang.)

zweitens geht - mE. - regionale (eben deutschsprachige) eigenheit zugrunde. sowas gilt vor allem in bereichen wie eben den kanadischen provinzen und territorien. WARUM ist "Neubraunschweig" "zu veraltet", um als - mE. selbstverstaendliches - lemma gelten zu dürfen? was spricht so drastisch gegen (das wunderschöne) "Britisch Kolumbien", es zum blossen klammerausdruck verkommen zu lassen? ein weiteres argument für die (regelmässige) übersetzung ist - natürlich auch - die einfachere verwendungsmöglichkeit. es ist nicht "rassistisch", wenn der einfache sachverhalt dargelegt wird, dass etwa (und ich verwende hier bewusst ein phantasiebeispiel, um keine sprache mehr oder weniger zu schätzen) der kusistonische ort "Ko-su'Kto'flafftjatshewerr'igg" für den deutschsprachigen leichter als "Kosutoflat-Werig" (ok, das beispiel laesst zu wuenschen uebrig) zu bezeichnen ist. (gerade bei zentral- wie überhaupt europäischen ortsnamen bin ich mir historischer probleme bewusst; natuerlich ist hier besondere sensibilität an den tag zu legen. so verzichte ich etwa auf eine (intensive) diskussion betreffend beispielsweise - um in meinen geographischen regionen zu bleiben - Laibach und nehme es auch selbstverstaendlich zur kenntnis, dass in der slowenischen wiki - richtigerweise - von Celovec die schreibe ist.)

ein weiteres argument ist noch die tatsache, dass ich sehr oft interwikis eben zur "sicherheit der ordentlichen wie korrekten" verwendung von begriffen, organisationen aber auch orten usw. benutze. da erfahre ich eben, wie "richtig" etwa etwas auf protugiesisch heisst. umgekehrt würde mir das mit der deutschen wiki recht schlecht gelingen. da hat dann die (hatte es oben schon erwaehnt) U-Bahn von Brasilia zwar ein protugiesisches lemma, aber nicht das, das die portugiesische verwendet. (toll. da gibt es zahlreiche beispiele, vor allem natuerlich bei englischen organisationen, wo die deutsche wiki englische bezeichnungen hat, die bei wike-EN so nicht vorkommen.)

(vorerst) abschliessend geht es mir zusammenfassend NICHT um eindeutschung und NICHT darum, dass ALLE lemmas nur deutsch sein müssen. nein, ganz im gegentum, soll, kann und wird es ausnahmen sonderzahl geben. ERSTE wahl aber soll das deutsche sein. das ist mein vorschlag, das ist mein ansinnen. weil wiki ein grossartiges projekt ist. und weil ich eben keine "deutsche sprachpolizei" haben möchte. so, leider muss ich jetzt stoppen. erstens keine zeit, zweitens wird das sonst viel zu viel hier. (siehe auch Die verkaufte Sprache) danke, Enlarge 21:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

@Sicherlich: Aber hier geht's doch gar nicht um Ortsnamen... <verwirrt>
@Mandavi: Richtig, das sind auch Namen und zwar Namen, die durch die deutsche, österreichische bzw. schweizerische Regierung im Gebrauch mit diesen Staaten angewendet werden. Das Argument Name greift auch hier. --Matthiasb 16:13, 9. Aug. 2007 (CEST)
Matthiasb - die diskussion ist doch aber die selbe? ... naja wie auch immer; frohes diskutieren ...Sicherlich Post 16:30, 9. Aug. 2007 (CEST)
Nee Matthiasb, du hast noch immer ne Denkblockade: Arbeiterpartei Kurdistans, Eifelturm, Vereinte Nationen, Universität Cambridge - es geht um den Sprachgebrauch, nicht um irgendwelche Regierungen. Hast die NK wohl bis heute nicht gelesen :( --Mandavi מנדבי?¿disk 16:36, 9. Aug. 2007 (CEST)
Ne, die Denkblockade ist auf deiner Seite; der Eiffelturm ist 'ne Sehenswürdigkeit, keine Vereinigung oder Organisation (was anderes wäre, gäbe es eine relevante Vereinigung Les amis de la tour Eiffel), Arbeiterpartei Kurdistans ist eigentlich eine Begriffsfindung, weil wenn's nach Sprachgebrauch geht, eindeutig PKK vorherrscht, Universität Cambridge wurde erst vor kurzem verschoben; ich bestehe nachwievor drauf, daß es sich dabei eigentlich um einen Namen handelt und deswegen Universität Cambridge Humbug ist. Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. heißt's in den NK und dann etwa weiter wird relativiert und da kommt dein allgemeiner Sprachgebrauch. Von weiter oben - und hier wird die Diskussion wieder mal verzettelt, aber bitte: Universität Cambridge, University of Cambridge, beides nur deutsche Seiten und ohne Wikipedia. Warum bin ich denn gar nicht überrascht: 92.000 deutsche zu 184.000 englische Googlefinds. Hier ist also im Sprachgebrauch eindeutig die englische Bezeichnung vorherrschend, wäre also schön, wenn Sebmol seine Verschiebung vom Juli rückgängig macht. --Matthiasb 17:18, 9. Aug. 2007 (CEST)
Dein allgemeiner Sprachgebrauch wurde übrigens erst am 24. März 2006 in die Namenskonventionen eingefügt, zuvor hieß es, daß stets die Ausgangssprache verwendet wird. --Matthiasb 17:22, 9. Aug. 2007 (CEST)
Oh, na dann besteht die Regel dem Sprachgebrauch zu folgen ja erst seit ein-einhalb Jahren - beim Alter dieses Projektes ist das ja nix! ;) Und die Arbeiterpartei Kurdistans bezeichnest du bei knapp 36.000 Treffern als Begriffsfindung? Eieiei - lies doch bitte mal, was das Wort überhaupt bedeutet. PKK ist übrigens belegt, daher das ausgeschriebene Lemma. Seis drum - die Universtität Cambridge heißt so, weil Google eben sehr ungenau arbeitet und meist sehr viel mehr englische Treffer in deutschen Seiten ausgibt als existieren. Darum sollte ja das Wortschatzlexikon genutzt werden wo es nur geht um solche Sachen zu vermeiden. Steht auch auf der Disk der Universität wo das korrekte (deutsche) Lemma ja ermittelt wurde. Grüße --Mandavi מנדבי?¿disk 17:52, 9. Aug. 2007 (CEST)
ps - interessanterweise argumentierst du wenn es in die Richtung deutsch -> Fremdsprache geht mit den NK, andersherum ignorierst du sie aber - halte ich für bedenklich... --Mandavi מנדבי?¿disk 17:55, 9. Aug. 2007 (CEST)
Ich hatte da Begriffsfindung nicht im Sinne von WP:LR gemeint, sondern hier handelt es sich um gerade einmal 10 % des Aufkommens, von daher sollte das eine Weiterleitung sein. Ich finde übrigens gerade einmal 47 Nachweisungen im Wortschatzlexikon für Universität Cambridge, University of Cambridge kommt zwar auch nur auf 26 Nachweisungen, aber aufgrund von solchen Zahlen eine Verschiebung durchzuführen, halte ich für gewagt. --Matthiasb 19:09, 9. Aug. 2007 (CEST)
Was die eineinhalb Jahre angeht, solange wird ja die Änderung von ThePeter hier ja schon diskutiert - der Diskussionsstrang Europäische Universitäten von oben ist ja schon mehr als ein Jahr alt. ;-) --Matthiasb 19:12, 9. Aug. 2007 (CEST)
Daß Waldschlößchenbrücke in der EN:WP en:Waldschlößchenbrücke heißt, Hauptbahnhof Mannheim eben en:Hauptbahnhof Mannheim und nicht en:Mannheim Main Station und daß es da en:Gewerkschaft Deutscher Lokomotivführer gibt, finde ich gut. Daß es dort en:Christian Democratic Union (Germany) heißt, stört mich. Merkwürdigerweise aber, en:Deutsche Reichspartei gibt's dort wieder. --Matthiasb 19:22, 9. Aug. 2007 (CEST)
Ah ja, du hattest das Wort Begriffsfindung also in einem Sinn gemeint, den das Wort nicht hat - auch schön ;) und dass du dich an einigen mühsam rausgesuchten deutschen Begriffen gerade der englischen WP orientierst bringt mich dann doch wieder fast zum Lachen. Die englischen ja nun wirklich so gut wie alles ein. Bei der Universität Cambridge ist das Ergebnis doch eindeutig - was willst du damit sagen, die Verschiebung sei gewagt gewesen. Findest du deine Verschiebung von Armee des Islam auf Dschaisch al-Islam bei ca. 3000 zu 4 Nennungen auf Google nicht auch etwas gewagt oder fällt das schon unter Schwachsinn was du dort treibst? Was ist übrigens aus den Vereinten Nationen geworden? Ist doch eine Organisation oder? Wie sieht hier die Argumentation aus? Grüße --Mandavi מנדבי?¿disk 21:51, 9. Aug. 2007 (CEST)
ps. schau doch übrigens mal welcher Nationalität die Ersteller der Artikel der deutschen Lemmata in en: sind ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 22:10, 9. Aug. 2007 (CEST)
Möchte nur kurz darauf hinweisen, daß der Artikel Dschaisch al-Islam angelegt wurde, bevor in rund 2000 Foreneinträgen vom Spiegelartikel abgeschrieben wurde, der wiederum, wie die Artikel in der FAZ, der Welt und dem Tagesspiegel von einer AP-Agenturmeldung übernommen ist (der war's Reuters?) - finden wir so unser Lemma? --Matthiasb 10:51, 10. Aug. 2007 (CEST)
Auch wenn es keiner mehr hören kann, aber andere länder (repektieve deren wikis) übersetzen auch alle bezeichnungen/namen in ihre sprache. Warum machen wir deutschsprachigen diesen sonderweg? In spanisch heißt die Universität Leipzig es:Universidad Leipzig, in französich heißt Georg von Podiebrad fr:Georges de Bohême, in schwdeisch heißt Dschaisch al-Islam sv:Islams armé etc. Aber ich weiß schon wie die Antwort lautet, weil die anderen so machen, machen wir es nicht so. Warum haben verkaufen wir unsere deutsche sprache so einfach wie sinnlos? Im übrigen war Eiffelturm auch mal eine begriffsfindung weil übersetzung und warum sollte uns das heute nicht mehr erlaubt sein? Ich verstehe es nicht! --Menze
<quetsch> es:Universidad Leipzig führt jedenfalls nicht zum Ziel. Dafür heißt's aber es:Technische Universität Dresden, es:Fachhochschule Furtwangen und es:Jacobs University Bremen --Matthiasb 19:48, 10. Aug. 2007 (CEST)
vielleicht aus einem ähnlichen grund aus dem substantive kleingeschrieben werden obwohl das in der deutschen sprache nicht so sein sollte ;) ...Sicherlich Post 12:12, 10. Aug. 2007 (CEST)
auch wenn auf diesen beitrag nicht antworten sollte, weil der nichts zur sache tut, wenn du dir mal meine edits ansehen würdest, wüsstest du, dass ich der deutschen rechtschreibung mächtig bin. --Menze
ich schreibe in disk. selber selten groß - aber mir "sprang" das förmlich ins gesicht in dem zusammenhang ;o) ....Sicherlich Post 12:23, 10. Aug. 2007 (CEST) PS: die disk. um das thema an sich ist IMO müßig; ist so ähnlich wie bei den orten; es wird immer jmd. geben der nicht zufrieden ist; egal wie die regelung gehandhabt wird
Aber es geht doch auch nicht darum ALLE zufrieden zu machen, sondern eine enzyklopädie zu erstellen, die von der mehrheit gelesen und verstanden wird. Dazu zählen nun mal auch allgemein verständliche lemmata! Und ein lemma wie Federata Shqiptare e Futbollit ist es nicht. Und ich verstehe auch nicht, warum ihr so auf die hier vorhanden konventionen herumreitet, anstatt darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoller wäre diese im sinne der allgemeinheit zu verändern. Oder wollen wir etwas elitäres sein? --Menze 12:34, 10. Aug. 2007 (CEST)
Das Lemma ist "die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Nachschlagewerk nachschlägt". Um zu verstehen, worum es sich handelt, muß ich allerdings den Artikel lesen. Zum Stichwort kann der Leser auf verschiedenen Wegen gelangen, z.B. über die Verrknüpfungen mit der Seite Federata Shqiptare e Futbollit. Damit auch jemand, der nach dem albanischen Fußballverband oder nach FSHF sucht, den richtigen Artikel unter dem Stichwort Federata Shqiptare e Futbollit findet, sind die Weiterleitungsseiten Albanischer Fußballverband und FSHF angelegt. Wer also Informationen zum albanischen Fußballverband sucht, kann sie auf die eine oder andere Weise finden. --ThT 14:10, 10. Aug. 2007 (CEST)
Danach ThT, könnte der Artikel auch unter dem Lemma cwkert645 stehen! Das wäre natürlich für alle beteiligten das einfachste die artikel nach nummern, buchstaben o. ä. zu benennen, schließlich findet man sie ja über den suchindex und weiterleitungsseiten, nicht wahr? --Menze
Halte ich für einen berechtigen Einwand, alle Gründe die gegen eine Zufallszahl als Lemma sprechen, sprechen für ein bestimmtes Lemma - es ist also mitnichten gleichgültig was auf was weiterleitet. Daher gibt es ja auch eine Regelung in den NK - der Sprachgebrauch wird hier als relevant erachtet. Daran sollte man sich halten können oder? --Mandavi מנדבי?¿disk 19:51, 10. Aug. 2007 (CEST)
Sorry, das ist Quatsch. --Matthiasb 20:09, 10. Aug. 2007 (CEST)
Einer von uns beiden kapiert hier grad was nicht, was willst du mit deinem sinnfreien Link zeigen? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

Editierhilfsabsatz

Um das noch etwas zuzuspitzen: habt ihr den Artikel Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών schon gelesen? Nein, vielleicht aber Nationale und Kapodistria Universität Athen. Für mich sieht Federata Shqiptare e Futbollit oder auch Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat eher schlimmer aus. Es wäre imho erstrebenswert, einen Artikel über beide Sucheingaben finden zu können, das lässt sich einfach über ein Redirect erreichen, so dass es prinzipiell für den Wiki-Benutzer egal sein könnte. Da sind dann aber noch die Suchmaschienen. Und die sollten möglichst nicht auf einer Redirect-Seite landen, wenn ich "Albanischer Fußballverband" eingebe! Um auf mein Uni-Athen Beispiel zurückzukommen: Eure ganze Disku ist sehr lateinschriftorientiert. Und ich will die Uni-Peking nicht unter einem Lemma mit Chinesischen Schriftzeichen finden, genausowenig wie die Uni Kiew mit Kyrillischer Schrift. Aber warum dann Albanisch, Türkisch oder eine arabische Umschrift? Nur weil das prinzipiel möglich ist? Also lasst der die Kirche im Dorf und der deutschen WP deutsche Lemmata - soweit möglich und sinnvoll, Ausnahmen bei sehr bekannten Instituten kann es ja geben. -- Frente 20:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ist Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών eine lateinische Schrift? Nein. Hat von daher nix mit dieser Problematik zu tun. (Nebenbei: القاهرة hast du schon gesehen?) --Matthiasb 21:23, 10. Aug. 2007 (CEST)
  • freilich hat das damit zu tun. die fortwährende, superschnelle "irrelevantisierung" dem kollegen Matthiasb nicht "passender" beiträge ist enervierend. und zum beispiel kairo: wer immer dieses re angelegt hat, bitte schön. soll es das geben. nur sinn kann ich beim besten willen keinen darin erkennen. nur ein idiot, der nicht in der lage ist, dieses von jenem zu unterscheiden, würde in einer deutschsprachigen enzyklopädie nach diesem lemma in dieser sprache so suchen. (wie weit es sich "störend" für diverse suchmaschinen auswirkt, vermag ich nicht zu beurteilen. ich könnte mir nur vorstellen, würde ich bei der suche/recherche etwa nach dem begriff "Geistesblitz" plötzlich auf einer - sagen wir einmal - japanischen seite landen, wäre mir das wenig dienlich.) ausserdem sehe ich die wikipedia - offenbar entgegen der hier vorherrschenden "lehre", die die "deutsche wiki" über alle anderen erhebt und einen "universalsprachenanspruch" stellt - als "globales" projekt an, wo ich - wenn es etwa darum geht, einen begriff auch in einer mir nicht bekannten/vertrauten sprache KORREKT zu verwenden - auf der jeweiligen sprache mich kundig mache. (was natuerlich in letzter konsequenz auch nur dem universaldilletanten möglich ist; die sprachen der interwikis sind ja nicht auf deutsch; und so ist es jedesmal aufs neue etwa eine herausforderung die slowenische zu finden und nicht bei der slowakischen zu landen). aber die deutsche wiki weiss eh alles besser. danke Enlarge 22:46, 10. Aug. 2007 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Ich glaube, Matthias, du hast mich so gar nicht verstanden. Und dein "Nebenbei": Naja, wer's braucht. Wegen mir aber ok, das Lemma ist ja "Kairo". -- Frente 22:52, 10. Aug. 2007 (CEST)
Wir haben aber Konventionen, wie wir Lemmata in nichtlateinischen Schriften schreiben, das ist eine Sonderproblematik, um die es hier gar nicht geht. Wir hatten auch eine Löschdiskussion, in der es darum ging, ob solche Redirekte zu löschen sind und dies wurde verneint. Eindeutschungen der Form Universität Cambridge sind deswegen eigentlich abzulehnen, weil durch die Übersetzung Informationen verloren gehen, nämlich: heißt es Cambridge University oder University of Cambridge? Das ist ja beides blau und doch nicht dasselbe und schon gar nicht mit dem ach so schön gefunden deutschen Lemma übereinstimmend, weder das erste (müßte dann Cambridge-Universität heißen), noch das zweite (Universität von Cambridge wäre da richtig). Alles, weil irgendwann einmal wild hin- und herverschoben wurde. Nein, Universität Cambridge ist ein erfolgreich gewähltes Desinformationslemma, genauso wie Flughafen Rom-Fiumicino, aber das ist eine andere Baustelle. --Matthiasb 13:19, 11. Aug. 2007 (CEST)
Entschuldigung, ich komme mir etwas veralbert vor, aber vielleicht kannst du mich ja aufklären: welche eminent wichtige information geht denn bei der eindeutschung von University of Cambridge nach Univesität Cambridge bitte schön verloren? Das englische vielleicht? *verständnislos kopfschüttel- --Menze 14:34, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ich wollte deutlich machen, dass - trotz anderer Schrift - zwischen Εθνικόν και Καποδιστριακόν Πανεπιστήμιον Αθηνών und Kalaallit Nunaanni Isikkamik Arsaattartut Kattuffiat kein Unterschied besteht. Wieso das eine annehmen, das andere ablehnen? Bitte beides nicht als Lemma! -- Frente 16:15, 11. Aug. 2007 (CEST)
@Menze:Heißt die Universität nun Cambridge University oder University of Cambridge? Nicht unbedingt wichtig, aber doch eine Information. Genauer gesagt, eine der Varianten ist falsch.
@Frente: Wegen der Schrift. Bei nichtlateinischen Schriftarten kommen andere Konventionen zum Einsatz, in diesem Falle Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch. --Matthiasb 20:08, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ach ne! ;-))) -- Frente 20:14, 11. Aug. 2007 (CEST)
Mal im Ernst, du hast mich immer noch nicht verstanden, also gaaanz langsam: Das eine (griechische) ist genauso unlesbar wie das andere (der grönlandische Fußballverein). Ich würde sogar behaupten, die Zahl der Wiki-User, die das griechische lesen können - trotz anderer Schrift - ist um ein 1000-faches höher als die, die Inuit (??) lesen können. Mit welcher Begründung sollten Lemmata in fremden Sprachen zugelassen werden, nur weil sie zufällig mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden? So, und darauf möchte ich jetzt eine Antwort! -- Frente 20:21, 11. Aug. 2007 (CEST)
Laut englischer wiki heißt sie University of Cambridge aber welche relevanz hat das jetzt für das deutsche lemma Universität Cambridge? Im Übrigen stimme ich Frente zu. --Menze 21:47, 11. Aug. 2007 (CEST)
Wer wissen will wie die Universität in der Originalsprache heißt, der öffnet den Artikel und findet die Schreibweise in der fremdländischen Sprache im ersten Satz - was soll da verloren gehen? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:46, 11. Aug. 2007 (CEST)
(BK) der vergleich mit dem griechischen und der Sprache der Inuit (welche keine einheitliche schriftsprache haben) hinkt etwas. Worte Fremder sprachen in lateinischen Buchstaben finden sich durchaus regelmäßig auch in deutschen Zeitungen/Büchern etc. wieder. Das hier genannte Beispiel "University of Cambridge" bringt bei einer yahoo-suche auf "Seiten aus Deutschland" 133.000 treffer. Nun ist die bekanntheit der Nationale und Kapodistria Universität Athen Sicherlich etwas geringer als der Uni in Cambridge aber hier gibt es nur 7 treffer wobei nicht ein einziger wirklich eine deutsche seite zeigt. IMO: muss man hier auf Wikipedia:Keine Theoriefindung achten. Die Wikipedia stellt die Welt dar wie sie ist nicht wie sie "am besten wäre" ... Einzige aufgabe ist bei den NK also herauszufinden was der wirkliche Sprachgebrauch ist. Also sagt die mehrheit "University of Cambridge" oder sagt sie "Universität von Cambridge". Ob das jmd. hier gut oder schlecht findet wie die sprache verwendet wird ist dabei unerheblich...Sicherlich Post 23:56, 11. Aug. 2007 (CEST)
Ich wiederhole mich gern, ich kenne niemanden in meinem bekanntenkreis der university of cambridge sagt, sondern wenn universität (von) cambridge. Ist das nun allgemeiner sprachgebrauch oder wie schon mal in einer anderen diskussion verbrämt stammttischgerede?--Menze
hmm, nur hilft dein Bekanntenkreis nicht wirklcih weiter ;o); oder sollen deine verwandten den sprachgebrauch repräsentieren? ;o) .... IMO helfen hier nur objektive zahlen, sonst kommt jeder mit seinem verwandtenkreis ;) ...Sicherlich Post 00:17, 12. Aug. 2007 (CEST)
Mag sein, dass das nicht repräsentativ ist, aber die nackten zahlen, die ihr immer anführt sind es eben auch nicht. Denn nur weil in veröffentliungen etwas steht, heißt das nicht, dass dies der allgemein sprachgebrauch ist. Außerdem wenn jeder user hier seinen bekanntenkreis als quelle anführte, hätten wir auf alle fälle einen repräsentativen querschnitt! --Menze
aber die zahlen sind nachprüfbar und objektivierbar. Bekanntenkreise sind es nunmal ganz nüchtern betrachtet nicht ...Sicherlich Post 00:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mein Gott, welcher Zacken fällt uns aus der Krone, wenn wir in der deutschen WP das Lemma "Universität Oxford" nennen? Stellt euch doch mal vor , ihr würdet wirklich etwas suchen was ihr nicht (genau) kennt, nehmen wir mal an "Universität Antwerpen" (konstruiertes Beispiel), dann gibst man genau das ein, und scheert sich einen Keks drum, wie das auf Französisch oder Niederländisch heißen könnte. Die Originalschreibung steht als erstes hinter dem Lemma, was soll also das Theater? Natürlich braucht bei uns das World Trade Center nicht als "Welthandelszentrum" auftauchen, aber ich gebe zu bedenken das in Schweizer Nachrichten New York als "Neu York" benannt wird (zumindest vor 10 Jahren noch). Warum auch nicht, wenn es der dortige Sprachgebrauch ist? Hier wird sich für jedes übersetzte Wort geschämt, ich versteh das einfach nicht. Verschiebt doch bitte noch den Artikel Rom nach Roma und Kopenhagen nach København ;) -- Frente 00:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

die Ortsnamen haben bereits NK und seitenlange diskussionen. weiter oben findest du die diversen links ;o) ...Sicherlich Post 00:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Könige, Kaiser usw.

IMO sollten die NK angepasst werden. Nach dem (lang ist her) doch recht klaren MB bzgl. der Klammerlemmata bei päpsten denke ich, ist auch bei Königen etc. entsprechend zu verfahren. Also Klammer nur wenn sie auch wirklcih nötig ist. Für die meisten wird sich nichts ändern denn Johann I. ist nunmal recht gängig gewesen ;o) ....Sicherlich Post 01:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich widerspreche Benutzer Sicherlich da ganz entschieden, denn das würde zu einer völligen Unübersichtlichkeit und uneinheitlichen Zersplitterung bei den Lemmata der deuschsprachigen Wikipedia führen. Ich denke, ein Lemma sollte vollständig zum Ausdruck bringen, um wen es sich im folgenden Artikel handelt .... einen Heinrich XVIII. mag es zwar nur im Hause Reuß gegeben haben, trotzdem finde ich es fahrlässig, grob vereinfachend und uneinheitlich, dann die Klammer (Reuß) wegzulassen, weil man damit meint, irgendwem einen Gefallen zu tun. Wofür auch? Was bitte für Vorteile soll das bringen? Natürlich, einen Gregor V. oder Johannes Paul I. gab es nur im Kirchenstaat und entsprechend wurde in der Diskussion über die Päpste so entschieden - diese Entscheidung kann ich zwar aus logischen Gründen nicht nachvollziehen, aber die Mehrheit hat das so gewollt. Bei weltlichen Herrschern ist das jedoch was völlig anderes. Es ist unsinnig, den badischen Markgrafen, den hessischen Landgrafen, den sächsischen Kurfürsten oder den französischen und spanischen Königen einheitlich ein Klammerlemma zu verpassen, damit man sie unzweideutug identifizieren kann und dann auf Jagd nach Namen gehen, von denen man denkt und glaubt, die gebe es nur einmal und dann meint, sie von besagten Klammern befreien zu müssen. Sowas führt nur zu einem uneinheitlichen Stückwerk und ist der Übersichtlichkeit eher abträglich als dass es für den Laiennutzer irgendeinen Erkenntnisgewinn bringt. Zudem wäre die anstehende Arbeit enorm: Ludwig XV. (Frankreich), Ludwig XVI. (Frankreich), Alfons IX. (León), Katharina II. (Russland), Alfons VIII. (Kastilien), Gustav Samuel Leopold (Pfalz-Zweibrücken), Johann VII. (Nassau-Siegen), Johann August (Anhalt-Zerbst), Bernhard III. (Baden-Baden), Friedrich VII. Magnus (Baden-Durlach), Iwan IV. (Russland) etc. etc. etc. .... die Liste ist endlos ... und das allein an Verschiebungen, von eventuellen Redirects ganz abgesehen ... es dürften hunderte Herrscher hier verzeichnet sein, deren Vornamen und/oder in Kombination mit ihrer römischen Nummerierung einmalig in den Geschichtsbüchern stehen. Trotzdem wäre es doch blödsinnig und absolut inkonsequent, jetzt den Heinrich VIII. von England und den Heinrich VIII. von Schwarzburg entsprechend zu belassen, dem Heinrich IX. von Schwarzburg aber die Klammer zu entziehen, weil man den ja unmöglich mit wem anderen in der Weltgeschichte vertauschen könnte. Ich bin daher für eine Beibehaltung der momentan bestehenden Verhältnisse, die sich ob ihrer Übersichtlichkeit bewährt haben und nicht dafür, dass man jetzt einzelnen Monarchen das Klammerlemma streicht, nur weil man sich gerade dazu berufen fühlt. --LangeNacht
Geht das vielleicht auch etwas weniger aufgeregt und polemisch? sebmol ? ! 02:29, 12. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin es nicht gewesen, der vor lauter Aufregung nach 1 Uhr Nachts hier einen Antrag stellt, die Klammerlemma bei Monarchen teilweise zu beseitgen. Und ich würde es schätzen, wenn du dich mit sachlichen pro- und contra-Argumenten an der Diskussion beteiligst, anstatt meine Argumente als Polemik abzutun. Ich finde es nämlich dem guten Stil abträglich, auf einer ernst gemeinten Diskussion nen Satz hinzuklatschen, weil einem die formalen Ausführungen des anderen angeblich zu hastig und polemisch erscheinen. Manchmal ist es besser, wenn man sich selbst zurück nimmt - besonders mit so subjektiver Pöbelei. Aber trotzdem Danke für deine tolle Kritik. --LangeNacht
(BK) ein Lemma sollte vollständig zum Ausdruck bringen, um wen es sich im folgenden Artikel handelt nein soll es nicht; dafür ist der artikel da und für einen überblick der einleitende satz/absatz. und wenn es nur einen Ludwig XV. gibt, dann kann es wohl auch keine zweifel geben wonach jemand sucht wenn er Ludwig XV. in das suchfeld eingibt. Die "viele" Arbeit ist nicht zwingend "über nacht" zu leisten. Bis zum redaktionsschluss ist noch viel zeit. und wenn "viel arbeit" ein grund wäre etwas nicht zu tun, dann frage ich mich ob es nicht viel arbeit ist die WP zu dem zu machen was sie sein möchte .oO ... die restlichen aussagen sind IMO eher ängste als wirkliche argumente. ...Sicherlich Post 02:35, 12. Aug. 2007 (CEST)
"Ängste" .... Schon klar. Ich habe nicht Angst davor, einem Christian August von Anhalt-Zerbst das "Anhalt-Zerbst" aus dem Lemma zu streichen - ich finde es nur ärgerlich und blödsinnig, wenn ich bedenke, dass man es seinen zwei Vorgängern oder Nachfolgern dann wieder hinansetzt, weil es irgendwo anders noch nen anderen Friedrich III. oder Leopold Joseph II. gab. Wir haben dann ein reines buntes Mischmasch aus Lemmata .... so nach dem Schema "ach, Ludwig XV. gibt es nur einmal, dann ändere ich das mal eben schnell .... ach, hubs, unter den Fürsten von Schönburg-Glauchau gab es anno 1763 auch nen Ludwig XV. - naja, dann wieder her mit den Lemma ...." und so weiter und so fort. Am Ende sieht keiner mehr durch. Aber das sind ja alles keine Argumente. --LangeNacht 02:47, 12. Aug. 2007 (CEST)
Um mal deutlcih zu werden; ich finde es sehr ärgerlich und blödsinnig wenn meine sachlich und nüchtern vorgetragenen Vorschläge als blödsinnig bezeichnet werden. Wenn dir nach 1 Uhr Nachts zu spät ist um sachlich zu diskutieren dann sei mit der Hinweis gestattet, dass du auch morgen noch kommentare hier einstellen kannst. und wenn es doch noch einen Ludwig XV. gibt der aber geben den hier gemeinten in der Bedeutung ziemlich verblasst, dann gibt es das übliche Prinzip (von dir ja gern gesehen) der BKS Typ 2 ...Sicherlich Post 02:52, 12. Aug. 2007 (CEST)
Wer Sturm ernten will, ist selber Schuld. Ich zitiere dich mal: "die restlichen aussagen sind IMO eher ängste als wirkliche argumente", "ohja also bekennender Prinzipienreiter ... da mag ich gar nicht weiter lesen" ... du gehst kein bisschen auf Argumente ein, sondern versuchst entweder auszuweichen, oder du wirst infantil und wirfst mir irgendwelchen Unsinn vor. Das nenne ich ärgerlich! Da muss ich nichts fett unterstreichen. Außerdem: Ich bin jetzt stets objektiv und beim Thema geblieben und habe sehr ausführlich begründet, weshalb ich gegen deine Position bin - also lasse ich mir sicher nicht vorwerfen, ich würde meine Argumente nicht "sachlich und nüchtern vortragen". Alles, was du mir da entgegenbringst, könnte ich doch genausogut zurückreflektieren. --LangeNacht
Es ist krass, dass dieses Thema wieder aufkommt! Ich war vor drei (3!) jahren schon dafür die klammern wegzulassen aber es wurde ja rigeros mit diese quasikonvention weitergemacht! also ich bin immer noch dafür bei monarchen den namen zu nehmen, die sie hatten also Ludwig XIV. von Frankreich, denn so hieß der mann nun mal (kurztitel) --Menze
  • Es ist völlig nervig bei - Sebmol mag mir hier zustimmen - Verlinkungen von US-amerikanischen Ortsnamen jedesmal per Vorschau zu überprüfen, ob etwa Copperfield (sic!) eindeutig ist und deswegen keinen Klammerzusatz braucht oder Copperfield (Oregon) notwendig ist, weil's noch andere Orte mit dem Namen gibt. Von daher wäre sogar zu überlegen, ob nicht grundsätzlich alle US-Orte den Bundesstaat als Klammerzusatz bekommen. Was die Kaiser, Könige und Gefleuche angeht, befürchte ich ein Chaos, falls hier die Klammerzusätze entfernt würden, falls Eindeutigkeit vorhanden ist. --Matthiasb 17:42, 12. Aug. 2007 (CEST)
Das wurde bereits einmal vorgeschlagen, endetet aber im Nichts, größtenteils, weil einige das wohl als "Extrawurst" für die Vereinigten Staaten angesehen hätten, was mit dem hier recht häufig zu bemerkenden latenten und undifferenzierten Antiamerikanismus nicht vereinbar ist. sebmol ? ! 21:05, 14. Aug. 2007 (CEST)
Wobei das sicherlich nicht die Leute waren, die Artikel über die Vereinigten Staaten schreiben und auch nicht die, welche tonnenweise BKLs aus Biographieartikeln entfernen. --Matthiasb 21:55, 14. Aug. 2007 (CEST)
Freilich. sebmol ? ! 21:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag wird bei den Leuten von der Redaktion Geschichte für keinerlei Gegenliebe stoßen, schon das Papst-MB war mehr als umstritten und ist weiterhin Unfug. Und das von Mattiasb prognostizierte Chaos würde auch eintreten. Wollen wir nicht gleich dafür plädieren würde, auch die römische Durchnummerierung der Herrscher zu streichen? Die brauchen ja auch nur die Genealogen und Historiker, um die einzelnen Ottos, Heinriche, Ludwige usw. zu unterscheiden... -- Tobnu 17:55, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man das Weglassen der Klammern mit dem Namen des Staates oder Territoriums nach den Herrschernamen diskutiert, sollte man berücksichtigen, dass auch die Nummern der Herrscher zumindest in mittelalterlicher Zeit oft noch gar nicht fester Teil des Herrschernamens waren, sondern bloß ein später von Historikern zur Disambiguierung ergänzter Zusatz sind. Zeitgenössisch hieß ein "Johann der Soundsovielte (Königreich XY)" eher "(König) Johann von XY" als "Johann der Soundsovielte". Was hier "der eigentliche Name" ist, lässt sich für Zeiten, in denen es noch keine verbindlichen amtlichen Namen gab, kaum eindeutig festlegen. Die (oft postumen) Ordungszahlen haben im übrigen sowieso nur in Verbindung mit dem Namen des Territoriums eine Bedeutung, da auf diesem die Zählung beruht. Deshalb ist ein Weglassen des Namens des Territoriums (unabhängig davon, ob man für dieses Klammerlemmata verwenden will oder nicht) imho nicht sinnvoll. -- 1001 23:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Kirchen: St. oder Sankt?

Der Vorschlag im Archiv 2006/III, das Lemma nach dem Schema "Kirche Sankt <Heilige/r> <(Ort)>" zu bilden, ist im Sande verlaufen und hat keinen Eingang in die Namenskonventionen gefunden. Wäre es aber nicht eine Überlegung wert, statt "St." wenigstens einheitlich "Sankt" zu schreiben? Denn bei Ortsnamen wird genau das praktiziert. Warum hier nach zweierlei Maß verfahren werden muss, ist mir unklar. Über Kirchen hinaus gilt das dann auch für Kapellen, Basiliken und andere Gebäude. Man landet am Ende natürlich vermutlich beim Lemma für den Heiligen selbst. MfG --Aloiswuest 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bei Ortsnamen wird mW nach der offiziellen Schreibweise verfahren. Steht auf dem Rathausbriefbogen Sankt Nimmerleinstag, schreiben wir den Ort ebenfalls Sankt Nimmerleinstag, verwendet die Gemeinde jedoch die Abkürzung, wird diese auch von uns verwendet. --Matthiasb 13:09, 15. Aug. 2007 (CEST)
Wenn ich aber das hier Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen lese, ist dieser Standpunkt nicht up-to-date. --Aloiswuest 00:55, 16. Aug. 2007 (CEST)
Ein zwei Jahre altes MB - igitt. --Matthiasb 17:30, 16. Aug. 2007 (CEST)
Nur um genau zu sein: Das Wikipedia:Meinungsbild/Gemeindenamen in Deutschland vom April 2007 hat den Inhalt des zwei Jahre alten knapp bestätigt. --Aloiswuest 22:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

"GMail" vs. "Google Mail"

hallo! nachdem es nicht das erste mal ist, dass diese frage aufgeworfen wird (zur hintergrundinfo bitte den artikel und diese kurze diskussion lesen), erbitte ich an dieser stelle weitere stellungnahmen in dieser disku. --JD {æ} 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ortsnamen in Geburtsangaben

Ich hoffe ich hab es nicht einfach überlesen, aber wie wird in den Personenartikeln bei Ortsumbenennungen gehandelt. Mir war das bei Haltern am See schon länger aufgefallen, jedoch fand ich es da unkritisch, da sich das Stadtgebiet nicht geändert hat. Bein München-Gladbach bzw. München Gladbach bzw. Mönchengladbach sieht das anders aus und dort finde ich keine einheitliche vorgehensweise. Hier steht in Artikeln von gebürtigen München-Gladbachern, entweder München-Gladbach oder Mönchengladbach, obwohl die Stadt zu diesem Zeitpunkt München-Gladbach hieß. --Lightningbug 81 02:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Da der Link gegebenenfalls via Weiterleitung auf den passenden Artikel weiterführt, halte ich den Ortsnamen zum Zeitpunkt der Geburt für am informativsten. --jpp ?! 22:17, 26. Aug. 2007 (CEST)
unter den ausführlichen Anderssprachige Gebiete steht die "Lösung": Es sollte darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt der Geburt üblich war ...Sicherlich Post 22:21, 26. Aug. 2007 (CEST)
Das deckt sich mit meiner Meinung. Da es sich hier jedoch offensichtlich nicht um ein anderssprachiges Gebiet handelt, wäre es schön, dies, an geeigneter Stelle auf der Projektseite einzufügen! --Lightningbug 81 23:00, 26. Aug. 2007 (CEST)
kann man zwar verschieben aber IMO tritt das problem im allgemeinen bei anderssprachigen gebieten auf ...Sicherlich Post 23:05, 26. Aug. 2007 (CEST)
In Mönchengladbach machen die, was die wollen, mal "richtig" mal "falsch", hab natürlich keine Ahnung, wie verbreitet das Phänomen im deutschsprachigen Raum ist. Mir fällt da schon spontan noch der Zeitraum von zwei Jahren ein, den Gelsenkirchen Gelsenkirchen-Buer hieß. Hier müßte man dann auch noch auf das korrekte verlinken achten --Lightningbug 81 23:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bei Bernd Dreher steht Leverkusen drin, obwohl er in Opladen geboren wurde. Ich bin für den Namen der Stadt, zur Zeit, als der Mensch geboren wurde, und einer Anmerkung, also: Bernd Dreher (* 2. November 1966 in Opladen, heute Leverkusen) --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 22:12, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da Stimme ich, zumindest bei Eingemeindungen, voll und ganz zu. Bei Ortsumbenennungen wäre ich dafür den alten Namen mit der aktuellen Stadt zu verlinken. --Lightningbug 81 13:04, 30. Aug. 2007 (CEST)

ausländische Diakritika

Ich spreche das jetzt mal hier in den NK an. Es ist üblich (und wurde auch im Fußballportal mal besprochen), die Australier und auch Amerikaner kroatischer Abstammung ohne Sonderzeichen geschrieben werden, z.B. Frank Juric. Macht eigtl. auch Sinn.

Deutsche schreiben wir munter mit Sonderzeichen: Serdar Taşçı und Thomas Brdarić sind Beispiele. Kevin Kurányi nur bedingt, da das á auf einer normalen deutschen Tastatur getippt werden kann.

Ich bin der Meinung, dass diese anglophone Ausnahme ein wenig komisch ist. Also sollte man dort auch die Sonderzeichen drinbehalten, oder eben bei den Deutschen (und anderen) rausnehmen. Komisch wäre dann Damir Vrančić, der dann im Gegensatz zu seinem Bruder mit Sonderzeichen geschrieben werden müsste. Aber das ließe sich wohl verschmerzen.

Was meint ihr? --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 22:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Die ursprüngliche Schreibweise sollte immer in Klammern erwähnt werden – und IPA muss immer rein, da ich noch nicht verstanden habe, wer Herr Taski ist... --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 22:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Achja: Ich bin eigtl. eher für: immer Diakritika. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 22:13, 28. Aug. 2007 (CEST)
Erstmal; was ist IPA, kann damit nix anfangen? Ansonsten wäre ich auch für die Schreibweise mit Diakritika bei allen Namen. --Mocky04 23:38, 28. Aug. 2007 (CEST)
Imho sollte man die Leute so schreiben, wie sie selbst sich schreiben. In den USA ist es eben üblich, die Sonderzeichen, die es im Englischen nicht gibt, ganz wegzulassen, und solange die Personen US-Amerikaner sind und selbst nichts gegen diese Praxis einwenden, besteht kein Grund, in ihren Namen auf etymologischer Grundlage Sonderzeichen zu restituieren, die die Namensträger selbst nicht verwenden. Bei deutschen Staatsbürgern sollte man sich entweder danach richten, ob ihr Name in der offiziellen Fassung (in Ausweisen etc.) Sonderzeichen enthält oder nicht, oder danach, wie sie selbst sich in deutschsprachigen Texten schreiben. -- 1001 00:14, 29. Aug. 2007 (CEST)
Gehts hier nur um populäre Sportler, die frisch zugewandert bzw. eingekauft worden sind, oder auch um Politiker, Musiker etc. (Mikis Theodorakis, Andreas Papandreou = Míkis Theodorákis, Andréas Papandréou)? Was ist, wenn die Personen zu lange tot sind, um "sich selber geschrieben zu haben"? Oder gehts überhaupt nur um kroatische Namen? Bitte um Aufklärung! -- Frente 00:41, 29. Aug. 2007 (CEST)
Für ausländische Politiker gilt doch sowieso die in ihrem jeweiligen Land übliche Schreibweise bzw. die der jeweiligen speziellen Namenskonvention folgende Transkription. -- 1001 01:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nur um Staatsbürger eines bestimmten Landes (USA, Deutschland, ...), die aber einen Migrationshintergrund und darum einen Namen haben, der Sonderzeichen enthält, die es in USA, Deutschland, ... nicht gibt. Und das Problem ist: Serdar Taşçı (oder Tasci) gibt mir seinen Pass wohl nicht – ich kenne niemandem, bei dem ich nachschauen könnte. In deutschen Texten werden sie IMMER ohne Sonderzeichen geschrieben – aber das ist bei Kroaten selbst auch so und liegt einfach an den hießigen Computern/Druckern/Wasimmer. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 00:53, 30. Aug. 2007 (CEST)

Achja: IPA ist das Gedönzt hier. ;-) Man muss es nicht verstehen, aber denen, die es verstehen (mir z.B.), hilft es ungemein – darum soll das in alle Artikel rein, wo die Aussprache nicht ganz klar ist. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 00:56, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, dass ich da ein bisschen voreingenommen bin, weil ich prinzipiell dafür bin, das allgemein gebräuchliche Lemma zu verwenden. Diakritika gibt in der Regel niemand ein; also muss immer ein Redirect herhalten. Dass der Name dann im Leadsatz mit allen notwendigen Sonderzeichen geschrieben wird, stünde für mich auf einem anderen Blatt. --Scooter Sprich! 19:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auffindbarkeit herstellen bei Namen mit unterschiedlichen Schreibweisen und Umschreibungen

Ich schlage vor kurze Namensartikel anzulegen, wenn Artikel nicht leicht auffindbar sind. Beispielweise ist Üzeyir Hacıbəyov oder Knyaz Hacıbəyov nicht auffindbar, wenn man nur den Nachnamen kennt und nur eine Umschreibung wie Hacibeyov, Hacibäyov, Hadschibäjow oder Hajibeyov. Es sollte einen Namensartikel Hacıbəyov geben der zumindest angibt wo der Name verwendet wird (Herkunft, Bedeutung usw. falls bekannt) und Links auf die vorhandenen Artikel enthält und die Schreibweisen und Umschreibungen damit die Volltextsuche den Artikel findet. Oder sollen vier Weiterleitungen auf eine neue Begriffsklärungsseite angelegt werden? --Diwas 15:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist auch für andere Nachnamen üblich. Siehe zum Beispiel Johnson (Familienname) oder Schmidt. sebmol ? ! 15:15, 5. Sep. 2007 (CEST)
Ein Unterschied ist aber, und deshalb frage ich, dass Hacıbəyov ein seltener Name ist, möglicherweise kaum Informationen vorliegen und zusätzlich die Umschreibungen angegeben werden müssen, die aber keine Namensvarianten sondern nur Umschreibungen sind. --Diwas 15:22, 5. Sep. 2007 (CEST)
Es ist allgemein üblich, Weiterleitungen vom Nachnamen auf den Personartikel anzulegen. Gibt es mehrere Personen mit dem Nachnamen, steht unter dem Nachnamen eine Begriffsklärungsseite wie oben verlinkt. Gibt es mehrere übliche Umschreibungen bei Namen, die Zeichen außerhalb des deutschen Alphabets verwenden, werden dafür auch meist Weiterleitungen angelegt, damit, wie du schon schreibst, auch die Suche fündig wird. In deinem Fall würde ich also Weiterleitungen für den Nachnamen und die Umschreibungen anlegen, sofern es nur eine Person mit diesem Nachnamen gibt. Sonst würde ich unter Hacıbəyov eine Begriffsklärung anlegen und unter den Umschreibungen dieses Nachnamens Weiterleitungen auf die Begriffsklärungsseite. sebmol ? ! 15:28, 5. Sep. 2007 (CEST)
Gut, mir schien es etwas übertrieben, die vier Weiterleitungen anzulegen, aber für den Suchenden ist es so optimal. --Diwas 15:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ausländische Sonderzeichen im Lemma-Titel und Merkwürdige Konventionen

In der Projektseite ist angegeben, dass für Lemma-Titel von Ausländern Umschriften mit lateinischen Buchstaben zu verwenden sind, aber Sonderzeichen benutzt werden sollen, wie etwa bei Aserbeidschanisch Sonderzeichen wie „?“ für Ä. Ich bin darüber in einer Biografie Aziza Mustafa Zadeh gestoßen und muß sagen, dass das sehr irritierend ist, wenn ein Lemma-Titel mit einem Fragezeichen anfängt. Mag sein das diese Schreibung in Aserbeidschan üblich ist, wir sind hier aber in der deutschen Wikipedia (die zudem nicht nur für Orientalisten da ist). Ich bin deshalb dafür diese Konvention zu ändern, jedenfalls was Sonderzeichen angeht, die über die allgemein in Mitteleuropa bekannten diakritischen Zusatzzeichen hinausgehen. Beispielsweise werden kyrillische Buchstaben ja wohl in der wiki auch vollständig in lateinischen Buchstaben wiedergegeben ohne irgendwelche Sonderzeichen.

Das gleiche gilt für skandinavische Sonderzeichen, für die im Deutschen bequeme Umschreibungen wie ö und ä existieren (meinetwegen auch ae, oe). Nicht zum erstenmal konnte ich einen Artikel nicht finden, weil der Benutzer eine Weiterleitung vergessen hat – die wie ich sehe auf der Projektseite nur empfohlen wird ! („es ist jedoch zweckmäßig stets sinnvolle Weiterleitungen anzulegen“, ich bin baff). Das Anlegen einer Weiterleitung in einem solchen Fall sollte auf der Projektseite ausdrücklich gefordert werden.

Ähnlich merkwürdig ist die Verdrehung der Reihenfolge von Vor- und Nachname bei Japanern, wobei die „Korrektoren“ dabei nicht konsequent vorgehen, sondern unterscheiden zwischen „älteren“ Japanern, wo sie umdrehen, und jüngeren, wo sie das häufig lassen weil das bei international bekannten jüngeren Japanern irritieren würde (tut es aber bei älteren vielfach auch).

In der englischen Wiki findet man so etwas nicht.

PS: ich glaube das Thema wurde noch nicht diskutiert, konnte jedenfalls auf Archivseiten nichts finden.. Anscheinend unter Ausschluß der breiteren Öffentlichkeit von Experten der jeweiligen Sprachen ausgebrütet. --Claude J 14:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Namenskonventionen für Aserbaidschanisch gibt es auch die entsprechende Diskussion. Nach den Namenskonventionen für Kyrillisch werden zwar für die Transkription aus dem Russischen keine Diakritika verwendet, allerdings für Mazedonisch und Serbisch. Ansonsten gibt es z.B.:
Wenn das Fehlen einer Weiterleitung festgestellt wird, spricht wohl nichts dagegen, diese anzulegen. --ThT 10:00, 30. Aug. 2007 (CEST) &#0149; Ergänzung: --ThT 09:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man den Artikel erst mal findet (oder sogar wie ich einen neuen angelegt hat um dann zu sehen, dass schon ein Artikel existiert mit Sonderzeichen-Lemma). Ansonsten erstmal Danke für die Hinweise. Im Übrigen bleibe ich dabei, dass in dem Artikel Namenskonvention eine Umleitung (auch z.B. schon bei französischen Akzenten, da wird das besonders gern vergessen) gefordert werden sollte (nicht nur empfohlen), und zwar mit einer Schreibweise ohne alle Sonderzeichen und Akzente (nur a bis z inklusive ß, ä, ö, ü). --Claude J 10:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Habe mir inzwischen einige der angegebenen Links angeguckt. Im Meinungsbild Originalschreibweise steht die Empfehlung (die Abstimmung ging zugunsten des Vorschlags aus): Der Artikel selbst muss unter einem Lemma in lateinischen Schriftzeichen eingestellt sein, wobei Akzente etc. nicht eingeschränkt sind (Diskussionsbedarf bei Artikeln mit Namen ohne jegliche lateinische Form). Ein Aserbeidschanisches ? (=Ä) wäre dann also nicht erlaubt. Die Aserbeidschan-Debatte ist anscheinend ohne Ergebnis geblieben. Weiter gibt es dort Empfehlungen für Umleitungen. Es stellt sich dann die Frage warum das noch nicht hier im Artikel umgesetzt wurde? --Claude J 11:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das Ergebnis dieses Meinungsbildes wurde leider nur bedingt eingesetzt, u.a. da einige der Abstimmenden offenbar die Abstimmung bzw. die Alternativen nicht erstanden hatten (bzw. einer hatte das nicht und andere folgten seinen auf den ersten Blick einleuchtenden aber im Meinungsbild bereits vorausschauend widerlegten Argumenten).
Was das aserbaidschanische ə angeht, so ist es, ob es dir gefällt oder nicht, auch ein „lateinischer“ Buchstabe, vgl. etwa das nordische Thorn. Nichtsdestotrotz wäre auch ich in diesem Falle für die Verwendung des ä, wenn es wie behauptet auch in der Sprache selbst eine akzeptierte, eindeutige Ersatzdarstellung ist.
Französische Akzente sind relativ unkritisch, da sie seit jeher auf deutschen Tastaturen durch tote Tasten eingegeben werden können. In dieser Hinsicht ist das auf Schweizer Tastaturen nicht vorhandene oder nur umständlich erreichbare Eszett schon eher kritisch. --Christoph Päper 11:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der aserbaidschanische Buchstabe bei dir als ? angezeigt wird, liegt das an deiner Hard- oder Software. Aber trotzdem bin ich in diesem Fall dafür, ein ä zu verwenden, da es eben auch offiziell ist. Aber sonst muss die Verwendung von z.B. kroatischen Zeichen unter allen Umständen beibehalten werden. Wir schreiben hier richtig! Es gibt ja Weiterleitungen. Und diese, da gebe ich dir recht, sollten obligatorisch und auch in einer Form ohne alle Sonderzeichen außer den Umlauten sein. Auch bei den franz. é und è und andere – denn evtl. weiß ja nicht jeder, wo er die setzen muss. Auch die Weiterleitung Stefan Kiessling sollte es geben, da es ein ß in der Schweiz und in Liechtenstein nicht gibt. Ein anderer Punkt ist die Frage, die ich einen Punkt weiter oben angesprochen habe. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 13:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, ich hatte doch tatsächlich vermutet die Leute hätten ihr Alphabet um ein ? erweitert (zumal das kleine ə korrekt angezeigt wurde). Du hast damit aber ein sehr gutes Argument für meine Sichtweise angeführt. Tatsächlich zeigt der neueste Internet Explorer statt dem Fragezeichen (wie in meinem schon "älteren" Mozilla Firefox von 2004) korrekt ein großes ə. Auf einem anderen Rechner habe ich einen älteren Internet Explorer (und altes win 98), der Baukästchen für beides anzeigt. Wäre alles nicht passiert wenn man lateinische Buchstaben verwendet hätte, hier im engeren Sinn gebraucht (und in dem Sinn war das glaube ich auch im Meinungsbild gemeint). Oder sollen wikipedia Nutzer nur neueste Software gebrauchen (womöglich internet explorer)? --Claude J 14:44, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es hängt eher von den installierten Schriftarten ab. --Matthiasb 17:01, 30. Aug. 2007 (CEST)
Ich glaube wir können davon ausgehen, dass der Durchschnittsnutzer keine zusätzlichen Schriftarten (wie etwa aserbeidschanisch) installiert hat als die in seinem Browser oder Betriebssystem. --Claude J 17:15, 30. Aug. 2007 (CEST)
Sowohl mein Arbeitsplatz-PC (Windows XP von 2002 mit MS IE 6.0 von 2004) als auch mein Privatrechner (Suse-Linux 10.1 von 2006 mit Firefox 1.5) hatten diese Schriftsätze vorinstalliert, ohne dass ich irgend etwas dafür tun musste. Ich denke daher, dass es sich um den Normalfall handelt und PCs, die das noch nicht können, einer recht schnell aussterbenden Spezies angehören. Zeichensätze, die den größten Teil des Unicodes unterstützen sind seit einigen Jahren Mainstream. --jpp ?! 17:36, 30. Aug. 2007 (CEST)
Naja, ganz so rosig ist die Situation nicht. Es gibt nur wenige Fonts, die sehr viele Unicode-Bereiche abdecken und die bringen dann meist Quantität statt Qualität, d.h. es fehlen Schnitte (kursiv, fett) oder das Kerning ist miserabel. Alle modernen Betriebssysteme bringen aber für die wichtigsten Bereiche eigene Schriften mit, die einigermaßen gut aufeinander abgestimmt sind und nur in den Arbeitsspeicher geladen müssen, wenn wirklich nötig. Für verschiedene Sprachen bzw. Schriftsysteme spezielle Schriftarten zu benutzen, ist für die meisten Anwendungen kein Problem, aber enthält die aktuell vewendete Schriftart (z.B. für lateinischen Text) ein bestimmtes Zeichen nicht, so sucht bspw. der Internet Explorer bis Version 6 nicht in anderen Schriften nach dem Zeichen.
Auf die Bereiche Latin-1 und Latin-1 Supplement kann man sich eigentlich in allen Schriftarten verlassen (außer sie sind auf andere Schriftsysteme spezialisiert). Der Bereich Latin Extended-A ist m.W. komplett in WGL4 enthalten und entsprechend relativ häufig verfügbar, aber bei Latin Extended-B (Ə) und IPA Extensions (ə) oder gar Latin Extended Supplement und Phonetic Extensions wird es schon sehr viel weniger bzw. unvollständiger. — Christoph Päper 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja, es handelt sich definitiv um den Normalfall, zumindes bei Microsoft Windows.
Im übrigen kannst Du sicher sein, dass in dem Meinungsbild mit „leiteinische Buchstaben“ „lateinische Buchstaben“ gemeint waren, und nicht „lateinische Buchstaben aber ohne wasauchimmer und wasauchsonstnoch“.
Was man unabhängig davon ausdiskutieren kann, ist, ob es Sinn macht, das aserbaidschanische Ə zu verwenden, da das Ä im Aserbaidschanischen gleichberechtigt richtig ist. Im Artikel muss die Schreibweise mit Ə natürlich erwähnt werden, aber im Lemma (Yüksək Dəstə) muss es IMHO nicht zwingend sein. Hier würde ich aber einen neuen Punk aufmachen, der sich nur mit dieser Thematik beschäftigt. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 20:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Ich benutze Internet Explorer, weiß aber, dass es auf dem neusten Firefox auch funktioniert, da ich den auch installiert habe. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 20:09, 30. Aug. 2007 (CEST)
Ja, da kann man sich in der Tat sicher sein – ich habe den überwiegenden Teil des Textes verfasst. Ich finde es ziemlich arrogant, alles, was über abcdefghijklmnopqrstuvwxyz mit einfachen Punkten, Strichen und Kringeln hinausgeht, nicht mehr als lateinische Schrift zu empfinden, insbesondere wenn es sich lediglich um gedrehte oder gespiegelte Buchstaben handelt. Unser Eszett ist für die meisten, die eine Lateinschrift gewohnt sind, mindestens ebenso merkwürdig. Christoph Päper 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Fragen, die die Namenskonventionen für Aserbaidschanisch betreffen, sollten vielleicht besser auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen werden. Für die Darstellung des Ə oder ə wird kein aserbaidschanischer Zeichensatz benötigt, sondern die in der Liste von Unicode-Zeichen aufgeführten Unicode-Blöcke Lateinisch, erweitert-B und IPA-Erweiterungen. Das würde auch erklären, warum zwar der Lateinische Kleinbuchstabe Schwa (U+0259) bei Claude J dargestellt wurde, der Lateinische Großbuchstabe Schwa (U+018F) jedoch nicht. Bevor das Thema aber weiter vertieft wird, sollte vielleicht auf die bereits vorhandenen Informationen und eine vorhandene Problemlösung für den IE verwiesen werden. --ThT 09:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Eigentlich hatte ich nicht vor die Diskussion hier fortzusetzen, doch den Vorwurf der Arroganz kann ich nicht unkommentiert lassen. Ich könnte das vielmehr an Leute zurückgeben, die einfach so vorraussetzen, dass jeder Windows XP verwendet und die neuesten Browser (und bevor so ein Vorschlag kommt- wegen ein paar Unicode Zeichen wechsel ich den nicht, davon abgesehen dass die wohl teilweise gar nicht mehr aktualisiert werden für win 98). Im Übrigen habe ich nicht vorgeschlagen, die Lemma-Titel nur mit a..z zu schreiben (und ich habe auch nicht gemeint, dass in Titeln nur lateinische Alphabete ohne diakritischen Zeichen verwendet werden sollen, allerdings unter Ausschluß allzu exotischer die das Schriftbild - von Lemma-Titeln wohlgemerkt- selbst bei bekannteren Persönlichkeiten aussehen lassen wie in orientalistischen Fachabhandlungen), sondern dass in jedem Fall eine Umleitung erstellt werden sollte nur mit Zeichen, die ein deutschsprachiger Nutzer ohne Vorkenntnisse beim Eingeben mit der Schreibmaschinentastatur benutzt bzw. dass das hier auf der Seite Namenskonvention gefordert werden sollte. Und auf diesen Vorschlag bitte ich nun die Diskussion einzuschränken (hier waren sowieso zu viele Fässer geöffnet), meinetwegen in einem neuen Absatz. --Claude J 15:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Also meine Ersatzmaschine Win 98 mit IE 5.0 hat damit keine Probleme. Mir fehlen nur Chinesische Zeichen. Das einzige Problem, daß ich hier schon vor einiger Zeit zu lösen versuchte, hier aber nicht auf Ressonanz stieß, ist das Problem mit Halbgeviertstrichen (und einigen anderen Zeichen im umliegenden ASCII-Bereich) im Lemma, wg. Inkonsistenzen bis einschließlich Windows XP aufgrund von rudimentären DOS-Namenskonventionen bei Dateibenennungen. Ohne Erfolg. --Matthiasb 16:14, 1. Sep. 2007 (CEST)

naja, wir könnten (statt zu streiten) auch mal drüber nachdenken, den baustein {{DISPLAYTITLE:}} öfter zu nutzen: der artikeltitel kann dann fachlich korrekt stehen, aber der interne dateiname in der datenbank, der beim abspeichern auf dem lokalen computer übernommen wird, bleibt sauber: hiesse, der Artikel Roesch – Schlage, Hamburg 1910 stünde auf Roesch - Schlage, Hamburg 1910 mit {{DISPLAYTITLE:Roesch – Schlage, Hamburg 1910}} - den redir Roesch – Schlage, Hamburg 1910 wird ja kaum jemand speichern wollen, oder? -- W!B: 00:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

PS stimmen die abstände um den halbgeviert? sollte das nicht kompress stehen?

Zu den "ausländischen Sonderzeichen" habe ich eine positive Grundstellung, da diese beim Abspeichern keine sonderlich großen Probleme darstellen; hinsichtlich Halb- und anderen Geviertstrichen und deutschen Anführungszeichen/Auslassungszeichen Da würde ich ein MB zur Durchsetzung einer Ersetzung per DISPLAYTITLE unterstützen. --Matthiasb 21:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Organisationen und Einrichtungen

Wer zu der Richtschnur Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. eine Meinung hat bzw. sich mit der Gruppe Armee des Islam bzw. Dschaisch al-Islam, welche den BBC-Reporter Alan Johnston in Gaza entführt hatte, beschäftigt hat oder beschäftigen will, den bitte ich hier:Diskussion:Dschaisch_al-Islam#Abstimmung seine Stimme abzugeben und/oder sich an der Disk zu beteiligen. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Parteien

Es gibt ein Problem beim Artikel Die Linkspartei.. Dazu sollte eine Grundsatzentscheidung her. Und zwar existiert diese Partei ja nicht mehr. Statt dessen bezeichnet man mit Linkspartei heute die neue Partei Die Linke. Die alte Linkspartei bezeichnet man heute eher mit "PDS" also "Partei des Demokratischen Sozialismus". Da sich hier kein Konsens abzeichnet. Wäre ich für ein Meinungsbild. Wonach soll das Lemma nicht mehr existierender Parteien benannt werden. Nach dem letzten Namen (hier: Linkspartei) oder nach dem gebräuchlicheren Namen und dem Namen, den die Partei deutlich längere Zeit hatte (hier: Partei des Demokratischen Sozialismus). Ich wäre für eine Grundsatzentscheidung anhand dieses Beispiels. Also entweder für "PDS" oder für "Die Linkspartei.". rusti 20:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte die Fragestellung ein wenig verallgemeinern. Wir haben historische Organisationen, die in ihrem Lebenszyklus den Namen gewechselt haben. Z.B. trat die Deutsche Demokratische Partei ab 1930 als Deutsche Staatspartei auf. Ähnlich ist es auch vielfach bei Unternehmen aber auch Staaten etc.. Wenn diese Organisationen heute noch bestehen, so ist die Sache einfach: Der aktuelle Name (z.B. Arcandor) ist das Lemma, die historischen Namen (z.B. KarstadtQuelle) sind redirects. Wenn die Organisation nicht mehr besteht, so ist es schwieriger. Hier brauchen wir imho klare Regeln (z.B. "der Name unter der die Organisation die längste Zeit auftrat").Karsten11 20:35, 20. Sep. 2007 (CEST)
Ja richtig. Ich würde aber nicht jetzt undbedingt die Jahre zählen, sonder dass nur als eine Richtschnur sehen für welcher Name gebräuchlicher ist. Also die Entscheidung fallen lassen zwischen "letzter Name" und "gebräuchlicherer Name". Das mit dem gebräuchlicheren Namen ist natürlich schwierig. Aber welcher Name länger existiert hat, könnte natürlich ein Parameter dafür sein. rusti 20:38, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich starte hiermit die Abstimmung. Und zwar auf: Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmaname nicht mehr existierender Organisationen. rusti 21:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Punkt am Ende des Titels falsch (und noch „falscher“ am Ende eines Satzes). Beim Artikel bin ich mir etwas unsicher, kann wohl als Unterscheidungsmerkmal zur allgemeinen Bezeichnung „Linkspartei“ bleiben. Christoph Päper 12:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Eigennamen in Großbuchstaben"

Im Abschnitt 9.2 heißt es, dass Eigennamen an die deutsche Rechtschreibung angepasst werden müssen. Ich halte es eigentlich für nicht sinnvoll, wenn sich Firmen Eigennamen ersinnen, und diese auch in einer bestimmten Schreibweise offiziell eintragen lassen, dann nciht auch diese Schreibweise hier in der WP zu nutzen. Bisher habe ich auch immer dananch gehandelt (weil ich diesen Punkt 9.2 nciht kannte); in zahlreichen Artikeln wird sich ja immer wieder an der offziellen Schreibweise, z.B. aus dem Impressum der Website, orientiert. Beispiele wären z.B. openSUSE, Der satirische Jahresrückblick im ZDF, Digimon Frontier – Kodai Digimon Fukkatsu!! ... und zig weitere. --Nyks ►? 00:52, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe Dein Problem gerade nicht, insbesondere verstehe ich nicht welches Problem bei den genannten Beispielen besteht. --AT talk 01:04, 21. Sep. 2007 (CEST)
OpenSUSE müsste ja klein egschreiben werden, bei der Sendung müsste es ohne die drei !!! geschrieben werden, ebenso bei dem Spiel. Aufmerksam wurde ich auf diese Regelung durch "FONIC", siehe diesen diff. Diese Regelung wird oft nicht angewendet, und ich halte sie auch für wenig sinnvoll; daher wäre es vielleicht zu überlegen, diese zu ändern. --Nyks ►? 01:53, 21. Sep. 2007 (CEST)
Ah, jetzt verstehe ich. Ich hatte die Ausrufezeichen übersehen. Das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. OpenSUSE erklärt sich noch ehesten, da SUSE, oder besser SuSE, tatsächlich die gebräuchlichste Schreibweise für die Abkürzung ist. Ich halte die Regelung grundsätzlich für sinnvoll, was besonders deutlich wird bei häufig gebrauchten Eigennamen die eigentlich groß geschrieben werden (und in der Richtlinien auch als Beispiel genannt werden) wie DER SPIEGEL oder WIKIPEDIA. Sowas stört den Lesefluss (und sieht, vorsichtig formuliert, einfach sch...e aus) wenn es ständig verwendet wird. Es ist wahr, dass nicht alle Regeln in der WIKIPEDIA ;-) immer und überall perfekt umgesetzt sind, aber den Digimon-Artikel habe ich mal richtlinienkonform verschoben. Ich sehe bezüglich der Namenskonvention keinen Handlungsbedarf. Grüße --AT talk 02:08, 21. Sep. 2007 (CEST)
MMn ist die Digimon-Verschiebung nicht regelgerecht, Der Name des Artikels sollte, so es einen gibt, in jedem Fall der deutsche Filmtitel sein. Die beiden Ausrufezeichen sind wohl Bestandteil des Filmtitels und gehören somit zum Lemma. --Matthiasb 02:42, 21. Sep. 2007 (CEST)
Naja, das ist eine Gratwanderung. Bei zwei Ausrufezeichen mag der Lesefluss noch nicht erheblich gestört sein. Aber was ist bei drei? Vier? Fünf? Zehn? Ab wann stört man sich daran? Ich bin da für eine konsequente Regelung und auf einen Verzicht solcher käsigen Marketingschnickschnacks. Nyks, die Diskussion taucht übrigens immer mal wieder auf: zuletzt hier. Geisslr 07:39, 21. Sep. 2007 (CEST)
Eine Marke ist was anderes als ein Name oder? Was machst du mit Die drei ??? ? --Matthiasb 16:11, 21. Sep. 2007 (CEST)
Kann ich nicht abschließend sagen. Eher so lassen. Im Unterschied zum ZDF-Titel erfüllen die Satzzeichen hier zumindest mehr als nur eine dekorative Funktion. Btw: Ich fand die Schreibweise schon als Kind dämlich, da "drei ???" nunmal neun Fragezeichen sind... Aber darum gehts hier ja nicht. :-) Geisslr 20:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich kann man sich an Spezialfällen aufhängen. Es bleibt aber dabei, dass der Duden für die deutschen Sprache ein recht hilfreiches Mittel darstellt, das man nicht ohne Not und schon gar nicht, um "BLÖD" und "SPIEGEL" im Fließtext optisch hervorzuheben, über Bord werfen sollte. Meine Lieblingsbeispeile sind "* r a d i o k u l t u r" und "↑THE HIGH-LOWS↓"; letzteres eine Band, die außer ihrer orginellen Schreibweise wenig zu bieten hatte und im elektronischen Nirvana verschwunden ist. -Kolja21 18:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Nur weil man das aktuelle Logo, d.h. eine (Wort-)Bildmarke, mit den verfügbaren Mitteln halbwegs nachahmen kann, heißt das nicht, dass das die richtige Schreibung ist. Selbst manchen eingetragenen Wortmarken stehe ich kritisch gegenüber; Großbuchstaben außer am Anfang sollte Akronymen vorbehalten sein und Satzzeichen Sätzen (was z.B. Liedtitel, aber i.d.R. nicht Künstlernamen einschließen kann). Christoph Päper 12:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Begriffsverwendung außerhalb des deutschen Namensraumes

Wird in einem Artikel die Begriffsverwendung außerhalb des deutschen Namensraumes erklärt, so sollte immer klargestellt werden, welche Worte dort tatsächlich benutzt werden, ob dieses Wort dann auch im deutschen Namensraum verwendet wird und ob und wie es ins deutsche übersetzt wird. Beispiel: Der in Schweden verwendete Begriff Folkhemmet (deutsch: Volksheim) wurde vorwiegend nur in Schweden verwendet und wurde später in Schweden durch xyz (deutsch: Wohlfahrtsstaat) ersetzt. Zwar beschreibt eine Enzyklopädie, Begriffe nicht Worte, jedoch muß Zuordnung und Unterscheidung von Wort und Bedeutung klar werden.--Diwas 13:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Obigen Abschnitt möchte ich am Ende von Allgemeines, also zwischen kleiner Anfangsbuchstabe und Abkürzungen einfügen.--Diwas 13:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

"Adelsprädikate" zeitgenössischer Personen

"Adelsprädikate (Count, Baron, Sir usw.), akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...]." Sind damit nur die Prädikate, die auf einen tatsächlichen ausländischen Adligen oder deutschen Adligen vor 1918 hinweisen gemeint, oder auch die Bestandteile des Nachnamens heutiger Deutscher? Bei einem Michael Freiherr von Huber ist Freiherr von ja eben kein Adelsprädikat, sondern ein Teil des Nachnamens Freiherr von Huber. --84.151.246.176 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Eben das scheint mir der der signifikante Unterschied zu sein: Wenn jemand Graf, Herzog, Freiher von oder vielleicht Kaiser heißt, aber nicht ist, ist es m.E. selbstverständlich, dass das geschrieben werden kann. Dies muss im Einzelfall aber genau geprüft werden. Bei Otto Graf Lambsdorff beispielsweise ist Graf ein Teil des Namens und damit als solcher zu handhaben. - M.Birklein 10:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ortsnamen

Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

Beitrag nur wg. ArchivBot --Matthiasb 12:53, 6. Sep. 2007 (CEST)
Nur mal nebenbei, die "Namenskonventionen" die keine Konventionen, sondern von irgendwelchen Klugscheißern aufgestellte sinnfreie Regeln, über die die Erfinder noch nicht einmal im Geringsten nachgedacht haben. Fakt ist, dass es für viele Orte in vielen Sprachen verschiedene Namen gibt. Da dies anscheinend die deutschsprachige Wikipedia, hat hier auch nur der deutsche Name, falls vorhanden, was zu suchen; alles andere ist Käse, und da braucht man auch keine Scheinkonventionen. Davon abgesehen wirft die Verwendung einheimischer Namen spätestens dann ein Problem auf, wenn er neben seiner Unaussprechlichkeit durch diverse diakritische Zeichen unschreibbar wird. Das ist im Falle von z. B. Ostrava oder Pskov nicht der Fall, wird es aber spätestens bei Orten wie Stuhlweißenburg oder Lodsch. Bei Ostrau ist die ganze Sache in sofern müßig, als dass dort eine Begriffsklärung liegt, die eindeutig nach Ostrava verweist, aber generell ist die Verwendung von einheimischen Namen, wenn deutsche vorhanden sind, schwachsinnig und unpraktikabel. Das macht übrigens auch keine anderssprachige Wikipedia so. 91.55.111.7 22:27, 25. Sep. 2007 (CEST)
Nur mal nebenbei, die Wikipedia:Wikiquette ist auch so eine Konvention ...Sicherlich Post 10:19, 26. Sep. 2007 (CEST)
Iha, da hab ich wohl einen erwischt, der sich den Mist ausgedacht hat und sich jetzt persönlich angepisst fühlt. Oder wie soll ich diesen Kommentar jetzt verstehen? Aber wie gut, dass selbst Du die Fakten nicht entkräften kannst. Mitunter hatte ich noch eine Kleinigkeit vergessen: es ist schon zu unterscheiden, ob ein Ortsname den Namen "gewechselt" hat, weil sich seine nationale Zugehörigkeit und damit die offizielle Amtssprache geändert hat (so wie Gliwice schon immer der polnische Name von Gleiwitz war und zum offiziellen Namen wurde, nachdem die Amtssprache dort offiziell gewechselt hat), oder ob der Ort umbenannt wurde (so wie Chemnitz in Karl-Marx-Stadt oder Pressburg in Bratislava). In dem Falle ist es natürlich sinnvoll, den derzeitigen Namen zu verwenden, aber in allen anderen Fällen ist das grober Unfug. 91.55.70.34 20:53, 26. Sep. 2007 (CEST)
Geschichtsklitterung ist meiner Meinung nach, wenn negiert wird, dass sich inzwischen die nationale Zugehörigkeit geändert hat, wenn z.B. bei heute polnischen Städten immer noch der deutsche Name verwendet wird.--Rita2008 20:59, 26. Sep. 2007 (CEST)
Das ist keine Geschichtsklitterung, sondern völlig korrekt so, weil die Verwendung deutscher Namen nichts über die nationale Zugehörigkeit aussagt und diese damit auch nicht negiert. Mainz ist seit fast 200 Jahren schon nicht mehr französisch, heißt aber auf Französisch nach wie vor Mayence. Und Oppeln hieß auf polnisch schon immer Opole, auch als die Amtssprache dort noch deutsch war. Und Cottbus war noch nie polnisch, hat aber einen polnischen Namen: Chociebuż. Und spätestens hier tut sich auch die Sinnhaftigkeit der Verwendung deutscher Ortsnamen gegenüber denen der Landessprache auf: niemand würde jemals danach suchen, weil die Buchstabenfolge so merkwürdig ist, dass sie kaum einer richtig eintippen kann, ohne sie irgendwo abzulesen. Und selbst da scheitert der Durchschnittsdeutsche/-schweizer/-österreicher, an den diese Wikipedia gerichtet ist: am Finden des Buchstabens ż auf seiner Tastatur. Wer nach chinesischen Ortsnamen suchen will, dem wünsche ich viel Spaß dabei. ist ja schön, wenn einige Leute zeigen wollen, dass sie eine polnische Tastatur haben oder ganz toll mit Unicode umgehen können, aber dem Durchschnittsbürger nützt das überhaupt nicht. Niemand (außer den ganannten Freaks) benutzt bei der Suche Zeichen, die auf einer deutschen 102-Tasten-Standardtastatur nicht vorkommen, also ist eine Verwendung von fremdländischen Zeichen schlicht und ergreifend kontraproduktiv. Im Übrigen: ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass durch den Wechsel der Amtssprache und damit der offiziellen Schreibweise sich der Name eines Ortes in einer bestimmten Sprache nicht ändert? Die Orte wurden ja zumeist nicht umbenannt, so wie Saigon zu Ho-Chi-Minh-Stadt, sondern die offizielle Schreibweise änderte sich in die (schon vorher existierende) der neuen offiziellen Amtssprache. Dadurch ist die Schreibweise in der vormaligen Amtssprache nicht mehr die offizielle, wohl aber die einzig korrekte in eben jener Sprache. Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen? 91.55.126.125 00:52, 28. Sep. 2007 (CEST)
da hab ich wohl einen erwischt - ich weiß nicht wen du erwischt haben willst; aber die NK stammen nicht von mir; kann man übrigens Sicherlich anhand der Versionsgeschichte nachvollziehen. und etwas zu widerlegen was schon von links, rechts, oben, unten innen außen, schief nach schräg und schräg nach schief beleuchtet wurde ist müßig. Deine Argumente sind nicht neu sondern nur der erneute aufguß von schon vielfach diskutiertem. guck einfach mal in Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv2 oder auch Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen. Achso und meinen kommentar kannst du natürlich nur verstehen wenn du in der lage bist die Wikiquette zu lesen, zu verstehen und deine erziehung dir die grundformen der deutsche umgangsformen angedeihen ließ ...Sicherlich Post 21:19, 26. Sep. 2007 (CEST)
Naja, von Deinem Kommentar her zu urteilen konnte man darauf aber schließen. Und wenn meine "Argumente" (ich würde sie eher als Erläuterungen undiskutierbarer Regeln bezeichnen) schon so oft vorgebracht wurden, dann frage ich mich, warum diese Fehler immer noch nicht korrigiert wurden und man darauf hinweisen muss. Was meine Erziehung und meine Umgangsformen angeht, so kennst Du mich nicht im Geringsten, und damit bleiben Dir nur vage Spekulationen, die schon im Anfangsstadium scheitern. Wohl aber merke ich, dass Du Dir versuchst, gewisse Schuhe anzuziehen, was schon fast eine Herausforderung ist, da mal ein wenig weiter zu bohren. 91.55.126.125 00:52, 28. Sep. 2007 (CEST)
Die "Fehler" wurden deshalb nicht korrigiert, weil eine überwiegende Mehrheit der hier regelmäßig mitarbeitenden die Argumente einiger weniger nicht oder nur bedingt nachvollziehen konnten und man sich lieber an die bestehenden Namenskonventionen hält als diese wegen ein paar Leuten, die dieses Thema nur allzugern diskutieren, zu ändern. --Martin Zeise ✉ 21:58, 28. Sep. 2007 (CEST)
Was ist denn daran so schwer zu verstehen oder nachzuvollziehen? Der deutsche Name einer Stadt X ist Bromberg, der polnische Bydgoszcz; andere Sprachen erspare ich mir mal an dieser Stelle. Bis 1945 gehörte die Stadt zu Deutschland, von daher war der offizielle Name der Stadt, also der, den die städtischen Behörden verwendeten, Bromberg. Das stand auf dem Briefpapier und am Ortseingangsschild. Die polnische Bevölkerung, oder besser diejenigen, die polnisch sprachen, sagten aber Bydgoszcz, weil dieser Zungenbrecher, den keiner, der der polnischen Sprache nicht mächtig ist, richtig schreiben geschweige denn aussprechen kann, der korrekte Name der Stadt auf Polnisch war. 1945 ereignete sich etwas, was in der Geschichte des öfteren vergekommen ist: die Stadt kam zu einem anderen Land mit anderer Amtsprache, Polen. Somit war Polnisch auf einmal die offizielle Amtsprache, und der Name, der auf Briefköpfen und Straßenschildern zu lesen war und ist, wurde Bydgoszcz. Und nun kommt der Punkt: der deutsche Name war weiterhin Bromberg, aber da die Amtssprache der Stadt nicht mehr deutsch war, war der deutshce Name nicht mehr offiziell. Aber es ist der Name, der von der deutschsprachigen Bevölkerung, die es noch gäbe, sofern Stalin dies nicht auf die radikale Art gelöst hätte, gesprochen würde. Nun gbt es zwar keine deutschsprachige Bevölkerung mehr in Bromberg und damit keinen, der seine Heimatstadt so nennen würde, jedoch ist die deutsche Sprache keineswegs ausgestorben. Um genau zu sein, dieser Teil von Wikipedia soll in deutscher Sprache verfasst werden. Und nicht in polnischer, weshalb Bromberg korrekt ist und Bydgoszcz nicht. Ich verfasse ja auch keinen Artikel über Schraubenschlüssel und nenne das Lemma Wrench. Die englische Wikipedia hat eine ganz einfache Namenskonvention für Orte: es ist der englische zu verwenden. Und so ist das hier auch zu verstehen: es ist der deutsche anzuwenden. Der polnishce darf (und muss sogar) in der polnischen Wikipedia stehen, der ungarische in der ungarischen und der spanische in der spanischen. Und selbstverständlich der deutsche in der deutschen. Wenn ich nach Heidelbeeren suche, gebe ich schließlich auch nicht Borówka ein, weil in Polen mehr davon wachsen und überdies noch ein Fußballer so heißt. Genauso gebe ich nicht Wojerce ein, wenn ich nach Hoyerswerda suche; was der Benutzer der polnischen Wikipedia machen würde und unter dem Lemma auch fündig würde. Ich hoffe, dass ich damit das Selbstverständlichste der Welt jetzt mal so ausgedrückt habe, das auch der letzte Depp es verstanden hat.
Um also nochmal auf Deinen Satz zurück zukommen: auf gut Deutsch unterstellst Du der Mehrheit der Wikipedia-Leser, dass sie zu blöd ist, die deutsche Sprache zu verstehen? Halte ich für ziemlich gewagt und ehrlich gesagt auch für unverschämt. Für den erschreckenden Fall, dass Du recht haben könntest, habe ich ja den Text oben geschrieben, damit diese Leute verstehen, worin ihr Denkfehler liegt und dass das schleunigst korrigiert werden muss. Ach übrigens, die Bewohner der Stadt, die offiziell Nordhorn heißt, nennen diese nds:Noordhoorn. Muss dieses Lemma nach der Logik der von Dir ernannten Mehrheit nicht auch verschoben werden? Ich denke nicht, weil es in der entsprechenden Wikipedia richtig steht und hier der deutsche Name zu verwenden ist, nicht der einheimische. Fahr mal zur Abwechslung nach Lodsch und nicht nach Łódź. Dann brauchst Du Die auch keine neue Tastatur mit merkwürdigen Zeichen zu kaufen. Übrigens habe ich einen Kollegen, der kommt aus Hermannstadt, nicht aus Sibiu. 91.55.76.214 00:57, 29. Sep. 2007 (CEST)
Vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber deine Diskussion läuft ins Leere. Solange keine neuen Begründungen kommen (die erwarte ich nicht von dir) empefhle ich, dass du dir ein anderes Forum suchst. --Martin Zeise ✉ 07:28, 29. Sep. 2007 (CEST)
Warum? Ich weise hier auf einen Fehler hin, der anscheinend von den meisten immer noch nicht bemerkt wurde. Solange das der Fall ist, sehe ich also keinen Grund dafür. 91.55.76.214 15:16, 29. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt durchaus viele Fälle, auf die deine vereinfachte Sichtweise anwendbar ist, aber eben nicht alle, denn es hat durch die Geschichte hinweg für viele Städte und andere geografische Entitäten deutsche Namen gegeben, oft verschiedene, von denen ein beachtlicher Teil heute total ungebräuchlich oder nur noch lokal gebräuchlich ist. Leyden am Rotten sagt dir wahrscheinlich nichts, denn wir kennen es nur als Lyon an der Rhône. Um bei deinem Beispiel Lodsch (in kontemporären deutschen Texten häufig Lodz, also in der der diakritischen Zeichen entledigten polnischen Schreibweise) zu bleiben, als die Stadt zuletzt zum deutschen Hoheitsgebiet gehörte, hieß sie offiziell (auf Deutsch) Litzmannstadt. Wie willst du allgemein festlegen, ob solche Umbenennungen oder Alternativnamen zu benutzen sind? In meinem Schulatlas von kurz vor der Wiedervereinigung standen z.B. Reval und Wilna, aber Zagreb mit Agram in abgeschwächten Schriftstil daneben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Diercke (außer vielleicht auf historischen Karten) heute nur Tallin, Vilnius und Zagreb schreibt und diese Generation mit den anderen Namen allenfalls noch zufällig in Kontakt gerät. Christoph Päper 12:46, 29. Sep. 2007 (CEST)
Lodsch hieß genauso offiziell Litzmannstadt (bei dem Namen wird mir schlecht), wie Chemnitz bis 1990 Karl-Marx-Stadt oder St. Petersburg bis 1991 Leningrad hieß. Gewisse autoritäre Regime haben eben die Angewohnheit, Städte nach ihren "Helden" umzubenennen. So heißt Saigon heute auch Ho-Chi-Minh-Stadt. Aber um diese umbenannten Orte geht es gar nicht. Es geht um Orte, die schon immer in verschiedenen Sprachen verschiedene Namen hatten. So enden alle Städte., die auf Deutsch -burg heißen, im Französischen auf -bourg. Bremen hieß von 1809 bis 1815 offiziell Brême, weil es Teil des französischen Kaiserreichs war und französisch die offizielle Amtssprache war. Die Änderung der Amtssprache änderte aber nichts an der Tatsache, dass der französische Name weiterhin, und zwar bis heute fr:Brême ist. Achja, fast wäre es ja auch dazu gekommen, dass Köln offiziell Keulen heißt - so wie die Niederländer die Stadt seit eh und je nennen. Und es sei da noch darauf hingewiesen dass es im Zuge der aufkommenden Toleranz und Völkerverständigung Orte gibt, deren Namen in zwei oder mehr Sprachen offiziell sind. Dies ist typischerweise aber nicht zwangsläufig in Ländern mit mehreren Amtssprachen der Fall. 91.55.76.214 15:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Strassbourg

Wieso wird Strassbourg in deutschländischer Schreibweise geschrieben? --Petar Marjanovic ( Frag mich • Bewerte mich ) 05:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wohl weil das laut Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine deutschsprachige Namensform mit einer Häufigkeitsklasse über 16 ist (Straßburg - HK 11, Strassburg - HK 18, Strassbourg - HK 22 mit 0 Treffern, Strasbourg - HK 17). -- 1001 21:28, 5. Aug. 2007 (CEST)
Nein! - Weil Strassburg (oder Straßburg - keinesfalls aber Strassbourg! - Höchstens Strasbourg!) in einer deutschsprachigen Region liegt, wie Du als Mitarbeiter der Wikipedia in der regionalen Variante der Regionalsprache dieser Region ( - wenn ich Dich nicht verwechsle -) eigentlich wissen solltest - die aber immer noch in der Liste der deutschsprachigen Länder der NK fehlt! Jegliche HK wo auch immer ist somit unerheblich.--Stephele 18:00, 19. Sep. 2007 (CEST)
Auch wenn die Diskussion etwa älter ist, sollte Wikipedia sich an der deutschen Rechtschreibung orientieren. Nach der "neuen" Rechtschreibreform werden Ortsnamen nicht verändert, d. h. der deutsche Name lautet Straßburg. --Coracias garrulus 19:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Sveti/Sweti vs. Sankt in slawischen Ortsnamen

Habe grade den Artikel St. Ivan gefunden, der meines Erachtens Sveti Ivan bzw. eigentlich sogar Sweti Iwan (da wir hier в=v transliterieren) heissen sollte. Jetzt wollte ich mich mal bei den Namenskonventionen schlau machen, ob es vielleicht eine Regel gibt, dass man hier grundsaetzlich "Sv." bzw. "Sveti"/"Sweti" zu "St." bzw. "Sankt" uebersetzen soll oder nicht, und nach der "Sankt Ivan" dann korrekt waere. Aber ich konnte nix entsprechendes finden. Andererseits heissen andere Artikel ja auch nicht Sankt Germain oder Sankt Sebastian oder Sankt Paolo. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es okay ist, wenn ich den besagten Artikel dann mal umbenenne zu Sweti Iwan? --Wutzofant (✉✍) 14:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Manche kleingeschriebene Buchstaben am Anfang des Lemmas erlaubt

Es scheint mir so, als sind Kleinbuchstaben, die mit Unicode 4.0 oder später hinzugefügt wurden, am Anfang des Lemmas erlaubt (Beispiele: ӷ (Kleinbuchstabe von Ӷ) und ӏ (Kleinbuchstabe von Ӏ)). Sollte das hier auch erwähnt werden? -- Prince Kassad 22:16, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ortsnamen

Von „Diskussion:Świnoujście“:

Erst einmal bitte ich um Nachsicht. Ich bin ziemlich neu hier, und versuche mich erst zu organisieren und zu erfahren wie und wo ich Beiträge unterbringe. Den folgenden Beitrag habe ich schon veröffentlicht. Aber ich glaube er gehört auchhierher:

ORTSNAMEN Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Bevölkerung und ihre Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

1. Ingesamt passt die NK, das habe ich ausgeführt (könnte man natürlich noch besser ausarbeiten) zwar nicht und sie ist zu verurteilen. Es ist eigentlich absurd in der deutschen Wikipedia ernsthaft darüber diskutieren zu müssen, dass z.B. Swinemünde als Swinemünde benannt wird! Ansonsten: In der NK sind auch viele "Gummi"- und "Soll"-Aussagen. Es besteht ein Wertungs-, Abwägungs- und Beurteilungsspielraum, und zuvorderst eine Pflicht unvoreingenommen, sorgsam und sachgerecht zu benennen. 2. Es gibt lt. NK eine Grundregel: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein " - ....."bei Orten oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit". Es ist eindeutig (das lernt und erfährt jeder der mit Recht, oder auch Systematik, zu tun hat): Die Namenshäufigkeitsregel kann nur angewendet werden, wenn die Grundregel nicht erfüllt wird (nur das ist "Rechts-" und Auslegungskonform). Bei Orten wie z.B. Swinemünde ist es eindeutig: Im allgemeinen Sprachgebrauch (das kann in der deutschen Wikipedia natürlich nur der Sprachgebrauch in Deutschland bzw. von Deutschen sein) heisst es fast ausschließlich Swinemünde (gesprochen: eindeutig; schriftlich: privat fast ausschließlich, in der Literatur überwiegend, immerhin auch vielfach in der inzwischen weitgehend der PC verpflichteten Tagespresse, zumindest in Klammern wird es oft noch angegeben). Und Swinemünde hat eine gewisse Bedeutsamkeit (ist dazu auch noch eine Abhandlung erforderlich, um das erkennen zu lassen?). 3.a) Von der o.g. Grundregel ist lt. geltender NK nur hilfsweise, wenn der og. Grundsatz nicht im Einzelfall zutrifft(.....= "ansonsten"...), abzuweichen. Ist aber z.B. bei Swinemüde (weil die Grundregel, s. Nr.2, anzuwenden ist) nicht mal nötig! Aber auch dann noch: Es sollte nach der Folgeregel die "aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Also selbst hier gäbe es noch einen Spielraum, es besteht die Pflicht abzuwägen. Es muss Platz für Ausnahmen geben: Und zum Beipiel bei Swinemünde wäre, aus verschiedensten, zum Teil schon hier angeführten Gründen, diese Ausnahme gegeben (Bedeutung, Grenzort, kaum aussprech- und schreibbarer polnischer Name, deutscher Name verankert, u.v.a.). Von daher ist es nicht verständlich wie einseitig-konsequent die Handhabung hier läuft. 3.b) Die Anwendungshäufigkeit mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wer hat das denn festgelegt?) ist ausdrücklich auch nur ein weiteres Hilfsmittel. Man kann "Sprachgebrauch" nicht allein von der Tagespresse abhängig machen! Es heisst ausdrücklich "ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Das ist keine Gesetzmäigkeit, nicht mal eine feststehende Grundregel; dann wieder: "Soll-Grenze" (HK 16). Also auch hier besteht die Pflicht das Wahrhaftige nicht aus den Augen zu verlieren und abzuwägen ("Soll" bedeutet Abwägung und kein Automatismus!!). Der hier neue LORI (nicht signierter Beitrag von 87.176.64.213 (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2007 (CEST))

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III&oldid=220261532“