Wikipedia Diskussion:Richtlinien Studentenverbindungen

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen“ wurde ab dem 4. November 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grundsatzdiskussion

Einen Versuch ist es wert - auch wenn die Chancen für Einigungen sicher eher mies sind. Mir kommt beim Thema "relevante Studentenverbindungen" eine Zahl von "20" in den Sinn. Benutzer:Rabe! denkt da sicher eher in Dimensionen von "800", und Benutzer:Hafenbar hat sich für eine Lösung ausgesprochen, bei der alles auf eine Zahl von "0" hinausläuft. Da deutet bisher sehr wenig auf eine gütliche Einigung hin. -- Kerbel 6. Jul 2005 18:57 (CEST)

Bin auch der Meinung, dass man es versuchen sollte. Allerdings verlangt dies Toleranz von den Verbindungskritikern (denen ja jeder Artikel einer zu viel ist) und Aufrichtigkeit von den Verbindungsbefürwortern (die ja am besten wissen sollten, ob es wirklich eine bedeutende Verbindung ist oder nicht).--Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Eine konkrete Zahl schwebt mir gar nicht vor. Diejenigen Verbindungen, die durch den Inhalt ihres Artikels glaubhaft klar machen können, daß sie aufgrund ihrer Alleinstellungsmerkmale relevant sind, sollen drinbleiben, die übrigen Selbstdarsteller und Betreiber von Eigenwerbung sollten schnellstmöglich rausfliegen. Sie haben schon genug Schaden angerichtet. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:51 (CEST)

Eine Zahl von vornherein festzulegen, wäre vorschnell. Erstens ändern sich die Bedingungen. So sind zum Beispiel durch die letzte Papstwahl einige Verbindungen in das Licht der Öffentlchkeit getreten, die vorher kaum einer kannte. Mit so was ist auch in Zukunft zu rechnen. Zweitens müsste man die Enzyklopädiewürdigkeit der Verbindungen doch erstmal prüfen. Bei geschätzten 1.000 bis 1.300 Verbindungen in Deutschland (plus Österreich und Schweiz) kann ich das auch nicht beurteilen. Drittens ist davon auszugehen, dass in Österreich und in der Schweiz die gesellschaftliche Bedeutung der Verbindungen im Vergleich proportional eher höher ist als in Deutschland. Wer will das jetzt beurteilen? Viertens wächst die Wikipedia ständig massiv, was auch Auswirkungen auf die Relevanzdiskussion haben muss. Als ich vor mehr als einem Jahr anfing, mich für die Wikipedia zu interessieren, hatten wir ein Viertel (!) der heutigen Artikelzahl. Da müssen zwangsläufig ein paar weniger relevante Themen behandelt sein. --Rabe! 6. Jul 2005 21:06 (CEST)

Wäre es nicht praktisch, diese Seite "Artikel über Studentenverbindungen" zu nennen? Es gibt ja auch chemische und elektrische Verbindungen etc. --Rabe! 6. Jul 2005 21:39 (CEST)

Was unterscheidet eine "Studentenverbindung" von einem beliebigen (eingetragenen oder nicht-eingetragenen) Verein, was also sollte der Grund sein, dass für eine Verbindung die Regeln der WP, insbesondere "Wikipedia ist kein Vereinsregister", nicht anzuwenden sind? Derartige Sonderregeln sind meines Erachtens nicht durchsetzbar, und das ist auch gut so. --Zollwurf 6. Jul 2005 23:39 (CEST)

Die Frage nach dem Unterschied zwischen Studentenverbindungen und Vereinen ist in den vergangenen Diskussionen schon häufig gefallen. Ich versuche mal, den bisherigen Stand der Diskussion zusammenzufassen:

1. Eine Reihe von Studentenverbindungen (vor allem Corps) haben eine bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts – in Ausnahmefällen sogar bis ins 18. Jahrhundert – zurückreichende Tradition. Damit spiegelt die Geschichte einzelner Verbindungen nicht nur die deutsche Universitätsgeschichte wider, sondern auch in nicht geringem Maße den Wandel unserer Gesellschaft. Dies gilt umso mehr, als zu bestimmten Zeiten der weitaus überwiegende Teil der deutschen akademischen Elite in Verbindungen organisiert war. Deren spezifische Sitten und Gebräuche haben über lange Zeit das Denken der deutschen Bildungsschicht bestimmt. Welcher Verein kann das von sich behaupten? Und wenn es einen gibt, warum ist er dann nicht schon längst in dieser Enzyklopädie?
2. Ohne Hintergrundinformationen zur Geschichte einzelner Verbindungen sind bestimmte Bereiche der politischen Geschichte Deutschlands in dieser Enzyklopädie nur unvollständig zu erklären. Ein Artikel zum Thema Heidelberger Spargelessen (das die Nazi-Propaganda von 1935 immerhin eine ganze Weile beschäftigte) wäre ohne die im Artikel Corps Saxo-Borussia Heidelberg gelieferten Informationen (Saxo-Borussia war ein sogenanntes "Adelscorps" und die Mitglieder des Adels hegten eine besondere Abneigung gegen den "Emporkömmling" Hitler; Saxo-Borussia war eine besonders alte und damit angesehene Verbindung; gehörte zu den Gründungsmitgliedern des Kösener Senioren-Convents-Verbands und damit zu einem der angesehensten und wichtigsten Akademikerverbände der Zeit) wohl merkwürdig unvollständig.
3. Die speziellen Bräuche und Prinzipien der Verbindungen (etwa die Verpflichtung zum Schlagen von Mensuren, das strenge Toleranzprinzip der Corps, das von den Verbindungen auf Conventen gepflegte Demokratieverständnis) prägt deren Mitglieder in einem hohen Maße. Dem Leser eines Biographie-Artikels zu Otto von Bismarck würde eine wichtige Information vorenthalten werden, wenn man die Tatsache seiner lebenslangen Verbundenheit zu seiner Göttinger Verbindung (und letztere sollte dann auch in einem eigenen Artikel vorgestellt werden) wegließe. Auf diese Weise ist das Leben und Denken zahlreicher Größen aus den Bereichen Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, etc. in ihrer Jugendzeit entscheidend durch ihre eigene, ganz spezielle Verbindung geprägt worden. Und dann ist es auch wichtig zu wissen, um welche Verbindung es sich dabei handelte und welche Ziele sie verfolgte oder verfolgt.
4. Bestimmte Verbindungen sind in der öffentlichen Debatte der letzten Jahre (auch negativ) aufgetaucht. Hier erfüllt die Wikipedia ihre Informationspflicht, wenn sie in einem speziellen Artikel zu diesen jeweiligen Verbindungen hintergründig und objektiv informiert.
5. Andere Verbindungen haben in der Hochschulgeschichte einzelner Universitätsstandorte eine prägende Rolle gespielt. Diese Informationen sind zumindest universitätsgeschichtlich relevant und sollten in dem jeweiligen Verbindungsartikel, zusammen mit anderen Informationen über die Motive und Beweggründe für ein solches Engagement, abgehandelt werden.
6. Zumindest in früheren Zeiten hat das sogenannte "Networking" (im übrigen heute in Alumnivereinen als toll propagiert, im Zusammenhang mit Studentenverbindungen zumeist igitt) zwischen den Mitgliedern einer Verbindung funktioniert. Wo, wenn nicht in einem übergeordneten Verbindungsartikel sollte der Zusammenhang zwischen dem Minister AB und dem Wirtschaftsboss YZ hergestellt werden? Immerhin haben die womöglich ihre Studienjahre miteinander verbracht, sich dann anschließend in regelmäßigen Abständen wiedergesehen, usw. (oder wie es der schon genannte Bismarck formulierte: "Kein Band hält so fest wie dieses"). Das allein kann in bestimmten Fällen ganz interessant sein, auf jeden Fall aber ist es relevant.

Wie Du siehst, sind einzelne Verbindungen – nicht alle – kulturell, geschichtlich und politisch relevant und verdienen damit einen eigenen Lexikoneintrag. Beste Grüße --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 01:32 (CEST)

Mir kommt es nicht auf eine Zahl an, aber man wird sich einigen können und müssen, dass weder alle noch keine die Lösung ist. --Pjacobi 8. Jul 2005 20:38 (CEST)

11.07.05 Auf der Löschkandidatenseite hat einer, der offenbar ein Vertreter von "B! Cheruskia Graz" ist, den Antrag gestellt, alle Artikel zu Einzelverbindungen zu löschen.

Der Löschantrag ist ungültig, aber die Haltung, die mit dem Antrag zum Ausdruck gebracht wird, muss man ernst nehmen. Seit Jahr und Tag habe ich den Eindruck, dass man beim Thema "Artikel zu Stundentenverbindungen" immer nur die Wahl zwischen "alle oder keine" hat. Das ist ganz offensichtlich in dem Thema so angelegt. Das hat was mit der Konkurrenzsituation der Verbindungen untereinander zu tun.

Dabei ist zugleich aber auch klar, dass das Prinzip "für jede Verbindung einen Artikel" eine extreme Bevorzugung einer bestimmten kleinen Bevölkerungsgruppe darstellen würde. Sowas ließe sich durch nichts rechtfertigen ist.

Man hat da eine Situation, in der einem gar nicht großartig eine Wahl bleibt. "Keine Artikel zu Studentenverbindungen" ist die logische Konsequenz aus dem, was man vorfindet. (Und man muss da gar nicht unbedingt glauben, dass das eine Haltung ist, die bei den Verbindungsstudenten draußen in der Welt unbeliebt ist. Es hat schon eine ganze Reihe von Stellungnahmen gegeben, aus denen sich herauslesen ließ, dass man sich bei der R-Verbindung zum Artikel-Verfassen verpflichtet gefühlt hat, weil man gesehen hat, dass die S-Verbindung oder die Z-Verbindung mit einem Artikel vertreten war. Und das, während man selber an sich auch nicht so recht glaubt, dass 1300 Artikel zu Einzelverbindungen für eine Enzyklopädie eine Bereicherung darstellen können.)

Meine Prognose: Der Grundsatz "Keine Artikel zu Studentenverbindungen" wird sich durchsetzen. Mit den etwas undeutlichen Haltungen, die es in den vorhergehenden Zeiten gegeben hat, hat man eine soziale Dynamik am laufen gehalten, die sich nicht für die WP gut ausgewirkt hat und für die Leute in den Verbindungshäusern auch nicht.

Manche alteingesessene WP-Leute zeigen sich beim Thema "WP und Verbindungen" etwas befangen. Die Leute, die bei der WP neu hinzukommen, die müssen daher feststellen, dass es um diese Themen herum immer wieder ein ziemliches Rumgemurkse gibt - und werden für sich selber klare und konsequente Haltungen favorisieren. -- Kerbel 12:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich kann den Ansatz "alle löschen" nicht nachvollziehen. Auch wenn WP kein Vereinsregister ist, wurde doch schon ausfürlich herausgearbeitet, dass Verbindungen keine normalen Vereine sind. Außerdem wird ja selbst bei den Vereinen vielen enzyklopädische Bedeutung zugebilligt... Also was soll das ganze? --Koffer 13:49, 12. Jul 2005 (CEST)

"hat man eine soziale Dynamik am laufen gehalten": Spezial:Contributions/He-Man--vs--Skelettor, Spezial:Contributions/Barrierefreies-web --Frank Schulenburg 08:57, 13. Jul 2005 (CEST)

War mein Beitrag missverständlich formuliert? Mit "sozialer Dynamik" habe ich das Gerangel der Verbindungsstudenten um die guten Plätze gemeint, also alles, was da im Sinne von "Verbindung X hat einen Artikel? Dann wir aber auch!!!" läuft. Nach meinem Eindruck ist die Eitelkeit und das Streben, die eigene Organisation als was ganz Besonderes herauszustellen, nirgendwo so verbreitet wie bei den Verbindungsstudenten. In Sachen Studentengemeinden, SPD-Ortsvereine und dergleichen konnte man schon längst tausendfache Entwarnung geben, das Thema "Standesdünkel der Burschis" behält dagegen eine nichtendenwollende Brisanz. Nach den bisherigen Eindrücken glaube ich nicht, dass der gemeine Verbindungsstudent ein Wesen ist, dem man was von Relevanzkriterien erzählen kann. Die soziale Dynamik im Sinne von "wenn die, dann wir aber auch!!!" wirkt da viel zu stark. -- Kerbel 22:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mich noch an die vielen Diskussionen erinnern, als wir vor ungefähr einem Jahr die wichtigen Grundlagen-Artikel zu dem Themenkreis in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Kritikern (also alte AStA-Kämpfer) zusammengeklopft haben. Das war übrigens super! Da blieb kein Auge trocken. Da ging es auch um Antisemitismus in der Verbindungen. In diesem Zusammenhang habe ich gefragt, warum das Thema eigentlich bei den Verbindungen so breit getreten werden muss, während es beim Deutschen Fußballbund und bei der Freiwilligen Feuerwehr Kleinwülferode nicht im Artikel aufzutauchen braucht. Die waren doch bestimmt auch zwischen 1880 und 1945 stramm antijüdisch. Da hat mir ein Kritiker (ich glaube, es war Jesusfreund) geantwortet, dass die Verbindungen in der Funktion als Erziehungsstätte der gesellschaftlichen Führungselite eben eine besondere Verantwortung hätten. Unsere Mitglieder hätten eben immer mehr Einfluss gehabt, als die Mitglieder normaler Vereine und müssten auch mehr Verantwortung für die Ereignsse in der deutschen Vergangenheit übernehmen. Da konnte ich nicht viel entgegnen, denn er hatte ja Recht. Komisch dass diese Diskussion hier in die andere Richtung läuft. Wenn wir so unrelevant sind, könnte man ja einige unangenehme Themen aus der Geschichte der Studentenverbindungen wieder rausnehmen. Oder wie? --Rabe! 18:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Es mag ja richtig sein, daß die Verbindungen historisch keine Vereine sind, schon weil sie teils älter sind als die entsprechende Entwicklungen im Rechtssystem. Heute dürften alle im Vereinsregister stehen, also sind sie heute Vereine. Und wenn sie historisch von Bedeutung waren, müssen sie das nicht heute sein und so sollten web-links in den Artikeln reichen, in denen ihre historische Rolle von Bedeutung ist. --Qwert 16:18, 13. Jul 2005 (CEST)

Genau da fängt es ja schon an, die Verbindungen sind zumeist nicht im Vereinsregister, weil sie eben keine Vereine sind. Lediglich die Altherrenvereine sind im Vereinsregister, um Besitzer der Häuser sein zu können. Verbindungen sind keine Vereine! --Koffer 18:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere (und hier keine Geschichtsfälschung betreibe) wurden Vereinsregister in Deutschland damals unter anderem eingeführt, um Verbindungen irgendwo erfassen zu können und damit zumindest eine gewisse Kontrolle über sie auszuüben. Die gesellschaftliche Bedeutung von Verbindungen war ja damals deutlich größer als heute. Nur hatte eben kaum eine Verbindung Interesse daran registriert zu werden, und so weigerten sich die meisten, sich eintragen zu lassen. Das ist bis heute so geblieben. Das häufigste Argument gegen die Eintragung : man will verhindern, dass sich Verbindungen gegenseitig vor zivilen Gerichten verklagen können und damit die Verbandsgerichtbarkeit aufrecht erhalten. Auch die Altherrenverbände sind in der Regel nicht eingetragen. Allerdings werden häufig am Rande der Verbindung Zweckvereine gegründet, etwa als Wohnheimträger, die rechtlich, wenn auch nicht wirtschaftlich, von der Verbindung unabhängig sind. Die Verbindungen sind rechtlich gesehen nicht-eingetragene Vereine (sowas scheint es wohl zu geben).

Ich hätte übrigens nichts dagegen, Verbindungen mir Vereinen gleichzusetzen. Zugegeben, eine Verbindung ist kaum mit einem Bienenzuchtverein vergleichbar. Aber ein Sportverein ist auch kaum mit einem Bienenzuchtverein vergleichbar. Gemeinsam haben aber alle Vereine und auch die Verbindungen, dass sich Menschen gemeinsam der Verfolgung gleicher Interessen widmen. Bei Verbindungen bedeutet das: Pflege des studentischen Brauchtums, Erhalt einer lebenslangen Freundschaft, gegenseitige Unterstützung im Studium, Erziehung der Bundesbrüder zu verantwortungsvollen Mitbürgern der Gesellschaft. Dazu kommen noch Alleinstellungsmerkmale wie das Schlagen von Mensuren oder (in meinem Fall) das Leben des gemeinsamen Glaubens. Ich fände es daher durchaus zweckdienlich, Verbindungsartikel zusammen mit Vereinsartikeln zu diskutieren. --Smeyen 12:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn Verbindungen Vereine im gruppensoziologischen Sinne sind (lassen wir den rechtlichen Aspekt mal außer acht, denn der ist knifflig), welcher Verein hat dann noch einen umgedrehten Generationenvertrag bei einer gleichzeitigen hierarchisch-demokratischen Vereinsstruktur? Ich glaube da wirst Du lange suchen... --Koffer 14:46, 15. Jul 2005 (CEST)

Sportvereine schreiben sich teilweise eine explizite Jugendförderung auf die Fahne, die dann mit horrenden Summen gefördert wird. Das sollte man ebenso anerkennen wie den gesellschaftlichen Beitrag der Verbindungen. BTW: was ist eine hierarchisch-demokratische Vereinsstruktur? Wir haben einen Convent und einen Vorstand - Wo sind wir hierarchischer als andere Vereine? --Smeyen 16:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich bin der letzte, der den gesellschaftlichen Beitrag der Sportvereine kleinreden möchte. Aber als umgedrehten Generationenvertrag kann man das wohl nur im Ansatz betrachten und selbst wenn es bei manchen Sportvereinen so wäre, ist auf jedenfall keine primäres Merkmal, was bei allen (!) Verbindungen der Fall ist.

was ist eine hierarchisch-demokratische Vereinsstruktur? Meine These ist ja gerade, daß es keine Vereins-, sondern eine spezielle Verbindungsstruktur ist. Mit hierarchisch-demokratisch beschreibe ist die Ambilvalenz zwischen dem Conventsprinzip und den Befugnissesn der Chargierten. Was ist meiner Meinung nach daran so einzigartig? Es gibt einige soziale Gruppen mit basisdemokratischen Elementen, aber wohl nur sehr wenige Vereine die wöchentlich alle (!) Fragen in einer Versammlung der Mitglieder entscheiden lassen. Ebenso gibt es soziale Gruppen mit weitgehenden Befugnissen der formellen oder informellen Führer, aber wohl nicht viele Vereine, bei denen die Befugnisse so weit gehen wie die eines Seniors (oder eines Conseniors auf dem Paukboden). Schließlich gibt es keine mir bekannten Vereine oder soziale Gruppe die diese beiden Prinzipien überhaupt vereinen und erst recht nicht in einer solchen absoluten Ausprägung wie bei den Verbindungen.

Hinzukommt noch der bei manchen Verbindungen offiziell das "Jüngsten-Prinzip" genannte Grundsatz, der allen Verbindungen eigen ist und der gerade den Jungmitgliedern ohne Geld, ohne Lebenserfahrung und ohne gesellschaftlichen Einfluß die allermeisten Entscheidung überläßt. --Koffer 18:04, 15. Jul 2005 (CEST)

Zum einen sind viele Schriftsteller, Herrscher von Kleinstaaten oder ehemalige Bürgermeister von Bogota heute nicht besonders wichtig, sind aber doch im Lexikon vertreten. Zum anderen bleibt in den Programmen von Verbindungen, auch wenn solch radikale Themen wie die Wiedervereinigung nicht mehr so aktuell sind, der gesellschaftlicher Anspruch an ihre Mitglieder ein anderer als bei Vereinen. Und bei all den Alumni-Bemühungen an den Unis finde ich es gewagt, bei Verbindungen nur die Vergangenheit zu sehen. --Jkü 18:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Zu Qwert: Das mit dem Verein oder nicht Verein hat Koffer schon erläutert. Die studentischen Mitglieder einer Verbindung sind nicht Mitglied eines Vereins. Niemand unterschreibt als Student einen Aufnahmeantrag oder so was. Auch ein Mitgliedsbeitrag kann von den studentischen Mitgliedern nicht eingeklagt werden. Das geht alles über Ehrenwort. Und wie etwas historisch von Bedeutung sein kann, es aber heute nicht mehr ist, verstehe ich auch nicht. Heißt das Napoléon Bonaparte war historisch von Bedeutung, heute ist er vollkommen unmaßgeblich (weil tot), also braucht er auch nicht in der Enzyklopädie zu stehen? Das soll einer ernst nehmen? Und wenn man Weblinks in die allgemeineren historischen Artikel einbaut, kommt man zu den Werbeseiten der Verbindungen, die diese aufgebaut haben, um interessiertem Nachwuchs einen Einblick zu geben. Die sind in der Regel nicht besonders enzyklopädisch. Da sind die Wikipedia-Artikel allemal besser. Jedenfalls die, für deren Erhalt ich mich in den Löschdiskussionen einsetze.--Rabe! 21:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Im übrigen hielte ich es für höflich, wenn diejenigen, die hier mitdiskutieren, sich zumindest mal den Hauptartikel Studentenverbindung durchlesen, damit wir hier keine Zeit und keinen Raum verlieren, die Einzelheiten der Beschaffenheit einer Verbindung zu erläutern, sondern uns darauf konzentrieren können, zu diskutieren, welche Kriterien bei einem Artikel über eine Einzelverbindung angelegt werden müssen, damit er enzyklopädiewürdig ist. Das ist das Ziel dieser Seite. --Rabe! 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Häufig werden Artikel mit der Begründung zum Löschen vorgeschlagen, es fehle die enzyklopädische Relevanz der entsprechenden Verbindung. Weiche ich jetzt deutlich von der Allgemeinmeinung ab, wenn ich sage, dass mich das überhaupt nicht stört? Die Frage ist, wie enzykloädisch nicht relevante Artikel der Wikipedia schaden. Mir fallen fünf Möglichkeiten ein:

1. Dachverbände missbrauchen die Infrastruktur von Wikipedia zur Koordination ihrer eigenen Verbandsarbeit. Obwohl diese Seiten nur Minderheiten interessieren, werden sie häufig frequentiert. Dadurch wird die ohnehin teilweise schwache Bandbreite weiter belastet. Allerdings haben die meisten Dachverbände eigene leistungsfähige Homepages, auf denen alle wertvollen Informationen zu finden sind, inklusive den Links zu den einzelnen Verbindungshomepages. Wenn ich Informationen über die K.D.St.V. Bergland (Freiberg) Aachen suche, gehe ich zu Google oder schaue unter [1] nach, Wikipedia ist nicht mein bevorzugter Anlaufpunkt. Die Koordination der Verbandsarbeit im Internet findet also grundsätzlich außerhalb der Wikipedia statt, Wikipedia wird nicht als Verbandsregister missbraucht. Die Artikel über Verbindungen dienen außschließlich der Information Dritter.
2. Enzyklopädisch nicht relevante Artikel verbrauchen Platz auf den Festplatten der Server. Allerdings ist das Dump der deutschen Wikipedia immer noch kleiner als ein GB, heutige Festplatten sind um ein vielfaches größer.
3. Dadurch, dass diese Seiten aufgerufen werden, wird die knappe Bandbreite der Wikipedia reduziert und diejenigen, die sich über enzyklopädisch relevante Dinge informieren wollen, benachteiligt. Allerdings frage ich mich, ob Artikel wirklich sinnlos sind, wenn sie von so vielen angeschaut werden, dass man die beanspruchte Bandbreite merken würde.
4. Die Seiten stellen unerwünschte Werbung dar. Zugegebenermaßen sind fat alle Verbindungsseiten eine Selbstdarstellung. Allerdings beschränken sich die meisten auf einen Abriss der Geschichte ihrer Verbindung und verzichten konsequent auf eine Selbstbeweihräucherung.
5. Benutzer der Wikipedia "verlaufen" sich bei der Suche nach relevanten Artikeln auf Artikel mit Streuinformationen. Durch die Explosion von enzyklopädisch nicht relevanten Artikeln (Wir reden ja nicht nur von Verbindungen, sondern auch von Kleingartenvereinen und Bienenzuchtvereinen) wird es immer schwerer, die gesuchte Information geziehlt zu finden. Dadurch wird der allgemeine Nutzen von Wikipedia geringer. Das halte ich auch für das einzige gute Argument in dieser Aufzählung. Allerdings muss man dazu sagen, dass jemand, der bei K.D.St.V. Bergland (Freiberg) Aachen landet, vorher zumindest "K.D.St.V. Bergland" eingetippt haben muss, oder er kommt über die Seite Liste der Mitgliedsverbindungen des CV dahin. Auf keinen Fall findet er zufällig die Seite. Verwechselungsgefahr besteht bei eindeutigen Lemata nicht!

Ich persönlich (die Mehrheit sieht es vielleicht anders) komme zu dem Schluss, dass Verbindungsartikel (genau so wie Vereinsartikel) der Wikipedia nicht schaden. Sie nutzen ihr nur nicht so viel wie andere Artikel mit mehr Relevanz. Man könnte die Verantwortlichen bitten, ihre Energie in sinnvollere Artikel stecken. Wikipedia ist aber ein auf Freiwilligkeit beruhendes Projekt, und man muss jedem zugestehen, dass er sich auch um seine persönlichen Interessenschwerpunkte kümmert. Die Idee, in anderen Nachschlagewerken nachzuschauen, ob die den entsprechenden Artikel für relevant halten, halte ich für zu kurz gegriffen. Wollten wir nicht irgendwann mal größer und umfassender als der Brockhaus sein?

Ich habe vor kurzem einen Artikel über Artur Mas angelegt. Er ist ein katalanischer Oppositionspolitiker. In Katalonien ist er eine große Nummer, in Deutschland nur für die verschwindend kleine Minderheit derer interessant, die sich für katalanische Regionalpolitik interessieren. Soll er auch gelöscht werden?

Ich plädiere für mehr Toleranz gegenüber Verbindungs- und Vereinsartikel. Sie schaden der Wikipedia nicht, solange sie mehr als nur Stubs sind und nicht in Selbstbeweihräucherung verfallen. Sie wurden im Glauben geschrieben, Dritten Informationen anzubieten, auch wenn sich vielleicht verschwindend wenige Benutzer dafür interessieren mögen. --Smeyen 12:42, 15. Jul 2005 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung --Kohl Wld! 01:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Einzelfragen

Artikel-Gliederung

Sollte man in diesem Zusammenhang vielleicht auch eine "Standard"-Gliederung definieren? Z.B. Couleur, Gründung evtl. auch mit einer Vorlage? --Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Du wirst Dich wundern: Welche Farben eine Verbindung trägt, halte ich persönlich zunächst einmal überhaupt nicht von allgemeinem Interesse. Den Artikel zu meiner eigenen Verbindung habe ich heute dementsprechend angepaßt und den Abschnitt "Couleur" entfernt. Gerade die Gleichförmigkeit bei den Verbindungsartikeln fand ich in der Vergangenheit eher langweilig. Besser wäre es, wenn bei jedem Artikel auf einen Blick erkennbar ist, warum die Verbindung wichtig ist bzw. was das Besondere an ihr ist. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:35 (CEST)

Wenn es irgendwo zu lesen gibt: "das Fuxenband ist mit einem Silberfaden durchzogen", dann treibt das den Artikel auf der Relevanzskala ans allerunterste Ende. Man denkt dann nämlich an die 10-12 Bänder, die irgendwo in so einem Haus vor sich hinschimmeln und fühlt sich nur noch verarscht. -- Kerbel 6. Jul 2005 20:05 (CEST)

Also ich halte das Couleur für ein bedeutsames Merkmal. Bei berühmten Persönlichkeiten wird ja auch ein Porträt eingestellt, obwohl das literaturhistorisch doch völlig egal ist, wie Goethe ausgesehen hat. Bei sehr frühen historischen Persönlichkeiten werden sogar Phantasieporträts aus späteren Jahrhunderten abgebildet, die garantiert keine Ähnlichkeit mehr mit der behandelten Persönlichkeit haben. Und bei Verbindungen ist das Couleur nun mal das Gesicht. --Rabe! 6. Jul 2005 21:25 (CEST)

Solange ein Wikipedia-Artikel über Goethe nicht alleine aus dem Portrait und seinen Geburts- und Sterbedaten besteht, ist das auch in Ordnung ;-) Am wichtigsten bleibt mir aber der Hinweis, aufgrund welcher Leistung er einen Lexikoneintrag verdient hat. Sein Aussehen ist mir dabei zunächst einmal egal. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 21:35 (CEST)

In Bezug auf das Couleur bin ich indifferent. Einerseits ist es richtig, daß Couleur für die Verbindungen einen wichtigen Bestandteil ihrer Identität darstellen, andererseits habe ich mir ein paar Artikel mit gleicher Gliederung angeschaut und das hat mir ästhetisch nicht gefallen. --Koffer 7. Jul 2005 14:01 (CEST)

regionale Zusammenschlüsse

Nach meinem Verständnis sollten regionale Zusammenschlüsse unterhalb der Dachverbandsebene grundsätzlich ausgeschlossen werden (welcher örtliche Zusammenschluß von Verbindungen ist schon enzyklopäisch bedeutsam - vielleicht mit Ausnahme des einzigen "gemischen" SC, des SC zu München ;-). --Koffer 6. Jul 2005 19:23 (CEST)

Zustimmung. Für die Allgemeinheit ist dieser Punkt wohl kaum von Interesse. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 19:36 (CEST)

Das müssten wir jetzt schonend unseren katholischen Freunden aus dem CV beibringen. Die haben vereinzelt versucht, ihre örtlichen Organisationen in die Wikipedia einzustellen. Das betraf zumindst Freiburg und Köln, so weit ich mich erinnere. Oder sind die schon gelöscht?--Rabe! 6. Jul 2005 21:09 (CEST)

Artikel wie Freiburger Cartellverband sind meiner persönlichen Ansicht nach zunächst einmal ebensowenig von allgemein-öffentlichem Interesse wie Magdeburger Kreis. Hier werden die Proportionen der Wikipedia zu sehr in Richtung "Spezialwissen für Verbindungsinteressierte" verschoben. Ich kann zwar bei dem derzeitigen Stand der Grundlagenartikel gut verstehen, daß wir immer mehr in diese Nischenthemen abdriften, gleichwohl schmerzt es mich, wenn in anderen Wikipedia-Themenbereichen Grundlagenartikel in einer Verfassung sind, daß einem die Haare zu Berge stehen. Vielleicht können wir unsere überschüssige Energie ja erstmal dahin umleiten? Von den sächsischen Rössern und den Argentinienfahnen kann ich persönlich gar nicht genug bekommen. --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 22:21 (CEST)

Also beim Magdeburger Kreis gefällt mir vor allem der Artikelinhalt nicht. M.E. könnte man da aber etwas draus machen. Ich persönlich habe aber keine Lust mich mit diesem Artikel zu beschäftigen. Den örtlichen Freiburger CV sollte man aber wirklich löschen, wenn diese Richtlinien Konsens finden, sollte jemand einen LA stellen. --Koffer 7. Jul 2005 14:03 (CEST)

Und wie wäre es mal mit so grausigen Artikeln wie Universität und Student. Da macht auch fast keiner mit. Die Leute interessieren sich eben mehr für Steckenpferde. So funktioniert Wikipedia. --Rabe! 7. Jul 2005 07:39 (CEST)

Ich halte regionale Zusammenschlüsse für irrelevant. Alles unter Dachverband ist überflüssig, weil wir auch nicht die regionalen Struktureinheiten von politischen Parteien oder anderer Vereinigungen (zB Äztekammern, Anwaltkammern) führen. --Uwe G. ¿Θ? 8. Jul 2005 11:44 (CEST)

Bei den Dachverbänden der Verbindungen handelt es um schwache Organisationen, die ohne eine Einzeldarstellung ihrer Mitgliederverbindungen gar nicht sinnvoll erläutert werden können. So hinkt hier gerade der Vergleich mit den Parteien. An dieser geht es auschließlich um den Teilspekt der gemeinsamen Darstellung von Organisationsformen von Verbindungen an einem Hochschulort oder einer Gruppe von Verbindungen in einem Dachverband an mehreren Hochschulorten. Dies gehört nun wirklich entweder in den Verbandsartikel oder in den Artikel der betroffenen Verbindungen und sollte nach meinem Dafürhalten nicht weiter diskutiert werden, um das Maß an Verwirrung nicht weiter zu steigern.--Kresspahl 8. Jul 2005 12:03 (CEST)

Da kann man doch nur sagen: bringt Eure Dachverbände in Form und laßt sie die Einzelartikel, Listen und links hosten. In der WP reichte dann eine link-Liste zu den listenführenden Verbänden. Es kann nicht sein, daß ein Lexikon dieses Geschäft übernehmen soll, weil Eure Verbände nicht funktionieren.--Qwert 16:10, 13. Jul 2005 (CEST)

Wie bereits mehrfach erklärt: Verbindungen sind keine Vereine. Die Dachverbände sind deswegen so schwache Zusammenschlüsse weil jede einzelne Verbindung eine eigenständige Tradition und Geschichte hat. Das Verbindungswesen ist nicht mit einer Bundespartei und ihren Unterorganisationen, die alle mehr oder weniger "gleichgeschaltet" sind, vergleichbar. Als der älteste heute noch bestehende Dachverband entstand, waren manche Verbindungen schon 50 Jahre alt und hatten sich die jeweilige staatliche Anerkennung unter Verfolgung, Denunziation und Gefängnisstrafen schon erkämpft. --Koffer 18:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Wie bereits oben dargestellt: die Dachverbände funktionieren, ihre Homepages auch. Die Artikel hier dienen als Information für Dritte, nicht zur Kommunikation innerhalb der Verbände. --Smeyen 13:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme als CVer durchaus zu, dass nicht jeder Ortsverband aufgeführt werden muss. Vom Marburger Kreis oder dem Heidelberger Kreis habe ich bislang noch nie was gehört, soviel zu deren Relevanz. Dem Artikel zum Freiburger Cartellverband würde ich keine Träne nachweinen. Beim Weißen Ring sehe ich das allerdings ganz anders: er ist eben kein lokaler Zusammenschluss einzelner Verbindungen, sondern der Versuch einiger Verbindungen, dem CV eine grundlegend andere Richtung zu geben. Das geht über die oberflächliche Frage nach dem Du oder Sie hinaus, der Weiße Ring hat den CV damals tief gespalten (ich weiß nicht, ob ein Außenstehender beurteilen kann, was es heißt, einem Cartellbruder das Du zu verwehren. Das cartellbrüderliche Du ist einer der Grundpfeiler des CVs). Auch heute noch, obwohl der Weiße Ring offiziell aufgelöst wurde, scheiden sich an ihm die Geister. Der Weiße Ring ist mehr als ein lokaler Zusammenschluss, der ist ein bedeutender Teil CV-Geschichte. Man könnte ihn in den CV-Artikel integrieren, ich finde einen eigenen Artikel aber deutlich besser. P.S.: entschuldigt, dass ich bevorzugt über Sachen schreibe, mit denen ich mich auskenne --Smeyen 19:39, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, daß die Frage des Duz-Comments für CVer von großer Bedeutung ist, dennoch schlage ich vor den Weißen Ring in den Hauptartikel zu integrieren. Sie dazu auch die Kreise des KSCV. --Koffer 12:34, 15. Jul 2005 (CEST)

Möglich wäre das. Ich habe den Artikel auch schon gespeichert, um ihn im Fall der Fälle einarbeiten zu können. Um den Weißen Ring sinnvoll zu erklären, muss man ihm aber überproportional viel Platz im Abriss über die CV-Geschichte einräumen. Das Auslagern von Teilartikeln ist ja nun nicht so ungewöhnlich. --Smeyen 13:01, 15. Jul 2005 (CEST)

Gründer?

Warum sollte man Gründer einer Verbindung nicht aufführen können? In manchen besonders alten Verbindungen erfreuen sich die Gründer einer besonderen Verehrung, zum Beispiel durch das "Gründer-Vivat" im Bundeszeichen. --Rabe! 6. Jul 2005 21:42 (CEST)

Sätze wie "Noch am Abend des 21. Januar 1896 gründete er mit den beiden Letzeburgern Ludwig Hartet und Joseph Wagner sowie Robert und August Peel, Alfred Habets und Georg Clement die 'Lovania'." finde ich persönlich nicht besonders erhellend. Bei Passagen wie "Die erste Kneipe wurde durch den Wiederbegründungssenior Jens Mersch im Vollwichs der Bavaria Bonn geschlagen. Auf der Kneipe chargierten Franconia Aachen und Falkenstein Freiburg im Breisgau." frage ich mich: Wollen wir das jetzt so genau wissen? Um die Gründer nicht generell auszuschließen habe ich den Passus es sei denn, dass es sich um Personen von allgemeinem Interesse handelt eingefügt. Sollte Benedikt XVI. also mit dem Gedanken einer Neugründung spielen, bleiben den CVern jegliche Optionen offen ;-) --Frank Schulenburg 6. Jul 2005 22:09 (CEST)

Man bekommt das schon mit, wenn die Gründer so herausragend sind, dass sie erwähnt werden müssen. Bei der Lovania ist das augenscheinlich nicht der Fall. Joseph Ratzinger ist übrigens Gründungsphilister bei der Capitolina Rom, die hat aber keinen Artikel. --Smeyen 12:56, 15. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Verbindung wichtig ist, dann sind auch die Gründer per se wichtig. mgf --Paddy 01:28, 10. Feb 2006 (CET)

Änderungsvorschlag: allgemeiner!

Wir könnten "Studentenverbindung" durch "Verein" ersetzen und den Artikel auf Wikipedia:Relevanzkriterien/Vereine verschieben. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 18:28 (CEST)

Unter dem obigen Punkt "Grundsatzdiskussion" habe ich gestern dargelegt, warum Studentenverbindungen keine Vereine sind. Falls Du tiefergehende Informationen benötigst, stehe ich Dir hier gerne zur Beantwortung Deiner Fragen zur Verfügung. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 18:43 (CEST)

Ja, aber die vorgeschlagenen Relevanzkriterien "überregionales Alleinstellungsmerkmal", "historisch bedeutsam" und "in der öffentlichen Debatte hervorgetreten" treffen IMHO genauso auf Vereine, politische Parteien etc. zu. My 2 cts. --MBq (Disk) 7. Jul 2005 20:01 (CEST)

Wenn die Verbindungen auch historisch nicht als Vereine entstanden sind, dürften heute alle im Vereinsregister eingetragen sein (oder verzichten sie etwa auf die steuerlichen Vorteile?). Der Vorschlag zur Verschiebung ist in der Sache durchaus berechtigt. --Qwert 16:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Sachverhalt ist ein wenig komplexer. Häufig ist es so, daß die Alten Herren (Ehemalige) in einem Verein organisiert sind, die Aktiven (Studierende) aber nicht. An einigen Universitätsorten unterstehen die Aktiven (sprich: die Verbindung) der Universität und müssen dieser in regelmäßigen Abständen Stärkemeldungen und Kontaktpersonen übermitteln. Warum Studentenverbindungen sich auch ansonsten deutlich von Vereinen unterscheiden, hatte ich schon oben dargelegt. Die Verschiebungsdiskussion finde ich überflüssig. --Frank Schulenburg 16:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Läuft das darauf hinaus je 2 Artikel zu haben: für die Alten Herren und die Aktiven, die noch nicht vereinsfähig sind?? Und wenn es Verbindungen gibt, die direkt den Universitäten unterstehen, dann kann das ja dort entsprechend gewürdigt werden. (Sonst müßte WP auch noch Artikel über jede organisatorische Untereinheit der Universitäten zulassen.) Wenn es um die heute Aktiven geht, muß sich Relevanz aus deren jetzigen Tun rechtfertigen. Bloße Pflege der Ahnentafeln dürfte da nicht reichen. --Qwert 17:01, 13. Jul 2005 (CEST)

1. Was meinst Du mit "noch nicht vereinsfähig"?
2. "Untereinheit der Universitäten": Die Kriebelmücken sortieren wir doch auch nicht unter Mücken ein.
3. "Bloße Pflege der Ahnentafeln": Laß uns bei einem sachlichen Stil bleiben.

--Frank Schulenburg 17:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Gut, es war etwas ironisch. Man muß aber die Diskussionsebenen auseinanderhalten. Die Alten Herren der Verbindungen sind heute rechtlich verfaßte Vereine. Insoweit gibt es gute Gründe diese Diskussionsseite hier wie von MBq vorgeschlagen zu verschieben und parallel zu anderen Vereinen zu diskutieren. Eine Sonderstellung muß sich dann dort aus der Diskussion ergeben und kann nicht zu deren Voraussetzung gemacht werden. Du hast argumentiert, die Aktiven wären keine Vereine, und daraus ergäbe sich die Sinnhaftigkeit einer getrennten Behandlung. Aber dann muß das heutiges Handeln der Aktiven die Relevanz für WP begründen, diese kann sich dann nicht mehr darauf berufen, daß´in den Annalen der eine oder andere oder zahlreiche "Größen" verzeichnet sind. Daß einzelne Verbindung noch der Universität unterstehen, ist ein kourioses, wahrscheinlich erbittert verteidigtes "Privileg".

Man kann eigentlich nur zu folgendem Schluß kommen:

1. Es gibt einzelne Verbindungen, die zu einem besonderen Zeitpunkt ein wipikediawürdige Rolle gespielt haben. Dies kann nach den Standardregeln für historische Ereigneisse behandelt werden.

Wenn es nur um lokale Bedeutung für eine bestimmte Universität geht, kann dies in den Abschnitt zur Geschichte der Universität xy eingefügt werden. Ein eigener Eintrag rechtfertigt sich dadurch nicht.

2. Es gibt eine Vielzahl heutiger Vereine, die den Kriterien aller anderen Vereine zu unterwerfen sind.

3. Es mag unter den heutigen Aktiven welche geben, deren heutiges Handeln wiki-würdig ist. Wenn das entsprechend gezeigt wird, bitte. Das Gleiche sollte auch für andere Gruppierungen aller Art gelten. Auch dafür bedarf es keiner Sonderdiskussion.

--Qwert 19:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Verbindungen an sich sind nicht im Vereinsregister eingetragen. Das was als eigentliche "Verbindung" bezeichnet werden kann, also eine hiercharchisch-demokratische und verfasste Gruppe von eingeschriebenen und ehemaligen Studenten mit Lebensbundprinzip, ist (und war auch noch nie) ein Verein. Die Alten Herren gehören auch zu dieser Verbindung Gim engeren Sinne, für sie gilt das gleiche wie für die Aktiven, sie unterstehen der gleichen Verfassung, dem gleichen Verbindungs-"Gesetz" (natürlich angepasst an ihre Lebenssituation).

Die Altherrenvereine hingegen sind eigentlich nicht Teil der Verbindungen. Es sind nur Vereine mit der gleichen "Mitgliederstruktur" wie die der jeweiligen Verbindungen (unter der einschränkenden Voraussetzung des Studienabschlusses).

Auf diese Altherrenvereine sind in der Tat die gleichen Richtlinien wie für alle anderen Vereine anzuwenden, wenn irgend jemand versuchen sollte einen eigenen Artikel für sie bei WP einzustellen. Da diese Vereine aber in der Regel nur normale Hausbesitzer sind, wie jeder Miterverein auch, wird sich hier selten (wahrscheinlich nie) eine WP-"Würdigkeit" ergeben. Das ist in soweit aber kein Problem, weil es glaube ich noch keinen einzigen Vereinsartikel dieser Art gibt, wenn doch ==> LA stellen, ich bin dabei...

Die einzigartigen und individuellen Traditionen und Geschichten, die den einzelnen Verbindungen zuzuordnen sind (und die viele [aber eben bei weitem nicht alle] als enzyklopädiewürdig erscheinen lassen) sind also nicht den Vereinen, sondern den Verbindungen im engeren Sinne zu zuordnen. --Koffer 19:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Jeder Verein und jede sonstwie definierte soziale Gruppierung hat "einzigartige und individuelle Traditionen". Mir ist auch kein Vorschlag bekannt "Verbindungen" als eigenständige Kategorie sozialer Vereinigungen einzuführen: die Alternative zu Verein wäre wohl Bund oder Sekte (man muß den Begriff nicht auf Religion beschränken). Von heutiger Relevanz könnte für eine solche Kategorie sowieso nicht die Rede und wenn die Kategorie nur von historischem Interesse wäre, kann sie nicht die Relevanz "sehr vieler, aber nicht aller" Verbindungen begründen. Ich kann da nur Mbq zu stimmen: die Problematik der Relevanzkriterien ist die gleiche wie bei Vereinen, den Untergliederungen von Parteien, den Ablgern religiöser Sekten, usw. --Qwert 00:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Nicht jeder Verein hat "einzigartige und individuelle Traditionen". Als Beispiel die Ortsvereine der Parteien, der Ortsverein xy hat gegenüber dem Gemeindeverein ab keine eigenständige Tradition. Die Gründungsdaten und die Wahlergebnisse unterscheiden sich zwar, aber ansonsten haben beide grundsätzlich das gleiche getan. Sie sind im wesentlichen Untergliederung einer einheitlichen Organisation. Die Kompetenz-Kompetenz liegt folglich auch bei der Partei und nciht bei den Unterorganisationen. Ein wechsel von einer Untergliederung in eine andere ist daher beispielsweise auch problemlos möglich (z.B. bei Umzug), es ist halt die gleiche Organisation... Ebenso ist es z.B. bei Rotary (ein anderer "Männerbund"), alle RAC machen im wesentlichen das gleiche, haben die gleiche "Satzung" und unterscheiden sich nur in den konkreten Projekten und dem Gründungsdatum. Bei den Verbindungen ist das etwas ganz anderes. Nur weil ein Verbindungsmitglied den Wohnort wechselt, kann er noch lange nicht in einer anderen Verbindung Mitglied werden. Die zu den Parteien vergleichbaren Unterorganisationen sind nicht die einzelnen Verbindungen im Verhältnis zum Dachverband, sondern die jeweils verbindungsinternen Ort-/Bezirks-/Regionalverände. Diese haben also keine eigenen "einzigartige und individuelle Traditionen" sondern sind nur Unterorganisationen.

Mir ist auch kein Vorschlag bekannt "Verbindungen" als eigenständige Kategorie sozialer Vereinigungen einzuführen: die Alternative zu Verein wäre wohl Bund oder Sekte (man muß den Begriff nicht auf Religion beschränken).

FALSCH! Ich war lange Zeit versucht genau über diese Frage eine wissentschaftliche Arbeit zu schreiben, denn Verbindungen sind in der Tat einzigartige soziale Organisationen. Sie sind durch ihren umgedrehten Generationenvertrag und ihre hierarchisch-demokratischen Strukturen mit keiner anderen sozialen Gruppe vergleichbar. --Koffer 00:27, 14. Jul 2005 (CEST)

Was genau ist falsch? Wir scheinen uns einig zu sein, daß des einen ausgearbeiteten sozialwissenschaftlichen Begriff "Verbindungen" nicht gibt, was gleichbedeutend sein mag mit der Feststellung, daß er weder aus systematischen noch historischem Interesse gebraucht wird. Niemand kann behaupten, daß die Herausbildung neuer Vereinigungsweisen im 19. Jahrhundert in der Soziolgie und in den Geschichtswissenschaften im Anschluß an Jürgen Habermas' Strukturwandel der Öffentlichkeit (1962) nicht sehr gründlich untersucht worden wäre.

Niemand behauptet, daß Verbindungen das Gleiche sind wie Vereine/Parteien, etc. "Unvergleichbar" sind sie nicht. --Qwert 10:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Niemand behautpet? Eine der Standardargumentationen gegen Verbindungsartikel ist immer: Verein wie jeder andere - löschen! Wenn wir also jetzt schon soweit sind festzuhalten Verbindungen haben Gemeinsamkeiten mit anderen sozialen Gruppen wie Vereinen oder Parteien, sind aber nicht das gleiche, sondern stellen eine eigenständige Form sozialer Gruppen da, sehe ich einen wesentlichen Schritt in Richtung Konsens! --Koffer 13:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Weitere Verfahrensweise bei den Verbandslisten

Offensichtlich ermuntern gerade die Verbindunglisten auf Verbandsebene immer wieder dazu, einen neuen Artikel anzulegen. Meiner Ansicht nach hat die massenweise Schaffung neuer und zumeist inhaltlich wie formal wenig anspruchsvoller Verbindungsartikel nicht nur zur Verschlechterung der Stimmung in der Wikipedia beigetragen, sondern auch unnötig Kräfte gebunden. Aus meiner Sicht gibt es für dieses Problem mehrere Lösungen:

1. Der Verzicht auf die Listenform, d.h. die Löschung der Verbandslisten.
2. Die Kürzung der Listen auf diejenigen Verbindungen, die den oben diskutierten Relevanzkriterien genügen (natürlich unter Umbenennung der Listen nach "Liste der in der WP enthaltenen Verbindungen des XYZ-Verbandes").
3. Das Anbringen eines Warnhinweises der Art

Deine Verbindung ist in dieser Liste aufgeführt, besitzt aber noch keinen eigenen Artikel? Falls dies der Fall sein sollte und Du planst, einen neuen Artikel anzulegen, bitten wir Dich vorher um die Beachtung der Leitlinien für Artikel zu Studentenverbindungen.

Bei Variante Eins gingen Informationen verloren, für eine Übersicht blieben aber die Kategorien. Bei Variante Zwei könnte ein schiefes Bild entstehen (einige sind da, andere nicht). Ich persönlich favorisiere die dritte Variante und hielte sie erstmal für ausreichend. Vielleicht sollten wir es ja mal mit diesem Warnhinweis probieren. Wie sieht die Meinung hierzu aus? --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 21:09 (CEST)

Folgende Listen sind betroffen (bitte ergänzen)

• Liste der Mitgliedsverbindungen des CC (erledigt)
• Liste Kösener Corps (erledigt)
• Liste Weinheimer Corps (erledigt)
• Liste der Mitgliedsverbindungen des CV (erledigt)
• Liste der Mitgliedsvereine des KV (erledigt)
• Liste der Burschenschaften (erledigt)

Zusätzlich könnte der Hinweis auch in den jeweiligen Hauptartikeln (dann natürlich leicht modifiziert) angebracht werden. --Frank Schulenburg 7. Jul 2005 21:35 (CEST)

Da kann ich Frank Schulenberg nur zustimmen: Der Löschantrag Corps Borussia Greifswald wird von mir ähnlich beurteilt wie von ihm. Bei dem Löschantrag Corps Hansea Bonn und auch Corps Suevia Tübingen habe ich mich für behalten ausgesprochen, weil beide in der weiteren Gesamtdarstellung und schon jetzt aufgrund der bislang ja nur ansatzweise erkennbaren Mitgliederstruktur zunehmend weitere Relevanz erlangen werden. Mit der stetigen Zunahme von deutschen Biographien der letzten 200 Jahre in der wikipedia wird die erklärende Auslagerung wichtiger Verbindungen zunehmend historisch und soziologisch bedeutsamer. Das hier dargebotene Wissen um Ansätze zu Beziehungsstrukturen ist kulturell wertvoll und sollte nicht aus ideologischer Animosität gelöscht werden. Ich hoffe darauf, das die bestehenden Artikel in dieser Hinsicht noch ausgebaut werden und neue sollten schon etwas mehr aussagen, als Borussia Greifswald heute bietet.--Kresspahl 7. Jul 2005 22:11 (CEST)

Verstanden der Artikel wird überarbeitet. Alle Anregungen werden aufgenommen. Ein gutes Vorbild ist das Corps Frisa Göttingen.--Lohbrandt 8. Juli 13:05 (CEST)

In Ergänzung zu Kresspahl weise ich auch darauf hin, dass nicht wenige Beteiligte am Attentat vom 20. Juli 1944 Mitglieder so genannter "weißer Corps" waren, die sich durch eine gewisse Nähe zu deutschen Adelsfamilien auszeichnen. Das wäre eine der "Bezeihungstrukturen", die Kresspahl erwähnte. Und das kann man nur deutlich machen, wenn man die Verbindungen vorstellt. In dieser Beziehung ist die Wikipedia einzigartig. --Rabe! 8. Jul 2005 08:46 (CEST)

Die Listen sind nur sinnvoll, wenn sie vollständig sind. --Rabe! 8. Jul 2005 08:46 (CEST)

Zu beiden Punkten und auch zu den Ausführungen von Kresspahl meine volle Zustimmung. Versuchen wir es also mit dem Hinweistext. --Frank Schulenburg 8. Jul 2005 08:54 (CEST)

• • • Ergänzung zu Rabe: gut 15 % der Mitglieder der Frankfurter Nationalversammlung waren nachgewiesener Maßen Corpsstudenten. Eine ähnliche Untersuchung gibt es für den Reichstag des Norddeutschen Bundes. Beim Deutschen Reichstag der Kaiserzeit können wir ähnliches vermuten. Dabei wird immer der Toleranzgedanke deutlich: in der Paulskirche gehörte etwa die Hälfte der Corpsstudenten zu den Verfolgten. So wie das Bild sich im zuge fortschreitender Forschung zusammenpixelt, wird immer deutlicher, das es sich nicht um ideologische geprägte verschworene Gemeinschaften handelt, sondern um ein Wertesystem, das für Entscheiderfunktionen in besonderem Maße qualfizieren kann aber nicht muß.--Kresspahl 8. Jul 2005 11:25 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Lieber Benutzer:QWERT,

heute um 20:17 hast Du einen Hinweis auf der Artikelseite angebracht, dessen Text folgendermaßen lautet: "Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung. Eine Begründung befindet sich in der Regel auf der Diskussionsseite. Wenn du Lust hast, verbessere den Artikel und entferne anschließend diesen Baustein." Dabei hast Du wohl vergessen, auf dieser Diskussionsseite eine Begründung dafür zu hinterlassen. Das ist nicht schlimm und kann ja gerne noch nachgereicht werden. Bis dahin habe ich den Hinweis entfernt.

Eine grundsätzliche Bemerkung noch: Der Artikel ist hier eingestellt worden, weil die Diskussion über Studentenverbindungsartikel in der Vergangenheit unnötig Kräfte gebunden hat. Ich persönlich halte ihn für eine gutes Instrument zur Entschärfung der Situation. Leider habe ich in den vergangenen Diskussionen den Eindruck gewonnen, daß es einer Reihe von Diskussionsteilnehmern – wieviele kann ich nicht genau sagen, es sind ja auch eine Reihe Sockenpuppen im Geschäft – nicht primär darum geht, die Qualität der Wikipedia zu verbessern (durch eine per Löschantrag erzeugte Aufmerksamkeit auf den jeweiligen Artikel), sondern einen Feldzug gegen Verbindungen (im Jargon der Kritiker: "Burschenschaften") an sich zu führen. Die Kritik am Artikel wird zur Kritik an der Sache erhoben. Wikipedia ist allerdings keine Plattform für Glaubensfeldzüge oder Ideologieschlachten. Insofern bitte ich Dich, die Diskussion hier auf sachlicher Ebene weiterzuführen, keine Edit-Wars vom Zaune zu brechen und alles zu versuchen, die Angelegenheit nicht eskalieren zu lassen.

Für Deine Rücksichtnahme danke ich Dir im voraus --Frank Schulenburg 21:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Nun, es war auffällig, daß der Schulartikel übernommen wurde ohne diesen Textbaustein mitzuübernehmen. Die dortigen Diskutanten waren auch nicht davon begeistert, daß Du ihn dort einfach entfernt hattest.Ich hätte allerdings warten sollen bis untenstehende Begründung fertig war. --Qwert 23:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Gut, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Überarbeiten-Bausteine dienen nämlich dem Hinweis auf Lücken oder inhaltliche Mängel des Textes. Sie dienen nicht dazu, den Artikel als solches in Frage zu stellen. Das habe ich gerade auch bei den Schulen angemerkt. Könntest Du bitte konkret sagen, welche Passagen des Artikels "Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen" Deiner Ansicht nach fehlerhaft sind bzw. geändert werden sollten? --Frank Schulenburg 08:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Positive Relevanzkriterien

Der Abschnitt "Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht" ist offensichtlich der Anleitung für Schulen (Wiki/Index/Artikel/Artikel über Schulen) entnommen worden.

Weder hier wie dort werden die einzelnen Kriterien diskutiert, obwohl sie übergeordnete Bedeutung haben.

Das Kriterium: Bekanntestes Mitglied....führt dazu, daß im Ergebnis jede Schule und jede Verbindung, jedes Gasthaus und jede Straße und jeder Verein, usw. lexikonwürdig wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Gefordert werden muß, daß der Sachverhalt auch eine relevante biographische Rolle gespielt hat und dies nicht nur bei einem Einzlnen.

Gleiches gilt für "historische Bedeutsamkeit": eine Schule oder eine Verbindung wird nicht dadurch historisch bedeutsam, das Einzelne oder Einige historisch "auffällig" geworden sind. Auch hier muß ein systematischer Zusammenhang rekontruierbar sein. Man kann sich dies anhand des erwähnten Heidelberger Spargelessen und dem Corps Saxo-Borussia Heidelberg verdeutlichen.

Konstantin I. (Griechenland) hat seinen Thron ganz ohne Korps geerbt und Maximilian von Baden war an 3 Universitäten in 3 Verbindungen,etc. Wenn hier eine besondere Prägung durch das Heidelberger Corps nicht belegt werden kann, begründet dies keine historische Bedeutsamkeit. Wikipedia kann nicht alle Lieblingsadressen des Adels aufnehmen.

Spargelessen: Hier müßte es sich um eine vom Corps getragene Aktion gehandelt haben um historische Bedeutsamkeit zu begründen, bzw. es müßte gezeigt werden, daß überdurchschnittlich viele Corpsstudenten beim Widerstand gelandet sind, etc. Ansonsten handelt es sich um ein zufälliges Ereignis in der offensichtlich nicht sehr ereignisreichen Geschichte des Korps. Dieser Vorfall mag für die Außendarstellung des Corps heute eine besondere Rolle spielen, entscheidend wäre aber die innere Tradierung, über die man nichts erfährt.

Erregung aktuellen Aufsehens: Auch hier ist eine gründliche und grundsätzliche Diskussion erforderlich, wenn sich nicht ein Sport entwicklen soll: was muß ich anstellen um...

Insgesamt habe ich den Eindruck, daß hier grundsätzlicher und auch wikiweit diskutiert werden muß, und hoffe es findet sich ein Kundiger, der weiß wie man die Diskussion aus dieser abgelegen Ecke herausbekommt. --Qwert 21:37, 13. Jul 2005 (CEST)

Bei der verbindungsbezogenen Diskussion ist es wirklich sehr nett anzusehen, wie sich die Verbindungsgegner immer wieder das gerade bessere für ihren "Kreuzzug" raussuchen wollen. Entweder sind die Verbindungen Netzwerke mit großem Einfluß in Deutschland und dann ist es auch notwendig die bedeutenden unter den Verbindungen einzeln darzustellen, oder sie sind Vereine wie alle anderen, dann können wir auch große Teile der Verbindungskritik aus den Artikel entfernen.

Als Beispiel für eine offensichtlich fern jeglichem Versuch von Objektivität anhängige "Anti-Burschis"-Position kann angeführt werden: Ansonsten handelt es sich um ein zufälliges Ereignis in der offensichtlich nicht sehr ereignisreichen Geschichte des Korps.

Wohlgemerkt bei diesen zufälligen und unbedeutenden Ereignis handelt es sich um einen Vorgang, der die Geschichte der Enteignung und Zerschlagung des deutschen Verbindungswesens durch die Nazis von zentraler Bedeutung war. Und bei diesem ach so unbedeutenden "Verein" handelt es sich um ja nur um eines der drei Corps über das schon Mark Twain in seinem Reisebericht über Europa ausführlich berichtet. --Koffer 23:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Frage war: Gibt es einen systematischen Zusammenhang zw. dem Corps und seiner spezifischen "Ideologie" (locker gesprochen) und der Karriere von Konstantin I. bzw. dem Handeln der die Spargelaffäre auslösenden Mitglieder.

Es ist der Artikel selbst der den Eindruck erweckt zwischen Gründung und Spargelessen wäre nichts erwähnendswertes passiert. --Qwert 07:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Kreuzzug gegen Studentenverbindungen

Ich bin Ausländer, also keinem Deutschen. Aber korporiert. Und tätig in mehrere Wikipedia-Projekten. Aus dieser Erfahrung, vor allem die Erfahrung in de.wiki habe ich den riesen Eindruck das es mehrere Personen gibt die überhaupt kein einzelnen Buchstaben über Studentenverbindungen lesen wollen. Die kritisieren alles, und dagegen ist rationel nicht viel möglich. Ich glaube, dieses findet statt aufgrund von einer politische Frustration, die leider nur die Deutschen haben, und bei anderen Völker nicht zu finden ist. Eine solche Haltung widerspricht jeder Versuch eine vollständige und objektive Informationsquelle zu sein über alle gesellschaftliche Themen, FRÜHER und JETZT. Ich befürworte eine sehr ausgebreitete Studentenverbindungstoleranz zur Themen und Artikel. Vergess nicht, die Deutsche Wiki ist nur halb so gross als die Englische, und die Deutsche Wiki bremst jetzt heftig in diesem Bereich Studentenverbindung. In die Englische Wiki ist das nicht der Falle. Und bitte keine politische Streitigkeiten einbringen.

Die Relevanz van Artikel uber Studentenverbindungen, ihre Geschichte und das Studentenwesen ist unheimlich gross. Vielleicht ist das Heute nicht mehr so gewissen innerhald die Deutsche Gesellschaft. Auch der internationale Einfluss ist riesig. Ihr solt stolz sein auf diese Kulturelle Beitrag zur Weltkulturgut. Warum diese historische Informationen einschränken oder einbremsen??? Stijn Calle 21:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Das sind höchstwahrscheinlich dieselben Personen, die auch im "Real Life" gegen Studentenverbindungen hetzen. In Deutschland gibt es davon leider eine ganze Menge. Und du hast recht, auf vernünftiger Basis diskutieren kann man mit ihnen nur selten. --Aquisgranum 13:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Das ist übrigens ein ganz interessantes Thema, das ich mal versucht habe, im Artikel Studentenverbindung zu klären oder zumindest zu thematisieren. Da dies aber bei einem so "heißen" Artikel nur geht, wenn ein paar andere mitmachen (wegen Konsensbildung und so), und diesen Aspekt aber niemand für so wichtig gehalten hat wie ich, ist das unterblieben. Schade, denn meiner Meinung nach ist das ein typisches Merkmal der Verbindungen in Deutschland und Österreich (in der Schweiz wohl nicht), dass sie so umstritten sind und die Diskussion so polarisiert ist. Meines Erachtens gibt es das wohl nirgends auf der Welt. Schön, dass Stijn das mal (von außen) anspricht.--Rabe! 14:52, 15. Jul 2005 (CEST)

Ach ja, wer es nicht bei Spiegel online gelesen hat: An der Uni Bonn haben sie jetzt zum ersten Mal eine "traditionelle" Examensfeier für die Absolventen veranstaltet. Mit amerikanischen "Doktorhüten", "Talaren" und "Schärpen" so nach US-Muster. Und das im Alten Europa! Ist das nicht peinlich? Und was machen wir mit unserer "echten" Tradition? Die ist unrelevant und muss gelöscht werden. Ist doch nur Hobbyismus und Vereinsmeierei. Aber wenn es mal endgültig versaut ist, schauen wir nach Amerika und holen uns die Fraternities und Sororities und fahren in den Spring Break. Wer mitmachen will, melden! --Rabe! 14:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Wer hier einen Kreuzzug am Werk sieht, hat a) keine historischen Maßstäbe und b) die ausführliche Diskussion nicht gelesen, die ja eben Kriterien erbracht hat, unter der Artikel über einzelne Verbindungen bleiben können. --MBq (Disk) 13:17, 16. Jul 2005 (CEST)

Dieser Artikel der Bundeszentrale für Politische Bildung sagt alles: "Ehre, Freiheit, Vaterland!"

Burschenschaften als Refugium für intellektuelle Rechtsextremisten" von Gabriele Nandlinger.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41765/burschenschaften-nandlinger

Übrigens da behauptet einer er sei Ausländer und findet Burschenschaften sehr gut. Ob das stimmt sei dahingestellt. Die ganze Sache, besonders die mutmaßlich gestellten Reaktionen wirken eher wie eine billige Inszenierung zur Entlastung rechtsextremer Umtriebe. 31.19.67.8 21:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Google als Relevanzkritierium

Was haltet ihr davon die Anzahl der Suchergebnisse bei Google in die Kriterien für die Aufnahme von Studentenverbindungen in die Wikipedia zu inkludieren. Wenn eine Verbindung gesamtgesellschaftlich relevant ist, sollte sie problemlos über 500 Suchergebnisse kommen - wenn nicht liegt der Verdacht nahe, dass es sich eher um Werbung für eine unbedeutende Gruppe handelt. Ich glaube, dass das ein gutes Mittel ist, die Diskussion um die Studentenverbindungen zu objektivieren, da Dinge wie ein "berühmtes Mitglied" immer eher Auslegungssache sind. --Rafl 13:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Halte ich für ziemlich ungeeignet. Die Zahl der Google-Treffer zur Messung der Relevanz eines Lemmas zu nehmen, wird von verschiedenen Usern abgelehnt oder zumindest als nicht für alle Themen sinnvoll erachtet. Dieses Thema ist so ein Fall. In der Diskussion zu Corps Hasso-Nassovia Marburg bzw. Wilhelm Liebknecht, aber auch auf der Diskussionsseite zu Heinrich Heine habe ich mich darüber ausgelassen, wie gerade die Erwähnung von Studentenverbindungen in heutigen (d.h in der Nach-Google-Zeit) Darstellungen peinlich vermieden wird, auch wenn dadurch die Geschichtsdarstellung überhaupt nicht mehr verständlich wird. Verbindungen sind im Internet und in den dortigen Diskursen kaum erwähnt. Wer sich die Mühe macht, die Wikipedia-Diskussionen zu diesem Thema anzuschauen, merkt, warum viele Mitglieder ihre Mitgliedschaft außerhalb anonymer Umfelder extrem diskret behandeln. Das Thema hat ein schwieriges, historisch missverstandenes Image und wird deshalb meist durch Nichtbeachtung bestraft. Hier in der Wikipedia können wir das ein bisschen zurechtbiegen. Da bin ich froh drüber. Aber Google hilft da nicht weiter. Es soll aber so große Häuser geben, besonders in Universitätsstädten, wo so dicke Haufen Papier gesammelt werden, in denen so schwarze Buchstaben stehen. Da findet man massenweise Informationen über Verbindungen. --Rabe! 13:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Naja, ganz ausklammern halte ich aber doch für falsch. Die Frage ist doch, was für eine Relevanz diese Verbindungen in unserer heutigen Gesellschaft noch haben und dafür ist Google eben schon ein brauchbarer - wenn auch natürlich nicht der einzige - Gradmesser. Nach wie vor unbeantwortet ist die Frage ab wann jemand als "wichtiges" Mitglied gilt. Zudem gibt es da das Problem der so genannten "Ehrenmitgliedschaften" durch die sich plötzlich viele Verbindungen den Wikipedia-Kriterien folgend relevant sind, obwohl die betreffenden "Mitglieder" wahrscheinlich nie aktiv am Verbindungsleben teilnahmen. Beispielsweise gibt es einige österreichische Verbindungen, die einen Kaiser die Ehrenmitgliedschaft verliehen haben (womit schon in Löschdiskussionen argumentiert wurde). Wenn wir zusätzlich das Google-Ranking miteinbeziehen, stellen wir sicher, dass wichtige Verbindungen und Dachverbände teil der Enzyklopädie sind und können gleichzeitig Selbstdarsteller und Artikel die sich auf prominente Ehrenmitglieder stützen hinten anhalten. Ich glaube dieser Vorschlag ist durchaus brauchbar. --Rafl 14:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Ehremitgliedern ist wohl ein Problem - jedenfalls bei den nichtschlagenden. So ist das bei den katholischen Verbindungen (den KDStVs und wie sie alle heißen) durchaus üblich, Leuten die Mitgliedschaft zu verleihen, wenn sie denn nur erst Bischof geworden sind. Bei den schlagenden Verbindungen muss man schon mal die Rübe hingehalten haben, sonst wird das nichts mit der Mitgliedschaft. --Rabe! 14:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Bei Google bleibe ich weiterhin skeptisch. Ich habe mal das (wegen Irrelevanz gelöschte!) Corps Borussia Greifswald bei Google eingegeben. Da gab es bei "Corps Borussia Greifswald" um die 190 Treffer, bei "Corps Borussia" UND "Greifswald" über 1.800 Treffer. Das ist knapp Faktor 10 Unterschied, je nach Abfragetechnik. Das eignet sich wohl kaum als objektives Kriterium. --Rabe! 14:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich nehme mal an, dass es im deutschsprachigen Raum einfach mehrere Corps Borussia gibt. Bei den hinteren Suchergebnissen deiner zweiten Anfrage geht es zum Beispiel um "Corps Borussia Breslau zu Köln" und das Wort Greifswald kommt einfach nur irgendwo auf der Homepage vor (das erklärt die hohe Anzahl der Treffer). Wenn man den geläufigen Namen der Verbindung - also in diesem Fall "Corps Burussia Greifswald" - eingibt, beschränken sich die Suchergebnisse auf diese Verbindung. So gesehen müsste man die Relevanzkriterien nur dahingehend formulieren, dass der Name der entsprechenden Verbindung (freilich ohne Abkürzungen wie K.D.St.V usw.) unter Anführungszeichen in die Suchmaschine eingegeben wird. --Rafl 17:29, 28. Jul 2005 (CEST)

Ja, stimmt, es gibt mehrere Corps Borussia (Berlin, Halle, Breslau, Bonn, Tübingen, Clausthal), aber nicht so viele, dass der Faktor 10 erklärt wird, erst recht nicht in Verbindung mit "Greifswald". Das Stichwort "Borussia Greifswald" ergibt übrigens 245 Treffer. Wer sagt, das sei ein Beweis für die mangelnde Relevanz, der möge sich vor Augen halten, dass "Salana Jenensis", die führende Verbindung bei der Gründung eines Dachverbands der DDR-Studentenverbindungen vor 1989, hat nur 122 Treffer. Hier versagt Google als Relevanzometer vollkommen. --Rabe! 19:45, 28. Jul 2005 (CEST)

Noch interessantre wird das bei den namen aus den 20er Jahren:Trifels, Kaiserpfalz, Bergland....Wen man dann das KDStV wegläßt, findet man alles, aber nur vereinzelt dazwischen Bezüge zu dem Suchziel. Mit Stadt sieht es etwas besser aus. Eine gleichmäßige Auswertung ist mit Google nicht möglich, wir werden wohl weiter über Relevanz streiten müssen.--Jkü 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht

Gemeinsam mit drei anderen Verbindungen hat die XYZ den Verband XYZ gegründet, dem heute insgesamt mehr als 80.000 Mitglieder angehören.

Oh, 80.000 ist aber eine hohe Hürde. Der Cartellverband hält sich mit 30.000 Mitgliedern für den größten (interdiziplinären) Dachverband Europas, die anderen Dachverbände dürften auf 15.000 bis 20.000 Mitglieder kommen (aber fragt mich nicht nach genauen Zahlen). Demnach erfüllen Gründungsverbindungen nicht die Relevanzkriterien, wenn nicht mindestens der Papst dort seine Studienzeit verbracht hat. --Smeyen 10:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe die Zahl mal auf 10.000 runtergesetzt. Damit droht uns immer noch keine Verbindungsartikelschwemme, die wir nicht eh schon hätten (dank des Papstes und eines gescheiterten Ministerpräsidenten). Wenn jemand anderer Meinung ist, bitte meckern. --Smeyen Disk 00:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Berühmte Mitglieder als Beleg zur Relevanz

Ich habe in [2] einige Beispiele aufgelistet, wie die Diskussion im Moment läuft (ich habe es dort getan, weil ich diese Diskussionseite hier nicht mehr gefunden habe :-(). Während die eine Seite total genervt von den stereotypen Artikeln über Verbindungen, Corps u.a. ständig "irrelevant" ruft, verweist die andere auf Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen und meint, das Auflisten eines berühmten Mitgliedes genüge, die Relevanz zu belegen. Beide Seite irren, denn pauschal kann nicht für einen LA vorgeschlagen werden und Relevanz will auf jeden Fall belegt sein. Dazu genügt eine Liste der "Berühmten" nicht, ohne die besondere geschichtliche Situation zu beleuchten. Liebknecht wird in Corps Hasso-Nassovia Marburg mit einem Bildchen als Mitglied ausgewiesen, ohne weiteren Kommentar. In Corps Holsatia Kiel wird auf den Segelsport und zwei Schiffe im Besitz des Corps hingewiesen, der Verweis auf die Erstürmung der Düppeler Schanzen fehlt vollkommen. Wie sollen Unbeteiligte die Relevanz erkennen? Einlassungen wie die von Benutzer Lung: <Zitat "Traditionsreiches, zurückhaltendes vornehmes Corps, das nur aus Bescheidenheit die Anzahl der geforderten Pflichtpartien verschwiegen hat. Kann nur für Gegner jeglichen Leistungsprinzips ein Löschkandidat sein. Behalten. --Lung 22:10, 15. Jul 2005 (CEST)" /Zitat> helfen weder der Diskussion - zeigen sie doch eine Geisteshaltung, die die Vorurteile gegen Verbindungen zu belegen scheint - noch zeugen sie von der Leistungswilligkeit der Verbindungen, die uns trotz ihrer grundsätzlichen traditions- und geschichtsbewußten Haltung die Belege historischer Relevanz verweigern. IMHO genügt es nicht mit einer Liste von Namen die historische Relevanz erahnen zu lassen. Es genügt allerdings auch nicht ohne Lektürebemühungen mit "irrelevant" zu votieren. Jeder der in diesen Diskussionen mitstimmt, sollte sich fragen, ob Relevanz belegt ist, denn schließlich fordern wir dies auch von jedem Schüler, der einen Artikel über seine Schule schreibt. --Halbach 17:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ein Verein kann nicht allein dadurch enzyklopädisch relevant sein, dass er bekannte Mitglieder hat. Wir führen ja auch nicht einen Tischtennisverein auf, nur weil dort der Papst als Kind mitgespielt hat. Eine Verbindung muss schon in sich selbst eine herausragende Bedeutung haben. Ich bin dafür, diesen Punkt aus der Kriterienliste zu streichen. --Kadeck 13:06, 30. Okt 2005 (CET)

Ich sehe die Sache eigentlich ganz ähnlich, ich habe mich schon mehrere Male darüber geärgert, dass eher "durchschnittliche" Verbindungen bleiben durften, weil sie drei Halbberühmtheiten nennen konnten, oder schlimmer noch, weil der Papst dort Ehrenmitglied ist (d.h. er war dort einmal(!) auf einer Veranstaltung und das war's). Bei anderen, wirklich interessanten Verbindungen wird dann in einem Löschantrag völlig sinnbefreit darüber diskutiert, ob es jetzt die dritt- oder viertälteste Verbindung Deutschlands ist. So können wir das ja nicht gewollt haben. Mitglieder einer Verbindung sind halt Akademiker und einer von vielen erreicht dann mal in seiner Karriere Berühmtheit. Das ist dann woh eher dem Zufall geschuldet als der Verbindung.

Ganz streichen würde ich den Punkt trotzdem nicht, da in besonderen Fällen die Mitgliederstruktur doch Relevanz belegen kann. Es kommt teilweise vor, dass eine Verbindung über mehrere Jahre hinweg Mitglieder hat, die im späteren Berufsleben sehr erfolgreich sind (sei es nun in der Wirtschaft, der Politik, der Forschung oder auch der Kirche). Wenn derartige Häufungen vorkommen, kann man davon ausgehen, dass die Verbindung sehr wohl einen (positive) Einfluss auf die spätere Karriere ihrer Mitglieder genommen haben. Das würde in meinen Augen eine Relevanz begründen.

Eine weitere Ausnahme bildet beispielsweise die KAV Capitolina Rom, die von korporierten Geistlichen in Rom gegründet wurde, um Theologiestudenten, die einige Zeit in Rom studieren, dort ein Verbindungsleben zu ermöglichen. Einer dieser Geistlichen war der junge Kurienkardinal Ratzinger, der sich auch bis vor kurzem regelmäßig dort engagiert hat. Auch das begründet meiner Meinung nach ausreichend Relevanz. Ersatzlos streichen würde ich den Punkt also eher nicht. --Smeyen Disk 14:00, 30. Okt 2005 (CET)

Sicherlich ist es schwierig von einem berühmten Mitglied auf die Relevanz der ganzen Verbindung zu schließen, aber die Problematik ist doch, daß von den "Gegnern" der Korpoartikel in WP justiziable Kriterien gefordert wurden. Da wir (die "Befürworter") uns darauf eingelassen haben, müssen wir jetzt mit einer solchen "Verrechtlichung" leben.

Eine vielschichtigerere Diskussion wäre also eigentlich schön, läßt sich aber bei WP derzeit leider nicht erreichen. Ergo: Berühmte Mitglieder müssen als eines von mehreren Kriterien ausreichen. Weiteres Argument hierfür ist auch der gleichlautende Konsens bei den Schul-Artikeln. --Koffer 16:07, 30. Okt 2005 (CET)

Natürlich habe ich ein Interesse daran, dass das Thema Studentenverbindungen hier möglichst neutral und informativ behandelt wird, ohne dass gleich wieder jemand meint, Romane über die Kritik an Studentenverbindungen schreiben zu müssen. Zur Darstellung des Themas ist es aber nicht erforderlich, dass jede Verbindung ihren eigenen Artikel hat, oder besser formuliert: man nimmt uns nix weg, blos weil man mal eine Verbindung löscht, in der der Papst zufällig Ehrenmitglied ist. Tragischer finde ich es da schon, wenn ein Löschantrag gegen eine Gründungsverbindung eines großen Dachverbandes gestellt wird, und dann auch noch mit einem dreisten Verweis auf die Relevanzkriterien.

Wann immer ein Artikel gelöscht wird, schreien mindestens fünf Leute auf, die emotional daran hängen. Dabei vergessen sie, dass es hier nicht um die Verbindungen geht, sondern um die Wikipedia, die gpflegt werden muss. Nebenbei brauchen die Verbindungen Wikipedia nicht im geringsten, da sie mit ihren eigenen Homepages bereits eine gute Präsenz im Internet haben.

Für die Darstellung des Themas "Studentenverbindungen" wäre es wichtiger, wenn wir garantieren könnten, dass jeder (oder die meisten) Verbindungsartikel tatsächlich relevante Verbindungen beschreiben und der Leser nicht durch einen Wust ungefilterter Artikel von Verbindungen wühlen muss, die sich für einen Außenstehenden gleichen wie ein Ei dem Anderen. Und was die Prominenten Mitglieder angeht: sie verstellen den Blick auf's Wesentliche. Dann wird einfach mal ein LA gegen eine Gründungsverbindung gestellt. Hätte der Autor dran gedacht, die Prominenz vorzuschieben, wäre das wohl nicht passiert. Und so können wir uns das doch nicht vorgestellt haben! --Smeyen Disk 12:48, 31. Okt 2005 (CET)

Es geht nicht darum jeder Kleinstverbindung einen Artikel zu erhalten, aber wir haben uns nunmal auf justiziable Kriterien eingelassen, jetzt müssen wir damit leben... Deine Argumente sprechen übrigens nicht gegen berühmte Mitglieder als Kriterien, sondern nur für eine Erweiterung um z.B. "Gründungsmitglieder". BTW Um welche Verbindung geht es in Deinem konkreten Fall? --Koffer 14:22, 31. Okt 2005 (CET)

Berechtigung dieser Seite?

Es ist ja sicherlich löblich, daß es sich Kerbel zur Aufgabe gemacht hat, die Wiki möglichst sauber zu halten... ...doch als er diese Wiki-Seite geschaffen hat, woher stammen seine Weisheiten, was eine Verbindung so "wichtig" macht, daß sie in der Wikipedia eine Daseinsberechtigung hat? Wurde das schonmal irgendwo ordentlich ausdiskutiert? Wenn ja, Quelle? Oder wurden die Kriterien nur aus den Fingern gesaugt? (Sorry, aber diesen Eindruck macht es jedenfalls für mich im Moment!) Das wir inzwischen damit einen Lösch-Krieg ausgelöst haben, scheint die Verfechter dieser Regeln hier ziemlich wenig zu beeindrucken. So läßt sich ja bei jedem Löschantrag (Motiv mal nebensächlich) dieses "Werk" wunderbar als Referenz heranziehen. Hübsch einfach, nicht? Tatsache ist und bleibt jedenfalls, daß Verbindungen nachhaltig die studentische Entwicklung in Deutschland mit geprägt haben, keine Vereine sind, meist deutlich älter als die Uno o.ä. Organisationen sind (und diese "Vereine" würde ja auch keiner allen Ernstes löschen) und so gut wie alle einen prägenden Bestandteil des Lebens wichtiger Persönlichkeiten dargestellt haben. Liebe Wikipedianer, ich verstehe ja wirklich, wenn es Menschen gibt, die mit Verbindungen wenig anfangen können oder sie sogar - aus welchen Gründen auch immer - abgrundtief hassen, aber die Hetz-Aktionen, die im Moment überhand gewinnen, sprechen nicht für die Objektivität und Qualität der Wikipedia. --Snooker 21:32, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Snooker, ich glaube, die wesentlichen Diskussionen in dieser Richtung sind mittlerweile geführt, wir haben eine angemessene Anerkennung des Themas in der Wikipedia und die hier diskutierten Kriterien werden mittlerweile konstruktiv angewandt. Kein Grund zur Panik! --Rabe! 23:25, 21. Dez 2005 (CET)

Da bleibt für mich nur noch nachzutragen, dass der Text von Frank_Schulenburg entwickelt wurde. Mein Beitrag hat darin bestanden, dass ich den fertigen Text genommen habe und in eine Datei kopiert habe. Wenn man so will, kann man meinen Beitrag als symbolisch betrachten. Ich habe mit meinen Mausklicks gezeigt, dass es unter den Artikel-Gegnern Leute gibt, die bereit sind, den Kompromiss mitzutragen. -- Kerbel 12:39, 22. Dez 2005 (CET)

Nun, das klärt zwar jetzt die ungefähre Herkunft und bringt (für mich) ein wenig Licht in's Dunkel, doch wie jetzt genau die Kriterien zustande kamen, läßt sich inzwischen wohl nicht mehr nachlesen, daher die Frage nach den Quellen. Bspw. sehe ich ein, daß jede Verbindung einen Zirkel hat. Wenn das aber dazu führt, daß einem Außenstehenden noch nicht mal mehr erklärt werden darf, was diese merkwürdigen Hieroglyphen der jeweiligen Verbindung überhaupt darstellen sollen, führt das, so denke ich, etwas zu weit. Ähnlich verhält sich das sicherlich auch bei den Wappen und den Bedeutungen der Farben. Klar, man kann es natürlich auch soweit treiben, daß in der Wiki nur noch aus "siehe externer Link" besteht (sarkastisch!), doch wollen wir das denn? Wäre schön, wenn mir nochmal jemand die Entwicklung dieser Zusammenstellung etwas näherbringen könnte, vielen Dank. --Snooker 13:38, 22. Dez 2005 (CET)

Die Liste basiert auf dem Artikel Wikipedia:Artikel über Schulen. Da die dort entwickelten Relevanzkriterien sich in der Praxis bewährt hatten, habe ich sie auf die Verbindungsartikel übertragen. --Frank Schulenburg 14:49, 22. Dez 2005 (CET)

Da Schulen und Verbindungen was (eigentlich) völlig Verschiedenes sind, bin ich dem Link gar nicht erst gefolgt. SO leuchtet das natürlich ein, da "wann ist eine von 1000 Schulen relevant" durchaus vergleichbar ist mit "wann ist eine von 1000 Verbindungen relevant". Vielen Dank für die Erläuterung. Dennoch glaube ich weiterhin, daß diese Zusammenstellung gerne und vor allen Dingen schnell mal herhalten muß, um voreiligen LAs eine Berechtigung zu geben. Schade. --Snooker 15:04, 22. Dez 2005 (CET)

Bei diesem Stand der Diskussion stelle ich immer die Frage: "Wann ist eine von zig Millionen Insektenspezies relevant?" Antwort: "Immer!" --Rabe! 15:52, 22. Dez 2005 (CET)

Dringender Ergänzungsbedarf der Kriterien?!!!=

Angesichts der derzeit laufenden Massenlöschung habe ich an zwei konkreten Stellen den Eindruck, daß der Kriterienkatalog versagt hat. 1. bei Curonia 2. bei Erz. Zwar konnten bei einigen anderen unberechtigte Löschungen abgewandt werden, aber einige haben auch "überlebt" die durchaus weit weniger bedeutend sind als Erz und Curonia, die ja aufgrund Ihrer jeweiligen spezifischen Besonderheiten fast einzigartigen sind und jetzt dennoch nicht mehr vorhanden sind. Daher meine Frage: Wie läßt sich die Einzigartigkeit solcher Verbindungen in "justiziable" Kriterien fassen damit Dickbauch et. al. nicht noch mehr wichtige Verbindungen löschen kann? Versteht mich nicht falsch, beide Corps gehören auf der Liste der von mir am wenigsten geschätzten Corps recht weit nach oben (Curonia sogar in die absolute Spitzengruppe), aber tatsache ist nun einmal das beide einzigartige Traditionen und Formen haben! --Koffer 13:51, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Koffer, da gebe ich Dir ganz recht. Aber bevor wir uns hier in Prinzipien ergehen, lass und speziell diese beiden Fehllöschungen versuchen rückgängig zu machen. Ich glaube, das geht über Wikipedia:Wiederherstellungswünsche. Sooweit ich gezählt habe, war das Abstimungsergebnis bei Curonia unentschieden und Erz war ein Wiederholungsantrag mit recht knappem Ergebnis. Hier sollten wir noch mal gemeinsam Druck machen. (Wenn ich mir überlege, was im Vergleich dazu NICHT gelöscht wird!). --Rabe! 17:51, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das Verfahren für Wiederherstellungen richtig verstehe, sollten wir erst versuchen den Admin der die Löschung durchgeführt hat zu überzeugen?! --Koffer 12:51, 30. Jan 2006 (CET)

Die Kritierien sind mit Verlaub widersprüchlich und unpraktisch, erst wird "überregionale Bedeutung" gefordert (das erfüllt praktisch keine Burschenschaft) und danach "Alter" und "Politiker als Mitglied" (das erfüllt praktisch jede Verbindung, die sind alle 100 Jahre alt und haben drei Landespolitiker von CDU/CSU als Alte Herren). Wie wäre es einfach mit "ordentliches Verbindungshaus oder eine überuniversitäre Bedeutung"? Das wäre einfach und fair, die normalo-Burschenschaft "Cervesia Rotweiß Anno Dunnemals" würde genau so berücksichtigt wie eine die -- ich sage jetzt mal was ganz absurdes -- einen grünen Bundespolitiker zu ihren alten Herren zählt. Maikel 12:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Es gibt noch ein wichtiges Argument dafür dass man es jeder etablierten Burschenschaft erlauben sollte, in Wikipedia eine Zweit-homepage zu errichten: diese kann nämlich auch ein Forum für Kritik an der jeweiligen Burschenschaft sein und somit zu einer besseren Transparenz dieser nach Außen doch recht zugeknöpften Szene führen. Maikel 12:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Kriterien sind etwas unklar. Selbstverständlich reicht es nicht aus, wenn eine Verbindung einen MdB hervorgebracht hat. Das wäre auch lächerlich, da die Verbindung einen geringen Einfluss auf die Karriere eines Politikers hat. Wenn eine Verbindung dagegen zwei Reichskanzler in ihren Reihen hatte, ist das schon etwas anderes. Ich bin auch strikt dagegen, jede Verbindung, deren Ehrenmitgliedschaft der Papst nicht abgelehnt hat, mit einem Artikel zu würdigen. War der Papst bei einer Verbindung aktiv oder hat er sie mitgegründet, so ist das was anderes (davon gibt es aber jeweils nur eine Verbindung). Du erkennst das Schema?

Es gibt übrigens auch Leute, die ihre Verbindungsmitgliedschaft nicht erwähnt haben wollen. Ich meine, das ist ihr gutes Recht. Und es gibt eine Reihe von Jusos, Julis oder Grünen, die den Schwachsinn mit der automatischen CDU-Mitgliedschaft nicht mehr höhren können.

Was strikt gegen die ganzen Zweithomepages in der Wikipedia spricht ist, dass die meisten richtig schlecht sind und die auch keiner mehr weiterentwickelt oder beobachtet. Ich bezweifele auch, dass wir ein Forum für Kritik bräuchten, wie Du das anregst. Kritik an einzelnen Verbindungen ist häufig genug an den Haaren herbeigezogen oder beruhen auf Missverständnissen, ist aber auf jeden Fall schwer überprüfbar. Und ein solcher Jahrmarkt für Vermutungen gehört zu dem schlimmsten, was einem Projekt, dass ursprünglich der Erstellung einer Enzyklopädie diente, passieren kann. --Smeyen | Disk 02:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Mir persönlich ist es im Grunde wurscht ob keine, zehn oder so ziemlich jede Burschenschaft in der Wikipedia steht. Es müssen nur feste, überprüfbare Kriterien her. Und wenn Du harte Kriterien anlegst wirst Du auch ziemlich viele Artikel löschen müssen. Was dann wiederum die Frage aufwirft, wieso eine Band mit ein paar hundert Medienverkäufen 'rein darf aber nicht eine Organisation die schon seit 150 Jahren besteht. Die Burschenschaftsartikel die ich kenne sind übrigens sowohl unkritisch als auch anständig gemacht, die beiden Befürchtungen von Dir teile ich also nicht.

Zum Thema "Wikipediaartikel über Burschenschaft dient deren Transparenz": mir fällt konkret der Fall einer Burschenschaft in München ein, die immer wieder rechte Persönlichkeiten einlud und die vom Verfassungsschutz beobachtet wurde. Solche Informationen werden die kaum auf ihrer website propagieren, die könnten aber in einen Artikel rein und würde durchaus zur Transparenz bezüglich solcher braunen Schafe beitragen. Maikel 04:00, 20. Mär. 2007 (CET)

In den Kriterien steht drin dass nicht erwähnt werden sollte dass die Verbindung ein Haus hat ... das ist völlig absurd.

Wer darf eigentlich die Kriterien bzw. definieren? Gibt es dafür eine Prodzedur? Oder soll ich einfach mal 'ran? Maikel 11:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Aha, das weiß, scheint's, keiner! Maikel 09:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Nein, manche Leute haben einfach nur ein zweites Leben neben der Wikipedia.

Also erst mal die zweite Frage: diese Seite wurde zwischen Verbindungsmitgliedern, selbsternannten Verbindungskritikern und erfahrenen Wikipedianern (ich war damals gerade neu dabei und mir fehlte diese Erfahrung damals gänzlich) ausgehandelt. Es war ein schwerer Kompromis, gerade weil Verbindungsmitglieder und Verbindungskritiker nicht verstehen konnten, dass das hier eine Enzyklopädie sein soll und keine Plattform zum Austragen irgendwelcher Scharmützel. Mittlerweile wird sie von den Leuten, die sich mit Studentenverbindungen befassen und regelmäßig hier mitarbeiten als Gleichgewichtszustand akzeptiert. Wenn du diesen Gleichgewichtszustand verlassen willst, solltest du richtig gute Argumente haben, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand dieses Theater noch einmal haben will. Letztendlich orientieren sich diese Kriterien an den Relevanzkriterien für andere Vereine und Organisationen.

Zur ersten Frage: das mit dem Haus ist natürlich grenzwertig, aber eigentlich ist es unwichtig, ob eine Verbindung ein Haus hat oder nicht. Abgesehen davon, dass ich das von einer deutschen Verbindung irgendwo erwarte. Es geht bei diesen Regeln darum, dass sich nicht jeder Verbindungsartikel gleicht wie ein Ei dem anderen. Ich weiß nicht, ob du dich mal mit bestehenden Verbindungsartikeln befasst hast, aber die sind teilweise schlimm. Da steht dann teilweise so was wie "diese Verbindung ist wie jede andere auch, hat aber andere Farben und wohnt in einer bestimmten Stadt". Und solche Selbstverständlichkeiten werden dann mit viel Prosa eines wohlmeinenden Bundesbruders auf zwei Bildschirmseiten ausgewalzt. Glaub mir, ich hätte lieber striktere Regeln als noch weichere. --Smeyen | Disk 09:57, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich sag's immer wieder RL (real life) und Wikipedia vertragen sich nicht. Setz' mal Deine Prioritäten!

Scherz beiseite ;-) , die Burschenschaftsartikel die ich bisher gesehen habe waren sehr anständig. Und mir fällt es schwer einen Artikel zu LKen, in dem richtig Arbeit drin steckt.

Grundsätzlich finde ich, gute Artikel kann man eigentlich nie genug haben. Danke für Deine Meinung. Maikel 01:55, 24. Mär. 2007 (CET)

Stimmt so ungefähr! --Rabe! 12:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Richtlinienanwendung auf Fusionsverbindungen

Derzeit gibt es eine Löschdiskussion betreffend das Corps Albertina und eine Redundanzdiskussion beim Corps Vandalo-Guestphalia in Heidelberg. Darin geht es unter anderem auch um die Frage, ob nach Fusionen von Studentenverbindungen sowohl über die untergegangenen Verbindungen wie über die neue Verbindung Artikel nebeneinander zulässig sein sollen. Persönlich neige ich dazu, die Relevanzkriterien im Fusionsbund gepoolt zu sehen. Das schliesst dann nach meiner Auffassung daneben bestehende eigene Artikel für die un der Fusion untergegangenen Verbindungen aus. Diese sind vielmehr in eigenen Absätzen im Artikel über die Verbindung darzustellen, die die Tradition/en fortführt. Ggfls ist ein Redirect mit dem Namen der untergegangenen Verbindung auf den Artikel des traditionsübernehmers zuzulassen, wenn dies erforderlich ist. Insoweit sollten wir die Richtlinien ergänzen, damit jetzt nicht Unmengen Artikel über Verbindungen entstehen, die es seit mehr als 70 Jahren nicht mehr gibt.--Kresspahl 17:04, 24. Mai 2009 (CEST)

Relevanz von Dachverbänden

Bisher wurden Dachverbände von Studentenverbindungen als grundsätzlich relevant angesehen. Dies hat sich anscheinend mit der Löschung von Kongreß Akademischer Jagdcorporationen etwas geändert. (Löschdiskussion: [3] ). Vom Admin Benutzer:He3nry wurden aber diese Richtlinie hier als Richtschnur für das Löschen genommen. Wenn dem so ist, dann sollten Dachverbände auch explizit hier genannt werden. Irgendwelche Gegenstimmen? --12:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Schülerverbindungen

Werden Schülerverbindungen wie dieser aus Hessen nach Hamburg migirierte Verein als Relevant angesehen. --Mogelzahn 12:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich würde die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen auch auf Artikel über Schülerverbindungen anwenden. Ja. --ALE! ¿…? 14:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Mit welcher Begründung?---<)kmk(>- 11:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Mitglieder

Da sich zu diesem Thema momentan die Diskussionen wieder häufen (siehe Fädenseite), schlage ich vor, dass wir hier Richtlinien für die Nennung von Verbindungsmitgliedern im Artikel, aber auch in den Biographien der Mitglieder erarbeiten sollten. Darunter fällt auch die Unterscheidung von Urmitgliedschaft/Erstbund zu weiteren Mitgliedschaften. Was soll wie gehandhabt werden? Ich persönlich bin der Meinung, dass jeder, der Mitglied einer Verbindung ist, die die Relevanzhürde geschafft hat, und für den ein WP-Artikel besteht auch im Verbindungs-Artikel gelistet werden soll. In der Bio wird es schon schwieriger. Ich denke, es sollte das Jahr des Beitritts vermerkt werden und auch die Art der Mitgliedschaft. Eventuell sollte für die Mitgliedschaften bei Studentenverbindungen ein eigener Abschnitt gemacht werden, damit nicht diskutiuert werden muss, ob es sich um eine Ehrung handelt, oder in den Lebenslauf gehört. Grundsätzlich denke ich ist jede Mitgliedschaft eigentlich auch für die Leser interessant. --Cigarman 09:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Relevanzkritierien zu Studentenverbindungen wurden nach langwierigen Diskussionen gefasst und stehen. Daran gibt es nichts zu rütteln. Allenfalls kann man sich noch abstimmen über Angabe von Mitgliedschaften in Biographien. Eine Angabe in den Biografien halte ich persönlich für wichtig; sie sind nicht nur eine Ergänzung zum Gesamtbild einer Person (ist ja schon eine grundlegende Lebenseinstellung, wenn einer Korporierter ist). Insbesondere bei Personen, die in der Öffentlichkeit stehen, halte ich die Angaben zu Mitgliedschaften (Ur- od. Ehren) für einen Pflichteintrag.--Manuel Aringarosa 10:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern ist an solch schwammigen Definitionen, die zudem länderübergreifend gar keinen Sinn ergeben, nicht zu rütteln? Es sollte zudem auch die Frage geklärt werden, wie Ehrenmitgliedschaften generell zu handhaben sind, da es dazu in letzter Zeit Probleme gab. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Die RK sind doch absolut in Ordnung und anwendbar. Man muss sich nur daran halten, auch wenn diese einseitig ergänzt werden (4 bekannte Mitglieder). --Manuel Aringarosa 11:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung ist erst am 27. April 2011 von mir eingefügt worden und steht sehr wohl zur Diskussion. Danke ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Ehrenmitgliedschaften sind Ehrungen und daher zwangsläufig Bestandteil einer Biographie. Interessant ist das vor allem bei Personen mit einem öffentlichen Fokus; hatte ich aber schon o.a. --Manuel Aringarosa 11:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Eine Anmerkung zur Diskussions-Führung (nicht zum Inhalt der Diskussion!): "Die Relevanzkritierien zu Studentenverbindungen wurden nach langwierigen Diskussionen gefasst und stehen. Daran gibt es nichts zu rütteln." Benutzer:Manuel Aringarosa Das sehe ich grundverschieden! Das sind Kriterien und keine für alle Zeit der Welt in Stein gemeißelten Gestze. Selbst wenn dem so wäre, Gesetze und Verfassungen lassen sich ändern, oder für überholt erklären und abschaffen.--Qaswed 12:57, 9. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) Das sehe ich anders. Nicht jede unbedeutende Ehrung muss in einem Biographieartikel erwähnt werden. Meiner Ansicht nach sind Mitgliedschaften dann zu erwähnen, wenn sie im Leben der Person eine Rolle gespielt haben, in der Regel also, wenn die Person im Verbindungsleben aktiv war. Bei einer Person, die als Student Mitglied einer Verbindung wurde, kann davon ausgegangen werden. Ehrenmitgliedschaften sollten hingegen nur in Einzelfällen erwähnt werden. In einem sehr ausführlichen Artikel ist dafür auch eher Platz als in einem kurzen Artikel wie Alfons Weißgatterer. Und wenn jemand wie Engelbert Dollfuß bei sehr vielen Verbindungen Ehrenmitglied ist kann und sollte man das erwähnen, ohne jede Verbindung einzeln zu nennen. Völlig selbstverständlich ist für mich, dass Ehrenmitgliedschaften auch ausdrücklich als solche bezeichnet werden. --Theghaz _Disk 13:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Wie es eine Liste bekannter Persönlichkeiten der Ludwig-Maximilians-Universität München gibt, in der auch Personen wie Andreas Ackermann gelistet sind, die (zumindest nach Lektüre ihrer Artikel) keinen esentiellen Einfluss auf die Uni München hatten, kann es auch jedes Mitglied einer Studentenverbindung im entsprechenden Artikel Erwähnung finden. Sofern es richtig und belegbar ist, hätte ich aus "inklusionistischer" Sicht auch nichts dagegen Personen zu nennen, die keine eigenen Artikel haben.--Qaswed 13:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Problem bei der Nennung von Ehrenmitgliedschaften ist, dass das häufig als Würdigung der jeweiligen Studentenverbindung gesehen wird. Da ist es schwierig, die Grenze zwischen nennenswerter Information und PR-Aktionen zu ziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass in einem Verbindungsartikel keine Mitgliederliste stehen dürfte. In den Personenartikeln muss man aber nicht jede Ehrenmitgliedschaft erwähnen. --Theghaz _Disk 13:27, 9. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kann man das anhand eines konkreten Beispiels durchgehen: Die Studentenverbindung Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia wurde als relevant erachtet (LD, obwohl der Geschichtsabschnitt keine besonderen Merkmale aufweist und die Anzahl der Nicht-Ehrenmitglieder gerade einmal 4 beträgt. Für den abarbeitenden Admin (allerdings erst nach 11 Tagen) waren diese 4 Mitglieder relevanzstiftend. Ist das ein wünschenswerter Zustand? Wenn eine Studentenverbindung keine nennenswerte selbstständige Geschichte hat, machen denn gerade einmal 4 Mitglieder daraus einen relevanten Artikel? Sollten wir die Grenze dafür nicht nach oben verlagern? Es hat sich auch deutlich gezeigt, dass die für Deutschland als zulässig emfpundenen Kriterien nicht in allen Punkten auf andere Länder übertragbar sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Von der Artikelschwemme bei den Corps wie Corps Rhenania Erlangen oder Corps Teutonia Hannover ganz zu schweigen. Da würden aber ganze Serien ins Löschgrab fallen. Welche Einmalikeit nach den Kriterien gibt es hier?Jkü 14:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Siehe umseitig. Zumindest beim Corps Rhenania Erlangen gibts eine historische Bedeutung, die ja in den Richtlinien explizit genannt wird. "Überregionales Alleinstellungsmerkmal" wäre auch genauer zu beschreiben, da der Begriff z.B. in Österreich eine andere Bedeutung (hinsichtlich der Größe) hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:51, 9. Mai 2011 (CEST)

Nach wie vor habe ich ein Problem damit, die Artikelzahl künstlich klein zu halten (s. diese Diskussion). Auch kenne ich keinen wirklichen Grund, warum sich Leser in einem Land über eine Person informieren dürfen, und hierzulande nicht. Was auf WWNI steht, kann ich leider aus den Grundprinzipien nicht herleiten.

Für diese Diskussion will ich damit zum Ausdruck bringen, dass ich mir wünschen würde, dass die Qualität, Richtigkeit und Belegbarkeit von Informationen und die Einbettung in Artikel derselben ein größeres Gewicht bekommt als die in meinen Augen "aussterbende" Frage nach der Relevanz. Grüße, --Qaswed 17:22, 9. Mai 2011 (CEST)

Falls Du diese Unkenntnis der Gründe und Hinterggrüne ernst meinst und nicht nur al rethorisches Stilmittel einsetzt, kannst Du Dich hier und hier informieren.---<)kmk(>- 19:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, wenn man gelesen hätte, was ich geschrieben habe, wäre einem aufgefallen, dass ich mich schon ausdrücklich und mehrmals auf WWNI beziehe. Der Hinweis auf WWNI war also weniger hilfreich. Für welchen Denkanstoß ich Dir aber danken möchte, ist der in WP:Artikel aufgeführte Unterschied zwischen Information und Wissen. Deren inhaltliche Unterscheidung ist nicht ganz einfach, zumal auch der Artikel Information in die Kategorie Wissen (Philosophie) eingetragen ist. Die Tatsache, dass sich WP:Artikel auf WWNI bezieht, schwächt aber nicht meinen Vorwurf, dass WWNI ohne Grundlage (Principles, Policies oder Resolutions der Wikimedia) ist. Grüße, --Qaswed 23:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Quaswed, Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an, die Verantwortung der WP gegenüber der korrekten Information und deren neutralität, Dollfuß hat von fast allen ÖCV Verbindungen das Band bekommen, das der Le 1934, Töchterle hat seine Ehrenmitgleidschaft 2008 bekommen. Das profil schreibt aus WP ab (sonst ist diese Ifno nirgends zu finden): Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte. Die Lage ist Ernst, vielleicht erkennt das auch das Portal. Die Disk über RK sollte auch dort weiter geführt werden. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Wo soll jemals gestanden haben, dass Töchterle der Leopoldina unter dem Verbindungsnamen Tristan angehört hat? Das finde ich weder in seinem Artikel, noch in dem der Leopoldina. Das haben die nicht von uns. --Theghaz _Disk 16:57, 11. Mai 2011 (CEST)

klar doch, den Vulgo haben wir ja verlinkt, wo sollen die das sonst herhaben? Vor allem, wo steht sonst noch das Engelbert Dollfuß Mitglied der Leopoldina ist? Quellen waren ja auch ein Manko bei damaligen LA zum Artikel. Fakt ist, dieser Unsinn steht in der wikipedia. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:37, 11. Mai 2011 (CEST)

Der Verbindungsname wird nirgends erwähnt -> die haben mindestens eine andere Quelle. --Theghaz _Disk 19:50, 11. Mai 2011 (CEST)

der link auf die Verbindungsseite ist im Artikel über die Verbindung, da steht der vulgo. Die Kombi Dollfuß und Töchterle findet sich im Verbindungsartikel, das ist im Prinzip schon genug Schande für eine angeblich neutrale Enzyklopädie. Beides Ehrenmitgliedern, aber das scheint den Autoren und den Protagonisten recht egal zu sein. SlartibErtfass der bertige 20:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Dass es Ehrenmitglieder sind steht mittlerweile im Artikel drin. Die Autoren des Profil-Artikels hätte das auch selber nachprüfen können, indem sie den Link zu Dollfuß mal angeklickt hätten. Da steht schon immer drin, dass fast alle ÖCV-Verbindungen ihm die Ehrenmitgliedschaft verliehen haben. Wikipedia ist davon abgesehen auch nicht dafür gedacht, eigene Recherche von Journalisten zu ersetzen. Wäre ja noch schöner, schließlich werden die dafür bezahlt, wir nicht. Insofern ist der Profil-Artikel auch ein schlechtes Argument. Einen Grund, Ehrenmitgliedschaften nicht (als solche gekennzeichnet) zu erwähnen, sehe ich nach wie vor nicht. --Theghaz _Disk 21:02, 11. Mai 2011 (CEST)

dann solltest Du Dir mal überlegen, was das hier ist, es ist eben keine Verbindungswebseite oder eine Seite, die eine private Meinung wiederspiegelt, sondern eine Enzyklopädie, die den Anspruch hat Inhalte neutral darzustellen, das ist hier nicht der Fall und das ist schlecht. SlartibErtfass der bertige 21:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Dass eine Nennung von Ehrenmitgliedschaften gegen die Neutralität verstoßen würde ist deine Privatmeinung. Ich sehe hier keine Diskussionsgrundlage mehr.--Theghaz _Disk 22:32, 11. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei Dollfuß stand es sogar von Anfang an im im Artikel(Abschnitt über Geschichte). Warum eine Zeitschrift hier gerade den Begründer des "Austrofschismus" als Beispiel nennt, kann man nur spekulieren. --Cigarman 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)

@Theghaz: Sic! Ehrenmitgliedschaften sind insbesondere dann interessant, wenn es sich um Ehrungen handelt. Dies im Besonderen, wenn es sch um Ehrungen handelt, die im beiden Einvernehmen angenommen werden, beispielsweise Karlheinz Töchterle oder Herbert Sausgruber. Netzwerke dieser öeffentlichen Personen werden offenbar. --Manuel Aringarosa 23:21, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den Vermittlungsausschuss mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --Cigarman 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Da Vermittlungsausschuss scheinbar nicht zuständig, habe ich mich an das Schiedsgericht gewendet.--Cigarman 13:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag: Mitglieder mit WP-Bio werden alle am Verbindungsartikel genannt, die Art der Mitgliedschaft muss genannt werden. Bei Mitgliedern, die in der Verbindung aktiv waren, kann es grundsätzlich in den Lebenslauf. Ehrenmitgliedschaften nur, wenn im Verbindungsartikel ein guter Grund dafür genannt wird (z.B. 20 Jahre als Vorsitzender der Altherrenschaft oder ähnliches). Könnt ihr Euch diesen Vorschlag als Diskhussionsbasis vorstellen? --Cigarman 15:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Das müsste nicht einmal so restriktiv gehandhabt werden, es müsste lediglich nachgewiesen werden, dass die Person als Ehrenmitglied auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt. Nur das nachzuweisen ist aufgrund der Informationspolitik z.B. der CVs nicht einfach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:46, 12. Mai 2011 (CEST)

Warum der Informationspolitik des CV? Hier wird ja schnell alles was im Eigenverlag erscheint als nicht neutral und ungeeignet für Belege hingestellt. Leider sind die Unterlagen, die belegen können, wie aktiv jemand am Verbindungsleben teilnimmt aber eben meistens Eigenverlag. --Cigarman 15:52, 12. Mai 2011 (CEST)

Eine andere Möglichkeit seh ich nicht, Sekundärquellen wirds ja kaum dazu geben, oder? Aber wie schon in auf einer anderen Disk angesprochen, müsste man mal auf WP:BIO die Untergrenze für Ehrungen besprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Da stimme ich Dir völlig zu. Wobei es schwierig ist zu sagen, wie weit eine Ehrenmitgliedschaft eine Ehrung und wie weit Mitgliedschaft ist. --Cigarman 16:12, 12. Mai 2011 (CEST)

Am Beispiel Kräutler, der laut Cigarman kein Ehren sondern Mitglied ist, ist das aktive Teilnehmen am Verbindungsleben nicht nachvollziehbar, da er seit 45 Jahren in Brasilien lebt und vor ca 9 Jahren aufgenommen wurde. Soll heissen, das bezieht sich auf alle Mitglieder, zumindest bei der Leopoldina. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich würde (wie oben bereits erläutert) aktive Teilnahme am Verbindungsleben widerlegbar annehmen, wenn ein ordentliches Mitglied (z.B. Urmitglied) als Student aufgenommen wurde. Bei Kräutler trifft das nicht zu. In seinem Fall müssten also Quellen dafür gebracht werden, dass er am Verbindungsleben teilnimmt, ebenso bei allen Ehrenmitgliedern. Ich würde in diesen Fällen auch Quellen der Verbindungen selbst für zulässig halten, daraus muss aber klar hervorgehen, dass die Person wiederholt an Veranstaltungen der Verbindung teilnimmt oder die Verbindung zumindest irgendwie unterstützt (z.b. finanziell). Die Erwähnung Töchterles auf der Leopoldina-Homepage genügt also nicht. Darüber hinaus darf es natürlich keine begründeten Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Aussagen geben. Und selbstverständlich müssen die Mitglieder, die zur Relevanzbeurteilung der Verbindung herangezogen werden, absolut unstrittig, d.h. im Regelfall als Studenten aufgenommene Urmitglieder sein. Weiterhin würde ich in der Regel auch aktive Teilnahme am Verbindungsleben annehmen, wenn eine Person sich selber als "richtiges" Mitglied betrachtet oder die Mitgliedschaft in der Presse oder in Biografien thematisiert wird. --Theghaz _Disk 00:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Womit wir wieder bei meinem Vorschlag von oben wären: Für Bios und RK nur Mitglieder, die als Studenten aktiv bei der Verbindung waren. Ausnahme nur mit Nachweis über Teilnahme am Verbindungsleben (z.B. offizielle Biographie, Nachweis über Amt in Verbindung, Bericht in Medien,...). Bei anderen Mitgliedern nur Kategorie. Im Verbindungs-Artikel werden alle Mitglieder gelistet, die in der WP sind. (Damit würde z.B. bei Kräutler die Erwähnung der Leopoldina wegfallen. Auch bei vielen anderen Personen. --Cigarman 09:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Dollfuß würde bis auf eine CV überall rausfliegen, oder kann das jemand nachweisen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:26, 13. Mai 2011 (CEST)

Nicht aus dem Artikel der Verbindung. Hier müsste aber auf seine Ehrenmitgliedschaft hingewiesen werden. Aber in seiner Bio hat imho nur F-B und seine Bandverbiundung (dort war er ja auch aktiv) was zu suchen. Auch für die RK dürfte er aber nur für diese beiden Verbindungen herangezogen werden. Gerade sein Bio-Artikel hat es recht gut gelöst, wie bei LEuten umzugehen ist, die sehr viele Mitgliedschaften haben/hatten, finde ich. Van Staa ist da eher ein Negativbeispiel (geschätzt 20-30 Bänder). --Cigarman 10:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Gut, Dollfuß ist als Sonderfall nicht wirklich als Beispiel für mein Argument geeignet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Bsp. Van Staa: Austria würde aus seiner Bio fliegen und in dem Sinne ersetzt werden: "Im Laufe seines Lebens wurden im die Bänder vieler weiterer Verbindungen verliehen". Und im Artikel der Austria und einiger anderer Verbindungen müsste darauf hingewiesen werden, dass er Ehrenphilister/Ehrenmitglied ist. Wäre das eine faire Lösung? --Cigarman 10:47, 13. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Ehrenmitgliedschaft schon nicht in der Bio vorkommen soll (weil dort nicht aktiv), wieso soll sich die Verbindung damit schmücken können? Mmn sollten nur jene Mitglieder in Verbindungen gelistet werden, die tatsächlich für diese Verbindung stehen und auch aktiv am Verbindungsleben teilnehmen. Alles andere sind (vor allem im CV) Gefälligkeiten, damit die Verbindung von der Bekanntheit eines Ehrenmitglieds profitieren kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich naturgemäß ein bischen anders, da jedes Mitglied der Verbindung durch einen vor Publikum geleisteten Burscheneid beitritt. Eine Ehrenmitgliedschaft bei einer Verbindung ist deshalb nicht mit einer Fördermitgliedschaft beim Roten Kreuz vergleichbar. Man muss sich auch als Ehrenmitglied den Regeln der Verbindung unterwerfen, hat aber auch alle Rechte in der Verbindung. Kurz Ehrenmitglieder sind Vollmitglieder ohne Einschränkungen. Deshalb denke ich sollten die Regeln für RKs und Bio auf der einen Seite etwas restriktiver sein, aber im Artikel der Verbindung sollte vor Allem auf Vollständigkeit geachtet werden. Ich würde das für einen gangbaren Weg und Kompromiss halten. --Cigarman 11:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Siehst du das nicht als übertriebene Selbstdarstellung? Hat van Staa tatsächlich den Burscheneid bei 20-30 Verbindungen geleistet? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 13. Mai 2011 (CEST)

Hat er tatsächlich. Gerade er ist ein Beispiel, warum diese Regelung Sinn machen würde. Er deklariert sich immer offen zu seinen Verbindungen. So, wie ich ihn kenngelernt habe, würde er jede seiner Verbindungen (ich weiss offiziell von 20, aber es gibt noch mehr), die ihn in ihrem WP-Artikel nennen möchte sofort in seinem offiziellen Lebenslauf listen lassen. Da wäre mein Vorschlag wohl eher eine Einschränkung für SD. Ich bin selbst Ehrenmitglied einer weiteren Verbindung, habe da sogar ein Amt inne. Den Eid muss man immer leisten, da er Grundbestandteil des Lebensbunds-Prinzip ist. Wenn man einmal beitritt, hat man vor, immer dabei zu bleiben. (Auch wenn Austritte und Ausschlüsse durchaus möglich sind und vorkommen, geht niemand davon aus, dass er wieder austritt, wenn er den Eid spricht.) --Cigarman 13:04, 13. Mai 2011 (CEST)

Gut - was spräche eigentlich gegen eine Kategorisierung der Mitglieder in einer eigenen Kat und Hinweis auf die Kategorie im Verbindungsartikel? Die Mitglieder-Kat für den ÖCV ist sowieso längst überfällig, da kann man auch noch die relevanten Mitglieder auflisten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Meinst Du nun eine Kategorie für die einzelne Verbindung, oder für den ÖCV als Verband? Weil Kategorie:Korporierter im CV gibt es schon. Aber dem Vorschlag, bei Mitgliedern grundsätzlich eine Kategorie für eine einzele Verbindung zu haben und nur bei "relevanzstiftenden" Mitgliedern es auch in der Bio mit Referenz zu erwähnen, könnte ich durchaus persönlich etwas abgewinnen. Natürlich könnten da bei manchen Leuten wie van Staa oder Dollfuß eine ziemlich heftige Kategorienliste entstehen. Ein Problem wäre dann aber, dass die Art der Mitgliedschaft nicht mehr im Verbindungsartikel stehen würde. Oder soll die Mitgliederliste im Verbindungsartikel bleiben? Das wäre dann imho eine sehr angenehme Lösung für alle Verbindungen der WP. --Cigarman 17:26, 13. Mai 2011 (CEST)

(Eingerückt)Eher, dass man die von dir genannte Kategorie aufdröselt und eine Kat pro Verbindung einrichtet. Das würde natürlich bei van Staa etwas ausufern und wahrscheinlich bedeuten, dass man eine Person nur in der heimischen Verbindung nennt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Dann müsste man sozusagen Unterkategorien machen... "Korporierter im CV (Verbindung XY)" geht das überhaupt? Und das würden dann teilweise unübersichtlich lange Listen, da für fast jeden eine Erklärung gegeben werden kann, warum er Mitglied ist/war. Ich denke, mein Vorschlag, dass die Art der Mitgliedschaft im Artikel der Verbindung angegeben werden muss, und die Verbindung in den Bios nur dann erwähnt werden sollte, wenn jemand aktiv war, wenn es eine gute Erklärung im Verbindungsartikel gibt(Z.B. wenn das Ehrenmitglied ein Amt in der Verbindung innehat), oder er es selbst in einem offiziellen Lebenslauf veröffentlicht. (Übrigens, der Ursprung aller dieser Diskussionen, nämlich die Nennung der Mitgliedschaft bei Kräutler, wäre dann hinfällig, obwohl er Urmitglied ist...) Wäre auf jeden Fall übersichtlicher und weniger Aufwand, als eine Kategorie mit 1.107 Einträgen aufzutrennen. Ich muss auch sagen, dass es mich immer interssiert, wenn ich lese, dass jemand korporiert ist, WO er genau korporiert ist. Mehr als die Art der Mitgliedschaft, da im Umgang miteinander alle geburschten Mitglieder gleichberechtigt sind. Im Deutssprachigen Raum gibt es grob geschätzt zwischen 150.000 und 200.000 Korporierte. Heutzutage dürften vorsichtig geschätzt ca. 2/3 Internetzugriff haben. Also mindestens 100.000 Menschen kann man ein grundsätzliches Interesse an Verbindungsnennungen in der WP unterstellen. Das mag zwar nicht übermäßig viel sein, aber imho ausreichend. --Cigarman 16:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriteriendiskussion

Siehe auch: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_Studentenverbindungen -- Dagonet 16:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion dort ist beendet und hier habe ich die Richtlinien so angepasst, dass sie nicht widersprüchlich zu den Relevanzkriterien sind bzw. diese höchstens erläutern. --ALE! ¿…? 12:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Leider wurde in deiner Neufassung die sinngemäße Aussage "Ehrenmitgliedschaften verleihen keine Relevanz" [4] zu "Ehrenmitgliedschaften gehören nicht in den Artikel" [5]. Ich hab das mal entfernt, da nirgends diskutiert. --Vollthievery (Diskussion) 00:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Änderung wird schon Sinn machen, ein namedropping wie am Beispiel Leopoldina Innsbruck macht ja wirklich nicht Sinn und die Experten auf dem Gebiet wissen doch auch, dass ein Ehrenband auch nicht sonderlich aussagekräftig ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 01:03, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne mich mit dem (vor Allem wohl österreichischen ?) Typus von Ehrenmitgliedschaftsverleihungen an Nicht-Verbindungsangehörige zwar nicht besonders gut aus, denke aber, dass SlartibErtfass hier recht hat. --Wistula (Diskussion) 07:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Unzählige Beispiele abseits von Verbindungen sprechen gegen dieses sogenannte Namedroppingverbot. Bei Christoph Schönborn werden sehr wohl seine Ehrenmitgliedschaften im Malteserorden und im Deutschen Orden genannnt. Bei Niki Lauda wird sehr wohl seine Mitgliedschaft in der Lord Jim Loge erwähnt. Ein Löschen der Ehrenmitgliedschaften von Verbindungen stellt also eine Lex Verbindung dar, die im Widerspruch zu anderen Ehrenmitgliedschaften steht und das wäre inkonsequent. --Jopromi (Diskussion) 08:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn ich persönlich mit den "Bandwurfmaschinen" ein Problem habe, sehe ist das ähnlich wie Jopromi. Mit einer Ehrenmitgliedschaft, die ja beidseitig ist, ist auch eine gewisse Identifikation des Geehrten mit den Werten und Grundsätzen der Ehrenden verbunden. --Waschl87 (Diskussion) 09:00, 4. Mai 2012 (CEST)

In WP werden relevante Fakten gesammelt. Eine Ehrenmitgliedschaft begründet keine Relevanz für einen Verbindungsartikel. Besteht jedoch ein Artikel zu einer Verbindung, d.h. ist sie aus sich heraus WP-relevant, gibt es keinen Grund, ausgerechnet Ehrenmitgliedschaften zu verschweigen. Ehrenmitgliedschaften sind gegenüber normalen Mitgliedschaften äußerst selten und werden m.W. nicht einfach verschenkt, sondern im allgemeinen nur Menschen angetragen, die tatsächlich einen Bezug zu der sie aufnehmenden Verbindung haben und diese Ehrung auch aktiv durch Teilnahme am Verbindungsleben und deren Veranstaltungen annehmen. - Mit der Formulierung zu Ehrenmitgliedschaften in den Relevanzkriterien wollten wir m.E. seinerzeit lediglich den Sonderfall vermeiden, dass an sich unbedeutende Verbindungen durch die Auswahl prominenter Ehrenmitglieder WP-Relevanz erschleichen. Das heißt natürlich auch, dass die Ehrenmitgliedschaften in einem Verbindungsartikel nicht im Vordergrund stehen sollten: vgl. auch die Formulierung: Das bekannteste Mitglied der Studentenverbindung XYZ, das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften), ist […] – das heißt aber nicht, dass die Nennung von Ehrenmitgliedern damit ausgeschlossen sei. Im Gegenteil, wir wollen hier ja bekanntes Wissen abbilden. Also: Ehrenmitgliedschaft stiftet keine Relevanz. Aber bei bestehender Relevanz der Verbindung dürfen Ehrenmitgliedschaften durchaus genannt werden. Warum sollte man ausgerechnet dies zensieren verschweigen wollen? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 09:35, 4. Mai 2012 (CEST)

Wir haben das schon desöfteren diskutiert. Mir wärs lieber, wenn man Ehrenmitgliedschaften, die auf Verdiensten um die Verbindung beruhen, im Fließtext (z.B. im Geschichtsabschnitt) einbettet, am besten im historischen Kontext. Es bietet dem Leser keinen Mehrwert, wenn man in einer Liste Ehrenmitglieder aufzählt, deren Konnex zur Verbindung aber unklar ist. Die werden ja nicht zum Spaß verliehen (auch wenn das beim ÖCV manchmal bezweifelt werden kann, so wie dort jeder halbwegs bekannte ÖVP-Politiker Ehrenmitgliedschaften anhäuft). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 4. Mai 2012 (CEST)

Wegen gewisser Eigenheiten einiger ÖCV-Verbindungen Regeln für alle Verbindungsartikel zu erschaffen, es sind hier über 230 Artikel, sieht nach einem Schrotschuss aus. Problemfälle werden wir immer haben, aber für die oben bereits genannte Lex Verbindung gegen andere Wikipedia-Standards ist das eine schlechte Basis. Die Regel möglichst-Fließtext-statt-Aufzählung gibt es schon, es gibt halt immer bessere und schlechtere Artikel.--Jkü (Diskussion) 11:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Die "gewissen Eigenheiten" ziehen sich durch alle Verbindungsformen, sonst wären die Ehrenmitglieder nicht explizit in den RK sowie den hiesigen Richtlinien ausgeschlossen worden. Dass es manche mehr übertreiben als andere, steht auf einem anderen Blatt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:09, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass es alle übertreiben. Und nur das Übertreiben ist für mich die Eigenheit, auf der diese ganze Diskussion fußt. Die Vermischung von RK und Erwähnung macht deshalb einfach keinen Sinn. Auf dieser Grundlage können wir keine Lex Verbindung estellen.--Jkü (Diskussion) 12:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Diese Gattung von Vereinen hat in der WP mit den "bekannten Mitgliedern" einen Sonderstatus. Eigentlich ist es unüblich, in Artikeln zu Vereinen diese bekannten Mitglieder aufzuzählen, und aus diesen Relevanz abzuleiten. Wenn es ein "Lex Verbidgung" gibt liegt dieses in den wesentlich niedrigeren Rks für diese Vereine. 300 Jahre alte Musikkapellen werden gelöscht, eine Verbindung gilt ab 80 Jahren Bestand als relevant. Diese Ehrenmitgliedschaften scheinen keine besondere Seltenheit zu sein, setzt man die in den diversen Artikeln erwähnten Zahlen in Verbindung mit den gesamtmitgliederzahlen dürften 20% ein üblicher Wert sein. Eine besondere Bedeutung ist in diesen eher nicht zu erkennen, man gewinnt den Eindruck, dass sich eher die Vereine durch die Verleihung etwas PR verschaffen wollen. Relevanz aus diesen Mitgliedschaften abzuleiten halte Ich für nicht sinnhaft. Die Rk sollten sich sich stärker auf belegbare historische Bedeutungen konzentrieren. --Liberaler Humanist 14:04, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich finde die Ausführungen von MMG und Braveheart nachvollziehbar und schlage vor: Ehrenmitgliedschaften schaffen keine Relevanz, sollten aber erwähnt werden, wenn ein im Text erkennbarer Zusammenhang zur Verbindungsgeschichte erkennbar ist. Eine reine Aufzählung scheint mir auch recht aussagelos, sie mag auch mehr Bedeutung suggerieren als wirklich vorhanden ist. --Wistula (Diskussion) 16:01, 4. Mai 2012 (CEST)

Ehrenmitgliedschaften haben noch nie Relevanz erzeugt. Ebensowenig erzeugt eine Mitgliedschaft Relevanz. Relevanz entsteht, wenn eine Person durch einen dieser Vereine "geprägt wurde". Zum eigentlichen Thema: Die Verbindung zum Verein ist in den meisten Fällen kaum belegbar, aus diesem Grund würde dies die Ehrenmitgliedererwähnungen weitgehend beenden. Es ist bei Artikeln zu Vereinen ohnehin unüb,lich, Mitglieder aufzuführen, wenn diese dort nicht in besonderer Weise aktiv waren.--Liberaler Humanist 01:22, 5. Mai 2012 (CEST)

20%: Es ist natürlich Unsinn, aus den (Ö)CV/KV-Artikeln im Wiki den wirklichen Anteil der Ehrenmitgliedschaften abzuleiten. --Waschl87 (Diskussion) 16:10, 4. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Anzahl der Gesamtmitglieder im Artikel angegeben ist ist dies leicht möglich. Zumal gibt es diverse Möglichkeiten der Recherche--Liberaler Humanist 01:22, 5. Mai 2012 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass Ehrenmitgliedschaften sehr wohl auch in Listenform interessant sind. So manche Verbindung wirft ja mit Ehrenbändern geradezu um sich - meiner Meinung recht lächerlich. Das soll in WP durchaus stehen, damit jeder weiß, wie profilierungssüchtig der eine oder andere Verein ist. Bravehearts Meinung des Nennens im Haupttext muss ich eher widersprechen, da es in der Regel nicht wichtig genug für WP ist, dass XY das Band bekam, weil er XYZ kannte, der auch bei der Verbindung ist und sich für die Renovierung des Verbindungsheims einsetzte... --Jopromi (Diskussion) 09:19, 7. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia soll enzyklopäd. Relevantes darstellen, weder werben noch veralbern. Wenns keinen nennenswerten oder bekannten Bezug der Ehrenbandträger zur Verbindung gibt, sind sie idZ auch nicht erwähnenwert. --Wistula (Diskussion) 15:11, 7. Mai 2012 (CEST)

Diesen Bezug gibt es bei Christoph Schönborn und seinen Mitgliedschaften im Malteserorden und im Deutschen Orden auch nicht. Also warum sollte für Studentenverbindungen anderes gelten? --Jopromi (Diskussion) 21:35, 7. Mai 2012 (CEST)

@Wistula: Die Information über Mitgliedschaften (inkl. Ehrenmitgliedschaften) sind ja weder werbend noch veralbernd.

@Jopropmi: Wir sollten die Nennung im Personenartikel nicht mit der Nennung im Verbindungsartikel gleichsetzen.

Im Rahmen dieser Diskussion muss man hier trennen. Hier geht es um RK bzw. RL für die Artikel zu Studentenverbindungen, nicht zu Personen. M.E. können Mitgliedschaften und Ehrenmitgliedschaften weiterhin im Personenartikel genannt werden, denn das ist geübte Praxis und steht schon allein vor dem Hintergrund, dass es entsprechende Kategorien (Kategorie:Korporierter (Studentenverbindung) mit Unterkategorien) gibt, m.E. hier auch außer Frage. Hier geht es nicht um die Nennung der Mitgliedschaft im Personenartikel (da gehört die Mitgliedschaft sowieso rein), sondern um die Verbindungsartikel. Und da ist es m.W. Praxis, dass ganz besonders herausragende Mitglieder („ Politiker/Nobelpreisträger/Papst/“) relevanzstiftend auch für die Verbindung sind, und dass bei anderen, aus sich heraus WP-relevanten Verbindungen zwanglos auch bekannte (d.h. in WP vertretene) Mitglieder genannt werden. Und Ehrenmitglieder sind in Verbindungen Mitgliedern gleichgestellt. Warum in WP Ehrenmitglieder anders als in der gelebten Realität nicht als Mitglieder behandelt werden sollten, ist mir schleierhaft. Bleiben wir doch beim Status Quo: Mitglieder – auch Ehrenmitglieder – können, sofern belegt, benannt werden. Bei belegbaren Informationen darf der WP-Leser selbst entscheiden, ob er mit diesen Informationen etwas anfängt. Der immer wieder geäusserte Vorwurf des „Namedropping“ bzw. der „Werbung“ ist ohnehin m.E. nicht nachvollziehbar, gibt es doch bei Verbindungen keine "werbenden" Interessen. - Grüße --MMG (Diskussion)

hier geht es um die Qualität von Artikeln, da stellt sich durchaus die Frage, ob jedes Mitglied angeführt werden soll. Aus meiner Sicht und vermutlich die Sicht einiger anderer macht es keinen Sinn, jedes Mitglied anzuführen, wenn es eine vernünftige Verbindung ist, hat sie einige WP Relevante Mitglieder, da sollten eigentlich nur die wichtigsten angeführt werden. Im Moment geht es gegen die Qualität, sehr stark Richtung Quantität, je mehr desto besser, vollkommen sinnbefreit. Bei Ehrenmitgliedschaften ist dies natürlich besonders fraglich. Im Artikel der Verbindung und in dem der Person, aber das stösst bekannter Massen bei vielen auf taube Ohren. Hier geht es um die zentrale Frage, welche Interessen verfolgen die Autoren hier? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:39, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass nur die wichtigsten genannt werden sollen. Aber Braveheart kritisierte das mit dem Argument, eine Auswahl wäre willkürlich. --Jopromi (Diskussion) 09:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Solang du die Auswahl aufgrund deiner eigenen Vorlieben und Wertvorstellungen tätigst, eh schon wissen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann bin ich aber gespannt, wie die objektiven Kriterien der Auswahl ausschauen. --Jopromi (Diskussion) 15:48, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich auch - aber das ist ja auch nicht meine Vorschlagsvariante ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:54, 8. Mai 2012 (CEST)

RK hier nachführen; Mitglieder nicht (mehr) relevanzstiftend.

Unter der Überschrift: "Was in einem Artikel über eine bestimmte Verbindung stehen sollte" sind noch immer unter dem ersten Aufzählungspunkt auch bekannte Mitglieder als relevanzstiftend geführt; das entspricht ja nun nicht mehr den aktuellen WP:RK#Studentenverbindungen. Daher sollte man das entfernen. Ich möchte vorschlagen, den Absatz folgendermaßen umzuformulieren:

• »Das bekannteste Mitglied der Studentenverbindung XYZ, das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften), ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. XYZ. Oder:Die Verbindung ist für die Geschichte der Studentenverbindungen von besonderer Bedeutung, z.B. Gemeinsam mit drei anderen Verbindungen hat die XYZ den Verband XYZ gegründet, dem heute insgesamt mehr als 10.000 Mitglieder angehören. Oder auch: Mit ihrer Gründung im Jahr XYZ gehört die XYZ zu den ältesten Verbindungen in Deutschland.«

Zur Abgrenzung vom nächsten Aufzählungspunkt, der die allgemeinhistorische Bedeutung zum Inhalt hat, kann man hier auch (wie im Vorschlag unterstrichen) die Bedeutung für die Geschichte der Studentenverbindungen als Merkmal gemäß WP:RK benennen. Gibt es zu dem Vorschlag Einwände oder Verbesserungen? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2013 (CET)

+1, aber eventuell sollten Mitglieder in irgendeiner nicht-relevanzstiftenden Form in den RL erwähnt bleiben, sonst geht gleich die nächste Editlawine los mit im Sinne von "Mitglieder sind keinesfalls zu nennen". Und das soll Dein Vorschlag ja nicht aussagen, oder? --Cigarman (Diskussion) 13:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Es war und ist ja nicht verboten, Mitglieder zu benennen, sonst wäre das unter: "Was in einem Artikel über eine bestimmte Studentenverbindung nicht stehen sollte" aufgeführt. Im Gegenteil, der Punkt 6 setzt ja voraus, dass Mitglieder benannt werden dürfen. Blaulinks auf verbundene Themen und Personen entsprechen ja dem Wesen der Wikipedia und sind nach WP:Link#Personennamen unstrittig.
Vielleicht kann man unter "Was in einem Artikel über eine bestimmte Studentenverbindung nicht stehen sollte" auch deutlicher machen, dass unter 5. die unerwünschten Gefälligkeitsmeldungen von Mitgliedern sich auf ansonsten WP-irrelevante Personen beziehen. Ich schlage daher ergänzend vor, zur Klarheit unter "Was in einem Artikel über eine bestimmte Studentenverbindung nicht stehen sollte" folgende Sätze wie unterstrichen zu präzisieren:

• »5. Gefälligkeitserwähnungen von Personen ohne eigenständige Relevanz, etwa des engagierten Altherrenvorsitzenden, passen nicht in eine Enzyklopädie.« Und vielleicht auch
• »6. Längere Ausführungen über Personen, wie etwa prominente Mitglieder, gehören unter den jeweiligen Personen-Artikel. Ausführungen zu einzelnen Mitgliedern sollten kurz gehalten werden, oft reicht eine verlinkte Namensnennung aus.«

Wären die Richtlinien zu den Personennennungen dann verständlich genug? - Grüße --MMG (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden! --Cigarman (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Finde ich ok, aber wurde da bisher nennenswert anders gearbeitet? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 15:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Find ich auch ok. @Waschl: Gefälligkeitserwähnungen gibts in K.a.V. Saxo-Bavaria Prag in Wien genug. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Bei überlangen Mitgliederlisten gehören die ausgelagert oder/und die Mitgliedschaft wird per kategorie dargestellt. Ich habs untern nochmal ausgeführt - der netzwerkcharakter ist entscheidend bei dem Thema. Beispiel etwa Karl_Friedrich_Heinrich_Marx - der hat längere Erwähnung bei Heine gefunden, war wegen seiner Freundschaft zu Karl Ludwig Sand neun Monate in Haft und so fort. OHne das zugehörige Netzwerk ist das nicht zu denken. Serten (Diskussion) 23:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Differenzierung: Relevanz aufgrund von Verbindungen, nicht von Mitgliedern per se

Es wird gelegentlich suggeriert, Einzelmitglieder würden nach der Änderung der RK keineswegs mehr zur Relevanz von Verbindungen beitragen. Das ist in mehrfacher Hinsicht falsch.

• Relevant im Sinne einer nachhaltigen Nachwirkung wird die Verbindung als Verbindung, sprich wenn sie Gemeinsamkeiten, Freundschaften, Nepotismus, Mentoring oder Cliquen erklärt und stiftet. Der Zusammenhang und dessen Nachweis ist relevant
• Ehrenmitgliedschaften sind dann relevant, wenn ihre Annahme oder Ablehnung Wiederhall und resonanz hat.

Dafür brauchts keine neuen RK, das ist so mit den bestehenden allgemeinen RK auch zu begründen. Serten (Diskussion) 18:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

• Ich wandere als Unbedarfter durch die Würzburger Mergentheimer Straße oder über den Tübinger Österberg und finde dort an zahlreichen Häusern komische Beschriftungen wie C! Rhenania, T! Eberhardina, C! Moenania oder ich entdecke in Wien hinter dem Rathaus ein Haus mit weiß-gold-schwarzer Fahne und der Aufschrift K.Ö.St.V. Austria. Vielleicht möchte ich gerne wissen um was es sich dabei eigentlich handelt. Als gewiefter Wikipedianer schaue ich zuerst natürlich im Wiki nach, aber Fehlanzeige weil der Eintrag wurde ja mangels Relevanz gelöscht! Ist da wirklich sinnvoll? --DrBigT (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2013 (CEST)
  • Ergänzung, ähnliches könnte mir aber auch in Dorpat(Tartu) oder in Löwen(Leuven) oder in Uppsala passieren. --DrBigT (Diskussion) 20:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Noch schlimmer kanns einem passieren, wenn einer ein Buch wie Bernhard Löfflers Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis. Das Bundeswirtschaftsministerium unter Ludwig Erhard öffnet und trockenes Gedöns zu Neo- und Ordoliberalismus erwartet. Da gehts um Corps und Kösener, Weisse Kreise, Buxen und Bibelschläger, was mittlerweile da alles zu Verbindungen als Soziales Netzwerk geforscht wird, anno 2002, nicht auszudenken, wenn sich das bei der Wikipedia rumsprechen würde. Dann könnte man Verbindungs und Personenartikel ja zum Nachweis solcher Netzwerke in der Forschung benutzen. Original Research, so pöhse, lieber gleich löschen. Serten (Diskussion) 22:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Workshop „Historische Netzwerkforschung“ Köln 2009 Laut ANDREAS HAKA (Dissertationsprojekt zur deutschen Maschinenbauforschung zwischen 1920 und 1970) Ergebnis unter anderem,. Zitat , dass Studentenverbindungen als eine Art „geheimes Netzwerk“ im Hintergrund zu sehen sind, welche oft die engsten Relationen der Universitätsprofessoren widerspiegeln.. Fragen? Serten (Diskussion) 12:47, 1. Jul. 2013 (CEST)

BoD

Man vergleiche unter anderem Wikipedia:Löschkandidaten/6._August_2013#Uta_Krukowska Serten ^Disk Portal SV♯ 15:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Relevanzkriterum!

"Oder auch: Mit ihrer Gründung im Jahr XYZ gehört die XYZ zu den ältesten Verbindungen in Deutschland."

Wieso bitte wurde dann die Seite Guestphalia Erlangen gelöscht, wenn dies wahrlich bei dieser Verbindung (und zwar die erste, 1794/1795 gegründete Guestphalia I) zutrifft?

Es ist extremst nervig, die älteste Geschichte der Studentenverbindungen nachforschen zu wollen, wenn selbst die am Offenbarsten relevanten Seiten arbiträr gelöscht werden.

Auch wenn man Guestphalia Erlangen nicht haben möchte, dann doch wenigstens Guestphalia Erlangen I. Es ist total unmöglich, einen Überblick über die Frühgeschichte der Corps zu bekommen, ohne auch etwas über dieses Corps gelesen zu haben.

Der Artikel Corps Guestphalia Erlangen wurde 2007 gelöscht. Dabei wurde nur über bekannte Mitglieder diskutiert, nicht über ein besonderes Alter. Das Lemma wurde zur Wiederanlage gesperrt. Es spricht aber nichts dagegen, einen Artikel „Corps Guestphalia Erlangen I“ o. ä. anzulegen, der nicht das heutige Corps behandelt. Zum heutigen Corps siehe Erlanger Senioren-Convent. --Q-ß^Disk. 11:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Schreibweise

„Die Studentenverbindung sollte mit ihrem kompletten Namen und dem Ort ohne "zu" geführt werden, also z.B. KDStV Winfridia (Breslau) Münster. Bezeichnungen wie KDStV, VDSt, ADV etc. sollen dabei, um eine einheitliche Bezeichnung zu erreichen, ohne Punkte und Leerzeichen abgekürzt werden.“

– (Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Bezeichnung)

Dies widerspricht allerdings den gängigen Richtlinien und auch den studentenhistorischen Usancen. Beim (Ö)CV/KV werden die Verbindungsbezeichnungen grundsätzlich mit Punkten also "K.St.V." oder "K.d.St.V." bzw. "K.D.St.V." oder "K.ö.St.V." geschrieben. Die Bezeichnung K.D.St.V. Winfridia Brelsau zu Münster ist ebenfalls so korrekt. So werden die Korporationen bezeichnet die an einem Anderen Ort gegründet wurden und (zumeist nachkriegsbedingt) nun an einem anderen Ort ihren Sitz haben: Z.B.: Burschenschaft Thessalia Prag zu Bayreuth. Falsch ist es - obwohl häufig anzutreffen - allerdings wenn eine Verbindung die am Ort ihrer Gründung residiert sich als "Arminia Irgendwo zu Irgendwo" bezeichnet. --DrBigT (Diskussion) 06:51, 30. Jun. 2015 (CEST) von der Vorderseite herkopiert --Q-ß^Disk. 09:13, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bei den CV-Verbindungen wurde die Ortsbezeichnung irgendwann mal vereinheitlicht (auf ohne zu), da habe ich mich irritieren lassen. Kann dann wieder raus.--muellersmattes (Diskussion) 10:34, 30. Jun. 2015 (CEST)

So auch nicht ganz richtig. Imho heißt es immer noch "Langobardia München zu Bayreuth!" --Cigarman (Diskussion) 12:56, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine auch nur innerhalb der Wikipedia. Außerhalb sieht die Sache natürlich anders aus. --muellersmattes (Diskussion) 14:11, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wir sollten die Diskussion an einer Stelle fortführen und sie nicht aufsplitten. Ich schlage dazu folgende Seite vor: Portal_Diskussion:Studentenverbindung#Einheitliche_Schreibweise_von_Verbindungs-Pr.C3.A4fixen. Und ja BigT, Du hast natürlich recht, dass eine Verbindung wie die Winfridia korrekterweise "K.D.St.V. Winfridia Brelsau zu Münster" heißt. Aber auch da sollte eine allgemeine Bezeichnung der Lemmas geben und nicht die einen mit "zu" und die anderen mit "Klammer" gekennzeichnet sein. Lass weiteres bitte auf der anderen Diskussionsseite besprechen. :) Cartellbrüderliche Grüße --K4210 (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2015 (CEST)

Vor einiger Zeit war jemand hier in der WP unterwegs, der alle x.y.z.-Schreibweisen auf "x. y. z." geändert hat. ich denke, wir sollten uns hier mal auf eine Schreibwese einigen, auch wenn das sicherlich etwas dauern könnte! --Cigarman (Diskussion) 12:54, 30. Jun. 2015 (CEST)

Also bei der Schreibweise der Abkürzungen und Bezeichnungen haben wir uns ja geeinigt gehabt, so wie es jetzt in den Richtlinien steht. Jetzt wäre noch ein Punkt, wie wir mit den ehemaligen Hochschulorten umgehen.

„Die Studentenverbindung sollte mit ihrem kompletten Namen und dem Ort ohne "zu" geführt werden. Zusammengesetzte Verbindungsbezeichnungen wie KDStV, VDSt, ADV etc. sollen dabei, um eine einheitliche Bezeichnung zu erreichen, ohne Punkte und Leerzeichen abgekürzt werden, z.B. KDStV Winfridia (Breslau) Münster.Ein-Wort-Bezeichnungen wie Landsmannschaften, Corps oder Burschenschaften werden hingegen ausgeschrieben.
Ausnahmen sind Lemmas mit einer Ortsbeschreibung vor dem Namen: z.B. Münchener Burschenschaft Franco-Bavaria.“

– (Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Bezeichnung)

Wie oben schon geschrieben, ist es korrekt wenn sich Korporationen, die an einem Anderen Hochschulort gegründet wurden, als sie jetzt ihren Sitz haben (zumeist nachkriegsbedingt), beispielsweise Burschenschaft Thessalia Prag zu Bayreuth oder KDStV Winfridia (Breslau) zu Münster nennen.
Das sind also die vier am, häufigsten verwendeten Schreibweisen, soweit ich das überblicken kann: Corps Suevia Prag, Corps Frankonia-Prag Saarbrücken, KDStV Ferdinandea (Prag) Heidelberg, oder einfach nur Burschenschaft Teutonia Prag, ohne einen aktuellen Hochschulort. Wollen wir das nun individuell lassen, oder uns zumindest auf ein paar Dinge einigen? Zur Diskussion stünden meiner Meinung nach grundlegend erstmal:

• Obligatorische Angabe des Gründungsortes, falls verschieden?
• Angabe aller früheren Orte? (z.B. AV Tuisconia (Königsberg, Bonn) Landshut)
• Eine Form der Angabe vorgeben?
• Eine Auswahl von Gestaltungsmöglichkeiten vorgeben?
• ...

Was ist eure Meinung? LG =) --K4210 (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Unnötige Klammerlemmata widersprechen eindeutig den NK und sind für Laien ziemlich verwirrend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das "zu" ist die traditionelle und eindeutige Schreibweise, geklammert wird nur bei erfolgreichen Chargen ;) KLammer raus, zu rein. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte vorzugsweise immer die Eigenbezeichnung verwendet werden – auch wenn der (gegenwärtige und/oder frühere) Hochschulort nicht Teil dieser Bezeichnung ist. Nur wenn es mehrere gemäß Eigenbezeichnung gleichnamige Verbindungen gibt (z. B. Burschenschaft Germania, Corps Teutonia etc.), sollte der Hochschulort sinnvollerweise als Unterscheidungsmerkmal dazugesetzt werden. --Q-ß^Disk. 15:06, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm. Stimmt. Was ist mit der tatsächlichen Eigenbezeichnung ("Münchner Schwaben") der MItglieder? Imho gehört die auch in die zugehörigen Begriffsklärungen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:50, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde im Lemmatitel aus Gründen der Einheitlichkeit die Kombination Verbindungsform, Name und Ort verwenden. Der Ort sollte der derzeitige sein oder - bei Vertagung - der letzte. Die Ortsangabe ist immer notwendig, da es Korporationen gibt, die an jedem Ort den gleichen Namen tragen (z. B. VDSt), und da ich bei der Erst-Lemma-Anlage zu einem Namen nicht weiß, wieviele Lemmata z. B. der Burschenschaft Teutonia noch angelegt werden. Die korrekte Eigenbezeichnung, die in der Regel auch in der Satzung oder dem Vereinsregister steht, sollte in der Einleitung angegeben werden. Das wäre quasi analog zu den Lemmata der Biographien adeliger Personen, bei denen im Titel auch nicht immer der korrekte Name laut Geburtsurkunde oder Personalausweis steht. — Merkbert | Diskussion | 23:03, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wir sollten keine eigene Begriffsfindung betreiben. Die Verbindungsnamen sind nun einmal nicht einheitlich nach Schema F. Das Lemma sollte vielmehr die in Sekundärquellen allgemein übliche Bezeichnung sein, und diese stimmt in der Regel wohl mit der Eigenbezeichnung überein. --Q-ß^Disk. 11:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Suevia München dann zu Corps Suevia zu München ? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wo kommt denn das „zu“ her? --Q-ß^Disk. 11:04, 9. Sep. 2015 (CEST)

Darauf, dass das "zu" nicht reingehört, haben wir ja eigentlich schon länger geeinigt. Die richtige Bezeichnung wäre dann Corps Suevia München. Schwieriger ist der Fall des Corps Franconia Jena, welches gar nicht mehr in Jena sitzt, sondern seit den 60ern in Regensburg. Soll es dann heissen Corps Franconia Regensburg? oder Corps Franconia Jena Regensburg? --K4210 (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2015 (CEST)

OK zu den normalen Ortsbezeichnungen ohne zu. Corps Franconia Jena zu Regensburg wärs aber sinnvoller als ein Klammerlemma. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:29, 9. Sep. 2015 (CEST)

Bei manchen Verbindungen heißt es „zu“, bei anderen nicht. Künstlich Einheitlichkeit herzustellen, halte ich weder für notwendig noch für sinnvoll noch für namenskonventionenkonform. --Q-ß^Disk. 11:36, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es gäbe auch noch die Möglichkeit Corps Franconia-Jena Regensburg. Ich würde es begrüßen eine generelle Entscheidung dazu zu treffen, weil ich denke, dass ansonsten immer ein Streit entstehen wird, wann ein "zu" zugelassen ist und wann nicht. Klar mag es eigene Schreibweisen geben, Ausnahmen könnten ja auch begründet werden. Aber wenn von Kösener Corps oder CV Bünden einige mit "zu" und andere ohne "zu" geschrieben werden ist das nicht konsistent mMn. --K4210 (Diskussion) 11:44, 9. Sep. 2015 (CEST) zu viele "zu"s im Kommentar :D

Vielleicht trügt mich jetzt mein Gedächtnis, aber ich kann mich an keine Lemma-Debatte zu Studentenverbindungen erinnern. Die Notwendigkeit einer einheitlichen Regelung bei klar uneinheitlicher Schreibweise ist mir daher nicht ganz klar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz „Die Studentenverbindung sollte mit ihrem kompletten Namen und dem Ort ohne "zu" geführt werden, also z.B. KDStV Winfridia (Breslau) Münster“ sollte ersatzlos gestrichen werden. Es gibt weder einen Grund, warum ein „zu“ aus dem Namen gestrichen werden sollte, noch warum zwingend ein Ort angegeben werden müßte. Darüber hinaus ist das angegebene Beispiel mit der Klammer eher schlecht gewählt. --Q-ß^Disk. 11:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

Positivlisten möglich? Ja!

Gemäß der Diskussion bzgl. Relevanz von Vereine [6] könnte vielleicht eine Positivliste für SV erstellt werden. Macht dies Sinn? Bspw. könnten bei den relevanten Dachverbänden (KSCV, WSC, DB, CC, CV, KV, etc.) die Gründungsmitlgieder per se relevant sein. Ggf. auch nur wenn Sie heute noch bestehen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:25, 19. Aug. 2015 (CEST)

Die aktuellen allgemeinen RK verweisen bereits jetzt auf die Positivlisten des Sportportals, vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportvereine. Sprich das geht. Wichtig ist eine Subordniation, sprich wir setzen uns damit natürlich niemals nicht über die grundlegenen RK hinwech. Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Relevanz geht eher zeitlich vor, ich halte alles für relevant, was a) den Progress und b) zwei drei deutsche Geschichtsmeilensteine aktiv und nachhaltig überstanden hat. Zu den relevanzstiftenden Dachverbänden gehört damit auch die Rudelsburger Allianz. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Interessant finde ich auch eine Delegation der Relevanz bei Sportvereinen in das entsprechende Portal.... [[7]] Darüber hinaus findet man dort auch Amateurvereine, die nicht den oben genannten Kriterien entsprechen, aber ebenfalls als relevant erachtet werden. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:51, 19. Aug. 2015 (CEST)

wenn man >50 Verbindungen oder mehr als 5.000 Mitlgieder annimmt und dann bei Kooperationsverband filtert findet man:

Dachverband	Abk.	Gründungsdatum	Verbindungen	DE	AT	CH	Sonst.	Mitglieder	Rel.
Weinheimer Senioren-Convent (WSC)	WSC	1863	59	59				9.200[15]	x
Verband der Wissenschaftlichen Katholischen Studentenvereine Unitas (UV)	UV	1855	38	38				7.900[14]	x
Schweizerischer Studentenverein (Schw. StV oder StV)	Schw. Stv	1841	57	1	1	54	1: IT (1)	7.600[8]	x
Deutsche Burschenschaft (DB)	DB	1881	59	39	20			5.000[5]	x
Akademischer Turnbund (ATB)	ATB	1883	42[1]	41	1			5.000[2]	x
Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV)	CV	1856	130	122		1	7: BE (1), FR (1), HU(1), IT(1), JP(1), CM (1), PL (1),	32.000[3]	x
Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV)	KSCV	1848	114	96	16	1	1: HU (1)	15.000[7]	x
Coburger Convent der akademischen Landsmannschaften und Turnerschaften (CC)	CC	1868	99	94	5			13.200[4]	x
Österreichischer Pennäler Ring (ÖPR)	ÖPR	1952	54[19]		54			?	x
Mittelschüler-Kartell-Verband (MKV)	MKV	1933	160[18]		160			20.000	x
Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine (KV)	KV	1865	68	67		1		16.400	x
Österreichischer Cartellverband (ÖCV)	ÖCV	1933	50		49		1: SY (1)	13.000	x
Präsidenkonvent[24]	-	1919	23				23: LV (23)	10.000	x

Sind das die relvanten Dachverbände? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:18, 19. Aug. 2015 (CEST)

Rudelsburger wegen der DDR Verbindungen, sicher noch der Wingolf und ein paar evangelische, aber das ist schon Pareto-optimal. Wo hast Du den Filter angesetzt? Da sollen noch andere Portaler drübersehen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:23, 19. Aug. 2015 (CEST)

wie oben geschrieben aktiver Korporationsverband entweder >50 Verbindungen oder mehr als 5.000 Mitlgieder. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:47, 19. Aug. 2015 (CEST)

Sprich WP-internes Instrumentarium. A) Wenn wir in die Hunderttausende gehen wollen, sollte man sich den amerikanischen Korperationen vermehrt widmen. B) ist das noch keine mit externen Quellen gestützte beweisführung, zeigt aber schon mal Tendenzen an. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Die Rudelsburger Allianz ist allerdings gar kein Dachverband. Ich plädiere daher eher dafür, relevante Zusammenschlüsse zu suchen; da fiele z.B. auch die BG drunter (Medienpräsenz). --muellersmattes (Diskussion) 16:31, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das wären zwei Sorten von Listen - Dachverbände und Zusammenschlüsse. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:01, 20. Aug. 2015 (CEST)

Einfach mal ein vorschlag [8] --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:21, 20. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Ob da immer alle Mitglieder relevant sind bzw wie man Abstufungen begründet, wäre noch zu klären. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:45, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe auch nicht alle, zumindest die Gründungsverbindungen und relevante für den Verband! --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:49, 20. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt wäre eine Tabelle gut, die zeigt, wieviel Verbindungen es bei den Dachverbänden scho gab, wieviele noch existieren und wieviele bei der WP aufschlagen. Die Bünde außerhalb das dt Sprachraums sind klar relevant. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:10, 20. Aug. 2015 (CEST)

Relevanz von exponierten Mitgliedern

Die Sport RK sind auch so freundlich, kleine Sportvereine als relevant anzusehen, wenn diese - grad bei Individualsportarten - einzelne Spitzenathleten vorweisen können. Sprich die Relevanz von (tatsächlich für und im Bund aktiven, also etwa Chargen und Vorortfunktionen, keine Ehrenbänder) Einzelpersonen ist eindeutig auch wirksam für die Relevanz des Vereins. Die generischen RK sind wenig veränderungsaffin, da wird blockiert was das Zeug hält. Kann nur empfehlen, nach wie vor in aller Ruhe bei laufenden Löschanträgen auf prominente Einzelmitglieder hinzuweisen und die Sport RK hinzuweisen. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:51, 20. Aug. 2015 (CEST)

Richtlinie für Listen von ~

Moin,
einige Listen sind nach Alter vorsortiert, einige wenige recht konsequent nach Namen (also nicht nach Corps Rhenania sondern nach Corps Rhenania). Die meisten sind aber wohl mal nach der Bezeichnung (Akademische..., Burschenschaft...) und mal nach dem Eigennamen (Rappoltstein, Staufia,...) oder einfach gar nicht (lies: so, wie der Autor es eingetragen hat) sortiert.
Hinterher kann man sich ja alles clientseitig so sortieren, wie man mag. (Good practice dabei ist i.Ü. mMn bei der Spalte Gründung im SortKey das Datum im Format YYYYMMDD zu hinterlegen.)
Diskussionsprompt: Wie soll denn eine Liste sortiert sein? Ich habe nirgends eine Diskussion oder eine Richtlinie gefunden und trage das nun in dieser Diskussion ein, da hier hoffentlich einige mitlesen.--Wheelix-de (Diskussion) 22:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Darstellung der Listen von ~ in vormals deutschen Städten

Moin,
die Listen für ehemalig deutschsprachige Hochschulen sind aktuell nicht in dem Format, das man von anderen Listen kennt und zu schätzen gelernt hat. Gibt es dafür Gründe? Eine Tabelle müsste ja andere Spalten haben, da es Umzüge, Fusionen, Auflösungen oder sonstiges gab. Einen Vorschlag dazu habe ich auf der Diskussionsseite zu Straßburg angelegt, da ich einen Schwung Wappen und Zirkel zu Straßburger Korporationen hochgeladen habe. Wenn sich das bewährt, können die weiteren Städte ja folgen.
--Wheelix-de (Diskussion) 22:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Nicht mehr aktueller Link?

Hallo, die Website mit dem „Tool zur einfachen Herstellung von WP-Belegen“ ist umgezogen. Außerdem steht dort etwas von „wird nicht mehr gewartet“ oder so ähnlich. --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:34, 1. Okt. 2022 (CEST)

Relevanz/Redundanz von kleinen Verhältnisverträgen/Dachverbänden

Ich habe mir die Relevanzkriterien hier mal durchgelesen und konnte nichts zu den Kriterien für Verhältnisverträge wie zB das Süddeutsche Kartell (KSCV), das Süddeutsche Kartell, die einzelnen Kösener Kreise, die Kreise anderer Verände und die einzelnen Kartelle (mit 3-8 Verbindungen lesen.

Nach welchen Relevanzkriterien geht es hier? Einzelfall nach Belegen?

Weil dann könnte man mit Leichtigkeit zu jedem Kösener Kreis einen eigenen Artikel schreiben, haben ja alle lange Historie, hatten einen Sinn und Zweck usw. Belege gibt's auch viele... --Alrael (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2024 (CET)