Wikipedia Diskussion:Umfragen/Zusammenarbeit mit Bertelsmann

• mal ein paar fakten: beteiligungsstruktur medienaktivitäten bertelsmann.--poupou review? 18:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

...wie kann man eine laufende diskussion derart abwürgen? fragt sich --ulli purwin 19:10, 28. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion ist doch auf der Vorderseite ulli (Kann Übermorgen wahrscheinlich nicht.) sугсго 19:17, 28. Apr. 2008 (CEST)

...auweia - soweit isses schon mit mir...! gut daß freunde ein auge drauf haben... ;) !

...und @Poupou: entschuldigung - iss im eifer des gefechts passiert... --ulli purwin 19:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

...p.s.: ...schade syrcro - ich hätte viel mit dir zu bereden. vielleicht in bonn? email...

Diskussion zu Beitrag von Benutzer:RobertKuhlmann

von Umfrageseite hierher verschoben:

Gemäß "Wenn Bertelsmann unsere Arbeit verwenden möchte (was sie ja dürfen), dann erfolgt das bitte ausschließlich gemäß der von uns Autoren gewährten Lizenz. Das heißt, Bertelsmann nennt Wikipedia als Quelle jedes einzelnen Artikels und darf ihn ausschließlich unbearbeitet verwenden." soll Bertelsmann also unbedingt alle Pflichten der Lizenz erfüllen müssen, aber eines ihrer zentralen Rechte nicht nutzen dürfen. Die Logik dahinter mag verstehen, wer will. -- Uwe 13:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Recht Bertelsmanns, gemäß der GDFL abgeleitete Werke wiederum unter der Lizenz nach GDFL zur Verfügung zu stellen, ist doch unbestritten. Auch das Recht zur kommerziellen Verwendung spricht Bertelsmann doch niemand ab.

Hier wird aber über eine Kooperation diskutiert, die offenbar eine Verwertung außerhalb der GDFL ermöglichen soll. Und das lehne ich strikt ab. -- Robert Kuhlmann 13:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Die Einschränkung "...und darf ihn ausschließlich unbearbeitet verwenden" liefe darauf hinaus, dass Bertelsmann die Artikel nur in der Wikipedia-Fassung verwenden dürfte und diese nicht selbst gemäß den Lizenzbedingungen verändern könnte. -- Uwe 14:03, 1. Mai 2008 (CEST)

Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden. Ich habe nicht vom Verbot eigener Fassungen gesprochen. Mir fehlt nur einfach die Phantasie, Bertelsmann könne Arbeit in etwas investieren und es dann tatsächlich unter GDFL veröffentlichen. Das würde ich erst glauben, wenn ich es mit eigenen Augen gesehen habe. Und verstehen würde ich es dann immer noch nicht (was sollte denn das für ein Geschäftsmodell sein?). -- Robert Kuhlmann 14:33, 1. Mai 2008 (CEST)

GFDL-lizenzierte Artikel bleiben GFDL-lizenzierte Artikel, daran kann weder Wikimedia noch Bertelsmann was ändern. Das ist unser Fluch. :) 85.1.144.59 13:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Das ist gut so. --Maron W 01:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Unterteilung der Projektseite in Pro und Contra mitsamt Nummerierung

Das fände ich eine sehr gute Idee, so ist es eher eine Textwüste. Oder ist das so gewollt? --Gwynplain 15:48, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir hatten uns hier auf eine Umfrage ohne Abstimmung entschieden. Es soll ja vorerst nicht abgestimmt werden. Bindend wäre auch ein Meinungsbild nicht. Wir könnten nur ein Meinungsbild machen, welches den Verein auffordert sich in einer gewissen Weise zu verhalten. Auch daran wäre er nicht direkt gebunden sondern nur indirekt über die Vereinsatzung. Möglich wäre auch eine Deklaration, die von Wikipedianern unterzeichnet wird. Bei der Umfrage geht es hingegen darum die Community zu fragen, was sie von der Bertelsmann-Zusammenarbeit hält. Es geht hier nicht um Mehrheiten. Man kann aber festhalten, dass die taz von einem falschen Bild ausgeht, wenn sie denkt, dass die Wikipedianer sich durch das Bertelsmann-Lexikon geschmeichelt fühlen. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:49, 4. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht um eine Abstimmung, sondern lediglich um eine Gegenüberstellung von Pro & Contra. Geschmeichelt durch ein Bertelsmann-Lexikon? Die haben echt keine Ahnung. :) --Gwynplain 16:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Pro und Contra lässt sich nicht so leicht feststellen. Das mit dem Geschmeicheltsein war angeblich die Behauptung des Geschäftsführers des Wikipedia-Vereins. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:06, 4. Mai 2008 (CEST)

Und der spricht für Wikipedia Deutschland? Sehr obskur. Also für mich spricht er, wenn die Behauptung stimmt, nun mal überhaupt nicht. Kann mir mal jemand bitte die URL des Vereins geben? --Gwynplain 17:49, 4. Mai 2008 (CEST)

http://wikimedia.de/ sebmol ^{? !} 18:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Danke. Ich lese da Wikimedia ist eine internationale gemeinnützige Organisation und Weltweit sind bisher nur zehn bezahlte Mitarbeiter für Wikimedia tätig. Und diese zehn sprechen für Wikipedia Deutschland? --Gwynplain 18:32, 4. Mai 2008 (CEST)

Wikimedia Deutschland hat überhaupt keine Legitimation für die Wikipedia oder sonst wen zu sprechen, das ist nichts weiter als ein Lobbyverein, der von der Wikimedia Foundation toleriert wird und die Namen "Wikipedia" und "Wikimedia" für eigenwillige Spendenaktionen missbraucht (gelegentlich sogar auf der Hauptseite). 83.76.153.71 13:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Völliger Blödsinn. Der Verein hat einen Vertrag mit der Foundation, der auch die Markennutzung beinhaltet. Missbraucht wird hier gar nichts. Die Spendenaktionen werden mit der Foundation koordiniert. sebmol ^{? !} 13:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Nein. Es gibt die Wikimedia Foundation in San Francisco, sie ist der Betreiber der Projekte. Dann gibt es Wikimedia Deutschland, ein deutscher Verein, der die Projekte auf verschiedene Arten unterstützt. Zwischen den beiden gibt es einen Vertrag, der die Zusammenarbeit regelt. Ein "Wikipedia Deutschland" gibt es nicht, das nächste wäre die deutschsprachige Wikipedia. Und für sie sprechen primär die aktiven Autoren. sebmol ^{? !} 13:06, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, obwohl es keine Abstimmung ist, aus Gründen der Übersichtlichkeit, einen zusammengefassten Zwischenstand anzugeben. --Hans Koberger 10:19, 8. Mai 2008 (CEST)

eine zählung der statements

...wäre vielleicht nicht schlecht: statt der kleinen grauen quadrate sähe man dann zahlen. --ulli purwin 04:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Fragen

a) Warum wurde in die Umfrage keine Abstimmungsoption eingebaut? Eine Zählung aus den Wortmeldungen ist problematisch. --KnightMove 11:04, 25. Mai 2008 (CEST)

b) Zur Sache: Würde Bertelsmann auf die Arbeit an Wikipedia Einfluss nehmen können? Wenn ja, wie? --KnightMove 11:04, 25. Mai 2008 (CEST)

Zu a): Mir ging es nicht um eine Abstimmung. Diese wäre sowieso nicht verbindlich. Es ging mir auch nicht um präzise Mehrheitsverhältnisse. Wichtiger ist mir, dass die Wikipedia-Autoren schreiben, was sie von einer Zusammenarbeit mit dem Bertelsmann-Konzern halten. Dem Verein ist mehr mit einzelnen Statements gedient als mit irgendwelchen Abstimmungszahlen. Zudem wollte ich vermeiden, dass sich die Autoren hier eines Statements enthalten und einfach nur irgendwo ein Kreuz machen. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Na gut. Aber da nun doch eine Zählung verlangt wurde und Hans Koberger sie durchgeführt hat, sollte das durch Pro- und Contra- Zeichen bei den Wortmeldungen gekennzeichnet werden, damit Transparenz gegeben ist. --KnightMove 12:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Vertrag

Wie sieht denn der Vertrag aus? Gibt es einen ? --Arcy 19:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Bomis

Diskussion zu einem Statement hierhin verschoben. Viel Spaß! -- Simpl

Wen wundert`s denn? Die Anschubfinanzierung für Wikipedia verdiente sich Jimbo mit Pornoseiten, da ist die neuerliche Anbiederung an potente Geldgeber im Vergleich noch harmlos.--fReAkYpEdIa* 20:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Bomis, Sylvia Saint

Ist das etwa schlimm? Und überhaupt, haste 'ne Quelle dafür? --Schlesinger ^schreib! 21:15, 28. Mai 2008 (CEST)

Habe ich gesagt, es sei schlimm? Falls Wikipedia eine zuverlässige Quelle sein sollte, kannst du es unter Bomis bzw Nupedia nachlesen.--fReAkYpEdIa* 21:26, 28. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht solltest du dich erst mal sachkundig machen, was den Unterschied zwischen Pornografie und Erotik betrifft. Wär doch mal was, so 'ne kleine Recherche, oder? --Schlesinger ^schreib! 21:32, 28. Mai 2008 (CEST)

"Bomis ran a website called Bomis Premium at premium.bomis.com until 2005, offering customers access to premium pornographic content ... The "Porn", "Babes" and "Entertainment" categories are the most frequently updated and the most popular." (Zitat aus dem Artikel "Bomis" in der englischsprachigen Wikipedia [1]).--fReAkYpEdIa* 21:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Prima. Die Amis halten das für Porno, wir für Erotik. Aber nüscht für ungut, was hat das mit Bertelsmann zu tun? --Schlesinger ^schreib! 21:47, 28. Mai 2008 (CEST)

Du hast Quellen verlangt, nicht ich. Mein statemant steht oben. Und wer sind denn wir? Lediglich der Autor des Artikels Bomis wählt das Wort Erotik anstatt Porno (warum wäre interessant...). Das sollte man nicht auf eine unbestimmtes "wir" verallgemeinern.--fReAkYpEdIa* 21:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich bin kein Bomis-Kunde. Sylvia Saint ist für mich ein deutlicher Hinweis für eine Pornografie in dem Sinne, wie wir ihn in Deutschland verstehen. Anschubfinanzierung: dem kann ich mich anschliessen. – Simplicius 2004-2008 22:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Und was hat das Statement von Freakypedia mit dem Thema zu tun außer Loszuwerden, was er glaubt, gleich unendliche Emotionen auslösen könnte? Jämmerlich! --Hubertl 09:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Umfrageergebnis (Zwischenstand)

Schade. Nicht einmal 100 Benutzer und Benutzerinnen haben sich bis jetzt an der Umfrage beteiligt. Einige sind selbstverständlich etwas mehr oder etwas weniger dafür, andere dagegen, wieder andere ambivalent oder unentschlossen. Repräsentativ ist die Umfrage jedenfalls nicht. Repräsentativ ist aber die geringe Beteiligung daran: Vielen ist entweder egal, was mit der Wikipedia passiert, solange sie ihr Gärtchen pflegen können, oder sie wissen, dass ihre Meinung sowieso nicht zählt und Bertelsmann mit der Wikipedia machen kann, was sich im Rahmen der rechtlich schwammigen Verhältnisse machen lässt. Oder hat die Wikipedia, nachdem Bertelsmann nach ihr greift, gerade noch 100 aktive Benutzer und Benutzerinnen? --Edi Goetschel 17:42, 22. Mai 2008 (CEST)

Es ist wohl eher so, dass die meisten Benutzer zwar schon eine Meinung haben, es aber nicht für nötig halten, die schon x-fach von anderen vorgetragene Meinung wiederzukäuen. --62.167.44.165 10:16, 24. Mai 2008 (CEST)

ACK 62.167.44.165 -- Novil Ariandis 22:09, 24. Mai 2008 (CEST)

Scheinbar ist aber anhand der hier abgegeben Stimmen erkennbar, dass sich die hier häufig engagierenden User geäußert haben. Obwohl ich für eine beschränkte Mitarbeit gestimmt habe, lehen es die meisten User hier ab. Das sollte wohl in diesem Kontext zu denken geben. (Ich akzeptiere immer die Mehrheitsenscheidung). mfg Torsten Schleese 01:19, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich beispielsweise noch nicht geäußert, weil mein Wissensstand dazu eher niedrig war und ich die mediale Diskussion in Deutschland kaum verfolgen konnte. Außerdem ist die Durchführung der Umfrage so nicht sinnvoll; es sollte wenigstens mit klaren Optionen abgestimmt werden können, wie sonst auch. --KnightMove 10:59, 25. Mai 2008 (CEST)

Das hier ist wohl eher ein sehr ungenauer Stimmungsbarometer. Aus gutem Grund wird normalerweise für klar vorgegebene Optionen gestimmt.-- Tresckow 21:05, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich bin leider nicht mitgezählt worden, obwohl ich mich geäußert habe. Wie kann man nur ein solch intransparentes Meinungsbild initiieren (anzetteln?), das niemand nachzuvollziehen vermag? --Port(u*o)s 02:20, 27. Mai 2008 (CEST)

• Bitte diskutiert nicht hier, sondern auf der Diskussionsseite. Nur ein Satz zum Verständnis dieser Seite: Es handelt sich weder um ein Meinungsbild, noch um eine Abstimmung. -- schwarze feder ^{talk discr} 03:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Was bedeutet dann das Wort Zwischenergebnis in dicken schwarzen Lettern über diesem Abschnitt – und was die Tabelle mit den komischen Worten und Zahlen direkt darunter? *grübel* --Port(u*o)s 12:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist sehr einfach. Hans wollte aus dieser eigentlich anders angelegten Umfrage doch so etwas wie ein grobes Stimmungsbild destillieren. Der Sinn dieser Umfrage ist es gerade nicht, eine Abstimmung vorzunehmen, sondern Meinungen und Argumente möglichst vieler aktiver User zum Thema zu sammeln. Dies dient der Selbstverständigung des Projekts, kann aber auch eine wertvolle Entscheidungshilfe sein.--Mautpreller 13:17, 27. Mai 2008 (CEST)

... worauf ich mit meinen Kommentaren gerne hinweisen wollte. Danke, dass Du das nochmal in allgemeinverständliches Deutsch gepackt hast. --Port(u*o)s 13:40, 27. Mai 2008 (CEST)

<vorstandshutaufsetz>Mir persönlich haben die Kommentare in dieser Umfrage gezeigt, dass wir in Zukunft bei Kooperationen mit Drittorganisationen bedeutend vorsichtiger vorgehen müssen. Ich gehe davon aus, dass wir für das nächste Jahr transparenter und unter größerer Einbeziehung der Benutzer hier arbeiten werden. Das wurde zwar schon ein paar mal versprochen, aber ich habe gute Gründe davon auszugehen, dass wir das diesmal auch schaffen.</vorstandshutaufsetz sebmol ^{? !} 10:29, 28. Mai 2008 (CEST)

Zusammen-Arbeit. Was soll das sein? Arbeit ich jetzt mit den Bertelsmännern beim Entstaubern weißer Schäferhunde zusammen. Mir ist es egal mit wem ich zusammenarbeit, wenn der quellenbasiert und referenzierend arbeitet, solls mir egal sein. Unzuverlässiger Schäferhund 21:39, 28. Mai 2008 (CEST)

"Schade. Nicht einmal 100 Benutzer und Benutzerinnen haben sich bis jetzt an der Umfrage beteiligt... Vielen ist entweder egal..."

Deine Rückschlüsse halte ich für fehl am Platz. Ich z.B. hab die Diskussion heute erst aufgrund einer Benutzersignatur entdeckt. Pinn' die Frage an eine prominentere Stelle - ich bin sicher, dass es dann Stellungnahmen ohne Ende hageln wird.

@sebmol: wollen wir das beste hoffen. -- Martina Nolte 19:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Martina, die Umfrage ist in der Vorlage „Beteiligen“ angeführt:

{{Beteiligen}}

Grüße, --Hans Koberger 21:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hans, danke! Aber: was heißt das?

Diese Vorlage hab ich noch nirgendwo gesehen. Wo taucht die konkret auf? Bei mir gibt's oben am Seitenkopf "Es läuft eine erneute Testrunde der stabilen Versionen. Ab sofort wird der Sichterstatus wieder automatisch vergeben. Die Wahl zum Kuratorium der Wikimedia Foundation hat begonnen. → Zur Abstimmung"'.

Wikipedia ist sehr viel unübersichtlicher, als manche altgediente Insider und Funktionäre sich vielleicht vorstellen können. Nach mehreren Jahren Mitarbeit nicht nur in Artikelräumen sehe ich sogar die ganze Seite Wikipedia:Umfragen heute zum ersten Mal.

Eine so zentrale Frage wie die formale Kooperation mit einem der "Großen" sollte m.E. zumindest für normalerweise stimmberechtigte Wikipedianer, am besten aber auch für jeden "dahergelaufenen" völlig mühelos zu finden sein. So man denn ein repräsentatives Bild erhalten will. LG -- Martina Nolte 23:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Martina, baue einfach {{Beteiligen}} auf deiner Benutzerseite ein - fertig ist die Laube. :-) Wenns nicht klappt, sag bescheid - mache das dann für dich. Gruß -- SVL ☺ Schiedsgericht? 23:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Oh, schon passiert. Danke! -- Martina Nolte 12:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Verein

Ich vermisse eine Debatte über den 1. Vereinsvorstand, der auf der Gehaltsliste des Bertelsmann-Konzerns steht, und dennoch in diesen Trägerverein vertritt. Es liegt in diesem Fall ein Interessenskonflikt vor. Dieser Vorstand kann nicht Wikipedia vollwertig gegenüber einem Konzern vertreten, von demer bezahlt wird. Dies ist eine Ungeheuerlichkeit, für die dieser Herr sofort zurücktreten sollte. Besonders wenn man sich ansieht, dass dieses Geschäft, das ich als den Versuch einer schleichenden Übernahme durch den Bertelsmann-Konzern sehe so heimlich und intransparent eingefädelt wurde kommt der Verdacht auf, dass es da gewisse Gefälligkeiten gegenüber Bertelsmann gab. Das ganze hat eine sehr schiefe Optik. --Helmut Gründlinger Werdet gegen die "Kooperation" mit dem Bertelsmann-Konzern aktiv. Wikipedia muss unabhängig bleiben. 10:18, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kurt Jansson ist Redakteur bei Spiegel Wissen. Dies wiederum wird als Joint Venture von spiegelnet und einer Bertelsmanntochter betrieben. "Auf der Gehaltsliste des Bertelsmann-Konzerns" ist daher so nicht zutreffend. Dennoch sehe ich das Problem der Interessenkollision. Auch meiner Ansicht nach ist die Nähe zum Vertragspartner bedenklich.--Mautpreller 11:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Verein hat nichts mit der Wikipedia zu tun, außer das er mit Zustimmung der WMF seine Einnahmen durch diese falsche Assoziation bestreitet. --Pjacobi 12:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Schön dass das mal einer so deutlich schreibt (leider wird kaum jemand der WP-Benutzer diese Seite lesen). Was genau hat dieser Verein denn dann mit Bertelsmann verhandelt? Doch wohl hoffentlich nicht darüber, unter welchen Bedingungen meine (bescheidenen) Beiträge in gedruckter Form erscheinen dürfen. Da würde ich gerne mal die von mir unterschriebene Vollmacht sehen. Ansonsten gilt ja die GFDL, damit sollte doch eigentlich alles klar sein. -- DrTom 19:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vorsitzender Janson arbeitet in einem Unternehmen, das mit Bertelsmann in Verbindung steht, bzw. von diesem in mehr oder minder großer Weise besessen wird. Das habe ich mit "steht auf der Gehaltsliste von Bertelsmann gemeint". --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bitte keine Schlammschlachten!!

wie jeder nachlesen kann bin ich absolut nicht begeistert, wie unsensiebel die Verantwortlichen mit unseren Logo um gehen. Dennoch finde ich eine kategorische Verurteilung von Kurt Jansson und anderen für unangebracht. Jeder muss zusehen, wie er seine Brötchen verdient. Und jeder macht dass, was er gut kann. Wenn einer zu RTL, Spiegel oder was weiß ich geht ist das O.K. - Bertelsamn, Springer, Grünner, und andere großen Medienkonzerne sind viel verbreiteter als ihr denkt, und stecken auch hinter so manchen Extra-Blatt und Wochenexpress mit 80% Kleinanzeigen. Also hier würde ich einfach mal auf den Teppich der Realität bleiben. Auch ist Spiegel-online nicht die Agitationsabteilung der Bertelsmann Gesellschaft. Mögliche Interssenskonflickte sind eine Vereinsinterna zwischen Funktionsträger und Mitglied. Darüberhinaus steht es jeden frei in den Verein einzutreten und über die Mitgliederversammlung die Geschicke des Vereins mit zu gestalten. --Aineias © 19:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich unterstütze deinen Beitrag und möchte nur an einer Stelle eine Gegenposition bringen. Zwar ist Spiegel-Online nicht die Agitationsabteilung von Bertelsmann, aber Spiegel-Wissen ist ein Joint Venture von Spiegel-Online und Bertelsmann und wenn man die Anteile hinzurechnet, die Bertelsmann eh schon am Spiegel hält, gehört Spiegel-Wissen von den Anteilen mehrheitlich zu Bertelsmann. Dies zeigt sich auch am "Partner" von Spiegel-Wissen, dem Bertelsmann-Wissen-Portal wissen.de. Sie machen ganz offensiv Werbung für Spiegel-Wissen. Klick mal auf den Link und lies dir die paar Zeilen durch, die die Bertelsmann-Redaktion zu ihrer Partnerseite schreibt. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:07, 13. Jun. 2008 (CEST) P.S. die "Partnerschaft" geht übrigens von beiden Seiten aus. Unten links auf der Spiegel-Wissen-Seite findet sich der Link zu wissen.de. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Bertelsmann-Einbänder ins Netz stellen?

Nur mal eine kurze Nachfrage zur Sache: Die GFDL gibt ja wiederum nur eine Veröffentlichung unter der GFDL her. Das hiesse aber, ich darf den Bertelsmann-Einbänder z.B. einscannen, und z.B. per OCR wiederum ins Netz stellen, sofern ich die GFDL beachte. Korrekt? -- DrTom 19:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wird Bertelsmann sicher nicht gefallen. Ausserdem werden unsere Inhalte durch deren Bearbeitung unfrei. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 12:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die Ankündigung des Einbänders sagt, dass Bertelsmann die Bearbeitungen unter GFDL stellen wird. Die Inhalte des Einbänders sind demnach also frei, oder täusche ich mich? --DieAlraune 14:43, 16. Jun. 2008 (CEST)

Na wartens wir mal ab. Eigentlich müssten sie frei bleiben und Bertelsmann will es mit Wikipedia sicherlich noch nicht verscherzen. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:38, 16. Jun. 2008 (CEST)

Unter GFDL steht es jedenfalls so. Den Originaltext habe ich allerdings noch nicht gelesen, muss ich zugeben. Die Aussage von Helmut Gründlinger ("...werden ... unfrei") kann ich insofern nicht nachvollziehen. Gibt es dafür eine Begründung? -- DrTom 19:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Reaktionen des Vereins

Hat der Verein, der für die Bertelsmann-Kooperation verantwortlich zeichnet schon eine Stellungnahme zum Wiederstand der Gemeinde abgegeben? Ich sehe die Gefahr, dass die Verantwortlichen über die Gemeinde hinweggehen, und sich schwarze Feder die ganze Mühe umsonst angetan hat?

Ich habe im Buch "freie Netze, freies Wissen", Echo Media Verlag, Wien 2007 im übrigen ein Interview mit Kurt Jannson von Spiegel Wissen gefunden, in dem er sagt "die größte Kontrolle wird von der Community ausgeübt. Wir können nichts machen, womit die Community nicht einverstanden ist." Wir können gespannt sein, ob er sein Wort hält. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 16:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich fürchte die Verträge sind schon unterzeichnet und der Zug ist schon abgefahren. Die Umfrage halte ich aber trotzdem für sinnvoll. --Hans Koberger 17:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Deutungshoheiten

Weisst Du Helmut, der ganzen Debatte wäre (auf beiden Seiten) schon viel geholfen, wenn "ihr" (also Du, Schwarze feder, Kollege Andrax und sonstige Klassenkampf-Konsorten) verstehen würdet, dass ihr mit eurer Meinung nur ein unbedeutend kleiner Teil der "Community" seit. Und auch keine Deutungshoheit darüber habt, was die Community ist oder was sie will. In dieser, nennen wir es mal wohlwollend Umfrage, haben biser 125 oder so Benutzer irgend eine Form von Bemerkung abgegeben. Das einzige Fazit ist bisher, dass die Unzufriedenen mal wieder die Wortführerschaft haben und dass das Thema ansonsten mehr als neun von zehn aktiven Benutzern größtenteils egal ist. -- Uwe 20:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

[2] -- schwarze feder ^{talk discr} 21:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

Venceremos, Towaritsch Schwarze feder, venceremos. Wichtig ist vor allem ein Babelbaustein, dann steht dem Sieg der Revolution nix im Wege. -- Uwe 00:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das dürfte wohl leider Stimmen. Die Kooperationsgegner sollten sich langzeitig irgendwie formieren (etwa mittels eines Babelbausteins.). Vor allem sollten wir aber auf der Hut bleiben und alle weiteren Aktionen des Vereins in Richtung Bertelsmann kritisch beobachten. Ich denke hier an eine "Bertelsmann-Kooperation watch Seite irgendwo in der WP. Vor allem aber sollte man die WP vor dem Verein schützen, und darauf bestehen, dass der Verein die Gemeinde vor allen wichtigen Entscheidungen informiert. Ferner wollen wir nach wie vor den Vertrag (der laut Mitteilung des Verreins von 2 Vertretern abgeschlossen wurde!) sehen. Drittens sollten wir eine zentrale Beobachtungsstelle für alle die Änderungen von Bertelsmann einrichten. Ein Einsickern von im Sinne Bertelsmann umgeformten Artikeln würde die WP nachhaltig beschädigen. Ich empfehle dazu die Lektüre der von schwarze Feder eingerichteten Benutzerseite. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 17:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Uwe: Na, ein bisschen mehr kann man doch sagen. Zum Beispiel dies (Selbstzitat): Aber dank der Umfrage von schwarze feder kann man sagen, dass ein Kritikpunkt praktisch bei allen auftaucht, die nicht begeistert sind, Bedenken haben oder das Ganze rundweg ablehnen: Das Produkt wird als "Wikipedia-Lexikon" vermarktet, man fürchtet aber, dass es mit Wikipedia kaum etwas zu tun hat und so einen falschen, möglicherweise schädlichen Eindruck in der Öffentlichkeit vermittelt. Mit Henriette: Die "eigene Handschrift" ist nicht zu erkennen. Grund dafür ist vor allem die extreme Kürze der Einträge. Weiter werden genannt: Unklarheiten über das Ausmaß und die Art und Qualität der redaktionellen Bearbeitung durch Bertelsmann, Informationsmängel bezüglich Vorgehen, Artikelzahl, Urhebernennung, Lizensierung, "Rückfluss" und dergleichen. Andere Kritikpunkte treten seltener auf: insbesondere grundsätzliche Bedenken gegenüber dem Kooperationspartner. Gar nicht taucht auf, dass eine Weiterverwendung freier Inhalte nicht stattfinden dürfe. - Der genannte Hauptkritikpunkt wird nicht selten auch von jenen anerkannt, die dem "Einbänder" abwartend oder positiv gegenüberstehen. Das finde ich keinen schlechten Ertrag der Diskussion, und ich meine auch, dass ihr damit was anfangen könnt. Und damit auch was anfangen solltet. - Mir scheint, dieses Fazit gilt nach wie vor. Übrigens hat auch Matthias Schindler diese Zusammenfassung als zutreffend anerkannt. Dh man kann sehr wohl sagen, dass es in der Community ganz erhebliche Probleme mit dem "Einbänder" gibt. Was "die Community" meint, lässt sich daraus natürlich nicht ableiten; ganz sicher aber, dass es starke Argumente gegen das Vorhaben gibt. --Mautpreller 15:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mautpreller, wie gesagt: Der Anteil der Benutzer, die sich an dieser "Umfrage" beteiligt haben, an der Gesamtzahl der aktiven Benutzer (was man am ehesten als "die Community" bezeichnen könnte) bewegt sich im einstelligen Prozentbereich. Das heisst, der weitaus größte Teil der Community hat entweder keine dezidierte Meinung zum Thema, ist zu faul diese kundzutun, will diese nicht in dieser "Umfrage" äussern, oder hält das Thema aus anderen Gründen für nicht wichtig genug. Möglicherweise schreiben diese Benutzer auch Artikel, anstatt zu diskutieren und Babelbausteine zu basteln, wer weiss. Von den Benutzern, die sich geäußert haben, sind in der Tat überwiegend Bedenken geäußert worden, die man als individuelle Meinung zu respektieren hat. Bei vielen Benutzern kann ich persönlich diese Bedenken auch ernst nehmen, insbesondere was die inhaltlichen Aspekte dieses Projekts angeht.

Ich habe aber in dieser "Umfrage" bisher keine "starken Argumente" gelesen. Wenn etwas als "stark" bezeichnet werden kann, dann waren es allenfalls lautstarke Behauptungen einer selbst an der Zahl der Umfrageteilnehmer gemessen kleinen Gruppe von Benutzern. Die einen wie auch immer gearteten Widerstand der "Community" erkannt haben wollen, oder diesen bezogen auf ihre persönliche "Bertelsmann is evil"-Vendetta schlicht herbeifabulieren. Siehe dazu weiter unten Perlen wie "Die Gegner haben festgesttellt, das eine Kooperation mit Bertelsmann unseren Ruf als Unabhängig gefährden wurde. Hat man das schon widerlegt?" Bei so einem "Hugh! Die Gegner haben gesprochen." weiss ich nicht, ob ich weinen oder lachen soll.

Die Tatsache, dass der größte Teil der "Community", aus welchen Gründen auch immer, sich zu diesem Thema nicht äussert, wird dann mit intellektuell verbrämten Verweisen auf "Der Untertan" oder der Frage "Denkt von euch niemand an ethische Grundsätze" kommentiert. Von Benutzern, deren inhaltliche Beiträge sich bisher, mit Verlaub gesagt, sowohl in qualitativen als auch in quantitativen Grenzen halten. Und diesbezüglich gilt für mich das Prinzip: Eine Meinung haben und sie auch kundtun darf jeder, aber mitbestimmen sollen vor allem die, die auch mitgestalten. -- Uwe 12:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass es hier gar nicht um eine Abstimmung geht, abgesehen davon, dass eine Mitbestimmung eh schon an eine Mitgestaltung gekoppelt ist, abgesehen davon, dass diese Umfrage nicht besser und nicht schlechter in der Beteiligung ist als andere Umfragen und Meinungsbilder auch, arbeitest du mit Unterstellungen, die reinstes Schubladendenken sind. Wer sagt, dass Kritik nicht erwünscht ist, den verweise ich auf die Lektüre Heinrich Manns und Kurt Tucholskys. -- schwarze feder ^{talk discr} 12:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Wort "Schubladendenken" wohl eher auf Aussagen passt wie "Die Bertelsmann-Gruppe unterscheidet sich in allen Punkten von uns." oder "Der Bertelsmann-Konzern ist ein neoliberales Unternehmen. Im Gegensatz zu "normalen" Unternehmen agieren neoliberale Unternehmen im Grunde ohne jegliche Nachhaltigkeit...", bleibt nur noch festzustellen: Du verwechselst ideologiegeprägtes Protestgeschrei mit Kritik. -- Uwe 13:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Uwe, du greifst mich dafür an, dass ich hier die Umfrage gestartet habe und schiebst mir Sätze unter, die dir nicht passen. Wo habe ich mich in einer Weise zu Bertelsmann geäussert, welche das Label "ideologiegeprägtes Protestgeschrei" eher verdient als das Label "Kritik"? Auf dieser Seite wohl kaum. Um dir die Suche einfacher zu machen: hier ist meine Unterseite zur Bertelsmann-Kooperation: Benutzer:Schwarze Feder/Bertelsmann-Kooperation. Es dürfte dir ja leicht fallen dort Beispiele für "ideologiegeprägtes Protestgeschrei" zu finden. Ich warte. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:13, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das ist selbst beim Drüberfliegen nicht allzuschwer: . "Ich persönlich traue einem Konzern wie Bertelsmann ("Du bist Deutschland") alles zu. Vielleicht bin ich hier auf der völlig falschen Fährte. Dennoch würde ich gerne Abstand haben, möglichst großen Abstand von Konzernen, für die Wissen nichts als Ware ist." oder "Ebenso wie die Konzerne jetzt die kollaborative Software des sogenannten Web 2.0 als Enterprise 2.0 implementieren, ohne hierfür etwas zurückzugeben (im Gegenteil: Bertelsmann schleuste tausendfach Spyware in private Computer), werden sie versuchen das Freie Wissen auszubeuten oder um es in der schönen neuen Sprache der Ökonomie auszudrücken: Informationen zu vermarkten." oder, zur Abwechslung von dieser Seite: "Hi Andrax, ich habe nach einem Gespräch mit einem Bekannten, der seit Jahren zu Bertelsmann und zur Problematik Marke arbeitet, ein längeres Gespräch geführt. Fazit: ich sollte meine Kollegen bei Wikipedia über diesen Konzern aufklären, er würde Bertelsmann alles zutrauen."

Ich habe kein Problem damit, dass Du diese Umfrage gestartet hast, und auf individueller Ebene auch nicht mit den offensichtlichen Gründen - wie gesagt, eine Meinung soll jeder haben dürfen. Mich nervt nur, dass eure kleine Minderheit die Deutungshoheit darüber beansprucht, was die "Community" will, und die eigenen Behauptungen als Argumente deklariert, die es zu widerlegen gilt. Und dass jemand wie Benutzer Helmut Gründlinger den Benutzern, die eure Sicht der Dinge nicht teilen oder sich nicht dazu äußern, einen Mangel an Interesse für (wie auch immer geartete) "ethische Grundsätze" vorwirft. Was ihr von Babelbausteinen über Umfragen bis zu Protestseiten und Unterschriftenlisten veranstaltet, ist mir herzlich egal. Aber hört auf, eure Ansichten für die Meinung der "Community" zu halten, und in Deinem speziellen Fall: Anderen in Form von Lektüreempfehlungen die Fähigkeit zum eigenen Denken abzusprechen. -- Uwe 14:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

Seltsam, wie manche Rückschlüsse aus den bisherigen Wortmeldungen gezogen werden. Sie reichen von "ganz sicher aber, dass es starke Argumente gegen das Vorhaben gibt." (Mautpreller) bis "dass das Thema ansonsten mehr als neun von zehn aktiven Benutzern größtenteils egal ist" (Uwe).

Als Mutmaßung über die bisher überschaubare Diskussionsbeteiligung hätte ich aufs Geratewohl noch außerdem anzubieten:

• dass dieses Thema nur wenigen Wikipedianern überhaupt bekannt ist,
• dass stillschweigende Benutzer sich zu der ohnehin schon getroffenen Entscheidung (der Vertrag ist ja längst unterschrieben) nicht mehr äußern mögen (denkbare Reaktion: "meine Meinung ändert ja eh nix mehr" oder: "dann mach ich eben nicht mehr mit"),
• dass sie ihre Ansicht in der Umfrage schon ausreichend deutlich geäußert sehen und Wiederholungen unnötig finden

usw. ... Alles reine Spekulationen.

Ich persönlich nehme aus den Äußerungen mit, dass die deutliche Mehrheit der bisher an der Umfrage aktiv Beteiligten sowohl die (über eine linzenzkonforme Weiternutzung hinausgehende) formale Kooperation mit einem Verlag, mindestens aber die Art ihres Zustandekommens (ohne vorherige Abstimmung innerhalb Wikipedias) ablehnt. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 14:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe mir erlaubt, diese Diskussion von dem Abschnitt "Reaktionen des Vereins" abzukoppeln.

(Bearbeitungskonflikt)@Uwe: Ich sehe nicht, wo die aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze "ideologiegeprägtes Protestgeschrei" sind. Wenn Bertelsmann heimlich Spyware installiert und wenn Bertelsmannmitarbeiter die Wikipedia-Seiten zum eigenen Konzern manipulieren und wenn ich mir die Seite http://www.wissen.de anschaue, wo Werbung und Information nicht mehr zu trennen ist, dann erklärt sich dieses Misstrauen nicht durch eine Ideologie, sondern durch das Vorgehen des Konzerns selber, und es wurde auch nicht als Protest"geschrei" geäussert, sondern als Protest im Rahmen einer vom Verein selber eingestandenen schlechten Informationspolitik. Du verwechselt zu dem, wer hier für die Community spricht: ich habe nie behauptet für die Community zu sprechen im Gegensatz zu den (ehemaligen) Vorstandsmitgliedern des Vereins, die in Interviews mit der Presse bereits vor der Information der Community behaupteten, die Community fühle sich durch diese Publikation geschmeichelt. An diese also müsste deine Kritik gehen - warum kritisierst du mich? Hier findet lediglich eine Umfrage statt, die für sich selber spricht. Ich habe an keiner Stelle diese Umfrage kommentiert. Meine Lektüreempfehlung an dich nehme ich zurück. "Der Untertan" ist trotzdem ein gutes Buch, welches man mal gelesen haben sollte. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

@Uwe: Warum tust Du das von mir genannte zentrale Argument ab und weichst lieber auf die Vorbehalte gegen Bertelsmann aus? Es haben zahlreiche User, übrigens auch solche, die der Kooperation mit Bertelsmann eher positiv gegenüberstehen, angeführt: Es besteht schon ein Problem darin, dass eine "Buch-Wikipedia" mit Wikipedia-Logo beworben wird, die mit der wirklichen Wikipedia gar nichts zu tun hat. Dieses Argument ist von ziemlich vielen Nutzern ernsthaft abgewogen und diskutiert worden. Ich erlaube mir, dieses Argument als "stark" zu bezeichnen - nicht nur deswegen, weil ich das meine, sondern auch deshalb, weil es von relativ vielen, durchaus sehr unterschiedlich positionierten Leuten ernst genommen wird. Das nenne ich ein Umfrageergebnis. Es wäre nett, wenn Du Dich mit diesem Argument auseinander setzen würdest und nicht, sorry, mit Ausrutschern und Strohmann-Argumenten. Im Übrigen ist diese Umfrage von schwarze feder mit Grund so angelegt worden, dass sie nicht eine Abstimmung pro/contra, sondern eine Sammlung von Argumenten darstellt, die bei einer verantwortungsvollen Entscheidung der Kooperationsfrage helfen könnte. Ich bitte Dich, das anzuerkennen. Es wäre vielleicht auch nicht verkehrt, den Generalverdacht gegen die angeblich nur diskussionswütigen, aber nicht produktiven Kritiker mal sein zu lassen. Du kennst doch meine Artikel, Himmel nochmal.--Mautpreller 13:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich schrieb doch weiter oben: "Von den Benutzern, die sich geäußert haben, sind in der Tat überwiegend Bedenken geäußert worden, die man als individuelle Meinung zu respektieren hat. Bei vielen Benutzern kann ich persönlich diese Bedenken auch ernst nehmen, insbesondere was die inhaltlichen Aspekte dieses Projekts angeht." Ich sehe nur einen Unterschied zwischen Bedenken und starken Argumenten, und zwar in dem Sinne, dass Bedenken (eher) dem subjektiven Bauchgefühl entsprechen und ich mir unter starken Argumenten doch harte Fakten vorstelle. Wie gesagt: Bei vielen Benutzern nehme ich deren Bedenken aufgrund ihrer konstruktiven Mitarbeit sehr ernst. Letztendlich haben solche Bedenken hinsichtlich ihrer überzeugenden Wirkung auf mich einen Stellenwert, der mit starken Argumenten vergleichbar ist. Ich habe aber auch keine Zweifel daran, dass der Vereinsvorstand sachlich geäußerte Bedenken genauso angemessen behandelt. -- Uwe 16:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Babel

Ich habe jetzt eine Babel-Vorlage erstellt, mit der sich Benutzer, die gegen dei "Kooperation" mit Bertelsmann sind kennzeichnen können.Ich habe noch kein passenderes Bild ausser dem Pinguin gefunden, Vorschläge bitte ich mir mtzuteilen. Zur Ansicht

--Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann  17:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du so ein Babel-Ding machst, wäre es gut, wenn es einen Link zu einer Unterseite enthält. -- schwarze feder ^{talk discr} 21:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank! --Edi Goetschel 00:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

@schwarze Feder: Der Link ist hier.

Danke, aber die Frage ging in die Richtung, ob du in dem Babel bewusst keinen Link zu einer Unterseite gesetzt hast, der auf eine Benutzerunterseite verweist, die sich kritisch mit der Bertelsmannkooperation auseinandersetzt. -- schwarze feder ^{talk discr} 13:26, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre schon gut. Vielleicht auch mit einer Liste der Benutzer, die den Babel-Pinguin verwenden. --Edi Goetschel 10:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Freude? Ganz bestimmt nicht!

Leider muss ich Hubertl und anderen WP-Kollegen, die umseitig dem Wikimedia-Verein Deutschland vorwerfen, in wichtigen Fragen, die nicht bloß den Verein, sondern das gesamte WP-Projekt betreffen, eine eigenartige Hinterzimmerpolitik zu betreiben, Recht geben. Zwar ist WP kein basisdemokratisches Versuchslabor - und Wikimedia auch nicht - aber ich stelle mir dieselbe Frage, die auf der Projektseite "Zusammenarbeit mit Bertelsmann" gestellt wird: Woher nehmen sich einige wenige "das Mandat", die Bertelsmann-Kiste für eine hilfreiche und nützliche zu deklarieren, während schon deutsche Zehnt-Klässler in Schulaufsätzen auf das Ergötzlichste jene Punkte analysieren, in denen sich der Bertelsmann-Konzern seit Jahrzehnten von anderen Medienkonzernen unterscheidet, nämlich, sich mit heuchlerischem Anspruch auf alle möglichen öffentlichen, gemeinnützigen Projekte zu werfen, diese zu einer "Kooperation" zu bewegen, auf ihre Markt-Verwertbarkeit zu prüfen, und - je nach dem - entweder zu akquirieren oder plattzumachen? Bertelsmann ist eben nicht "irgendein Verlag", schon gar nicht mit hochhehren philanthropischen Absichten, sosehr die Bertelsmänner und -frauen diese auch vor sich hertragen mögen. Und einfach zu sagen: "Ist doch wurscht! Wenn uns der Pakt mit dem Teufel nützt, dann machen wir's halt!" ist nicht nur zynisch, sondern abgrundtief dumm. Diese Haltung würde alles zerstören, weshalb Menschen sich jemals für Wikipedia interessiert haben. Vielleicht nicht sofort, aber viel schneller als die Kooperationsbefürworter glauben.
Da ich vor drei Jahren Mitglied der Wikimedia Deutschland e.V. geworden bin, weil ich von der Freiheit des Projekts fasziniert war und seine Unabhängigkeit unterstützen wollte, erlaube ich es mir, über diesen Teil der Vereinspolitik zutiefst enttäuscht, über das sture Schweigen der Verantwortlichen verärgert und über Arne Klemperts Interview in der audioetage vom 22. April 2008 entsetzt zu sein [3]:

"Frage:

Was glauben Sie, wie werden die Internetnutzer reagieren, wenn die Beiträge, welche die Nutzer unentgeltlich erstellt haben, jetzt gedruckt werden?

Antwort:

Also, ich glaube die meisten werden sich freuen. Das zeigen auch ähnliche Projekte. Es gibt ja seit einigen Jahren auch schon die Wikipedia auf DVD. Ich glaube die vielen freiwilligen Autoren fühlen sich ein bisschen auch geehrt, dadurch dass jetzt ihre Leistung auch auf Papier gedruckt wird und im Buchhandel erhältlich sein wird, dürfte viele davon mit Stolz erfüllen."

Lieber Arne Klempert, ich freue mich gar nicht! Die Wikipedia auf DVD bei Zeno.org war eben kein "ähnliches Projekt", sondern ein substantiell anderes. Und ich glaube, dass sich "die vielen freiwilligen Autoren" gar kein bisschen "geehrt" fühlen, "dass jetzt ihre Leistung auch auf Papier gedruckt wird und im Buchhandel erhältlich sein" wird, denn sie können ihre Beiträge schon seit Jahren - wie auch Millionen andere Leser - im Internet betrachten, ohne dass tropische Regenwälder sterben müssen. Gedruckt wird so vieles und so viel Unnötiges. Diesen fadenscheinigen Papierock muss man sich nicht umhängen wie des Kaisers neue Kleider. Es sei denn, man verwechselte freies Wissen mit unfreier Eitelkeit. Dann schon, zugegebenermaßen. Und ich glaube ganz sicher nicht, dass "viele davon mit Stolz" erfüllt sind, dass ihre Mühen zur fetten Beute eines evangelikalen Medien-Tycoons werden sollen. Mit Grauen ja, mit Stolz nicht! --Bogart99 21:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Interessant. Darauf geht also offenbar die taz-Aussage in dem Interview mit Arne vom 22. April vermutlich zurück: Diesmal, sagen Sie, fühlen sich die Autoren eher geschmeichelt, als dass es, wie vor zwei Jahren, zu einem Konflikt mit dem Verlag kommt. [4] Ich hatte akl darauf angesprochen, ihm scheint das völlig entfallen zu sein: Benutzer_Diskussion:Akl#Pressearbeit. Ich hoffe doch stark, dass Arne solche Aussagen inskünftig tatsächlich, wie dort angekündigt, unterlässt. Noch schöner wäre natürlich ein Dementi hier oder dort, aber damit rechne ich kaum. Ärgerlich.--Mautpreller 15:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei vielen von uns hat sich ein leichtes Unbehagen breitgemacht, was die Rolle des deutschen Vereins betrifft. Leider geht es soweit, dass auch Misstrauen entstanden ist. Und leider sind dem Verein Intransparenz und schlechte Öffentlichkeitsarbeit durchaus vorzuwerfen. Aber man sollte sich mal in die Lage des Vorstands hineinversetzen. Wie kann man es einer anarchischen Community wie der unseren überhaupt rechtmachen? Das geht gar nicht. Immer werden lautstarke Vertreter der unterschiedlichen politischen Positionen ihre ganz persönliche Agitation versuchen. Dabei muss man aber immer bedenken: Für alle Anfragen die die Wikipedia betreffen, sei es von den Medien, Behörden oder Gerichten sind es die Vetreter des Vereins, die schiefe Bilder in der Öffentlichkeit über der Wikipedia geraderücken und Bedrohungen gerichtlicher Art von dubiosen Juristen oder Komikern, wie den Gravenreuth oder den A. Schröder, von uns fernhalten. Man stelle sich vor, die Community müsse sich mit solchen Dingen befassen. Wenn dann irgendwann einer vom Verein 'nen Job bei einer Bertelsmann-Firma übernimmt ist doch nicht schlimm. Wer sowas ablehnt, nur weil die Lautsprecher unserer unberechenbaren Community was degegen haben könnten, wäre dumm. So haben wir bei Spiegel-Wissen eben einen Wikipedianer sitzen, der arbeitet doch nicht gegen die Wikipedia. Der Verein hat neulich einen neuen Vorstand bekommen, wir sollten einfach wohlwollend interessiert deren Arbeit beobachten und nicht so viel meckern, sondern abwarten. Mir passt die Zusammenarbeit mit Bertelsmann grundsätzlich auch nicht, Umarmungen von Branchenriesen sind in der Regel tödlich, aber ich vermute mal, dass der fragwürdige Einbänder nie als Lexikon erscheinen wird. Das hat, wenn ich die Diskussion bis jetzt richtig interpretiere, eine Mehrheit glaube ich, ganz gut hingekriegt. Schönen Gruß auch an die hier mitlesenden Bertelsmänner :-) --Schlesinger ^schreib! 18:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Liebe Befürworter, ich habe bis jetzt noch keines eurer Argumente für irgendwie Stichhaltig gegenüber den Argumenten die gegen die "Kooperation" sprechen gefunden. Die Gegner haben festgesttellt, das eine Kooperation mit Bertelsmann unseren Ruf als Unabhängig gefährden wurde? Hat man das schon widerlegt? Was ist mit den politischen Forderungen der Bertelsmanns vor allem bezüglich Privatisierung und Kommerzialiserung des Bildungsbereichs? Denkt von euch niemand an ethische Grundsätze. Sollte unser Logo in Zusammenhang mit einem Konzern aufscheinen, der einen Bildungssektor zum Ziel hat, an dem vor allem ärmere Teile der Bevölkerung letzendlich nicht mehr teilhaben können? Habt ihr irgendein Argument gegen die Befürchtung das Wikipedia langfristig von Bertelsmann abhängig werden könnte vorgebracht? Bertelsmann "bindet und fesselt" seine "Partner" gerne. Lest bitte die einmal die Contra Argumente und geht auf diese ein. Es geht hier nicht um eine gedruckte Wikipedia prinzipiell, sondern um die Kooperation mit Bertelsmann. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Verein II

Hat sich schon irgendjemand von der Truppe gemeldet und ist auf unsere Argumente eingegangen? Das ist eine reine Verhöhnung. Mein Urteil, dass der Verein in einer autoritären, praxisfernen Weise handelt bestärkt sich von Tag zu Tag. Wenn das so weitergeht, dass hier von einem ungewählten Gremium Entscheidungen mir nichts dir nichts ohne überlegen und unter Übergehung der Gemeinde auf der Nase herumgetanzt wird, werde ich meine Autorenschaft eben ruhend stellen. Wir müssen uns doch nicht von der Truppe verhöhnen lassen. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

das "gremium" ist soeben von den vereinsmitgliedern neu gewählt worden und vermutlich noch dabei sich zu koordinieren. auf der mitgliederversammlung soll aber gerüchten zufolge angedeutet worden sein, man werde hinsichtlich kooperationen und interessenkonflikten in zukunft etwas vorsichtiger sein. --poupou review? 12:58, 24. Jun. 2008 (CEST)

der neue vortand von Wikimedia Deutschland e.V.: [5] Grüße -- Krakatau 01:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aus dem letzten eintrag im Wikimedia Blog (Neues aus dem Wikimedia-Universum) ist nicht zu erkennen, ob und wie das thema Bertelsmann zur sprache kam [6]. Ein protokoll der MV kann ich nicht finden. Auch der geschäftsbericht für 2007 ist offenbar noch nicht öffentlich zugänglich [7]. Allerdings ist nach dem blogeintrag von Michail vom 15.06.2008 die zahl der aktiven vereinsmitglieder nun deutlich über der 400er-grenze. Ein bild, wieviel davon an der mitgliederversammlung teilgenommen haben, findet sich hier: [8]. Vielleicht kann ja jemand, der dabei war, darüber aufklären, ob dieses bild trügt und nicht doch ein paar mehr der 400 aktiven mitglieder auch auf der mitgliederversammlung aktiv waren. Hier erfahren wir noch so nebenbei, daß Arne Klempert seine Posten als Geschäftsführer zum Spätsommer aufgeben wird und daß Sebastian nach dem Ausscheiden von Arne Interimsgeschäftsführer werden wird. Grüße -- Krakatau 02:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was ist mit dem 1. Vorsitzenden? Legt er sein Amt nicht zurück. Er hätte dazu ebensoviele Gründe wie Arne Klempert. Im übrigen erwarte ich vom Verein, dass er endlich seine "vom Ross herunterblickende" Haltung aufgibt, und den Vertrag sowie anderen intransparenten Dinge veröffentlicht. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur zur klarheit: so weit ich das beurteilen kann, hat Arne in vielen dingen einen guten job gemacht und bei etlichen problemen der Wikipedia (nicht des vereins) den kopf hingehalten. Das solltest du respektieren und versuchen, hier abzuwägen. Wie und wo er in die Bertelsmann-kooperationen involviert ist, weiß ich nicht genau. Auch das, was ich über Kurt gelesen habe, deutet in vielen dingen auf gute arbeit hin. Meine (heftige) kritik an Kurt ist, daß ich es vom stil her korrekter finde, seine funktionen im verein ruhen zu lassen, solange er den job (den ich ihm selbstverständlich gönne) hat. Er sieht das, wie sich nun herausgestellt hat, anders. Und ob Pressesprecher der deutschsprachigen Wikipedia (und nicht des vereins!) eine glückliche formulierung ist und mit seinem derzeitigen job vereinbar (der auf oben verlinkten der vereinsseite nicht auftaucht -:) halte ich für diskutabel. Wir sollten aber trotz allem präzise und gerecht bleiben und pauschale kritik vermeiden. Es wäre auch ausgesprochen hilfreich, wenn von vereinsseite transparent würde, was (über die äußerungen von sebmol hinaus) von den in der autorenschaft formulierten kritik und bedenken angekommen ist und ob und was für folgen das hat. Die mitgliederversammlung ist immerhin schon zehn tage her... Grüße -- Krakatau 18:20, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt ein paar Faktoren, die hinsichtlich zukünftiger Kooperationen relevant sein werden:

• Grundsätzlich werden Kooperationen mit kommerziell orientierten Unternehmen zentraler als bisher von der Wikimedia Foundation koordiniert. Ursache hierfür ist eine gestiegene Wahrnehmung dessen, warum Wikipedia als Marke so wertvoll ist und wie vorsichtig man deswegen dabei sein muss, wenn man sie zu Einnahmezwecken verwenden möchte. Das ist eine Entwicklung, die unabhängig von der Bertelsmann-Kooperation begann. Die Reaktion in der Community hat diese Betrachtungen aber unterstützt.
• Der Vorschlag eines „Beirats“ aus Wikipedianern, die das Vertrauen der Community besitzen und Feedback für verschiedene Initiativen geben können, wird zur Zeit wieder diskutiert. Die Idee ist, dass Kooperationsgelegenheiten und Programmkonzepte vorgestellt und besprochen werden, um dabei insbesondere die Sichtweise der Benutzer in den Projekten zu betrachten. Da es hier oft um Zusammenarbeiten mit Organisationen geht, die eine gewisse Vertraulichkeit verlangen, wäre eine völlig offene Diskussion nicht möglich. Details dazu, wie so ein Beirat aussehen könnte, sind noch völlig offen. Wer sich an der Diskussion daran beteiligen möchte, kann sich gern melden. Vielleicht lassen sich auch hier Ideen dazu sammeln.
• Eine Aufgabe für den Vorstand dieses Jahr ist es, Richtlinien für den Umgang mit Interessenkonflikten festzulegen, wie das bei vielen gemeinnützigen, spendensammelnden Organisationen seit Jahren üblich ist. Ziel dieser Initiative ist es, für mehr Transparenz zu sorgen und Loyalitätskonflikte bei der Entscheidungsfindung zu verhindern.

Wie man sieht, ist das alles noch sehr vage. Ich gehe aber davon aus, dass es in naher Zukunft mehr Informationen geben wird. Der neue Vorstand trifft sich am 2./3. August zum ersten Mal komplett, dort wird dieses Thema auf jeden Fall eine wesentliche Rolle spielen. Selbstverständlich sind Meinungen zu den Themen gern gesehen, die bei der dort stattfindenden Diskussion helfen können. sebmol ^{? !} 00:26, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hoffen wir das Beste, in allen drei Punkten. Zu ergänzen wäre die Frage der internen Public Relations, denn PR richtet sich eben nicht nur nach außen. An dieser Beiratsgeschichte bin ich durchaus interessiert.--Mautpreller 12:02, 27. Jun. 2008 (CEST)

Logo

Um welches Logo geht es eigentlich? Kennt jemand den Inhalt des Vertrages oder wo kann man ihn einsehen ? --Alfa 06:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das Logo ist das Wikipedia-Logo (Die Kugel aus Puzzelteilen, darunter der Schriftzug Wikipedia-Die freie Enzyklopädie. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke HG du meinst sicher dieses Logo: Bild:Wikipedia-logo-de.pngEinige Logos gehören wohl der Fundacion und sind entsprechend auch aus GNU rausgenommen worden und anderweitig mit Copyrigth-Vermerken versehen. Da müsste ja auch die Foundation, Inc. Zugestimmt haben wenn der Verein es verkaufen kann?

Bild hat: © & ™ All rights reserved, Wikimedia Foundation, Inc.
This image (or parts of it) is copyrighted by the Wikimedia Foundation. It is (or includes) one of the official logos or designs used by the Wikimedia Foundation or by one of its projects. Use of the Wikimedia logo is subject to the Wikimedia visual identity guidelines and requires permission.

Zum Rest: Auf der Einleitungsseite der Hauptseite steht ja zu lesen: Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie mit Angabe der Quelle und der Autoren frei kopieren und verwenden. Dafür sorgt die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, unter der die Autoren ihre Texte veröffentlichen.

Jeder Autor hat diese Zeilen sicher als er sich entschloss bei Wiki zu schreiben wohl gelesen oder während seiner Schreibversuche mitbekommen wenn es um die Löschdisskusionen ging. Oft konnte man lesen, wenn ein Benutzer seinen Artikel zurück ziehen wollte; das geht nicht der gehört mit deiner Unterschrift jetzt der Wikipedia....

Bleibt also immer noch die Frage offen: Was kann den da verkauft worden sein, wenn alles sowieso GNU-Lizenz hat??? Was kann der Verein nun an die Bertelsmänner von Wert verkauft haben, dazu fehlen mir und sicher auch vielen Benutzern klare Aussagen. Deshalb ist auch nur für wenige Benutzer die Insiderwissen haben die hier stattfindende Disskusion verständlich. Warum kann solche eine Entscheidung nicht direkt auf der Hauptsseite erscheinen wenn man sich anmeldet?? Da kommt eben Misstrauen auf. Will man nicht oder kann man nicht? Wikimedia öffnet Vereins-Newsletter-Archiv meine ich am 11.03.2008 gelesen zu haben, doch ich konnte keinen Text zum Thema finden. In der Internationalen Presse fand es auch Interesse so berichteten sogar spanische Zeitungen über das Thema. Siehe: ELPAÍS - Berlín / Madrid – vom 23/04/2008 In anderen Zeitungen wir auch davon geschrieben, dass ein Redaktionsteam von Bertelsmann die Artikel allerdings noch überarbeiten will. Die Preisangaben schwanken zwischen 19,50 und 24 Euro. Finde es traurig, dass es nicht möglich war die vielen freiwilligen Helfer vorher zu informieren. Wäre das Mindeste gewesen. Oder? Abstimmung über eine Sache die gelaufen ist hilft da sicher auch nicht mehr und das die Beteiligung so gering ist auf Grund der mangelnden Information auch kein Wunder. Hab es ja auch erst durch die Zeitungen erfahren. Wie kann man meine Stimme abgeben, wenn die Fakten nur sehr schwer zu ergründen sind und man sich erst mal alles selbst zusammen suchen muss. Gruß an alle freiwilligen Helferlein die Wiki zu dem gemacht haben, dass es nun von solche einem Riesen geschluckt werden kann...GNUFDL na ja....--Alfa 05:21, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es steht zwar schon irgendwo in den umfangreichen diskussionen, aber vorsichtshalber nochmal zur klarheit, wie die situation ist:

• die texte: stehen unter GNU-Lizenz, damit kann jeder sie kopieren, verändern und sonstwie benutzen, solange es den GNU-lizenzbestimmungen entspricht. In gewissem sinn "gehören" sie niemandem mehr oder anders ausgedrückt: sie "gehören" allen und sie können auch nicht vom verein verkauft werden. Sehr wohl darf jemand aber einen ausdruck der texte verkaufen (wenn der ausdruck der GNU-Lizenz entspricht). Eine frage ist aber, ob man jemand bei der nutzung der texte (zB. auf der technischen seite) entgegenkommt oder ob man sagt: die texte stehen im netz, hol sie dir, wenn du willst, jeder darf das.
• das logo: "gehört" der foundation. Diese kann und hat dem verein Wikimedia Deutschland e.V. erlaubt, das logo zu vermarkten und das tut der schon längere zeit und bekommt dafür geld. Was mit dem geld passiert, steht in den geschäftsberichten des vereins (siehe meinen post weiter oben in Verein II). Hier geht es also auch nicht darum, das logo "verkaufen" sondern um lizenzen, das logo (in welchem vertraglichen rahmen auch immer) zu nutzen.
• der konflikt: geht also nicht um die nutzung und veränderung der texte (weil das eh jeder darf) sondern um die nutzung des logos. Hier erlaubt der verein, daß Bertelsmann auf das buch das logo setzen kann. Dadurch entsteht der eindruck, in dem buch sei Wikipedia drin (weil es draufsteht). Einige halten das, was aber absehbar tatsächlich drin ist, nicht mehr für Wikipedia. Die restlichen bedenken (z.B., was den ruf der Wikipedia durch solche kooperationen angeht) stehen in der umfrage.
• der verein: darf, wie Ralf Roletschek in der umfrage richtig schreibt (und mit dessen beitrag ich in sehr vielen punkten ansonsten nicht konform gehe), das tun, was er getan hat. Er muß auch die autoren nicht fragen oder einbeziehen. Er könnte aber. Es ist ein ausdruck von schlechtem verhältnis zu den autoren und mangelndem respekt vor ihrer arbeit, bei so großen und medienwirksamen kooperationsprojekten wie mit SPIEGEL-Wissen und Bertelsmann so nachlässig mit denen zu kommunizieren, die die substanz für solche kooperationen schaffen. Zumindest kann es so wahrgenommen werden. Ich nehme es so wahr. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es sich um mehrheiten oder minderheiten in der autorenschaft handelt. Es ist auch schlechter stil, eine minderheit vor den kopf zu stoßen.
• die autorenschaft: hat keine rechte bis auf die in der GNU-Lizenz festgelegten. Sie kann und darf nichts entscheiden. Sie bestimmt nicht über aktivitäten des vereins (von denen einige, das sei der gerechtigkeit halber gesagt, ja garnicht so schlecht sind). Die autorenschaft bestimmt auch nicht über das logo und die lizenzvergaben für das logo. Sie könnte sich aber, wie auch immer, äußern. Das tut sie auch ungefragt, aber man könnte auch fragen. Es geht also nicht darum, daß die autoren irgendwas entscheiden, sondern, ob man bei bestimmten vereinsaktivitäten eine transparenz und nachvollziehbarkeit herstellt und sich wenigstens ein feedback abholt. Das würde ja dem gefühl, daß wir am gleichen strang ziehen, entgegenkommen. Dieses gefühl hat zumindest bei einigen offenbar gelitten. Ein grund dafür könnte auch sein, daß in dem verein die sichtweise vorherrscht, man müsse zwar nach "außen", nicht aber in die Wikipedia hinein sorgfältig kommunizieren und sich mühe geben.

Grüße -- Krakatau 15:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Bravo. Schließe mich voll und ganz an. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 17:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

"die autorenschaft: hat keine rechte bis auf die in der GNU-Lizenz festgelegten." Da sehe ich einen (möglichen) Knackpunkt: Wenn ich die Gnu-Lizenz richtig verstanden habe, muss der Autor bzw. müssen die Autoren genannt werden. Also entweder muss Bertelsmann für jeden Satz, der aus der WP entnommen wird, die jeweiligen Autoren herausfinden (technisch vermutlich anspruchsvoll, aber machbar), oder alle Autoren aus der Versionsgeschichte mit abdrucken. Das dürfte den Umfang der eigentlichen (in der Printversion notwendigerweise verkürzten) Artikel im Durchschnitt locker übertreffen. Meine Befürchtung in diesem Zusammenhang wäre, dass der Verein hier irgendeinen "Kuhhandel" abgeschlossen hat, was Gnu-konform ist und was nicht (z.B. dass der Verweis auf eine Webseite mit entsprechenden Informationen ausreicht <- reine Spekulation!!). Meiner Meinung als Autor nach würde so etwas aber nicht der Gnu-Lizenz entsprechen. Kann jemand vom Verein dementieren (oder bestätigen), dass die Vereinbarungen mit Bertelsmann über technische Kooperation und die Verwendung des Logos hinausgehen? Ich will hier niemandem etwas unterstellen, habe aber nach den bisherigen Äußerungen des Vereins durchaus Befürchtungen (hoffentlich unbegründet). -- DrTom 19:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

• Nun, wenn einigen von uns die Praktiken des Vereins suspekt erscheinen, kann man nur eins tun: Massenhaft in diesen Verein eintreten und die Macht übernehmen :-) --Schlesinger ^schreib! 23:23, 25. Jun. 2008 (CEST)

@krakatau: Prima Klarstellung, kann ich Wort für Wort unterschreiben.--Mautpreller 14:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Autorenrechte ein Zitat von Herren Janson (oberhalb schon einmal angeführt): "Die größte Kontrolle wird von der Community ausgeübt. Wir können nichts machen, womit die Community nicht einverstanden ist." Ich weis jetzt nicht ob man das dazumals oder jetzt nicht ernstgenommen hat. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 22:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Was nun

Sind weitere Maßnahmen gegen die "Kooperation" angedacht? Eine Mehrheit hat sich gegen die Kooperation ausgesprochen, die Argumente der Contra-Fraktion sind nicht entkräftet worden (wenngleich zwei User versucht haben, die Contra-Fraktion lächerlich zu machen und kleinzureden, nicht wirklich gelungen). Der Vereinsvorstand erachtet es nach wie vor nicht als notwendig, die Fragen, die gestellt wurden zu beantworten, oder überhaupt zu reagieren, was den Standpunkt der Vereinsführung klar stellen dürfte, was zur größeren Desinformation beigetragen haben dürfte. Viele Kommentare in der Umfrage lassen darauf schließen, dass ihren Urhebern nicht bekannt war, dass das Kernproblem in der Verwendung des Logos, den "Rückflüssen" seitens Wissen Media, der generellen Intransparenz und der Abwicklung des Vorhabens seitens Bertelsmann (Wissen Media hat keinerlei Erfahrung als Herausgeber gedruckter Enzyklopädien, offenbar fungiert Wissen Media hier nur als Brückenstelle zu anderen Bertelsmann-Unternehmen und versucht offenbar sich damit ein Stück weit in die Wikipedia einzuarbeiten) liegt. Bevor man weitere Schritte (z.b. Meinungsbild) durchführt sollte man daher ohnehin versuchen, den Informationsgrad zu erhöhen. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 19:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Müsste eher heißen Was tun?, nehme ich an. Und die Antwort heißt: Abwarten. Der neue Vereinsvorstand trifft sich wohl Anfang August. Bis dahin sollten wir uns in Geduld üben. By the way, es wird garantiert immer wieder die süffisante Frage aufkommen, ob sich auf dieser Seite überhaupt eine Mehrheit der Community artikuliert. Da braucht es überzeugende Antworten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

Helmut, ich würde vorschlagen, Du bastelst einstweilen Babel und suchst nach Leuten, die genug Langeweile haben, um Deine "Argumente" zu entkräften. Der große Rest der Community macht hingegen wie bisher was Sinnvolles, zum Beispiel Artikel schreiben. -- Uwe 21:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Oder einfach ein Grundrecht nutzen: Das Recht zu gehen. --Atomiccocktail 21:12, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Helmut. Ich schließe mich Schlesinger an. Ich denke, dass der Vorstand die Kritik wahrgenommen hat. Es gibt eine Reihe von Leuten, die Bertelsmann bezüglich Wikipedia beobachten. Wir sollten die Infos auf den Benutzerseiten zuusammentragen und aktuell halten. Die nächste Überraschung kommt bestimmt. -- schwarze feder ^{talk discr} 00:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Niemand hier spricht für die Mehrheit der Community und niemand spricht für die gesamte Pro- oder Contra-Fraktion, sondern jeder nur für sich selbst. Ich habe Sebmol so verstanden, dass die grundlegenden Botschaften im Vorstand angekommen sind. Und das finde ich gut. Alles andere: abwarten. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 09:29, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich reagiere nun doch auf diese zwei Zyniker, um ihnen mitzuteilern, dass ihr Verhalten schlichtwegs unpassend ist. Kein Vertreter der Contra-Fraktion aht jemals versucht, die Pro-Seite lächerlich zu machen, kleinzureden oder schlichtwegs zu ignorieren. Die zwei Herren sollten sich ebenfalls in dieser Weise verhalten. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 17:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Bertelsmann lädt ein

Für den 11. Juli wird eine Gruppe von Wikipedianern eingeladen, sie zu besuchen und sich den aktuellen Stand und die Abläufe dort anzuschauen. Außerdem soll besprochen werden, wie beispielsweise am sinnvollsten diejenigen Lektoratsarbeiten in Wikipedia eingepflegt werden können, die sich für Wikipedia eignen. Hier ist die entsprechende Seite Wikipedia:Einbänder/Güterslohfahrt. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt reicht's! Wikimedia braucht meine Mitgliedsbeiträge ganz offensichtlich nicht. Jedenfalls nicht, um die Unabhängigkeit des Vereins gegenüber Medien-Tycoons zu gewährleisten. "Außerdem soll besprochen werden, wie beispielsweise am sinnvollsten diejenigen Lektoratsarbeiten in Wikipedia eingepflegt werden können, die sich für Wikipedia eignen." [9] Zynischer und dümmer kann man den Tatbestand nicht formulieren, wenn nur noch darüber sinniert wird, welcher lektorierende Einfluss den Bertelsmännern und -frauen zugestanden werden soll. Bisher wurde von Wikimedia immer größter Wert auf die Feststellung gelegt, dass "Wikimedia nicht Wikipedia" sei ... und auf dieser Grundlage wurden bisher auch alle Prozesse gewonnen, die von Klägern gegen Wikimedia angestrengt wurden, um inhaltliche Veränderungen in Wikipedia durchzusetzen. Diesen Unterschied fand auch ich immer richtig und wichtig. Der Wikimedia-Vorstand wurde ebenfalls niemals müde, dieses Trennungsprinzip hoch zu halten. Nach der jüngsten Entwicklung, die Vorstand und Geschäftsführung seit einiger Zeit einleiten, halte ich dies für pure Heuchelei. Dass die Wikimedia Deutschland e.V. Technik und Personalkapazität in das (bisher) unabhängige und freie Wikipedia-Projekt hineinsteckt, ist keine übergroße Gnade, für die die Wikipedianer Wikimedia die Füße küssen müssen, sondern sie begründet die Gemeinnützigkeit des Vereins. Wenn sich an der Spitze des Vereins die Auffassung durchsetzen sollte "Wir arbeiten bis zum Umfallen, kaufen teuerste und tollste Hardware, damit WP funktioniert, deshalb haben wir auch das Recht, Kooperationen mit wem auch immer zu vereinbaren, wann immer wir wollen" (und die Community soll gefälligst "die Schnauze halten", wie man in Berlin ohne übertriebene Freundlichkeit, dafür aber mit im ganzen deutschen Sprachraum verständlichen Worten sagen würde), dann sollte der Vereinsvorstand niemals mehr behaupten, Wikimedia sei nicht Wikipedia. Denn Wikimedia ist in diesem Fall vielleicht noch gemein, aber nicht mehr gemeinnützig. Das hieße, der Wikimedia-Verein hielte Wikipedia für seinen Privatbesitz, mit dem er tun und lassen kann, was er will. Dabei mache ich ganz sicher nicht mit. Und ganz bestimmt nicht bei Absprachen jedweder Art mit Bertelsmann. Mal sehen, wer noch beim deutschsprachigen WP mitmacht, wenn es Bertelsmann-geprüfte Versionen gibt. (Bertelsmann ist bekanntlich aus der evangelikalen Ravensberger Erweckungsbewegung hervorgegangen. Da hat man immer Recht. Und wer nicht zustimmt, ist irregeleitet und muss auf den rechten Weg geführt werden. Weigert sich der Proband, so ist er halt vom Teufel besessen. Doch missioniert werden muss immer & überall. Demnächst auch in WP?). --Bogart99 13:42, 3. Jul. 2008 (CEST)

Kann mir jemand erklären, was genau denn gemeint ist mit wie beispielsweise am sinnvollsten diejenigen Lektoratsarbeiten in Wikipedia eingepflegt werden können, die sich für Wikipedia eignen? -- Martina Nolte _Disk. 16:32, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es war von Anfang an Ziel dieser Kooperation, dass die Lexikon-Abteilung von Bertelsmann Wikipedia-Artikel - inbesondere im politischen Bereich - für den Einbänder "korrigiert" und dass diese "Korrekturen" gegebenenfalls in die Wikipedia-Enzyklopädie zurückfließen. Hierzu gibt es einige Pressemitteilungen und -interviews. Es wird jedoch keine andere Möglichkeit geben, als dass einzelen User - wobei auch die Bertelsmann-Redaktion einen Account anlegen kann - diese "Korrekturen" wie jede andere Korrektur auch hier einbringen. Hoffe ich jedenfalls. -- schwarze feder ^{talk discr} 16:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ganz einfach: Im Rahmen der GNU-FDL werden sie also Wikipedia-Texte nehmen und daraus einen Einbänder machen. Und dabei wird jede Menge redaktionelle Arbeit geleistet. Und die Frage ist nun, wie diese Arbeit in die Wikipedia zurückfließen soll (steht ja unter GNU-FDL und kann von uns wieder verwurstet werden oder auch nicht). Und über solche Fragen redet es sich erfahrungsgemäß am Besten in persönlichen Treffen. Was auch immer diese Frage hier zu suchen hat. --P. Birken 19:37, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst: was auch immer die Frage dort zu suchen hat... -- schwarze feder ^{talk discr} 21:26, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe aufgrund meines Wohnortes und meines Terminplanes nicht die Möglichkeit nach Gütersloh zu fahren, wünsche jedoch den Teilnehmern das bislang fehlende Maß an Informationen. Wobei ich anmerken muss, dass eine Einladung nach NRW für eine Onlinegemeinde etwas problematisch ist, da nicht alle die Möglichkeit haben, etwas spontan nach Gütersloh fahren können. Warum ist es nicht möglich, die Informationen im Internet bekannt zu geben. Wenn Bertelsmann mit der Gemeinde diskutieren will, dann wäre das Internet eine gute Lösung, da in diesem die gesamte Gemeinde teilnehmen kann.

Zu der Onlinesteluung der Bertelsmann-Texte: Es wurde schon öfters erläutert, warum es sinnlos ist, die Bertelsmann-Bearbeitungen pauschal zu übernehmen. Sie sind vor allem kürzer als unsere Einleitungen, daher wäre es nur mit einem Informationsverlust möglich eine WP-Einleitung durch eine Bertelsmann-Einleitung zu ersetzen. In derselben Zeit, die man benötigt, um eine Bertelsmann-Einleitung mit den Informationen der WP-Einleitung auszubauen kann die WP-Einleitung neu geschrieben werden. Ich hoffe nicht, dass das Konzept des "Rückfließens" eine Verkürzung der Einleitungstexte beinhaltet. Bertelsmann sollte die Inhalte dieses Einbänders auf seinem Serverraum unter GFDL online Stellen, sodass ein jeder Wikipedianer diesen gegebenenfalls in die Wikipedia einarbeiten kann. Ich ersuche die Teilnehmer der Gütersloh-Fahrt, dies Bertelsmann vorzuschlagen. Es wäre ein falsches Signal sowohl an die Gemeinde als auch an die Öffentlichkeit, wenn Bertelsmann direkt an den Inhalten der Wikipedia arbeiten würde. Der in diesem Fall befürchtete Verlust von Freiheit der WP und Kontrolle der Gemeinde über die WP lässt sich nur dadurch vermeiden, dass die Wikipedia von der Gemeinde bearbeitet wird.

Da nicht alle Nutzer an dieser Veranstaltung teilnehmen können schlage ich vor, einen zentralen Fragenkatalog einzurichten, in den jeder Benutzer Fragen zu dem Projekt eintragen kann, die dann Bertelsmann vorgelegt werden können. Die Antworten sollten an derselben Stelle wieder veröffentlicht werden. Die Position Bertelsmanns könnte dadurch klargestellt werden.

Im übrigen stellt sich mir nach wie vor die Frage, wo die unprofessionellen und schlecht formulierten Einleitungstexte sind, die das Motiv des "Rückflusses" sind. Ich habe nach ihnen gesucht, habe aber keine Fälle ausserhalb der QS gefunden. Unsere Problemstellen konnten wir bislang ohne größere Probleme selbst überarbeiten.Warum man dazu Bertelsmann braucht ist mir nicht ganz klar.

Ferner ersuche ich auch darum, nachzufragen wie Wissen Media die Produktion des Einbänders organisieren will? Wissen Media hat keine Erfahrung in der Produktion gedruckter Enzyklopädien. Ist Wissen Media überhaupt der alleinige Vertragspartner? Oder sind hier noch andere Bertelsmann-Firmen eingebunden? Es würde mich auch interessieren, ob Bertelsmann glaubt, dass sich durch den Verkauf gedruckter Enzyklopädien Einnahmen erzielen lassen. Mir sind aus den letzten Jahren keine gedruckten Enzyklopädien bekannt, die Gewinne erzielt haben. Wie wird das Projekt finanziell abgewickelt? Wird Wikipedia in jedem Fall ein Euro pro verkauftem Exemplar ausgezahlt, oder ist der Betrag je nach Erfolg des Projekts variabel? Muss Wikimedia unter Umständen Verluste mittragen?

Bertelsmann will mit der Veranstaltung vermutlich vor allem für sich werben. Ob die Teilnehmer dort tatsächlich mit allen Informationen versorgt werden, oder ob die Veranstaltung von Seiten Bertelsmanns als Werbeveranstaltung geplant ist kann man jetzt noch nicht sagen. Bertelsmann/Wissen Media hat natürlich zu Themen wie Kommerzialisierung der WP, Nutzung der Marke Wikipedia, Kompatibilität von Neoliberaler Bildungspolitik und freiem Wissen sowie dem Image der Wikipedia nach einer solchen "Kooperation" Standpunkte, die sich mit den unseren nicht decken. Ob und wieweit es daher zu einer vollständigen Diskussion kommen kann weiß ich daher nicht.

Ich wünsche den Teilnehmern viel Erfolg und vor allem Informationen und Ergebnisse.

--Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 17:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dem Wahren Schönen Guten?

„Die Zukunft liegt im Internet - Bertelsmann sieht Zwang zum Wandel“ lautete eine dpa-Meldung vom 21. März 2007, die u.a. die PC-Welt veröffentlichte:

„‚Digitalisierung’ lautet das Zauberwort, das Medienmanager und Kreative in dem Konzern gleichermaßen elektrisiert. Bisher macht Bertelsmann nur gut eine der 19,3 Milliarden Jahresumsatz im Internet. ‚Wer zu früh kommt, den bestraft das Leben’, sagt Thielen zum inzwischen oft kostspieligen Engagement in Internetfirmen. ‚Wer zu spät kommt, den auch’, fügt er aber hinzu. Er weiß, dass keine Zeit zu verlieren ist, will Bertelsmann international nicht von technischen Entwicklungen überrollt und von der internationalen Konkurrenz abgehängt werden. Doch sind ihm zurzeit noch die Hände für den Griff nach größeren Brocken gebunden.“

Seinem Nachfolger Hartmut Ostrowski sind die Hände offenbar nicht mehr gebunden, und Wikipedia ist in der Tat ein „großer Brocken“. Doch: Will die Community wirklich in erster Linie ein „Brocken“ sein?

„Um auf dem Weltmarkt der Medienriesen mitspielen zu können, und die wachsende Konkurrenz neuer Wettbewerber wie etwa Google abwehren zu können, wollen die Bertelsmänner aber auch schnell wieder in der Lage sein, bei interessanten größeren Unternehmen einen Fuß in die Tür zu stellen.“

Aha! Na also! Es geht um Milliardenumsätze. Um was denn sonst? Oder ruft jetzt etwa der eine oder andere Kooperationsbefürworter empört dazwischen: „Aber Spiegel Wissen gehört nur zu 49 % der Bertelsmanntochter Wissen Media Group und zu 51 % der SpiegelNet GmbH ^[10] und beide sind doch irgendwie auch ‚Dem Wahren Schoenen Guten’ verpflichtet“? So wie es seit 1880 als edelmütiges Goethe-Motto vom Dachfries der Alte Oper zu Frankfurt am Main allen Hessen und Nichthessen entgegenschallt (und seit Oktober 2006 auch der in Rödelheim ansässigen Geschäftsstelle der Wikimedia Deutschland e.V.). Nein, ich halte das für einen Lesefehler. „Der schönen guten Ware“ heißt es überall dort, wo der Spiegel-Verlag, der via Gruner und Jahr zu 25 % der Bertelsmann AG gehört, und der ost-westfälische Medien-Tycoon die Finger im Spiel haben. Oh, ich höre noch zwei energische Einwände. Erstens sei Bertelsmann doch irgendwo auch sehr philanthropisch. Gut, die wollen natürlich Geld verdienen, aber immerhin setzen sie sich am Freitag, dem 11. Juli 2008 in einem vollklimatisierten Feng-Shui-gestalteten Besprechungsraum des Wissen Media Verlages - unweit der Konzernzentrale - von 11 bis 14 Uhr mit Wikimedia-Leuten zusammen, die einen mit, die anderen ohne Nadelstreifen (wobei die mit denen ohne guten Kaffee, zartes Gebäck und viel marktrelevantes Verständnis anbieten werden) und was kann man denn gegen die Zusammenarbeit eines gemeinnützigen Projektes mit einem nicht ganz so gemeinnützigen, dafür umso förderwilligeren Großunternehmen haben? Zweitens: Kritik an Bertelsmann & Co. ist doch ganz Ähbäh! 70er Jahre Schmarr'n! Marx-Lenin-Mao! Man weiß doch, wohin das führt: RAF und so. In jedem Fall aber: total ideologisch! Hmm! Stopp! Kurze Zwischenfrage: Gibt es eigentlich irgendeinen Medienkonzern, der nicht ideologisch ist?

Am 30. April 2008 berichtete buchreport, die Fachzeitschrift des deutschsprachigen Buchhandels, unter der Überschrift „Offen für kommerzielle Partner“ Erstaunliches über den Verein Wikimedia, dessen Geschäftsführer zum freien Projekt Wikipedia nicht mehr so recht die Grenze zu ziehen weiß:

„Gefährdet Wikipedia mit der Vermarktung der eigenen Bestände durch das Bertelsmann Lexikon Institut ihr Erfolgsmodell? Arne Klempert, Geschäftsführer des Trägervereins Wikimedia, versteht die Aufregung nicht und reagiert im Gespräch mit buchreport auf die Kritik, die Wikipedia begehe durch das Zusammengehen mit dem Medienriesen ‚einen Tabubruch’ und habe ‚seine Seele verkauft’ (wie etwa Medienexperte Hans-Peter Siebenhaar im ‚Handelsblatt’ schimpfte – hier der Podcast dazu): ‚Die Kritik beruht auf dem Missverständnis, dass Wikipedia ein antikommerzielles Projekt wäre’, erklärt Klempert. Der gemeinnützige Verein Wikimedia selbst sei zwar nicht auf Gewinnerzielung aus, aber für Kooperationen mit kommerziellen Partnern stets offen gewesen.“ ^[11]

Ich befürchte, das Missverständnis liegt ganz bei Arne Klempert. Wikipedia ist zwar kein antikommerzielles Projekt, aber ein unkommerzielles. Das ist ein wichtiger Unterschied. Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich fest davon überzeugt: Hätte Jimmy Wales 1999 mit seiner Internetfirma Bomis den kommerziellen Weg beschritten, u.a. mit einem „Produkt“ namens Nupedia, dann säße er heute vielleicht als Software-Millionär in irgendeinem Kaff in Alabama, an Nupedia könnte er sich aber schon selbst nicht mehr erinnern, und vor allem wüsste die Welt nicht, wer um Himmels Willen Jimmy Donal Wales ist, den seine Freunde „Jimbo“ nennen, als wäre er im Kindesalter mit dem fliegenden Elefanten zusammengestossen.

Und dass Wikimedia „nicht auf Gewinnerzielung aus, aber für Kooperationen mit kommerziellen Partnern stets offen gewesen“ sei, wäre auch in jedem Karnickelzüchterverein eine mehr als erklärungsbedürftige Äußerung, wenn dessen Vorstand im inneren Zirkel der „Verantwortlichen“ (man kann ja nicht jedes Pups-Mitglied fragen) entscheidet, mit einem rührigen Lebensmittel-Discounter eine schicke „Kooperationsvereinbarung“ abzuschließen. Danach kommen wieder die altbekannten Vergleiche, die so entsetzlich hinken, dass man mit ein paar guten Krücken aushelfen möchte: Die Zusammenarbeit mit dem Berliner Verlag Directmedia Publishing oder seine Schwesterfirma Zenodot Verlagsgesellschaft im Vorfeld des Bertelsmann-Vertrages als Beweis für eine längst realisierte Kommerznähe anzuführen, hieße, den biologisch-dynamischen Gemüsehändler um die Ecke mit der Metro Group in einen Topf zu werfen, damit das lästige Ökopopelvolk die doofe Klappe hält.

Beim „Seele verkaufen“ will man ja auch nicht gestört werden. Ganz klar! Vor allem, wenn's um die der anderen geht. --Bogart99 17:46, 3. Jul. 2008 (CEST)

Oha: „In eigener Sache: neue Aufgabe gesucht“, titelt Arne Klempert am 8. Juli 2008 in seinem privaten Blog ^[12] und schreibt weiter: „Ich suche ab Oktober eine neue berufliche Herausforderung, da mein Vertrag mit Wikimedia Deutschland Ende September auslaufen wird. Nach fast fünf Jahren in verschiedenen ehrenamtlichen Funktionen bei Wikipedia bzw. Wikimedia und zwei Jahren als Geschäftsführer des deutschen Vereins wird es Zeit für etwas Neues“. Im Xing-Profil ^[13] folgt Detailliertes. Keine Frage, „neue Herausforderungen“ braucht jeder mal, und der Geschäftsführerposten bei Wikimedia ist natürlich nicht für die Ewigkeit angelegt. Aber kurz vor Vertragsende noch die Bertelsmannkiste einzufädeln, halte ich für verwerflich. Klaro, die Kooperationsbefürworter finden das bestimmt ganz geil. Aber aufgrund der umseitigen Stellungnahmen sehe ich für diesen eigenwilligen Kurs, der unter Ausschluss der WP-Öffentlichkeit stattgefunden hat, nicht gerade eine überwältigende Mehrheit. Ähem, eigentlich gar keine. Sondern eine Minderheit. Um es noch mal zu wiederholen (denn die Kooperationsgegner wurden in den weiter oben zitierten Stellungnahmen - vom Tenor her - ja auch gerne mal als weltferne Spinner dargestellt, die nie kapiert hätten, dass WP von Anfang an ein (leider?) werbefreies, ansonsten aber vollkommen kommerzfreundliches Projekt gewesen sei) weder WP noch Wikimedia sind basisdemokratische Veranstaltungen. Aber: Jeder Vorstand eines Hobbyastronomen-, eines Tierschützer- oder eines Turnvereins - und auch ihre Geschäftsführer - müssten mit einigem Unmut ihrer Mitglieder rechnen - um es mal ganz vorsichtig zu formulieren - wenn eine weit in die Zukunft wirkende Zusammenarbeit mit einem Medienmogul vereinbart würde, der bei vielen Vereinsmitgliedern umstritten ist (auch wenn er bei einigen - oder vielleicht sogar allen? - Vorstandsleuten auf große Zuneigung stößt)... und der Großteil der Vereinsmitglieder erfährt davon aus der Presse. Unschön! Wenn diese Vereine jeweils ein großes Umfeld ehrenamtlicher Mitarbeiter hätten, ohne deren Einsatz sich die Vereine wegen Wirkungslosigkeit sofort auflösen müssten, und die werden schon mal gleich gar nicht darüber informiert, wohin die Reise gehen soll: Auch nicht schön, sondern ganz schön frech! Ich wünsche Arne Klempert viel Glück für seine berufliche Zukunft - mit einer Ausnahme, falls diese bei Bertelsmann oder der Bertelsmann Stiftung stattfinden sollte. Dann wäre das Ganze ein ziemlich starkes Stück! Und Wikimedia sollte dieses unsägliche Quatschlexikon mitsamt der Bertelsmann-Kooperation möglichst rasch einstampfen und der Altpapierverwertung zuführen. Ein paar schöne Bäume würden sich freuen. --Bogart99 21:35, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wikimedia Schweiz

Neben dem deutschen Verein gibt es auch Wikimedia CH. Was denkt der Schweizer Verein zur "Zusammenarbeit" mit Bertelsmann? --Edi Goetschel 22:38, 3. Jul. 2008 (CEST)