Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2008/Quartal 4

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[[Wikipedia Diskussion:Weblinks/Archiv/2008/Quartal 4#Thema 1]]

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Wie wird ein Archiv angelegt?

links bzgl. tourismus

gudn tach!
das portal Tourismus und Sehenswürdigkeiten scheint eher unbelebt zu sein, deshalb frage ich hier mal nach meinungen bzgl. WP:SBL#france-voyage.com_II. -- seth 17:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Reiseführer ist nicht unbedingt das, was wir uns als weiterführenden Weblink vorstellen. Es gibt im allgemeinen auf den Seiten von france-voyage.com keine weiterführenden enzyklopädischen Informationen zum jeweiligen Lemma, sondern mehr Werbung für touristische Anbieter. Insgesamt erscheinen mir die Links verzichtbar.--Wolfgang H. 20:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Abgeordnetenwatch

Die Seite wird mittlerweile regelmäßig als normaler Weblink verlinkt, gibt es dazu eine geltende Meinung? Ich kann jedenfalls keinen allgemeinen weiterführenden Nutzen erkennen, mag als Einzelnachweis vielleicht hin und wieder ganz brauchbar sein … Code·is·poetry 15:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich auch kritisch. Mit dieser Verlinkung in den Weblinks von (zumeist) Abgeordnetenbiografien stellt man die Website, so lobenswert das Projekt vielleicht sein mag, quasi in einen Rang mit der offiziellen Web- bzw. Landtags-/Bundestagsseite. Zumindest dann, wenn abgeordnetenwatch.de generell verlinkt wird, unabhängig davon, ob die oder der Abgeordnete dort besonders aktiv ist. Ist letzteres nicht der Fall - kein Volksvertreter ist verpflichtet, das Projekt zu nutzen - , hat man durch die Verlinkung nur eine Doppelung von Personendaten und Ausschussmitgliedschaften etc. pp., aber keinen wirklichen Nutzen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 16:17, 7. Okt. 2008 (CEST)

Passend zum Thema ist diese Diskussion im Projekt, die allerdings eher knapp und pro Verlinkung ausfiel. Ich denke, Abgeordnetenwatch ist ein typischer Fall, bei dem Wikipedia als Linkverzeichnis angesehen wird, daher sollte die Verlinkung entfernt werden (sofern sie nicht als Quelle verwendet wird, gibt’s auch). Code·is·poetry 13:49, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sind Weblinks in Wikipedia Open Content?

Jemand äußerte mir gegenüber, dass er glaube, da Inhalte der Wikipedia-Artikel freie Texte seinen, auch die Weblinks, auf die innerhalb der Artikel verwiesen werde, frei von Urheberrechten seien. Ich widersprach ihm, doch würde das gerne belegt haben. Wo bitte finde ich rechtlich verbindliche Information dazu? --Stephan G. Geffers 09:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

1. "frei von urheberrechten" sind auch auf wikipedia keine texte. niemand gibt hier durch die lizenzierung unter GFDL seine urheberrechte an den texten auf.
2. wieso sollten gesetzte weblinks dazu führen, dass die zielseiten auch unter einer freien lizenz verfügbar sind? externe weblinks sind externe weblinks; punkt. jede seite kann die weiterverwendung ihrer inhalte explizit erlauben, aber im normalfall ist das erstmal natürlich nicht so. --JD {æ} 10:31, 12. Okt. 2008 (CEST)

anders gesagt: Es gibt keine Richtlinie, nur Open Content zu verlinken. Da wir natürlich keine Negativ-Richtlinen formulieren (ala "Es darf auch nicht-Openm-Content verlinkt werden"), gibt es dazu keine weiterführenden Informationen --schlendrian •λ• 12:25, 14. Okt. 2008 (CEST)

Blogs verlinken

Durch Basic Thinking bin ich gerade auf eine Sache aufmerksam geworden.

Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. 
Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. 
Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. 
Für Weblogs gilt generell das Gleiche,...

Wie sieht das jetzt mit einem einzelnen Artikel in einem Blog aus? Bei dem wird die Qualität wohl kaum schwanken. (das man nicht gerade einen blog als link auf ein thema setzen sollte verstehe ich und unterstütze ich, aber einen gut ausgearbeiteten artikel?) Elvis untot 14:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Hm. Blogartikel sind nun meistens persönliche Meinungsäußerungen von nichtrelevanten Leuten, die vom beschriebenen Thema auch nicht zwangsweise Ahnung haben müssen. Versteh mich nicht falsch, ich lese gerne und viele Blogs, aber in den allermeisten Fällen dürfte ein Blogartikel weder als Weblink noch als Quelle geeignet sein. Nun gibt es auch Fachleute, die bloggen, und unter Umständen auch exzellente, belegte Blogartikel schreiben - die könnten einen guten Weblink abgeben. Aber das ist dann eine Einzelfallentscheidung. --Streifengrasmaus 20:59, 30. Okt. 2008 (CET)

...naja, eben eine einzelfallentscheidung wie bei jedem weblink. ich sagte schon an zig stellen und werde nicht müde, das wieder und wieder klarzustellen: die technische form einer inhaltlichen veröffentlichung sagt null über deren qualitativen zustand aus. --JD {æ} 22:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Wieso technische Form? Es geht doch um Blogs wie in Blogs beschrieben, also Tagebücher, persönliche Journale, Meinungsäußerungen, Kommentare? Ich hab das jetzt eher auf den Inhalt der meisten Blogs bezogen und nicht auf die Benutzung einer Blogsoftware. Was Lieschen Müller zur US-Wahl zu sagen hat ist halt für uns kein weiterführender Link, auch wenn sie gut schreiben kann. --Streifengrasmaus 23:22, 30. Okt. 2008 (CET)

wie wird es so schön in WP:Q ausgeführt: wikipedia kann für uns keine verlässliche quelle sein... die definition des blog-artikels in de.wp ist ziemlich daneben, wie ich finde. die en.wp trifft es schon eher: "A blog ... is a Web site ... with regular entries of commentary, descriptions of events, or other material ... . Entries are commonly displayed in reverse-chronological order." – alles weitere von wegen tagebuch oder persönlichem journal kann sein, muss aber bei weitem nicht.

auch das NPD-Blog oder das Bildblog sind blogs und bieten, sinnvoll und im einzelfall verlinkt, durchaus höchst relevante und reputable informationen. das per-se-mäßige blog-no-go-argument ist meines erachtens jedenfalls ziemlicher käse.

dass "persönliche Meinungsäußerungen von nichtrelevanten Leuten" nicht in wikipedia gehören, braucht nicht weiter diskutiert zu werden. nur eben solche wortmeldungen gab es schon immer und gibt es auch weiterhin im netz sowohl in blogs als auch abseits von diesem neumodischen krimskrams. wie gesagt: form und inhalt haben nichts miteinander zu tun. --JD {æ} 23:47, 30. Okt. 2008 (CET)

Okay, nur sind meiner Erfahrung nach die meisten (jedenfalls in Deutschland) Blogs so, wie ich und die deutsche Wikipedia es meinen (ich weiß, Original Research, noch schlimmer als nicht verlässliche Quellen). Dass es Ausnahmen gibt, meine ich im ersten Beitrag schon gesagt zu haben. --Streifengrasmaus 00:02, 31. Okt. 2008 (CET)

na, dann sag ich doch mal: konsens! --JD {æ} 00:17, 31. Okt. 2008 (CET)

ist der konsens jetzt "einzelfallentscheidung"? wenn ja, dann würde ich es gerne so einbauen. momentan haben wir ja noch ein "komplettverbot" und es geht auch eher um ein blog selbst und nicht um die artikel darin (zumindest nach meiner leseweise)Elvis untot 14:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Der gesunde Menschenverstand und die Einzelfallentscheidung gilt immer, einen passenden deeplink auf das Blog eines bekannten Fachmenschen wird keiner löschen. Bitte diese Seite nicht aufweichen, es sei denn, ich darf die die Spammer vorbeischicken, die behaupten ihr blog sei die Ausnahme, die auf WP:WEB (neu) beschrieben wird. --LKD 15:03, 31. Okt. 2008 (CET)

ein "komplettverbot" haben wir momentan nicht, denn es heißt in WP:WEB "Links auf Newsgroups ... sind unerwünscht. ... Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind...."

ansonsten noch full ack @LKD. --JD {æ} 16:05, 31. Okt. 2008 (CET)

IMHO geht die Zulässigkeit nach dem Ruf des Betreibers:

• Grundsätzlich ok (als Weblink und Quelle) sind Blogs von relevanten Personen, wenn diese sich zu dem Thema, was ihre Relevanz erzeugt, äußern.
• Als Quelle sogar wichtig (um die "Stimmung im Netz" wiederzugeben); als Weblink in Einzelfall abzuwägen sind "bekannte Blogger" - dazu gibt es http://www.deutscheblogcharts.de/ - Ein Peak von >1000 scheint ein ganz guter Indikator für "kennt man eigentlich" zu sein.
• Für andere Blogs gelten schlichtweg die gleichen Kriterien, wie für jeden anderen Weblink: Auf die Hauptseite is scheiße; Deeplink geht eben nach "vom feinsten". Die Verfalls- und Änderungs-Probleme von Foren u.ä. gibt's hier ja idr. nicht.

Nebenbei sollte man übrigens aufpassen; nicht überall, wo Blog _dran_ steht, ist auch Blog drin. Technisch gesehen wäre auch der Heise-Newsticker ein Blog (eine kleine Gruppe schreibt Beiträge; sehr viele geben ihren [meist unqualifizierten] Senf dazu ab). --TheK? 12:05, 8. Nov. 2008 (CET)

Weblinks auf Verbundkataloge?

hier wird auf sowas wert gelegt - was mir unerklärlich ist, da willkürlich ausgewählt und redundant zur erreichbarkeit über ISBN. wie wird das sonst gesehn? antwort bitte auf der artikeldiskussionsseite. danke, Ca$e 12:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Links auf Googlebooks

Hallo,
wie sieht Eure Meinung zu dem Setzen von Weblinks auf die Googlebooks-Seite in Literaturlisten aus? Ein Beispiel wäre Lebensphase#Literatur. Ist das Thema vielleicht schonmal diskutiert worden? --der kleine grüne Schornstein 09:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Keine Ahnung, ob das schonmal diskutiert wurde. Aber mir scheint es eine gute Idee zu sein. --j ?! 20:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja klar. Bei gemeinfreien Werken ist ein Link auf ein Digitalisat ausgesprochen sinnvoll. Dazu haben wir ja extra die Vorlage {{Google Book Search}}. --h-stt !? 20:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Aber bitte nur dann, wenn das Buch komplett vorhanden ist, nicht bei Büchern die nur in Auszügen verfügbar sind. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 18:33, 6. Nov. 2008 (CET)

genau. bitte ggf. auch prüfen, ob das werk in archive.org vorhanden ist. Ca$e 14:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Links auf Bezahlseiten in den Referenzen

Hi. Wie verhält es sich eigentlich mit kommerziellen Links in Referenzen. Links auf Bezahlseiten sollten ja eigentlich nicht vorhanden sein, aber was ist, wenn jemand beispielsweise einen Munzinger-Artikel aus der Online-Ausgabe verwendet und in einer Referenz auf den entsprechenden Artikel verlinkt? Wenn der Schreiber genau diesen Link als Quelle verwendet hat (weil er dafür bezahlt hat), scheint ein Link logisch. Aber andererseits bringt der Link dem Leser ja nichts (er kann die Quelle sowieso nicht nachprüfen ohne zu zahlen). Wie sieht es da bisher so aus? --APPER\^☺☹ 02:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Hi Apper, pro Link samt guter Beschreibung. Ist auch über Zugänge von Bibliotheken verfügbar (etwa [1]). Wenn du konkret eine Quelle nachprüfen willst, und keinen Zugang hast, wende dich an mich. Sonst dürften ja auch nicht Beiträge aus wissenschaftliche Zeitschriften (z.B. en:The RAND Journal of Economics) als Quelle angegeben werden. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:44, 9. Nov. 2008 (CET)

wenn in den fußnoten oder der literaturliste aufsätze, die sowieso in einklang mit WP:Q und WP:L zitiert werden, zusätzlich noch zu onlineausgaben verlinkt werden, halte ich das für einen sehr nützlichen leserservice, v.a. wenn deutschlandweite lizenzen bestehen oder die zeitschrift zumindest viele ubs abonniert haben. unter dem weblinks-artikelabschnitt dagegen wäre so etwas unmöglich! Ca$e 14:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Der Trick ist mir nun doch arg zu platt, um so einen Link zu platzieren. --TheK? 22:06, 12. Nov. 2008 (CET)

"bevormundene Mechanismen"

Was ist denn "bevormundend"? Wenn das Ding auf einer Subdomain liegt, weil das der IE2 nicht versteht? Oder wenn die Seite CSS benutzt, wodurch Netscape 4 vielleicht abstürzt? Oder Frames (konnten die ersten Browser auch nicht)? Tabellen wären auch noch eine Verbots-Idee (Mosaic konnte die noch nicht). Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen... Popups hat heute (leider) fast jede Seite die sich selbst finanzieren muss; merkt nur oftmals niemand. JS und Flash werden in der „Realität da draußen“ ebenfalls längst kommentarlos vorausgesetzt. Noch lustiger finde ich "vom Browser abhängige Darstellbarkeit" - also wenn ein hinreichend defekter Browser mit dem HTML-Code überfordert ist, darf die Seite nicht verlinkt werden? Beispiele dazu hatten wir ja oben. Zudem lassen sich gute Browserweichen (genau wie gute Referrer-Abfragen) eh nicht nachweisen. Wo hierbei die Grenze ist, ist wohl eh willkürlich. Das Dialer, Spyware u.ä. tabu sind, sollte auch der Blödste kapieren. Bleibt einzig und alleine der sabotierte Zurück-Button (weil daran wohl nicht jeder denkt) ist einen eigenen Hinweis wert. Den Eintrag könnte man übrigens mit den IDN-Domains zusammenlegen; is nämlich ähnlich gelagert. Dann hätte diese eh viel zu lange Liste auch mal ein Kriterium weniger. --TheK? 13:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mal unabhängig vom Diskussionsgegenstand: Kannst du den von dir angesprochenen Absatz solange stehen lassen, bis zu Ende diskutiert wurde? Trublu ?! 14:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

dem Sinn nach gemeint ist alles, was die mit Lynx (Browser) nicht benutzbar bzw. lesbar ist. Leute, die auf Screenreader angewiesen sind "sehen" genau sowas: manchmal nix. Flash und Java Navigation "sehen" die Screenreader z.B. nicht gut, Blinde hören die also ooochnicht. Als Text kann man z.B. mit diesem emulator surfen und nachsehen, was von youtube übrigbleibt.

Die Referrer Abfragen meinen nicht unbedingt Browserweichen, sondern Geldschneiderei mit Partnerprogrammen usw. --LKD 14:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme TheK grundsätzlich zu und sehe auch keinen Grund etwas an Lynx auszurichten, wenn die Realität so aussieht. Barrierefrei sind die wenigsten der derzeit verlinkten Webseiten. Ein einfacher Hinweis beim Weblink auf spezielle Techniken (Flash, Java, PDF etc.) sollte mMn reichen. --Doc ζ 14:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Naja, es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "nicht wirklich Barrierefrei" und "garnicht Barrierefrei". Viele Seite sind relativ gut in der Hinsicht, selbst wenn sich die Autoren nicht sehr viel Gedanken gemacht haben, aber Flash und andere sind es halt garnicht. Der Vergleich zu Lynx zielt auch nicht darauf ab, ob Lynx tatsächlich benutzt wird, sondern viel mehr das alles was Lynx anzeigen kann auch in allen anderen Browsern funktionieren wird. Oder ganz platt ausgedrückt: HTML und CSS sollten die Grundlage für Weblinks sein, nichts was Plugins braucht. Trublu ?! 19:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wie gesagt: WELCHES HTML? Für alles, was über HTML 2.0 (!) hinausgeht, kann man einen Browser finden, der damit überfordert ist. Nur: In der oben genannten Statistik steht nur ein Browser, der diesbezüglich ein irgendwie relevantes Problem hat - und genau dieser ist auch nicht geeignet, die Wikipedia-Seiten zu lesen; das Bearbeiten wird ihm sogar verweigert (da er die Unicode-Zeichen zerstört)... Also weniger "bevormundend" als Wikipedia selbst (im Falle dieser Krücke zu recht) ist sowieso jede Seite. --TheK? 01:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Grenze bei den Richtlinien wurde aber völlig willkürlich gezogen. Eine Seite mit Frames wurde nicht bemängelt. Diese ist aber aus Sicht der Barrierefreiheit schlechter als eine "normale" Seite, die neben Text und Bildern auch ein Video (Flash) enthält (für dessen Darstellung es keine wirkliche Alternative gibt). Und wenn man sich auf Blinde beruft, wie lässt es sich dann vereinbaren, dass man direkt zu Bildern verlinkt (s.o. Weblinks zu externen Fotos in Blöcken im Text um Copyright-Problem zu umgehen), die weder beschreibenden Text noch ALT-Text haben. Wieso soll JavaScript nicht in Ordnung sein (was AJAX komplett ausschließt), Bilder aber kein Problem darstellen? Und wieso ist CSS in Ordnung (kann ich auch deaktivieren) und in welcher Version? --Doc ζ 10:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gegen die externen Bildlinks bin ich persönlich auch, die sind hier aber nicht das Thema. Seiten mit Flash-Videos mag ich nicht, sind aber auch nicht wirlich ein problem (wenn der Inhalt nur per Video vermittelt werden kann). ein großes Problem sehe ich in Flash-Seiten, die ausschließlich aus Flash bestehen, also inklusive Navigation und so. Zum Thema HTML Version: Die jeweils gültige des W3C, CSS ist kein Problem, weil es die darstellbarkeit beeinflußt, sondern nur verschiebt. Eine Seite die mit abgeschaltetem CSS nicht nutzbar ist, sollte aber vielleicht besser auch nicht verlinkt werden. Trublu ?! 10:44, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ein Hinweis "(Benötigt Adobe Flash)" beim Weblink sollte mMn reichen. Was ist übrigens mit PDF? Wo ist der grundsätzliche Unterschied zu Flash? Zumal diese Inhalte grundsätzlich (im Gegensatz z.B. zu Videos mit Flash) auch in HTML dargestellt hätten werden können. Hier gilt aber "bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen". Das ist für mich eine künstliche Trennung. ("OGG"-Datei könnte man also problemlos mit einem entsprechenden Hinweis verlinken, Flash Seiten sollten aber gleichzeitig vermieden werden) --Doc ζ 11:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte TheKs unkommentierte Löschung gestern wiederhergestellt und erst jetzt per Zufall die Diskussion hier gefunden.
Ich sehe dies ähnlich wie Trublu: Seiten, die für jegliche Navigation und Benutzbarkeit Flash oder JS voraussetzen sollten vermieden werden. Ich finde das "sollten" sollte beachtet werden. Wenn es Webseiten gibt, die inhaltlich gleichwertig sind, dann sollten diese verlinkt werden. Wenn es keine andere Möglichkeit gibt (zum Beispiel die Website eines im Artikel besprochenen Unternehmens), dann halt die mit Flash und JS verlinken und mit Klammerzusatz kennzeichnen. Übrigens waren in der Statistik gar nicht so viele Browser Adobe -Flash-fähig. Achja: Wer will, revertiere meinen Revert mit entsprechendem Verweis hierher. Grüße --Saibo (Δ) 18:05, 31. Okt. 2008 (CET)

So wie es jetzt wieder ist, ist es nicht stringent. Ich kann eine zum Lemma passende Flash-Animation (swf) mit Verweis auf Punkt 9 und dem Hinweis "(Benötigt Adobe Flash)" verlinken. (So etwas gibt es auch in den Artikeln und es gibt mMn auch keinen Grund anders zu verfahren, als bei einem PDF.) Andererseits sollte ein Link auf eine Webseite mit Flash nach Punkt 6 vermieden werden - das passt für mich nicht zusammen. --Doc ζ 18:22, 31. Okt. 2008 (CET)

Dann würde ich Punkt 9 ändern zu Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.), sofern der Weblink durch andere Regeln legitimiert ist, bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“.
Eine gute Flashanimation würde (mit Hinweistext) auch gerne verlinkt sehen. Etwas anderes wäre beispielsweise ein Text, der bei Webseite 1 als HTML und bei Webseite 2 als Flash zu lesen ist. Hier sollte klar Webseite 1 bevorzugt werden. Eben weil mit echtem Text mehr anzufangen ist, als mit buntem Flash. Einfach stringent nach der Prämisse "nur vom Feinsten". Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Was hat der Inhalt "nur vom Feinsten" mit der Technik (z.B. Flash) zu tun? Das bei gleichem Inhalt Webseiten mit Text zu bevorzugen sind ist ja in Ordnung. Das gleiche gilt ja auch beispielsweise für deutschsprachige Seiten. Nur steht dort "sollten generell bevorzugt werden" während bei Flash "vermeide" steht. Zudem hat immer noch niemand den generellen Unterschied zwischen PDF (das keinen Beschränkungen unterliegt und gerne verlinkt wird) und Flash erklärt. --Doc ζ 00:22, 1. Nov. 2008 (CET)

Flash-Versionen sind oftmals mehr "vom feinsten", als die eher lieblosen HTML-Versionen. Und nebenbei: Flash hat "da draußen" praktisch jeder installiert - ganz im Gegensatz zu Java, PDF oder diversen Videoformaten (insbesondere das bei uns übliche Ogg). Ein weiteres großes Problem dieses Absatzes ist, dass er als "Seiten mit Flash sind verboten". Da kommt dann mancher Scherzkeks auf die Idee, Links zu entfernen, weil auf der Seite irgendwo ein Flash-Werbebanner sitzt - und es gibt nun einmal im Netz sehr viele Inhalte, bei denen es nur die Wahl zwischen "Flash" und "nichts" gibt; und da ist "nichts" sicherlich nicht die bessere Option. --TheK? 02:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Blödsinn, ich entferne keine Flashseiten, aber popups, weil die stören, im übrigen solltest du dir die Seiten anschauen die du reveretest.--Schmitty 10:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Dann installier dir gefälligst nen Popup-Blocker, Mann. Das gibts doch nicht. HardDisk ^{rm -rf} 15:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Du kannst nicht von jedem Benutzer automatisch verlangen, er solle sich Zusatzsoftware installieren. Nochmal: Es kommt primär auf die Inhalte der verlinkten Seiten drauf an. "Weiterführend" oder "nicht weiterführend" ist die Preisfrage. Wenn nun jemand die weiterführenden Informationen nicht sieht, da sich Popups davor schieben, dann ist die Sinnhaftigkeit der Verlinkung durchaus in Frage zu stellen. --Krawi Disk Bew. 16:02, 6. Nov. 2008 (CET)

leute, was soll das? aus dem nichts irgendwelche neuen, unausgegorenen punkte; irgendwelche kommentare wie "Einen Hinweis bei JavaScript kann man sich in der Regel sparen, da dies eh weit über 95% der Benutzer aktiviert haben; Java ist hingegen nur bei einer Minderheit der Benutzer aktiviert!", die so gar nichts auf der hauptseite verloren haben etc. – neue benutzer wären mittlerweile temporär gesperrt geworden und der "artikel" wäre normalerweise auch schon dicht. es nervt. das wort konsens ist bekannt, denke ich. --JD {æ} 16:21, 6. Nov. 2008 (CET)

"Du kannst nicht von jedem Benutzer automatisch verlangen, er solle sich Zusatzsoftware installieren." Nur wird der Punkt Zusatzsoftware derzeit nicht stringent gehandhabt wird - bei PDF, OGG, MID, MP3, AVI, MPG reicht nach aktuellem Stand ein Hinweis auf das Format aus, während andere Techniken vermieden werden sollen. Dabei ist bei AVI und MPG ohnehin nicht nur das Format entscheidend, sondern insbesondere auch noch der Video-Codec. Dies hat zur Folge, dass man diese Videoformate (selbst bei Videos mit wenig verbreitetem Codec) verlinken kann, das wesentlich weit verbreitete Flash aber vermieden werden soll. --Doc ζ 17:10, 6. Nov. 2008 (CET)

Ogg (mit geschätzten 5% Verbreitung) nutzt sogar WP selbst; für Flash muss man unter Windows einmal den IE laden - die erste Seite dort holte es 'ne Weile schon...:) --TheK? 17:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag von TheK

Ein paar Zahlenspiele (alle Werte von Webhits.de). Das "böse" bzw. "gut" bezieht sich darauf, ob das ganze "bevormundend" sei):

• Flash (böse): 53%; mit Abstand verbreitetstes Plugin. Existiert inzwischen (Linux64 seit kurzem) für jede relevante Plattform.
• Java (gut): 12%, dazu ist die Installation ein Krampf und es hängt viele Rechner erstmal 'ne Weile auf.
• PDF (gut): 30%. Hier reden wir von einem inzwischen afaik über 50MB-Brocken.
• Ogg (gut): exotischer Video-Codec, installierte Basis dürfte sich unter 5% bewegen.
• Netscape 4 (mit dem man WP nicht schreiben darf, selbiges gilt [wegen eines Bugs] als "Vandalismus"): 1,4%
• Browser mit Popup-Blocker (IE7 sowie alle relevanten Versionen von Firefox, Opera und Safari): zusammen über 50%.
• aktiviertes JavaScript: 97,3%.

...insofern ist das einzige, was hier "bevormundend" ist, unsere Ogg-Videos und irgendwelche Java-Seiten. Letzteres wird jedoch nichtmal erwähnt.

Darum Änderungsvorschlag:

• zu JavaScript alles raus; das braucht nichtmal einen Hinweis (idr. merkt man ja nichtmal, dass es benutzt wird). Bei der hohen Nutzungsrate müssten wir sonst noch ganz anderes verbieten.
• Abschnitt 9 ändern: Plug-ins: Bei Seiten, die zwingend Plug-ins (Flash, Java) erfordern, bitte durch einen entsprechenden Hinweis mit Nennung der erforderlichen Software hinter dem Link kennzeichnen. Gleiches gilt für Dateiformate, die nicht direkt im Browser dargestellt werden; inklusive PDF- und Multimediadateien. Bei letzteren ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“. Formate, die nur für Windows existieren, sollten vermieden werden. Der Nachsatz meint u.a. Office 2007-Formate oder irgendwelche skurilen Bilder-Plugins.
• Abschnitt 4 geändert: Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, Ansonsten ist zwischen dem Nutzen der Seite und der Werbemenge abzuwägen. Eine gute Seite mit etwas Werbung ist besser als gar nichts. Der positive Hinweis, um nochmal klar zu machen, dass "vermeiden" eben nicht heißt "ist per se zu löschen".
• Abschnitt 6 wird eingedampft: Keine Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen. Dies umfasst extremen Einsatz von Popups, Browser-Manipulation, Aussperrungen bestimmter Browser, Malware und ähnliches. Es sollten auch keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt oder die sich nach Abfrage des Referrers unterschiedlich verhalten. Hierbei sollte es nur um Kram gehen, der absolut indiskutabel ist. Beim Referrer müsste mir mal jemand Beispiele nennen, evtl. kann das weg?

...Ich persönlich bin definitiv kein Freund von Flash- und JS-Orgien. Selbige sind aber nur für einen eher kleinen Teil der Benutzer ein Problem; ganz im Gegensatz zu _jeglichen_ Videos, Java oder gar exotischen Windows-only-Plugins. Screenreadern geht übrigens der Kram am A. vorbei, diese basieren _nicht_ auf Lynx, sondern auf einem beliebigen Browser. JS ist da - im Gegensatz zu Tabellen-Layouts, wie sie z.B. auch Wikipedia per default hat - kein pauschales Problem; Flash weiß ich nicht. --TheK? 17:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zum Änderungsvorschlag. Das mit dem Referrer...kann weg IMO. HardDisk ^{rm -rf} 20:09, 6. Nov. 2008 (CET)

insgesamt stehe ich den änderungsvorschlägen in der form positiv gegenüber. das mit dem referrer würde ich drinlassen - ist ein absolutes no-go. ich kann mich z.b. an bestimmte seiten aus dem rechtslastigen bereich erinnern, die da grundsätzlich nur eine bestimmte unterseite anzeigten, sobald man aus der wikipedia (deep-)linkte. erst durch zwischenschaltung eines anonymisierers ging es... (frag mich bitte nicht nach der konkreten seite, da müsste ich jetzt großangelegt suchen). --JD {æ} 20:14, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe schon unendliche Diskussion mit Weblinksetzern auf uns zu rollen und würde gerne an keine Popups und vor allen Dingen nur per Flash zugänglich festhalten. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass ein unbedarfter User einen Popupblocker oder aber Flash insstalliert hat. Eine seriöse Website ist nicht nur per Flash zugänglich, ebenso bedient sich sich keiner Popups. Dem positiven Beispiel Eine gute Seite mit etwas Werbung ist besser als gar nichts kann ich nicht folgen, es soll auch Artikel geben, die ohne Weblinks auskommen. Just my 2 Cents. --diba 20:24, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Statistik, die TheK aufgelistet hat, zeigt doch, wie seltsam die Praxis in der Wikipedia ist. Die Wikipedia soll technisch in einen Zustand aus der Zeit versetzt werden, in der das Internet laufen lernte, aber in der Realität sind Flash, PDF usw. längst Standard. Es sagt ja auch keiner, dass wir unbedingt ein Wikipedia-Buch veröffentlichen müssen, weil es Menschen ohne Computer oder Internetanschluss gibt. Meiner Meinung reicht ein Hinweis in der Art Bitte möglichst leicht zugängliche Seiten in Weblinks bevorzugen und ggf. eine Kennzeichnung hinter dem Weblink wie (PDF) oder (Flash).--MSchnitzler2000 20:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Hi TheK, leider mal wieder Missverständnisse:

1. Bzgl. deinem Versionskommentar "2008-11-06T02:46:18 TheK (Diskussion | Beiträge) (18.614 Bytes) (komisch, an der Diskussion warst du sogar beteiligt)": Mein Revert war am 2008-10-29T23:39:16. Beteiligt war ich erst ab dem 2008-10-31. Ich habe die Diskussion erst zwei Tage später. wie auch schon in meinem ersten Beitrag gesagt, hier entdeckt.

2. Mir geht es darum, dass zwischen unnötigem Technikeinsatz (alles außer HTML) und besserem Inhalt abgewogen wird. Ich würde gerne Seiten, die ohne Flash nicht benutzbar sind, vermeiden, wenn äquivalente HTML-Seiten verfügbar sind. Ich denke als freie Enzyklopädie sollten auch Weblinks bevorzugt werden, die auch mit freier Software benutzbar sind.
Ich bin dafür die Richtlinien beim Status quo zu lassen und daran zu denken, dass es Richtlinien sind, bei denen es vielleicht in zu begründeten Einzelfällen Abweichungen geben kann. Wenn eine relevante Musikgruppe eine Website besitzt, die nur in Flash verfügbar ist, dann würde ich diese trotzdem gerne verlinken. Bei einer Webseite, die einen Text über die eierlegende Wollmilchsau enthält, aber ohne Flash keinerlei Text preisgibt, bitte nicht. Insofern pro MSchnitzlers Vorschlag. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:56, 6. Nov. 2008 (CET)

Dann kannst Du aus 99% der modernen "Künstler" (Tokio Hotel, Miley Cyrus) die Homepage-Links rausjagen, sind alle mit Flash.

Und mittlerweile kann man sehr wohl von vorhandenem Popupblocker ausgehen, da Firefox, IE ab Version 7 (IE6 ist so gut wie nur noch auf Firmenrechnern drauf), Safari, Opera, Konqueror usw. alle einen mitbringen.

HardDisk ^{rm -rf} 20:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Zu den Künstlern, siehe meinen obigen Kommentar. Bzgl. Popups denke bitte auch an die OMA oder den DAU, der den vielleicht nicht hat und durch das Popup komplett verwirrt ist. Wir sind eine seriöse Seite, dann kann sollte man sich darauf bei unseren Weblinks auch verlassen können. --Saibo (Δ) 21:01, 6. Nov. 2008 (CET)

Nur per Flash ist ein absolutes NoGo, ebenso Popups im seriösen Bereich. Und glaube mir, der 45-jährige DAU hat nicht mal annähernd die Ahnung, was ein Popupblocker ist, geschweige denn Flash. Ihr solltet das mal aus der Sichtweise eine unbedarften User sehen und nicht aus der Euren, die Ihr tagtäglich vor der Kiste hockt und ein paar Jährchen jünger seid. Es soll Benutzer geben, die interessiert so ein Tinnes wie Flash und dergleichen nicht die Bohne, und die verspüren auch keinerlei Lust, sich da wie auch immer einzuarbeiten oder Programme/Plugins zu istallieren. Klingt für Euch unglaublich, gibt et abber viele ... Grüße --diba 21:09, 6. Nov. 2008 (CET)

Was glaubst du eigentlich, wieso ich die Zahlen da oben geliefert habe? Flash und JS als "NoGo", PDF, Java oder Ogg aber mit Hinweis ist eine rein ideologische Begründung und steht im krassen Widerspruch zu den Benutzern "da draußen". --TheK? 11:55, 8. Nov. 2008 (CET)

<reinquetsch>Ich schrieb: Nur per Flash ist ein NoGo, bitte genau lesen. Das hat nichts mit einer ideologischen Überzeugung gemein. Und ich bin jeden Tag "da draußen" und warte große Netzwerke mit einer vielzahl von Rechnern. Guten Gruß --diba 12:51, 8. Nov. 2008 (CET)

<reinquetsch>Und wieso sind PDFs kein Problem? Beides ist von Adobe, beides erfordert ein Installation, beides ist für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar, beides ist relativ weit verbreitet - wobei der Verbreitungsgrad von Flash ist noch eindeutig höher. Zudem könnten die Inhalte eines PDFs i.A. auch als HTML dargestellt werden (und es gibt Alternativen wie PostScript, RTF), während die Alternative bei Animationen mit Flash oder Videos fehlt. Natürlich gibt es auch noch AVIs, MPGs etc., allerdings gibt es hier Aufgrund der vielen verschiedenen Video-Codecs i.d.R. wesentlich mehr Probleme als mit Flash.--Doc ζ 13:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Genau, denkt auch and die OMA, den DAU und den Otto-Durchschnittsuser, die keine Ahnung haben, wie sie ihrem Browser schon vorm ersten Benutzen klar machen, dass er gefälligst nicht irgendwelche zusätzlichen Sicherheitslücken (Flash) ohne nachzufragen zu installieren hat. Von dem ganzen JS-Gezöcks mal abgesehen. Nur weil andere Leute Klippen bauen, müssen wir nicht die Schilder aufstellen, die die Leute dazu einladen herunterzuspringen. "Weil es alle andere haben" zieht bekanntlich sonst auch nicht in der Wikipedia. --89.246.219.124 21:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Argh, entscheidend ist: Wieviel ist die Information den überhaupt Wert und wie dauerhaft ist diese, wenn diese auf einer kostenlosen Webseite mit Werbepopups liegt. Jeder (der es kann!) installiert sich einen Werbeblocker, weil er die Werbung nervig findet, aber dem gemeinen Leser der Wikipedia soll diese zugemutet werden.

Keiner hat doch bisher vernünftige Weblinks gelöscht, schon gar nicht lassen sich die offiziellen Weblinks mit der Begründung PopUp/Flash löschen, hier geht es um drittklasssige Werbelinks mit seichtem Inhalt [2] [3] [4]

@saibo: TheK nimmt es mit Zeitstempeln nicht so genau, er revertiert deine wpweb Änderung, und begründet damit den Revert meiner vorherigen Bearbeitungen. Soviel Chuzpe muss man erstmal haben--Schmitty 21:17, 6. Nov. 2008 (CET)

"drittklasssige Werbelinks" gehören so oder so nicht in Wikipedia-Weblinks rein, da die zentrale Regel "Nur vom Feinsten" gilt

"Nur per Flash ist ein absolutes NoGo", "und die verspüren auch keinerlei Lust, sich da wie auch immer einzuarbeiten oder Programme/Plugins zu istallieren" - Und wieso kann ich dann nach den aktuellen Regeln problemlos solche Sachen wie OGG, MPG, AVI und PDF verlinken? Zu "OMA": Für die gibt's ja einen Hinweis. Bei den anderen Formaten ist OMA komischerweise kein Problem. Einen Einwand gegen PDF habe ich im Gegensatz zu Flash noch nicht gehört. Bitte einmal eine stringente Grenze ziehen.

"Sicherheitslücken (Flash)" - Sicherheitslücken bei Video-Codecs bei erlaubten AVIs und MPGs existieren auch. Im übrigen ist flv und somit Flash im Bereich von Videos das am weitesten verbreitete Format.

"Meiner Meinung reicht ein Hinweis in der Art Bitte möglichst leicht zugängliche Seiten in Weblinks bevorzugen und ggf. eine Kennzeichnung hinter dem Weblink wie (PDF) oder (Flash)" - Dem Vorschlag kann ich nur zustimmen! Entscheidend ist doch der gute Inhalt und nicht die verwendete Technik. --Doc ζ 21:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass diese heute eingefügten Webseiten aus obigem Beispiel weit jenseit von vom Feinsten sind und keinerlei Berechtigung im Artikel haben. Grüße --diba 21:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn ich mir die von Schmitty angeführten Beispiele für von TheK gesetzte Links ansehe dann sehe ich da sowieso vom Feinsten und Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. grob verletzt. Es heisst ja auch nur Vermeide, und wenn das die offizielle Band-Homepage oder sonstwie wirklich wichtig ist dann spricht da auch niemand dagegen. Aber wieviele Beispiele gibt es denn für Dinge wie nur per Flash zugänglich und vom Feinsten sind? Ich bin im Web ohne Flash-Plugin unterwegs, und abgesehen vom Spezialfall Youtube ist das kein Problem. bevormundenden Mechanismen mag eine etwas komische Formulierung sein, aber inhaltlich ist das im Grossen und Ganzen ein Teil von Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht.. Adrian Bunk 13:44, 8. Nov. 2008 (CET)

Nochmals: Es geht um die Ungleichbehandlung von Techniken - beispielsweise von Flash und PDF. Wenn Links nicht vom Feinsten sind gehören sie so oder so nicht in den Abschnitt Weblinks - daran soll nichts geändert werden. Wenn die Links vom Feinsten sind (Grundvoraussetzung), dann sollte aber die Technik (ebenso wie beim PDF) nicht im Weg stehen. Wie viele nur per Flash zugänglich und vom Feinsten sind weiß ich nicht - ist aber auch kein Gegenargument gegen den Vorschlag. Genauso wenig kann ich sagen wie viele MPGs, AVIs oder OGGs gibt, die "vom Feinsten" sind. Zudem hängt es stark vom Bereich ab - während bei Nachrichten und Medien (die verständlicherweise oft verlinkt werden) Flash-Seiten kaum eine Rolle spielen, gibt es in den Bereichen Kunst und Musik Seiten, die komplett in Flash und "vom Feinsten" sind. Wieso bevormundenden Mechanismen ein Teil von Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht sein soll, verstehe ich nicht. Im einen Fall geht es primär um Technik (JS, Java, Plugins), im anderen Fall um die Kommerzialisierung. Nur bei Popups, Dialer sehe ich den Zusammenhang - hier besteht aber Konsenz, dass dies vermieden werden soll. --Doc ζ 14:12, 8. Nov. 2008 (CET)

Der Vorschlag von TheK beinhaltert auch Seiten mit Popups zu erlauben und nur noch extremen Einsatz von Popups zu verbieten, in der Absicht dass TheK seine Links (die wirklich nicht vom Feinsten sind) setzen kann. Wo genau ist die derzeitige Formulierung bei Links die ansonsten vom Feinsten sind ein Problem? Das ist ein Gegenargument, da es eine gewisse Korrelation zwischen den eingesetzten Techniken und der Qualität einer Seite gibt. Bei JS bin ich mir nicht sicher ob das heutzutage noch da reingehört, aber Flash+Popups ist ein sehr starkes Anzeichen für eine kommerzielle Seite mit qualitativ nicht so hochwertigen Inhalten. Es gibt Ausnahmen, aber Vermeide ist nicht Verbiete. Adrian Bunk 14:36, 8. Nov. 2008 (CET)

Dann nehmen wir das extremen wieder raus - das ist ja nicht der Kern der Diskussion, sondern ein Vorschlag. Im Übrigen gibt's ja auch noch "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht". Dies schiebt ja auch einigen Webseiten (unabhängig von der verwendeten Technik) den Riegel vor. Mir geht's auch nicht um spezielle Links, der irgendwer irgendwo eingefügt hat. "Wo genau ist die derzeitige Formulierung bei Links die ansonsten vom Feinsten sind ein Problem?" Ganz einfach, derzeit steht da, dass Flash vermieden werden soll. Und nochmals zum Kern der Diskussion: Wieso werden beispielsweise PDFs und Flash unterschiedlich behandelt? Bisher ist man eine Antwort schuldig geblieben. "Korrelation zwischen den eingesetzten Techniken und der Qualität einer Seite gibt". Die Behauptung der Korrelation ist erstens unbelegt und zweitens kein Argument, da "vom Feinsten" Grundvoraussetzung für Weblinks ist. Sollen wir PostScript evt. bevorzugen weil sie im Schnitt besser sind als PDF? Sollen wir Word-Dateien bevorzugen, weil sie ggf. im Schnitt besser sind als RTF? Vielleicht sollten wir ggf. auch nur noch Printmedien als Quelle zulassen weil diese im Schnitt besser sind als Webseiten? Es sollte um eine angemessene Einzelfallentscheidung der Inhalte und nicht Pauschalisierungen aufgrund der Technik gehen. Von Techniken auf Inhalte zu schließen halte für unbegründet, ungerechtfertigt und unbelegt - hier mal eine "böse Flash-Seite". Bei der Diskussion geht es mir um die Technik (und deren Ungleichbehandlung) von Webseiten, die die Grundvoraussetzungen - wie "vom Feinsten" - erfüllen. --Doc ζ 15:10, 8. Nov. 2008 (CET)

Wieso werden beispielsweise PDFs und Flash unterschiedlich behandelt? Lies dir den aktuellen Text noch einmal durch: nur per Flash zugänglich. Es gibt keine nur per PDF zugänglichen Seiten. Das ist schon rein technisch mehr oder weniger unmöglich. Adrian Bunk 23:15, 12. Nov. 2008 (CET)

ad PDF vs. Flash: Einen einfachen großen Unterschied gibt es: PDF ist offen und standardisiert (PDF) und man kann PDFs mit Programmen von allen möglichen Herstellern (darunter auch freie Programme) ansehen. Mit Flash geht das nicht (Adobe Flash: "Um Flash-Dateien betrachten zu können, ist das proprietäre Abspielprogramm Flash Player erforderlich"). PDFs kann man einfach runterladen und sogar auf Handys betrachten. Ich würde Webseiten, die Technikbarrieren aufbauen auch gerne ungleich behandeln. Was keinem Verbot gleichkommt ("vermeide").

ad Mediathek: Wenn du in der Mediathek einen Beitrag findest, der vom Feinsten ist (usw.), dann verlinke ihn mit "(JavaScript und Flash benötigt)". Noch einen schönen Abend und viele Grüße --Saibo (Δ) 19:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Thema Popups: Das Webangebot der Zeitung Die Welt gehört zu den meistverlinkten Seiten, weil es ein umfassendes und gut durchsuchbares Archiv hat und sich daher ideal für Belege aus der Presse eignet. Allerdings verwendet die Welt Popup-Werbung, der erste Klick irgendwo in den Text eines Artikels löst ein Werbepopup aus, eines das von typischen Blockern nicht geblockt wird, weil es ja durch den Klick ausgelöst wird. Wollt ihr die Welt künftig ausschließen? Diese Diskussion ist albern, die Wertung von Formaten und Seitengestaltung ist völlig überholt und wird auch von niemand da draußen beachtet. Ich schlage vor, die Regeln zu Weblinks auf Vom Feinsten zu reduzieren und statt irgendwelcher Formate lieber die zahlenmäßige Begrenzung zu forcieren, Linkspam ist viel lästiger als Flash. --h-stt !? 20:07, 9. Nov. 2008 (CET)

Nein, aus gutem Grund besteht bereits aktuell kein Verbot der Verlinkung von Seiten mit Popups, sondern nur die Empfehlung, solche Seiten zu vermeiden. Es besteht also keinerlei Bedarf an Änderungen in der Formulierung - nur eine etwas konsequentere Umsetzung und eine stärkere Bewertung von "vom Feinsten" bei der Auswahl der Links. Das würde dann dazu führen, dass Links mit Popups per se "böse" sind und nur in Ausnahmefällen - nämlich genau dann, wenn die weiterführende Information ganz erheblich ist - aufgenommen werden. --Krawi Disk Bew. 12:08, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich vermute mal, dass TheK irgendwie einen schlechten Tag hatte, als er meine Linkentfernungen revertiert hat, dies geschah (sorry) ohne Sinn und Verstand und ohne sich die Seiten angeschaut zu haben, denn es wurden auch wieder 404_links eingefügt. Leider wurde der Grund noch nicht benannt.

Sooderso, ich nutze keine PopUps um qualitativ schlechte Links rauszuwerfen, denn meistens sind die Weblinks von Ihren "Besitzern" protegiert und eine Debatte um den tatsächlichen Nutzen geht immer in die kBs, wenn man sich über die Qualität streitet.--Schmitty 23:26, 10. Nov. 2008 (CET)

Alternativer Änderungsvorschlag

Ich habe versucht, für die Einzelrichtlinien einen Änderungsvorschlag auszuarbeiten. Ein Ziel war es, die Richtlinien strigenter zu gestalten. Das Ganze ist ein Vorschlag, in den natürlich noch Änderungen einfließen können. --Doc ζ 14:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Umlaut-Domains kannste noch zu verboten hochziehen. Die kann man *immer* (ist im System bedingt) ersetzen. Blogs fechten wir gerade weiter unten aus; daher lasse ich das hier mal aus. Newsgroups: Hier sollte klar gegenüber "einzelne Newsgroup-Beiträge" abgegrenzt werden. Sicherlich DAS Beispiel schlechthin: [5] --TheK? 22:11, 12. Nov. 2008 (CET)

Umaut-Domains werde ich verschieben, es sein denn, es kommt noch ein Einwand. Vielleicht könnte man "Newsgroups" beim Punkt "Weblogs und Fan-(Club)-Seiten" hinzunehmen und auch etwas in der Form "einzelne Beiträge, wenn diese den übrigen Qualitätskriterien entsprechen, sind davon ausgenommen" schreiben. --Doc ζ 22:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Bitte füge zu deinem Vorschlag eine Liste hinzu die Punkt für Punkt die inhaltlichen Änderungen gegenüber dem Status Quo auflistet. Im Augenblick muss man Wort für Wort vergleichen um überhaupt zu verstehen was du alles ändern möchtest Zum Beispiel war mir beim Vergleich entgangen dass du Links auf Newsgroups von unerwünscht zu verboten ändern wolltest - solche Änderungen müssen klar dargestellt werden da sie große Auswirkungen (siehe das Beispiel von TheK) haben können. Adrian Bunk 23:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Mach ich, das kann aber etwas dauern, da ich selber erst einmal alles zusammentragen muss, da ich das Ganze der Übersichtlichkeit halber auch unstrukturiert habe. Bei "Newsgroups" wollte ich gar nichts ändern, da ist mir schlicht und einfach ein Fehler unterlaufen auf den ich jetzt erst aufmerksam geworden bin. Deshalb habe ich es jetzt entsprechen geändert. Dabei habe ich auch gleich die Umaut-Domains nach verboten verschoben. --Doc ζ 23:17, 12. Nov. 2008 (CET)

Zusätzlich zu dem neuen Vorschlag, habe ich hier einen Vergleich der Änderungen aufgeführt. --Doc ζ 18:02, 14. Nov. 2008 (CET)

Exzellentes Werk. HardDisk ^{rm -rf} 23:12, 14. Nov. 2008 (CET)

Danke, einige Anmerkungen von mir:

• "Inwieweit Links auf Fan-(Club)-Seiten erwünscht sind, ist umstritten" habe ich raus genommen,: Es ist besser wenn auch weiterhin auf diese ungelöste Situation hingewiesen wird.
• und Manipulationen: So sollten auch keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt, die sich nach Abfrage des sog. Referrers unterschiedlich verhalten oder Browser-Manipulation benutzen. ist von unerwünscht zu verboten gewandert. Das kannst du nicht machen, da schließt du zu viele seriöse Webseiten aus.
• Datenformate, die keine Zusatzsoftware erfordern: Das mischt die bisher getrennten Datenformate und Webtechniken kunterbunt, und dass die Gleichsetzung von Dateiformaten wie PDF mit Techniken wie Flash Unsinn ist habe ich bereits weiter oben geschrieben.

• Bevorzugt ... werden: Datenformate, die keine Zusatzsoftware erfordern: Wenn du die bevorzugen willst dann wird die Einordnung von Ogg Vorbis und Ogg Theora in Kürze falsch sein, denn das sind meines Wissens dis einzigen Formate für Multimediadateien die dann von einem weit verbreiteten Browser ohne Zusatsoftware unterstützt werden. Ich würde das bei dem bisherigen Text Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“. lassen, und den statt unter verboten/unerwünscht/empfohlen direkt unter den Absatz Weitere externe Links sind nur erwünscht,... setzen.
• Vorschlag für Java/Flash: Unerwünscht sind Seiten, nur per Flash oder Java zugänglich, oder nur bei aktivem JavaScript bedienbar sind. (alter Text plus Java, obwohl das in der Praxis sehr selten ist)

• Der Link-Spam-Hinweis sollte wie bisher unter der Liste stehen.
• Folgende Weblinks sind unerwünscht und sollten in jedem Einzelfall vor dem Einfügen auf der entsprechen Diskussionsseite begründet werden: Das mit der Diskussionsseite ist meines Erachtens kein guter Hinweis, stattdessen: Folgende Arten von Weblinks sind unerwünscht und sollten wenn möglich vermieden werden:

Adrian Bunk 00:31, 15. Nov. 2008 (CET)

• "Inwieweit Links auf Fan-(Club)-Seiten erwünscht sind, ist umstritten" werde ich wieder rein nehmen
• "Manipulationen" Schiebe ich zu unerwünscht
• Den Link-Spam will ich natürlich behalten - nur ist es eben keine Richtlinie deshalb bleibe ich bei dem Vorschlag ihn aus Einzelrichtlinien zu verschieben
• Folgende Weblinks sind unerwünscht und sollten in jedem Einzelfall vor dem Einfügen auf der entsprechen Diskussionsseite begründet werden: ersetzte ich durch Folgende Arten von Weblinks sind unerwünscht und sollten wenn möglich vermieden werden: plus Hinweis am Ende "Falls solche Weblinks eingefügt werden, so sollten dies in jedem Einzelfall vor dem Einfügen auf der entsprechen Diskussionsseite begründet werden."
• Zu JavaScript, Flash, Java usw.: Ich kann verstehen, wenn man hier anderer Meinung ist. Die Vergleichbarkeit von "PDF mit Techniken wie Flash" würde ich nicht als "Unsinn" bezeichnen - ich habe dies ebenfalls weiter oben ausführlich dargelegt. Ich finde den Vorschlag in der Form stringent und den Realitäten entsprechend. Zudem ist auch klar wie bei anderen - nicht erwähnten - Dateiformaten (z.B. mov), zu verfahren ist. Falls es ein Dateiformat gibt (geben wird reicht nicht ;-) ), das keine Zusatzsoftware erfordert (das sollte natürlich für alle gängigen OS/Browser gelten), so kann der Passus für das entsprechende Format natürlich geändert werden - aktuell ist es jedoch noch nicht der Fall. Falls dieser Punkt dazu führt, dass keine klare Mehrheit für eine Änderung der Einzelrichtlinien ist, so akzeptiere ich das und lasse die Richtlinien unverändert - in meinem Vorschlag ist der Punkt aber elementarer Bestandteil. --Doc ζ 16:36, 15. Nov. 2008 (CET)

Es ist technisch schlicht ein Unterschied zwischen Dateiformaten (für einzelne Dateien) und Webseiten die ohne Techniken nicht benutzbar sind. Egal ob man die unterschiedlich oder gleich einordnen möchte sollten diese Punkte getrennt bleiben und getrennt diskutiert werden. Du brauchst ja bei dem Dateiformat und der Dateigröße „(PDF-Datei; 2,6 MB)“ oder der benötigten Technik „(benötigt Flash)“ genannt werden sowieso eine Fallunterscheidung, und da ist es besser das gleich getrennt zu lassen. Über die Bezeichnung bevormundenden Mechanismen kann man sicher streiten, aber im Gegensatz zu deinem Vorschlag war bisher klarer was gemeint ist. Adrian Bunk 17:27, 15. Nov. 2008 (CET)

"Es ist technisch schlicht ein Unterschied zwischen Dateiformaten (für einzelne Dateien) und Webseiten die ohne Techniken nicht benutzbar sind." - Das führt zu derzeit zu der Situation, das ich swf-Dateien unter Berufung auf Punkt 9 der Richtlinien mit einem Verweis (swf-Datei; 0,6 MB) verlinken kann, bei Webseiten, die "nur per Flash zugänglich" sind, wegen Punkt 6 ein Problem habe - dabei besteht der Unterschied lediglich in einer Einbettung in eine HTML-Datei. Du magst die bisherige Regelung klarer finden - ich nicht. Zudem kann ich aus den bisherigen Richtlinien nicht ableiten was mit Shockwave, Quicktime oder flv-Dateien ist bzw. ob es womöglich noch davon abhängt, ob die Dateien direkt verlinkt sind (Punkt 9) oder in eine HTML-Seite eingebettet werden (Punkt 6). Für andere Techniken z.B. Frames werden derzeit überhaupt keine Angaben gemacht.

• Eine swf-Datei die einen Film enthält ist eine Datei.
• Eine Webseite die man ohne Flash nicht benutzen kann ist etwas komplett anderes.
• Der Unterschied zwischen Film und Webseitendesign ist eigentlich recht klar.
• Zum Beispiel enthält Youtube Filme, egal ob man auf eine HTML-Seite oder direkt auf eine swf-Datei verlinkt. Aber Youtube ist auch ohne Flash zugänglich, d.h. Youtube ist nicht unter Punkt 6 erfasst.

Adrian Bunk 15:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, man kann mit anderen Erfahrungen/Prioritäten zu anderen Ergebnissen kommen. Ich lasse den Vorschlag in diesem Punkt, wie er ist. --Doc ζ 17:58, 15. Nov. 2008 (CET)

Abstimmung

Ich würde die Änderung gerne umsetzten. Da keine weiteren Meinungsäußerungen kommen, hätte ich gerne möglichst viele Reaktionen auf die Frage: Sollen die Einzelrichtlinien wie hier beschrieben (Vergleich alt/neu) geändert werden?. Da vermutlich alle Pro- und Kontra-Argumente bereits genannt wurden, denke ich, dass ein "Ja", "Nein" oder "Neutral" reicht. --Doc ζ 13:54, 22. Nov. 2008 (CET)

• nein Adrian Bunk 15:26, 22. Nov. 2008 (CET)
• ja HardDisk ^{rm -rf} 22:19, 23. Nov. 2008 (CET)
• nein --Krawi Disk Bew. 22:21, 23. Nov. 2008 (CET)
• nein --diba 22:40, 23. Nov. 2008 (CET)
• ja --Doc ζ 09:08, 24. Nov. 2008 (CET)

Was sind "offensichtliche Urheberrechtsverletzungen" ?

Unter Punkt 7 steht die sind nicht erlaubt, Zitat:
Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. YouTube, auf denen Inhalte angeboten werden, die offensichtlich Urheberrechtsverletzungen entspringen

In den Youtube Regeln steht aber klar das Fair Use erlaubt ist, jedenfalls nach US-Recht wenn das im Land des Uploders gilt. In Deutschland gilt das natürlich nicht aber wieso darf dann auch jeder Artikel die englische Version linken, in der doch meist auch viele Fair Use Screenshots, Poster und Covers etc. sind?

Kurz: Wo ist bitte der rechtliche Unterschied zwischen einem Link auf en:Batman oder nur einem Auschnitt von Batman auf YouTube? Ständig werden hier Youtube Links mit dem Hinweis auf WP:WEB Punkt 7 gelöscht die interwiki Links aber nie, das ist doch Willkür? --Atomblume 14:27, 21. Nov. 2008 (CET)

Fair Use (Artikel bitte mal lesen) ist verwandt mit dem deutschen Zitatrecht. Das heißt, geschützte Werke dürfen u.a. in gewissem Umfang verwendet werden, wenn sie nötig sind um Dinge in enzyklopädischen/wissenschaftlichen Werken zu erklären. Damit sind Fair-Use-Bilder in der engl. WP rechtlich kein Problem (aber auch dort gibt es festumrissende Kriterien, was dort genau als Fair Use angesehen wird: en:Wikipedia:Non-free content). Urheberrechtlich geschützte Videos, die ohne Einverständnis der Rechteinhaber z. B. auf Youtube hochtgeladen werden, fallen in den meisten Fällen aber nicht unter das Fair-Use-Prinzip (Ausnahmen könnten z. B. Parodien sein) und sind damit URVen. Ausnahmen kann man machen, wenn die Videos dort mit expliziter Erlaubnis der Urheber hochgeladen werden, wie z. B. gerade erst bei Monty Python [6]. --Kam Solusar 15:52, 21. Nov. 2008 (CET)

YouTube / Musikvideos

Sind Links auf YouTube bei Musik-Artikeln erlaubt?--78.104.2.115 17:24, 21. Nov. 2008 (CET)

kann man nicht generalisiert beantworten. es gilt einfach "nur vom feinsten"; wenn also das video einen sonstwo kaum zu erhaltenden, weiterführenden einblick z.b. in die musik oder das auftreten einer band mit sich bringt: okay. grundsätzlich und auf breiter ebene sind aber wohl eher links auf offizielle websites mit hör-/bild-eindrücken akzeptiert. --JD {æ} 17:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Musikvideos auf de.youtube.com sind legal. Dies sollte erwähnt werden. Siehe hier, hier und hier. --Grim.fandango 20:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal die Formulierung zu Nr. 7 eindeutig an die gültige Rechtslage angepasst. Konkrete Beispiele zu nennen ist schwierig, weil es nicht prognostiziert werden kann, was Gerichte als "offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage" ansehen werden.--Berlin-Jurist 15:07, 23. Nov. 2008 (CET)

Regelwidrige Bibelserverlinks

Es ist klar geregelt: Keine ext. Links im Fließtext. Auch nicht gegen einen Bibelserver. Leider gibt es tausende solcher Links im Fließtext, vgl. z.B. das Lemma Auferstehung wo ich einen bzw zwei Links entfernt habe. Der Leser ist nicht so blöd, dass er wenn er keine Bibel zur Hand hat den Bibelserver nicht findet. Ich möchte hier aber keinen Alleingang machen, sondern eine konzertierte Spamentsorgungsaktion sehen. Gregors Netzteil 09:06, 22. Nov. 2008 (CET)

Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob die Links speziell dafür formatierte (dies ist daran erkennbar, wenn diese Links im Artikel als {{...|..|..}}-Vorlage formatiert sind) Verweise zu speziellen externen Quellen sind, wie es im Falle des Bibelartikels Links zu einem Bibelserver sind – oder auch als weiteres Beispiel im Falle von Lemmata zu Gesetzen im Text Links zu den entsprechenden Gesetzesquellen bei juris.de / www.gesetze-im-internet.de –, oder ob es stinknormale http://-Weblinks sind, denn letztere gehören nunmal nicht in den Artikeltext, sondern nach unten ins Kapitel "Weblinks". --Mannerheim 09:32, 22. Nov. 2008 (CET)

Es ist richtig dass engagierte Christen für ihre Regelumgehung sogar eine Formatierung entwickelten. Der Bibelserver ist ein "stinknormaler" Weblink mit der einen Ausnahme, dass er der Christfraktion so ungeheuer "wichtig" erscheint. Die Bibelserverweblink erzeugen äußeren Lesewiderstand und sind kontraporduktiv und regelwidrig. Gregors Netzteil 09:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Es würde die Lesbarkeit der Artikel IMHO sehr viel mehr belasten, wenn man diese Links irgendwie ans Ende schieben würde, zumal man dann in sehr viele Artikel noch Einzelnachweis-Sektionen einfügen müsste. Zudem stellt sich dann die Frage, wie man die Links in der Einzelnachweis-Sektion formatieren würde. Die Bibelstellenzitate komplett ans Ende der Artikel zu schieben würde die Stellenangaben und die Zitate ausserdem unnötigerweise auseinanderreissen. Zudem gilt wie oft: Keine Regel ohne Ausnahme, diese sind zudem auf der Vorderseite klar bezeichnet: Externe Verlinkungen innerhalb des Artikels werden durch die Nutzung von Vorlagen in einer Reihe von Fällen akzeptiert. Sehe keinen Grund, diesen Fall hier auszuklammern. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:18, 22. Nov. 2008 (CET)

<snipp von Wikipedia Diskussion:Wie zitiert man Bibelstellen >

Auf Grund dieser Diskussion: Wikipedia Diskussion:Weblinks#Regelwidrige Bibelserverlinks möchte ich dringend auf den Abschnitt #Weblinks im Fließtext hinweisen. Momentan widerspricht die Vorlage geltenden Konventionen, wonach Weblinks nichts im Fließtext zu suchen haben.

Die Vorlage wäre somit dahingehend zu ändern, dass diese automatisch Einzelnachweise mit Weblinks produziert, die dann vom Fließtext in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine typische Wikipedia-Absurdität. Nun haben wir aufgrund der Änderung

• jedesmal, wo belegte Bibelzitate vorkommen, zusätzlich zig Refs,
• Lesefluss wird verhindert, da man nun erst runterskrollen muss, falls man das Zitat nachlesen will,
• es entsteht ein Nebeneinander von hochgestellten Refziffern und Versziffern, die die Optik verunklaren,
• die Refs sind nicht betitelt sind und verstoßen damit gegen die Formatierungsregeln für Refs.

Es ist ein kaum zu überbietender Unsinn, nur aus Prinzipienreiterei lange bewährte unkomplizierte Direktlinks, die man zum praktischen Nachlesen gebrauchen könnte, möglichst zu verhindern. Nach dem Motto, NPOV ist nur dort garantiert, wo man möglichst erst lange suchen muss. Jesusfreund 16:23, 22. Nov. 2008 (CET)

</snipp>

Nachtrag: Ich habe die Änderung von Liberaler Freimaurer vorläufig wieder zurückgesetzt, da sie so einige Artikel zerschiesst, da längst nicht alle Artikel eine Einzelnachweis-Sektion haben (und zudem ein ausgeschriebenes http... bei den Referenzen deutschgesagt bescheuert ausssieht). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:29, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag 2: Hinzu kommt, dass die Änderung auf die altbekannte Masche von Störsocken reagierte, irgendwelche angeblichen Regellücken aufzubauschen. Worauf dann garantiert ein, zwei Klapsköppe anspringen (sogar dann noch, wenn die Socke schon gesperrt wurde).

Genau das ist natürlich einer der Gründe, wieso es hier inhaltlich kaum vorwärts geht und selbst erfahrene Mitarbeiter mit Themen- Ahnung auf Dauer keinen Bock mehr haben. Jesusfreund 16:31, 22. Nov. 2008 (CET)

In Wikipedia:Weblinks heisst es ausdrücklich: "Externe Verlinkungen innerhalb des Artikels werden durch die Nutzung von Vorlagen in einer Reihe von Fällen akzeptiert." Als Beispiels sind u.a. die Bibelvorlagen aufgeführt. Diese Weblinks sind also nicht regelwidrig. Vor einer Änderung sollte das auf jeden Fall in grösserem Kreis diskutiert werden. Ein Benutzer und eine Störsocke, die für eine Änderung sind, reicht für eine so verbreitete Vorlage nicht. Irmgard 18:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Da Irmgard hier nun dargestellt hat, dass die hier angeprangerten Links nicht regelwidrig sind, sondern einer vereinbarten Ausnahme einer allgemeinen Regel nicht nur entsprechen, sondern es sich genau darum handelt, sollte die Diskussion hiermit beendet sein.

Ich würde es eher umgekehrt für wünschenswert halten, wenn diese "Beleg-Links" nach Extern eine große Zukunft hätten, im religiösen Bereich denke ich da zunächst an den Koran (oder gibts da schon was äquivalentes?) oder für sonstige wichtige im Internet repräsentierte Texte (Weltliteratur) und Lexika (z.B. Grimms Wörterbuch).

Was den Bibelserver angeht, so bietet er ja nicht nur diverse Übersetzungen, so dass man sich nicht nur über die ggf. vorhandenen Unterschiede in den Interpretationsvorschlägen, die die Übersetzungen ja immer sind (jede Übersetzung ist eine Interpretation, nicht nur der Bibel), unterrichten kann, sondern ggf. sogar bequem auf die Ursprachen zugreifen kann. Aber das ist natürlich ein Vorteil, den WP im speziellen und das Internet im allgemeinen bietet, den man zwecks pseudoreinlicher Regeleinhaltung besser nicht nutzen sollte. --Sokkok 00:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich hätte doch zuerst einen Blick auf die Beiträge des Benutzers machen sollen, habe mir doch schon sowas gedacht... Allerdings ist es tatsächlich doof, dass man dann wieder drauf reinfällt. Einen kurzen Nachtrag habe ich allerdings noch: Es scheint eine Möglichkeit zu geben, den komischen Pfeil am Ende eines externen Links zu unterdrücken. Könnte man das hier tun, weil durch das Bild manchmal das Layout etwas verwürgt wird, besonders wenn der Weblink grad am Ende der Zeile umgebrochen wird? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:18, 23. Nov. 2008 (CET)

Fünf externe Links

Ich berufe mich in er einer Diskussion auf "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Welche Relevanz kommt der Richtlinie im Rahmen der Artikelarbeit zu? Wenn diese im Rahmen einer Diskussion sowieso von niemandem akzeptiert wird, wäre ich für eine Streichung. --134.76.63.190 18:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Diese Regel ist allgemein akzeptiert. --Seewolf 18:38, 22. Nov. 2008 (CET)

(BK) Das ist natürlich Unfug. Wenn getroffene Vereinbarungen nicht mehr eingehalten werden wollen, dann kann und sollte dies durchaus diskutiert werden. Gleichzeitig ist es aber ziemlich merkwürdig, wenn jemand getroffene Vereinbarungen einer Gemeinschaft diskussionslos mit dem Hinweis ignoriert, diese seien ja vor zu langer Zeit getroffen worden und damit gegenstandslos. --Krawi Disk Bew. 18:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Wieso niemand? Es gibt Artikel die haben mehr und andere haben weniger. Die Richtlinie(!) ist halt 5 und daran sollte man sich orientieren. Also 50 wären deutlich zu viel. Die Schmerzgrenze fängt IMHO so ab 10 an. --Grim.fandango 18:42, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich hab mal dort geantwortet. Wenn wie hier eine IP daherkommt und auf der Diskussionsseite Der Artikel umfasst derzeit 10 Weblinks. Ich möchte vorschlagen, die Anzahl gemäß Wikipedia:Weblinks: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" zu reduzieren. Die Auswahl könnte ggf. einer der bisherigen (Haupt-)Autoren vornehmen. Vielen Dank. fordert, dann verstehe ich auch die mangelnde Kooperationsbereitschaft der Autoren. Adrian Bunk 18:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe es nicht. Die IP hat vorgeschlagen, nicht gefordert. Ich schlage sowas auch vor, wenn ich auf einen Haufen Weblinks stoße, die oft redundant zum Artikelinhalt und auch zueinander sind. Die Autoren des Artikels können das meist am besten aussortieren. Bisher wurde darauf auch immer freundlich und hilfsbereit reagiert. Weil ich keine IP bin? --Streifengrasmaus 19:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Weblinks im Artikeltext

Ist es eigentlich okay, Websites innerhalb des Artikeltextes zu verlinken, wenn diese so oder so explizit dort genannt werden, weil sie gerade Thema des Textes sind? (Z.B. bei Eine unbequeme Wahrheit#Inhalt am Ende des Absatzes oder bei Perez Hilton#Perezhilton.com) – Dies wäre zwar eine Durchbrechung des Prinzips, wonach Weblinks in einem eigenen Abschnitt aufgelistet werden sollen, andererseits wird dieses Prinzip eh’ regelmäßig durchbrochen, z.B. wenn es um Links auf Paragraphen oder Bibelstellen geht. Merci, Wikiroe 12:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Datenbanklinks wie Gesetzestexte und Bibelstellen sind Ausnahmen. Ausnahmen, weil dort neutrale und unkommentierte Texte zu finden sind. Nicht bunte Werbeseite die in irgendeiner Form offiziell zum Gegenstand des Artikels sind. Deshalb gehören alle Weblinks im Fließtext rausgeschmissen, du kannst ja überlegen, ob sie im entsprechenden Abschnitt unten hinpassen oder sie ersatzlos entfallen sollten. Bei Gore's Film habe ich den Hinweis gerade entfernt, bei Perez Hilton habe ich ihn dringelassen, weil seine Tätigkeit ja online auf dieser Domain stattfindet, da ist die Nennung - nicht die Verlinkung - völlig in Ordnung. --h-stt !? 19:08, 12. Nov. 2008 (CET)

Was an Bibelstellen, so wie sie oftmals verwendet werden, Neutral sein soll, weiß ich leider nicht... IMHO darf mit diesen nur das Bibelzitat selbst belegt werden, aber nicht daraus abgeleitete Deutungen. --TheK? 22:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Wo steht das bitte geschrieben h-stt, dass das Ausnahmen seien? Du gibst hier deine Privatmeinung wieder, fürchte ich. Eine derartige Ausnahme sehen die Regeln nicht vor. Gregors Netzteil 09:28, 22. Nov. 2008 (CET)

hier --heraklitcnl 13:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Misterinfo

<quetsch>related: user talk:Seewolf#Mord. -- seth 16:40, 16. Dez. 2008 (CET)</quetsch>

Ich finde es gut, dass die freiwilligen Mitarbeiter von Wikipedia und die Administratoren ein kritisches Auge auf alle eingestellten Beiträge, auch auf Links, haben. Nur so ist die Qualität zu gewährleisten. Auch ich habe versucht, mit meinen bescheidenen Beiträgen konstruktiv mitzuarbeiten. In diesem Zusammenhang möchte ich für die beiden von mir eingestellten Links bei Reinhold Schneider und Nicolaus Sombart werben. Beide stammen aus dem Websystem Misterinfo, das offen ist und Beiträge sehr unterschiedlicher Qualität enthält. Jeder kann dort etwas einstellen, so finden sich u. a. auch sehr gute Beiträge wie die beiden von mir gefundenen Artikel. Ich bitte darum:

1.) die beiden Links zu prüfen und ggf. wieder einzustelllen resp. sie mich wieder einstellen zu lassen. Nicht nur wird man in keinen von beiden einen widerspruch gegen WP:WEB finden, auch stellen sie in ihrer Gründlichkeit und geistigen Tiefe einen wertvollen Beitrag zu den beiden Linksammlungen dar.

(bei Misterinfo:)

…publish/kunst-und-kultur/persoenlichkeiten/nicolaus-sombart-der-letzte-weg-eines-grossen-alten-herrn …publish/kunst-und-kultur/persoenlichkeiten/der-dichter-als-visionaer

2.)zu prüfen, ob Misterinfo wirklich gesperrt sein sollte, denn wenn diese Platform Beiträge wie die o. a. enthält, heißt, das, dass dort auch brauchbare Artikel zu finden sind.

Mit freundlichen Grüßem -- WvBayreuth 11:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese Artikel sind nicht „vom Feinsten“. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 16. Dez. 2008 (CET)

Dem möchte ich widersprechen; der Artikel über Sombart z. B. zeugt von profunder Kenntnis und ernsthafter Reflexion und sticht die in der Presse erschienenen (vergl. dort) Nachrufe sowohl in seiner lebendigen Zeitzeugenschaft, als auch in seiner intellektuellen Qualität aus. Mit freundlichen Grüßem -- WvBayreuth 13:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Seriosität des Inhalts ist nicht nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2008 (CET)

Es handelt sich um einen würdigen, ernsten Bericht von einer Beisetzung, zudem werden die geistesgeschichtlichen Umstände berührt und in Zusammenhang gestellt. Diesen Aufsatz als unseriös zu bezeichnen, erscheint mir merkwürdig. Mit freundlichen Grüßem -- WvBayreuth 14:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Was mir auffällt: alle von WvBayreuth hier eingebrachten Misterinfo-Links verweisen auf Artikel eines Alexander Löwen. Auch der auf Seewolfs Disku genannte Wikipedia-kritische Artikel stammt, welche Überraschung, von eben diesem Herrn. Da steigt in mir der Verdacht auf, die beiden genannten Personen WvBayreuth und Löwen könnten identisch sein. Und zur Bewertung von Misterinfo: ein kleiner Streifzug durch diese Site ergab für mich die klare Ansage, dass die Inhalte den ersten vier Buchstaben des Domainnamens folgen. ;-) --w-alter ∇ 22:34, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich schätze die Beiträge des genannten Autors. Bin ich deswegen mit ihm identisch? Dann müsste ich auch mit Goethe und Karl Valentin ident sein. Vieles was im "Spiegel" oder im "Stern" steht, ist ebenfalls Mist. Deshalb können einzelne Beiträge aber durchaus lesenswert sein. So verhält es sich hier mit dem Beitrag über die Beisetzung von Nicolaus Sombart, der völlig zu Unrecht entfernt wurde und den ich freundlichst wieder einzustellen bitte. Mit freundlichen Grüßen -- WvBayreuth 13:45, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier auf dieser Seite kann es nur um die allgemeine Bewertung der Adresse misterinfo gehen. Wenn es um einen konkreten Einzellink geht, ist das auf der entsprechenden Artikel-Diskussionsseite abzuklären. Zum Sombart-Link also weiter dort.

Zu misterinfo: der gute A.L. scheint ein sehr wesentlicher Autor dort zu sein, anders kann man 162 Beiträge in knapp 3 Monaten kaum bewerten. Und bei Betrachtung der Liste seiner Beiträge (www.misterinfo.de/user/alexander-loewen) fällt es schwer, nein, erscheint es unmöglich, dass man hier einen Wikipedia-geeigneten Artikel finden sollte. Das fängt schon bei den persönlichen Angaben an, die offensichtlich Hochstapelei sind: Graf Alexander von Löwen, geboren auf Schloß Berg. Nur ist diese Schloß bereits seit Jahrzehnten der Sommersitz des Wittelsbacher-Chefs. Eine gräfliche Familie von Löwen kennt der Gotha nicht. Und der dem Namen vorangestellte Grafentitel ist seit 1919 abgeschafft. Wer mit solchen offensichtlichen Märchen operiert, dem soll ich Seriosität abkaufen? Über seine Beiträge kann man aber auch aufgrund der Titelliste urteilen. Hier eine kleine Blütenlese: "Kein Haiku schreiben, sondern einen Limerick!"/"10mg Wellness Entspannung"/"Weisheiten, Zitate Office gratis"/"Friedrich der Große schwul?"/"Schwanger werden ohne Sex"/ "Kürbissuppe für die grauen Zellen"/"Piefke in der Stadt Wien". Genug davon, und das war KEINE böswillige Negativauslese!

Und was sagt nun misterinfo über die dort erwünschten Beiträge? "Deine Beiträge müssen qualitativ dem Anspruch der Redaktion und der anderen User genügen, d.h. du solltest bei Themenwahl und der sprachlichen Ausformulierung (Grammatik, Rechtschreibung) auf ein gehobeneres Niveau achten. ". Angesichts dieses Sachverhalts halte ich es für absolut gerechtfertigt, misterinfo auf die Sperrliste zu setzen. -- w-alter ∇ 00:28, 26. Dez. 2008 (CET)

Weglaufhaus

Mein erster Beitrag und Wikipedia, ein paar nette Links zum Weglaufhaus und schon sind sie weg. Ausserdem wird mir unterstellt, ich handle auf kommerziellen Interessen. Das ist laecherlich. Ich kenne und schaetze das Weglaufhaus. Das sind alles gemeinnuetzige Vereinigungen. --Weglaufhausfan 23:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Das ist keine Grundsatzfrage, und gehört daher nicht hierher sondern auf die Artikeldiskussion. Das Thema wurde dort auch schon lang und breit besprochen: Diskussion:Weglaufhaus#Disk: Änderungen an Weblinks. Bitte lies dich ein, und äußere dich dort, wenn noch Fragen offen sind. --Minderbinder 07:41, 23. Dez. 2008 (CET)

neuer spam-channel

gudn tach!
seit kurzem gibt es einen neuen irc-channel, mithilfe dessen die linkspambekaempfung effizienter werden soll, siehe dazu Wikipedia:Spam-blacklist/manual: Chat - Weblink-Beobachtung per IRC. da linkspambekaempfung eine sache ist, bei der auch user ohne erweiterte rechte mithelfen koennen (aehnlich wie bei den RC), schlage ich vor, auf WP:WEB darauf hinzuweisen und werde dies auch umsetzen, falls in den naechsten tagen keine einwaende kommen und falls mir niemand zuvorkommt. -- seth 18:26, 27. Dez. 2008 (CET)

Links auf Google Knol

Eine Suche nach Weblinks aus dem ANR auf Google Knol Artikel ergibt zur Zeit zehn Links:

1. http://knol.google.com/k/andreas-kemper/-/8bgikaqot3ts/72# ist verlinkt von Virtuelles Wasser
2. http://knol.google.com/k/andreas-kemper/klassismus-gegen-obdachlose/8bgikaqot3ts/49# ist verlinkt von Obdachlosendiskriminierung
3. http://knol.google.com/k/andreas-kemper/the-tales-of-beedle-the-bard/8bgikaqot3ts/36#view ist verlinkt von Joanne K. Rowling
4. http://knol.google.com/k/gerd-k-reitter/innenhochdruckumformung-ihu-ein/2vh4ec4shxqwm/9# ist verlinkt von Innenhochdruckumformen
5. http://knol.google.com/k/klaus-rohde/die-amphilinidea-eine-kleine-gruppe/xk923bc3gp4/22# ist verlinkt von Amphilinidae
6. http://knol.google.com/k/klaus-rohde/meeresparasiten-wirtschaftliche-und/xk923bc3gp4/2 ist verlinkt von Parasitologie
7. http://knol.google.com/k/klaus-rohde/meeresparasiten-wirtschaftliche-und/xk923bc3gp4/2 ist verlinkt von Meeresparasiten des Menschen
8. http://knol.google.com/k/klaus-schmeh/richard-branson-der-milliardenschwere/3ahii6bomvcvi/2# ist verlinkt von Richard Branson
9. http://knol.google.com/k/noshir-mehta/bruxism/ ist verlinkt von Bruxismus
10. http://knol.google.com/k/pablo-andrs-rubilar-mercado/valdivia-chile/3gcjuwn373vme/5 ist verlinkt von Valdivia

Die Anzahl der Links ist also noch überschaubar, zur Zeit bildet die Weiternutzung von WP-Inhalten auf Knol ohne Lizenzeinhaltung das größere Problem. Dennoch meine Frage: Gibt es einen Konsens in der Community zu Links aus dem ANR auf Knol-Artikel? Sind solche Links mit WP:WEB vereinbar? Mir fallen folgende Argumente ein:

Pro Links auf Knol:

• P1: Können im Einzelfall wertvolle Ressourcen darstellen, also Vom Feinsten.
• P2: Ein im Wiki-Prinzip entstandener Artikel kann gut sein, das zeigt die WP. Solche Artikel per Punkt 2) von WP:WEB pauschal abzuwerten ist widersinnig.
• P3: Es gibt deutlich schlechtere Ressourcen, die trotzdem aus Artikeln verlinkt sind und werden.

Contra Links auf Knol:

• C1: Widerspricht Punkt 2) von WP:WEB, Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Die meisten der Artikel auf Knol stammen nur von einem Autor und sind nicht zum Editieren offen, werden aber von Google nicht inhaltlich geprüft. Weder Wiki-Prinzip noch Peer-Review sorgen für verbürgbare Qualität. Das entspricht von der inhaltlichen Verlässlichkeit einem Text auf einer privaten Website.
• C2: Knol verschafft dem Autor per AdSense Werbeeinnahmen. Verlinken aus der WP führt zu mehr Traffic bei Knol, also zu höheren Einnahmen. Es besteht daher ein Interessenkonflikt, wenn ein Knol-Autor gleichzeitig als IP / angemeldeter Benutzer Links auf seine eigenen Knol-Artikel in der WP setzt. Er tut dies dann zumindest teilweise nicht mehr, um den WP-Artikel zu verbessern, sondern aus Erwerbsinteresse.
• C3: Das Verlinken von Knol fördert eine direkte Konkurenzveranstaltung zur WP. Selbst wenn einem das egal ist, sollten reihenweise Lizenzverletzungen auf Knol mindestens mit einem Link-Boykott beantwortet werden.

Über eine Diskussion würde ich mich freuen. --Minderbinder 19:22, 21. Dez. 2008 (CET)

C2 sehe ich nicht als Argument - wenn der Knol-Artikel weiterführende Informationen bietet, dann kann es uns egal sein ob der Autor damit Geld verdient oder nicht.

C3 ist auch ziemlich wackelig - weil manche Leute lizenzwidrig auf Knol kopieren oder Knol eines Tages das "nächste Wikipedia" werden könnte, sollen wir auf sämtliche Links, auch auf rechtlich einwandfreie und inhaltlich wertvolle Artikel verzichten? Etwas krass gedacht: Wir verzichten ja auch keineswegs auf Links auf andere Wikipediaartikel, obwohl in unserem eigenen Projekt sicher Unmengen von größtenteils unentdeckten Urheberrechtsverletzungen schlummern. --YMS 19:30, 21. Dez. 2008 (CET)

C2 meint dezidiert WP-Autoren, die auf ihre eigenen Knol-Artikel verlinken. --Minderbinder 19:34, 21. Dez. 2008 (CET)

In dem Fall ist ja wohl in der Regel davon auszugehen, dass die beiden Artikel weitgehend identisch sind, und die Knol-Version also eben keine weiterführenden Informationen bietet, also per se kein geeigneter Weblink ist. --YMS 19:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Nicht vereinbar wegen C1: Ein Artikel bei Google Knol ist inhaltlich als private Homepage zu werten und daher im Allgemeinen als Link abzulehnen, da inhaltliche Richtigkeit nicht belegt werden kann. Somit bleibt die Qualität derartiger Texte zwangsläufig obskur und die Eignung als Link ist somit nicht gegeben. Ausnahmen wären beispielsweise dann möglich, wenn ein Wissenschaftler (bei zweifelfreier Identität) über Unstrittiges aus seinem Fachgebiet berichtet. -- TomCatX 20:01, 21. Dez. 2008 (CET)

P3 halte ich für kein Argument, dann gehört halt auch der Rest aufgeräumt. Ansonsten würde ich einzelne knol-Seiten als "private Homepage" sehen und nur im sehr gut begründeten Ausnahmefall zulassen. --Complex 20:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Wieso sollte man Knol gesondert behandeln? Es gelten die Allgemeinen Richlinien, also Einzelfallprüfung. "zwangsläufig obskur" sehe ich nicht - ein guter Artikel (auch ohne zweifelfreie Klärung der Identität) mit guten Belegen reicht. Wo steht denn entwas von "privaten Homepages"? --Doc ζ 21:19, 21. Dez. 2008 (CET)

Eine privilegierte Behandlung von Google Knol sollte es nicht geben. Die Reputabilität der Artikel ist nicht größer als bei irgendeiner anderen Privatseite und eine solche Seite ist als Link damit prinzipiell ungeeignet. Ob und inwieweit die angegebenen Belege das Geschriebene stützen ist ja auch nicht wirklich ersichtlich, alle Angaben dazu sind völlig unverbindlich. Daher ist die Qualität des Artikels nicht einzuschätzen und bleibt eben obskur. -- TomCatX 22:04, 21. Dez. 2008 (CET)

Natürlich sollte es keine privilegierte Behandlung von Knol geben - weder eine bevorzugte noch eine diskriminierende. Wo steht etwas zu privaten Webseiten? Wenn der Knol-Artikel die Richtlinien erfüllt und die Quellenangaben überprüfbar sind, so spricht mMn nichts gegen eine Verlinkung (in dem Moment sind die Angaben eben nicht mehr unverbindlich; Beispiel). Ist es lediglich eine Meinungsäußerung eines unbekannten Autors, so kommt eine Verlinkung natürlich nicht in Frage. --Doc ζ 22:28, 21. Dez. 2008 (CET)

Dein Beispiel erfüllt das Ausnahmekriterium: Wissenschaftler mit geprüfter Identität schreibt über sein Fachgebiet. Eine Kontrolle auf Richtigkeit ist nicht unsere Sache (zumal der Text nach erfolgter Kontrolle noch beliebig verändert sein kann). Damit eine Seite "vom Feinsten" ist, muss die Reputabilität der Seite offenkundig sein (eine renommierte wissenschaftliche Institution oder die Homepage desjenigen, der im Lemma porträtiert wird - da geht's mal nicht um Reputabilität - etc.) -- TomCatX 23:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Du hast Recht, es war ein falsches Beispiel, da die Identität des Autors überprüft war. Der gleiche Artikel eines nicht überprüften Autors könnte mMn aber auch verlinkt werden, da die Angaben des Artikels überprüfbar sind. (Nebenbei: Eine Identitiätsüberprüfung ist derzeit leider nur in den USA möglich). Im Übrigen müsste man nach Deiner Auslegung auch alle Links zu Wikis entfernen (sie sind i.d.R. nicht offiziell, die Autoren sind unbekannt und der Inhalt ist veränderbar - in der Regel auch noch wesentlich einfacher, als bei Knol) und davon gibt es eine Menge. --Doc ζ 23:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Eignung der Seite muss ohne Weiteres erkennbar sein, damit sie "vom Feinsten" ist, eine prinzipielle Überprüfbarkeit genügt nicht (die Richtigkeit zu überprüfen kann auch nicht unsere Aufgabe sein). Hier geht es auch erstmal um Knol, nicht um andere Wikis. Was da falsch gemacht wird, ist ein anderes Thema. --TomCatX 10:11, 22. Dez. 2008 (CET)

"Die Eignung der Seite muss ohne Weiteres erkennbar sein" - Aus welchen Teil der Richtlinien leitest Du das ab? Im Übrigen geht es auch um Gleichbehandlung (anhand der bestehenden Richtlinien). Außerdem sollte es bei einem Link um die Richtigkeit des Inhalts und nicht um den Verfasser gehen (hier mal ein Beispiel einer "reputablen" Quellen, denen Inhalt aber falsch ist.) --Doc ζ 10:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Ganze ist unter praktischen Gesichtspunkten zu sehen: Die "Richtigkeit" des verlinkten Inhalts sollten wir nicht erst prüfen müssen, denn Inhalte, deren Richtigkeit nicht auf Anhieb klar sind, können nicht "vom Feinsten" sein. Es geht hier auch nicht um "Gleichbehandlung" sondern um die Frage ob Links auf Knol grundsätzlich erlaubt sein sollen. Warum das eher problematisch ist, habe ich ja erklärt. Daraus, dass Inhaltsprüfung nicht unser Ding sein kann ergibt sich, dass die Reputabilität aus der verlinkten Site hervorgehen muss. Bei deinem Beispiel geht es nicht um einen Weblink sondern um Quellenarbeit. Generell gilt, dass Quellen und Links nicht unfehlbar sein müssen um reputabel zu sein. Aber bei X-beliebigen Autoren kann man zur Reputation überhaupt keine Aussage machen. Und darum geht es bei Google Knol. --TomCatX 15:40, 22. Dez. 2008 (CET)

"Die Eignung der Seite muss ohne Weiteres erkennbar sein", "dass die Reputabilität aus der verlinkten Site hervorgehen muss" - Nochmals die Frage: Aus welchen Teil der Richtlinien leitest Du das ab? Die Richtlinien sagen "vom Feinsten", aber nichts von Reputation der Website. Mit dem von Dir genannten Argumenten könnte man mMn einen Großteil der Weblinks entfernen (und Wikipedia selber wäre auch nicht verlinkbar). --Doc ζ 18:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Meine letzte Wortmeldung in dieser Sache: Dass die Eignung einer Seite, ihre angenommene Richtigkeit aufgrund der Reputabilität der verlinkten Seite, die Voraussetzung dafür ist, "vom Feinsten" zu sein, sollte ohne weitere Erklärung einsichtig sein. Eine Webseite, bei der nicht klar erkennbar ist ob der Inhalt stimmt (wie eben bei Google Knol um mal darauf zurückzukommen), ist darum eben keine Seite "von Feinsten" (Ausnahmen werden bei den Einzelrichtlinien genannt). Da wir externe Webseiten nicht auf inhaltliche Richtigkeit prüfen, können wir nur Seiten verlinken, von denen angenommen werden kann, dass die dort gezeigten Inhalte jene korrekten weiterführenden Informationen enthält, die der Leser sucht. Das sind per Definition übrigens keine Wikipediaseiten, unter "Weblinks" stehen nur externe Seiten. -- TomCatX 20:15, 22. Dez. 2008 (CET)

imho sollte das bei jedem link überprüft werden und nicht von dem anbieter der seite abhängig gemacht werden. 194.76.29.2 14:49, 12. Jan. 2009 (CET)