Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Archiv/2023#Thema 1]]

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Einleitung Denkmallisten

Mir ist da etwas aufgefallen.

Jede Denkmalliste einer Gemeinde beginnt nach der Überschrift entweder so:

1: Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in ........ enthält die xy denkmalgeschützten, unbeweglichen Objekte der (niederösterreichischen) (Markt/Stadt)-Gemeinde ........

oder so

2a: Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in ......... enthält die xy denkmalgeschützten, unbeweglichen Objekte der niederösterreichischen (Markt/Stadt)-Gemeinde ........ im Bezirk xy

oder

2b: Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in ......... enthält die xy denkmalgeschützten, unbeweglichen Objekte der (Markt/Stadt)-Gemeinde ........ im (niederöstereichischen) Bezirk xy

oder noch weiter Varianten. Das "niederösterreichisch" habe ich nur in diesem Bundesland gefunden, besonders akribisch habe ich aber danach nicht gesucht.

In meinem Heimatbezirk 18 Gemeinden in Version 1 und 17 Gemeinden in Version 2. Die Bezirkshauptstadt wir nochmals anders benannt.

Ich habe stichprobenartig festgestellt, dass sich das durch ganz Österreich zieht. Auch bei den einzelnen Wiener Bezirken gibt es keine Einheitlichkeit.

Meine Frage an die Community: Soll man das vereinheitlichen? Wenn ja, dann wie? --Robert Heilinger (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2023 (CET)

Kann man. Klingt allerdings nach viel Aufwand für wenig Nutzen. Aber sollten wir finden, dass es einheitlich besser ist, wäre ich eher für Variante 2 (mit Nennung des Bezirks). -- Clemens 13:41, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich bin auch für die Vereinheitlichung mit niederer Prio. Auch Variante 2. Allerdings reicht mir das Abstraktum Gemeinde (ich brauche keine Markt- und Stadtgemeinde an allen möglichen und unmöglichen Stellen). Ich kann das per Bot zumindest teilautomatisieren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:57, 9. Jan. 2023 (CET)

Stark ausscherende Einleitungen sollte man gleich anpassen, ansonsten denke ich auch, dass eine solche Vereinheitlichung eher niederer Priorität hat. Aber wenn, dann auch Variante 2. Semi-off-topic: Irgendwann in ferner Zukunft würde ich gerne mal die Einleitungen der Wiener Bezirke sanft vereinheitlichen (oder vereinheitlicht sehen), da ist von Halbzeilern (Meidling) bis hin zu breiten, teils theoriefindenden Ausführungen (Rudolfsheim-Fünfhaus) alles dabei... lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:30, 9. Jan. 2023 (CET)

my 2 cents zu den Wiener Bezirken: sind nur 23. Ist überschaubar. Vielleicht einen konkreten Vorschlag und dann einfach machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2023 (CET)

Stimmt natürlich. Ist aber auf meiner eigenen never-ending ToDo-Liste auch nur low prio. ;-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 15:42, 11. Jan. 2023 (CET)

bei der Gelegenheit wäre ich für die Auflösung von Sonderlocken,

• wie Kategorie:Liste (Kulturdenkmale im Bezirk Perg)‎
• die Hinterfragung von Formulierungen in der Einleitung wie Bei der Verfassung der Beschreibungen der einzelnen Objekte wurden im Wesentlichen die Informationen der Homepage von Dimbach verwendet (Liste der denkmalgeschützten Objekte in Dimbach (Oberösterreich)) - auch Bezirk Perg und mE nicht immer zutreffend. (zu den beiden Punkten @Pfeifferfranz:) - mir wären da ENs zu den einzelnen Objekten sympathischer.
• die Klärung für meinen Vorschlag mit der Klapplegende, exemplarisch Liste der denkmalgeschützten Objekte in Grafendorf bei Hartberg
• Die Karten und die Legende in Linz, duck und weg
• Man könnte die Einleitung über eine Vorlage insoferne flexibilisieren, als dass die Anzahl nach WP:SVZ korrekt formatiert wird (…, zwölf, 13, …), und insbesondere bei 1 Objekt in der Einzahl formuliert wird und bei einer überschaubaren Anzahl (<4?, steckt dann in der Vorlage) die Anzahl nicht ausgegeben wird.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:55, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich finde die Karten in der Einleitung von Linz sogar eher praktisch, da man dadurch weiß, wo sich nun die KG Waldegg oder Lustenau erstreckt, zumal sie nach Auflösung der deckungsgleichen Stadtteile 2014 keine Bedeutung mehr haben (nicht einmal mehr für die Statistik) und es fraglich ist inwieweit sie im dortigen Bewusstsein überhaupt präsent sind. Dadurch können wir auch die Diskussionen ein wenig hintanstellen, dass die Locals die KGs als "abstrus" empfinden (ähnliche Diskussionen gab es ja für Salzburg, Innsbruck und m.o.w. für ganz Kärnten). Dass das Relikte der alten Einteilung der Denkmallisten sind, wie sie vor meiner "feindlichen Übernahme" gegeben hat (nach den alten Stadtteilen geordnet), darf ich als bekannt voraussetzen. Die Einleitungstexte zu den Wiener Bezirken können wir gerne vereinheitlichen, ein Knackpunkt ist aber der 10., wo wir erklären müssen, warum wir dort anders gliedern (weil's sonst nämlich völlig unübersichtlich wird) - aber auch das ist nicht in Stein gemeißelt (den 10. ebenfalls in das Schema KG/ Straße bringen wäre trotzdem durchaus eine Option). Und ja, die extreme Kleinteiligkeit in PE gehört ein wenig gelockert (vl auch bei den Commons). -- Clemens 16:20, 11. Jan. 2023 (CET)

ich glaube du redest von Liste der denkmalgeschützten Objekte in Wien/Favoriten, Invisigoth67 (und ich) von Favoriten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:59, 11. Jan. 2023 (CET)

Ja, anscheinend. War wohl eine Off-Topic-Ebene zuviel für mich. -- Clemens 02:52, 12. Jan. 2023 (CET)

Josef Gartlgruber

Weiß jemand, wann der hier erwähnte (letzter Eintrag Bachmann-Kolonie) Architekt, Photograph und Stadtbaumeister gestorben ist? Ich finde einige Erwähnungen bei einer Internet- und Buch-Suche, aber keine Lebensdaten. Ich habe einen Plan vom Haus Sonnenstraße 4 vorliegen, den ich hochladen könnte, wenn die 70-Jahres-Frist abgelaufen ist. --TheRunnerUp 20:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

geb. 18. 06. 1875 in Langenwang; gest. 03. 10. 1962 in Wien-Ottakring. Quelle: [1]. Zur Identifizierung: Dass Gartlgruber um 1875 geboren ist, geht aus diesem Zeitungsartikel hervor; und dass der 1875 in Langenwang geborene Gartlgruber Architekt war, geht aus dem Verzeichnis der Kfz-Besitzer 1938 hervor. --Niki.L (Diskussion) 21:32, 27. Mär. 2023 (CEST)

Danke. Dann muss ich wohl noch 10 Jahre warten. --TheRunnerUp 08:47, 28. Mär. 2023 (CEST)

Event und Denkmal gehören getrennt

siehe Denkmal für die Opfer des Brandes im Stift Melk 1805 (Q897771), halte ich für ein Modellierungsproblem und weil das vielleicht öfter vorkommt, auch hier an zentraler Stelle. ME gehören das Ereignis (der Brand) und das Denkmal auf Wikidata getrennt und entsprechend verbunden (über Motiv (P180)). Der Artikel Brand im Stift Melk 1805 beschreibt dann den Brand als zentrales Thema und das Denkmal nur als Zusatz. Mir erschiene das aus Gründen der Pietät auch angezeigt, die 200 bis 300 Brandopfer über das Denkmal zu stellen. Mag das im Konkreten wer übernehmen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:48, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wäre ein Fall für mich - sobald ich aus dem Urlaub zurück bin, und ein ordentliches Endgerät habe. -- Clemens 09:31, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ist jetzt erledigt. Ein typischer Fall, wo der Bot einen Abschnittlink als Artikel des Denkmals selbst genommen hat. -- Clemens 22:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Clemens 22:19, 10. Aug. 2023 (CEST)

nächste Lieferung BDA

nach Rücksprache sollten wir das Ende Juni erwarten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:48, 19. Feb. 2023 (CET)

Also same precedure as every year (mit zwei Ausnahmen zwischendurch). -- Clemens 11:53, 19. Feb. 2023 (CET)

Habe nochmal die Denkmallisten vom BDA für früher erbeten, habe jetzt Zusage für 23. Kalenderwoche 05.06 bis 08.06. @Maclemo, Krd: zu Info und Einstimmung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:30, 12. Mai 2023 (CEST)

Sehr gut, wunderbar! -- Clemens 13:27, 12. Mai 2023 (CEST)

melde Vollzug. hab das Zeug an Krd weitergeleitet. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:54, 5. Jun. 2023 (CEST)

Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Österreich)

In Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Österreich) und Subkats sind die Navileisten von Bezirken in Vorarlberg (z.B. Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Bludenz) und Oberösterreich (z.B. Denkmalgeschützte Objekte im Bezirk Braunau am Inn) einsortiert, sonst keine Bezirke weiterer Bundesländer. Da es sich dabei eigentlich um Navis handelt (noch dazu mit ungepflegten Inhalten) und nicht um Denkmallisten im eigentlichen Sinn, schlage ich vor, diese Bezirks-Navis aus den entsprechenden Kategorien zu löschen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:23, 7. Mai 2023 (CEST)

Zustimmung. Wenn die Listen überhaupt noch sinnvoll sind, gehören sie meiner Meinung nach in eine (noch anzulegende) Unterkategorie von Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten (analog zu den Fehlerlisten), wenn nicht, können sie wohl auch gelöscht werden. --Reinhard Müller (Diskussion) 08:41, 8. Mai 2023 (CEST)

gibt's da noch weitere Meinungen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

nicht alles was ein Kulturdenkmal ist muss auch denkmalgeschützt sein, abgesehen davon ist eine Projektkat meines Erachtens (weil nur Projektbestandteil) als Ersatz nicht geeignet. Und weiter abgesehen davon gibt es auch bewegliche Denkmale, die ja in den Denkmalschutzlisten nicht drinnen sein können. Also von mir aus kann man das ruhig so stehen lassen, mag es auch (teilweise) redundant oder noch unvollständig sein. --Josef Moser (Diskussion) 08:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Denkmäler 2023 lt. Vorablieferung

Hallo, es geht demnächst los, haltet die Editfinger warm.

Bundesland	2022	2023	netto Δ	ΔΔ
B	2131	2143	12	3
K	2994	3019	25	0
NÖ	10749	10798	49	1
OÖ	5939	5943	4	2
Sbg	2213	2222	9	1
St	5012	5045	33	7
T	4901	4914	13	3
V	1666	1671	5	2
W	3379	3384	5	3
Summe			155

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:07, 5. Jun. 2023 (CEST)

Danke. Werde mir Wollhandschuhe kaufen. -- Clemens 19:13, 5. Jun. 2023 (CEST)

heute Abend wird's was geben,
heute kommt die Denkmalfrau,
bringt uns neue Bauten, macht kaputt die alten,
bereitet uns mit Abgleich Kummerfalten?
habet Mut und packet an, genau!

der Bot ist am Laufen. --Herzi Pinki (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2023 (CEST)

Gratuliere, ihr seid schneller als das BDA selber. Was aber die Frage aufwirft, wo wir die HERIS für die neuen Objekte herbekommen. Gibt es da wieder irgendwelche Leaks? -- Clemens 18:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

Tief im Bauch da schlummern,
sicher auch noch diese Nummern,
werde mich drum kummern.

Eigentlich braucht es nur die Wikidata-Einträge für die neuen Objekte, die HERIS-ID ist ja kein Schlüssel mehr nicht. Ich geh noch eine Runde laufen, --Herzi Pinki (Diskussion) 18:46, 8. Jun. 2023 (CEST)

Habe gerade Mail bekommen, vielen Dank! Ob man die HERIS hier oder auf WD einträgt - brauchen tut man sie in beiden Fällen... -- Clemens 19:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

2063 Fehler und sogar zwei Ebene-2-Einheiten (Stadt Rust und Bezirk Wels-Land) von vornherein auf neuestem Stand - das ist ja fast schon gemütlich... -- Clemens 19:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Maclemo: da du noch nicht so richtig begonnen hast auf WD, mache ich das mal alles (mein Vorschlag), oder magst du dich händisch durcharbeiten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Okay, wenn Du das übernehmen willst, dann fange ich mit der Aktualisierung an. -- Clemens 20:33, 8. Jun. 2023 (CEST)

alle existierenden und neuen auf WD angelegt, bis auf die komplizierten 18 Stück, wo geteilt oder gemergt wurde, oder ein Objektübergang stattgefunden hat. morgen --Herzi Pinki (Diskussion) 03:03, 9. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Es sind 15, für die Tortürme in Stein an der Donau habe ich schon vor Jahren eigene Items angelegt. Das kann man schon zurechtbiegen. Auch die Aussage, dass sie Teil der Stadtmauer sind, die wiederum ein eigenes Objekt ist, muss man m.E. nicht modifizieren, manches lässt sich nicht ganz geradlinig darstellen. -- Clemens 11:43, 9. Jun. 2023 (CEST)

Bitte Fehler in Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten/2023 eintragen, für Feedback zum BDA. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

@wikidata: die Einträge sind aus der Quelle BDA generiert und daher unvollständig, Koord., Bilder, Commonscat, aber auch ist ein(e) (P31) bitte nachtragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:49, 9. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich schon bemerkt... -- Clemens 14:20, 9. Jun. 2023 (CEST)

Fertig, fast. Danke an alle. Was noch fehlt (Notiz an mich):

• Verlinkung der BDA-Quellen erledigtErledigt
• Update WD (Rückverweis auf DL) erledigtErledigt
• Commons:File:Bearbeitungsstand_Denkmale_Österreichs_nach_Gemeinden_Bilder.svg u.a. Lücken durch Gemeindeumbenennungen. erledigtErledigt
• Plausi

	Objekte	Bilder	Koord	Beschr.
2022	38984	38401	38962	31417
2023	39161	38479	39137	31509
diff	+177	+78	+175	+92

wo kommen die +22 Differenz zu oben her (oben nach Bundesländern aufgeschlüsselt)? Ein paar über Gemeindegrenzen haben wir doppelt eingetragen, kommt mir dennoch viel vor. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:11, 24. Jun. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist das die Differenz zwischen der Anzahl der Objekte und den Posten in den Listen? 22 ist viel - aber wenn man einfach nur die Objekte hernimmt, für die ich heuer eine Textvorlage geschrieben habe (Feistritztalbahn - 4 Gemeinden, Pingenfelder bei Oberpullendorf - 3 Gemeinden), alleine das macht schon 5 überzählige Einträge aus - es läppert sich schon irgendwie zusammen. -- Clemens 00:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Bedeutung "Sconce"

Ich habe gerade ein Bild der sog. "Türkenschanze" in der Gemeinde Kreuttal (Bezirk Mistelbach) in die Liste gesetzt. Auf der Suche nach einer geeigneten Kategorie bin ich auf "Sconce (fortification)" und in der Folge auf "Sconces in Austria" gestoßen. In dieser sind u.a. die Bilder der Kuruzenschanze enthalten. Ich habe den Begriff in vier Wörterbüchern nachgesehen, ausnahmslos Sconce = Wandleuchter/Kerzenständer/etc. Hat irgendjemand etwas für "Sconce = Schanze/Befestigung (im militärischen Sinne)"? --Robert Heilinger (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Robert, ja , hab ich: [2]. -- Hans Koberger 13:33, 1. Jul. 2023 (CEST)

Danke --Robert Heilinger (Diskussion) 14:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

Und auch auf Wikipedia: en:Sconce_(fortification), ebenso bei Langenscheidt und G.Translate (hier allerdings als "Archaic" gekennzeichnet). --TheRunnerUp 19:43, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis auf Wikidata Disk

Siehe bitte d:User_talk:Cookroach#Denkmalgeschützte_Objekte_in_Österreich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion zu den Änderungen an WDO zu "Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich"

Der Beginn der Diskussion wurde auf meiner Userseite geführt und soll jetzt hier auf Wunsch fortgesetzt werden. Von @Herzi Pinki wurde angemerkt, dass die vorgenommen Änderungen der bearbeiteten Wikidata-Objekte nicht korrekt wären. Diese sollen nun hier im Detail diskutiert werden, folgendes wurde angesprochen:

• (1) Die Property P31 hat nicht den Wert Q1188447, sondern es handelt sich um eine Kirche oder eine Schule, etc. im schlimmsten unspezifischten Fall um ein Q358.
• (2) die IDs unter den alias-Namen einzutragen, erscheint mir verwegen: Niemand kennt die Objekte unter den IDs. Das sind bloß interne Identifier.
• (3) Denkmalschutz ist ein Attribut, das sich jederzeit ändern kann. Es ist keine wirkliche Beschreibung, die etwas zur Objektcharakteristik beiträgt.
• (4) der Eintrag einer Inventarnummer P217 macht zusätzlich zu Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale P2951 und/oder Heritage Information System ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale P9154 keinen Sinn, weil nicht klar gemacht werden kann, um welche Nr. es sich dabei handelt.

• zu (1): in die Property P31 den Wert Q1188447 einzutragen, macht durchaus Sinn, zwar ist der Denkmalschutz ein Attribut was sich ändern kann z.B. in "ehemaliges", hat aber nichts damit zu tun. Der Sinn, das das Objekt in der Datenbank existiert, ist ja gerade das es unter Denkmalschutz steht. Die Nutzung des Gebäudes als Wohnhaus, Pfarrhaus oder Kirche ist wichtig zu erwähnen, aber meinem Verständnis nach eher sekundär, weil diese sich auch ändern kann, somit ist das Objekt eben vorrangig nicht eine Kirche oder Schule, sonder vorrangig ein "Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich". Die Angabe als allg. Kulturdenkmal Q358 zu definieren wäre mMn nicht korrekt, da dies nur die "Ober"-Klasse beschreibt und Q1188447 ja schon dazu gehört.
• zu (2): die ID unter den Alias einzutragen ist nicht verwegen, sondern sinnvoll. Zwar kennt man die Objekte nicht unter der angegebenen Nr., aber zu Einem wurde die ID ja bisher in Klammer in der Beschreibung schon mit angegeben und lediglich in den Alias verschoben. Zum Anderen kann es Suchanfragen erleichtern, Alias der Nr. (auch BDA) könnte auch weggelassen werden und fungiert hier lediglich als Zusatz zur Beschreibung, ähnlich z.B. "Pfarrkirche Ort x" -> "kath. Pfarrkirche Hl. Michael"
• zu (3): siehe Erklärung unter (1).; definitiv anderer Meinung - ein Kulturdenkmal ist ein Objekt welches physisch existiert, dem ein besonderer historischer Wert zuerkannt wird und welches durch die Behörde eines Landes ausgewiesen/unter Schutz gestellt und registriert wurde, ist also durchaus für die Objektcharakteristik von Bedeutung. Die Tatsache, das sich der Denkmalschutz-Status jederzeit ändern kann, hat nichts damit zu tun - ein König bleibt auch ein König, wenn er stirbt - es wird, wenn dann lediglich zum ehemaligen Denkmalschutz-Objekt.
• zu (4): der Eintrag einer Inventarnummer P217 in der Schutzkategorie macht durchaus Sinn, zum Einen wird dann die ID in der Infobox unter Commons mit angezeigt, zum Anderen identifiziert die ID das Objekt in der Datenbank der registrierenden Behörde. Die Tatsache das zusätzlich zur Objekt-ID die BDA-Nr. als Indentifikator verwendet wird und dies zu Verwechslung führen kann, ist ein Problem welches wir mit der zusätzlichen Angabe "genannt als" lösen könnten.

Allgemein möchte ich noch anmerken, das die Angabe der Fundstelle/Quelle (mit Angabe [Commons:Monuments_database/API]) nicht unbedingt glücklich gewählt ist, besser wäre hier die Angabe der direkten externen Quelle, z.B. Denkmalliste gemäß § 3 DMSG, wie ich sie bereits bei Q38173713 beispielhaft eingefügt habe. Ich hoffe ihr konntet meine Erklärungen nachvollziehen, wenn anderer Meinung bitte detailiert begründen, damit es nachvollzogen werden kann. Wenn bisher schon ähnliche Diskussionen geführt wurden, bitte ich um Verlinkung - ich habe bisher nichts widersprüchliches gefunden, aber nicht das ganze Archiv durchsucht. Gern würde ich die Bearbeitungen fortsetzen, respektiere aber auch die Meinung anderer und würde meine Änderungen entsprechend anpassen. mfg--Cookroach (Diskussion) 12:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

auf wessen Wunsch? auf deiner Disk schreibst du: also möchte ich dir auch hier vorerst direkt antworten und nicht auf der Diskussionsseite. siehe also meine Antwort dort. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:18, 15. Jul. 2023 (CEST)

auf deinen Wunsch, weil du doch diesen Eintrag hier erstellt hast und mich aufgefordert hast es nicht in den einzelnen Objekten zu diskukieren.--Cookroach (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe auf eine Disk anderweitig verwiesen. Der Wunsch den ich damit ausdrücke, ist die Diskussion zusammenzuhalten. Magst du die beiden threads hier (wenn schon) zusammenführen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)

Einfach reinkopieren oder was meinst mit zusammenführen ?--Cookroach (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

zu deiner letzten Anmerkung, dass die Angabe der Fundstelle/Quelle nicht unbedingt glücklich gewählt ist, mag ich dir vorbehaltlos zustimmen. Ich habe das damals bei der Bot-Betreiberin angemahnt, natürlich ist das ein Zirkelbeleg und gehört weg. Eigentlich sollte die Quelle der Individualeintrag des Denkmals in den Listen des BDA sein. Dazu zwei Anmerkungen: Ich mahne die Adressierbarkeit einzelner Objekte beim BDA immer wieder ein, bisher ohne Erfolg. Die einzelnen Listen zu den Bundesländern haben keine persistenten urls, auch das mahne ich beim BDA immer wieder ein. Wenn neue Denkmallisten veröffentlicht werden, dann verschwinden die alten Listen (die letzten beiden Jahre auch über Web-Archive nicht mehr zugreifbar). Dazu kommt, dass wir keine Zugriff auf Objekte haben, die aus dem Denkmalschutz entfernt wurden. Ein allgemeiner Hinweis auf die Einstiegsseite beim BDA ist halt ein bisschen schmecks. Mach ein Konzept (inklusive jährlichem Update) und eine automatische Umsetzung in einem Schwung. Bitte und Danke. Auf die pdfs könnte man zumindest mit #page= auf die passende Seite verweisen. Die Urls sind aktuell vom Jahr abhängig (das macht die Sache einfacher, war nicht immer so), die Seitennummern müsstest du halt jedes Jahr aktualisieren. Du findest alle bisher verwendeten Denkmallisten-Urls in {{BDA DenkmallisteRef}}. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:34, 15. Jul. 2023 (CEST)

Leider habe ich keine Ahnung von automatischer Umsetzung oder Skripten in dieser Beziehung, also muss ich mich da auf deine Aussagen verlassen. Warum können nicht einfach die BOT-Einträge entfernt und mit dem Verweis auf BDA-Seite ersetzt werden, um die sich ändernden URLs zu umgehen. Wird in Deutschland auf den öffentlichen Datenportalen/Geoviewern/Denkmalverzeichnissen auch so praktiziert, da man keinen Einfluß auf die Änderungen der URL-Angaben hat. Vorerst Danke auf den Vorlagen-Verweis.--Cookroach (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2023 (CEST)

Bitte kein leider. Ich hatte anfangs auch keine Ahnung. Ich traue dir zu, alles zu lernen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Alles lernen, vlt. möglich, wenn man weiß wie ist das leicht gesagt. Wenn ich in dein Skript schaue, versteh ich nur Bahnhof--Cookroach (Diskussion) 14:33, 15. Jul. 2023 (CEST)

Neue Navigationsleiste für Denkmalgeschützte Objekte

Nachdem die auf traditionellem Wege erstellten Navigationsleisten ungewartet blieben, aufgrund der Fülle an Objekten und der jährlichen Updates auch eine Mammutaufgabe, war klar: Es muss eine wartungsfreie Version her. Und hier ist sie: Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte und die Seite Totenkapelle Kuchl zeigt bereits eine Einbindung. Das bisher aufwändigste war das Verfassen der Doku, alles andere scheint simpel und robust zu sein. Und wie funktioniert es? Die Hauptarbeit übernimmt der ListeriaBot, der regelmäßig Listen wie die Navigationsliste Bezirk Hallein aktualisiert, welche für jede Gemeinde des Bezirkes bereits eine fertige Navigationsleiste enthält. Und dann kommt noch die oben genannte Vorlage zum Einsatz, die um diesen Inhalt eine Titelzeile samt Gemeindelogo usw. legt, wofür Daten aus Wikidata abgegriffen werden. Fertig und komplett wartungsfrei - aus ein paar Zeilen Code entstehen 2000 verschiedene Navigationsleisten! Die Aktualisierung erfolgt dabei automatisch durch den ListeriaBot mit einer Verzögerung von ca. ein bis zwei Tagen.

Die Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte liegt in einer bereits ANR-geeigneten Form vor und es gibt auch eine Variante für Katastralgemeinden, siehe dazu Filialkirche Schranawand, wofür teilweise vorbereitende Arbeiten in Wikidata erforderlich sind. Auch andere Varianten sind möglich - besonders für größe Städte könnte das nötig werden, sofern man die Navigationsleisten dort übrthaupt einsetzen mag.

Die Technik steht, wie geht es weiter? Soll ich einen Bezirk fertig machen, anhand dessen wir die aufgetretenen Probleme und deren Lösungen diskutieren? Oder die Robustheit austesten (Artikel anlegen, verschieben usw.)? Oder etwas ganz anderes? --Ruderblatt (Diskussion) 20:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann die Schlussfolgerung aus deinem ersten Satz nicht nachvollziehen: "...war klar: es muss eine wartungsfreie Version her." Immerhin läuft seit über 2 Wochen eine sozusagen vom personifizierten Herz und Hirn des Denkmalprojekts gestartete Löschdiskussion zu den paar bisherigen Denkmal-Navileisten. Der Löschantrag wurde zwar nebenbei auch mit Wartungsarbeit begründet, setzte aber weit grundlegender an: Die ausführliche Löschantragsbegründung erwähnte u.a. die zahlreichen Rotlinks (zu vielen Objekten gibt es nicht ausreichend Quellen für einen eigenen Artikel; außerdem wird durch die Navileiste ein Lemma vorgegeben), eine themenringähnliche Kopplung völlig unterschiedlicher Objekte ("Was ein Bildstock, eine Schule und ein keltischer Tumulus darüber hinaus gemeinsam haben sollten, erschließt sich mir nicht"), Redundanz zu Denkmallisten und Links darauf; viel zu umfangreich für große Gemeinden (und Nein, ein Herunterbrechen auf Katastralgemeinden ist in weiten Teilen Österreichs keine Lösung, weil die KGs nicht im Bewusstsein der Bevölkerung verankert sind, Ortschaften und Städte durchschneiden und somit keine Navigationshilfe für den Leser bieten. Das missfällt mir übrigens schon derzeit, wenn weit weg wohnende User die lokal erstellten Gemeinde-Denkmallisten ohne große Not in Kat-Gemeindelisten splitten, wodurch sich dann selbst die Einheimischen nicht mehr zurechtfinden.). Diese Begründung lässt sich meiner Meinung nach auch durch noch so interessante und gut ausgeklügelte technische Spielereien nicht aushebeln. Und so nachvollziehbar deine Begeisterung dafür ist, dass du eine technische Lösung gefunden, durch die rasch 2000 Navileisten entstehen - ich persönlich möchte die aufgrund der erwähnten Kontraargumente eher nicht flächendeckend ausgerollt sehen.--Niki.L (Diskussion) 12:51, 14. Jul. 2023 (CEST)

Sag mir bitte, was Dir noch fehlt oder wo ich noch nacharbeiten möge. Die neuen Navigationsleisten haben keine Rotlinks, geben kein Lemma vor, jeder Eintrag ist relevant, sie können untergliedert werden (aktuell nur nach Katastralgemeinden, aber auf Wunsch auch nach Ortschaften, Stadtteilen usw.), und eventuell sogar inhaltlich gruppiert werden. Themenringe sind als Navigationsleisten zulässig, siehe dort. Es liegt auch keine Redundanz vor, weil eine Navigationsleiste keine Inhalte vermitteln will, sondern nur Links darauf. Die Hauptgründe für den Löschantrag waren aber die Unvollständigkeit und die ausgebliebene Wartung, so zumindest lautet die Zusammenfassung, und genau das hat mich nach wartungsfreien Möglichkeiten suchen lassen.

Unbestritten ist weiters, dass diese Navigationsleisten für Wien und vielleicht auch für Graz, Linz, Salzburg, Innsbruck usw. nicht geeignet sind, weil sie dort zu viele Einträge hätten. Hier braucht es neue Ansätze. Die Frage ist: Soll ich mich heranwagen und etwas Brauchbares entstehen lassen? Oder wollen wir es als aussichtslos abtun?

Katastralgemeinden: Das Bundesdenkmalamt selbst gliedert danach und daran habe ich mich orientiert. Falls das stellenweise unbrauchbar ist oder in einigen Landstrichen besser gelöst werden kann, dann werde ich die Leisten dahingehend ausrichten. Und deine diesbezügliche Frage reiche ich einfach weiter: Warum hat man die Gemeinde-Denkmallisten ohne große Not in Kat-Gemeindelisten gesplittet? Warum wurde das nicht schon längst korrigiert? --Ruderblatt (Diskussion) 15:35, 14. Jul. 2023 (CEST)

danke, dass du hier die Pflichtübung angestoßen hast.

Zum letzten Absatz: Das BDA gliedert gar nicht nach KGs oder Gemeinden, sondern erstellt Listen nach Bundesländern. Gemeinde, KG, Adresse, GstNr. sind lokalisierende Attribute. Die Aufspaltung der Listen in Gemeinden ist primär einer sinnvollen Arbeitsteilung beim Erstellen geschuldet und weil die Gemeinden ein Kernstrukturierungsansatz in der gesamten WP sind (die unterste Ebene der administrativen Einheiten), aber auch aus technischen Gründen sind größere Listen weder renderbar, noch sinnvoll editierbar. Ein Splitten der Gemeinde-Denkmallisten ohne große Not in Kat-Gemeindelisten ist flächendeckend nicht passiert, mir ist das abseits technischer Notwendigkeit nur bei Matrei am Brenner und Friesach bewusst und gefällt mir dort nicht. Es hat btw. wenig Charme, an der Struktur der Listen herumzukritisieren, statt deine Navis als Service zu begreifen und die Struktur der Listen als gegeben und als Requirement. Und ja, wie Niki.L oben schrieb, meine Kritik war viel viel grundsätzlicher. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Deine Hauptkritik betraf den Wartungszustand und dass die Leisten wohl niemals flächendeckend vorhanden sein werden. Das habe ich behoben. Weiters hast du zu Recht bemängelt, dass die Navigationsleiste teils auch in der Liste der denkmalgeschützten Objekte in Gemeinde X vorhanden ist, wo sie natürlich nicht hingehört. Weiters habe ich die Rotlinks und die damit transportierte Lemmadefinition unterdrückt. Man kann auch Auszüge erstellen und etwa das §2a-Geschützte weglassen, ebenso geht des räumlich (Katastralgemeinden, Stadteile) oder inhaltlich gruppieren (nur Sakrales, nur Prähistorisches usw.) - also insgesamt habe ich schon viele Deiner Aspekte berücksichtigt, denke ich. Und dabei war ich noch mitten im Arbeiten und wollte mir erst einmal eine mittlere Stadt vornehmen, Baden bei Wien, wofür ich die Leisten um die Katastralgemeinden erweitert habe. --Ruderblatt (Diskussion) 14:14, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine Interpretation. Meine Hauptkritik war die Redundanz zu den Denkmallisten. Und ja, die dass sie nicht flächendeckend vorhanden sind. Aber selbst wenn sie flächendeckend vorhanden sind, bleibt die Redundanz. Und du machst Lösungen für diverse Unterkategorien, KGs etc. wo doch wenn schon die Denkmalobjekte einer Gemeinde in einer Navi zusammengeführt werden müssen. Eine Navi über Denkmalgeschützte Ansitze und Schlösser im Hallein kann ich nicht nachvollziehen, machst du dann parallel dazu eine Navi der Nicht denkmalgeschützte Ansitze und Schlösser im Hallein? Entweder eine Navi über die Ansitze und Schlösser (alle), oder über die Denkmalobjekte (alle). Bitte keine Schnittmengennavis, das führt in Teufels Küche und ist nie und nimmer automatisch zu pflegen. Den Aspekt Navi für Hallein oder Salzburg weigerst du dich zu beantworten, weil es dafür keine sinnvolle Antwort gibt. Statt dessen machst du irgendwelche Navis, die gar nicht gefragt waren. Du beschäftigst mich, weiß nicht wozu das gut sein soll. Was Salzburg oder Hallein angeht, sagst du, man muss ja nicht flächendeckend die Navi einbauen und bestätigst damit mein Argument, dass die Navis nicht flächendeckend vorhanden sein werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:39, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ich dachte, wir wollen hier das Bestehende diskutieren und nicht neue Aspekte vorbringen. Für mich ist die Machart mit SPARQL und Wikidata List auch neu und ich habe daher nicht auf alles schon die Antwort parat. Es tut mir leid, Deine kostbare Zeit strapaziert zu haben; dafür bin ich sofort Hallein angegangen - ja, ich habe das bisher vernachlässigt. Die Stadteile Halleins sind deckungsgleich mit den Katastralgemeinden, womit auch die bestehende Variante für Katastralgemeinden passen würde bzw. leicht anzupassen ist, man muss sich vorerst statt dem Wort Katastralgemeinden den Begriff Stadtteile hineindenken. Neu ist hier, dass nur jene Elemente vorhanden sind, die auch einen eigenen Artikel haben. Damit liegt keine vollständige mehr Redundanz vo, siehe unten. Ich arbeite weiter daran - mir ist klar, dass die Zeit drängt und Du auch deshalb Druck machst, aber soooo schnell bin ich leider auch nicht. --Ruderblatt (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

 

Denkmalschutzobjekte im Stadtteil Hallein, Stadtgemeinde Hallein

Stadtteile: Adneter Riedl | Au | Bad Dürrnberg | Burgfried | Gamp | Gries | Hallein | Neualm | Taxach

Wollte dir nicht den Eindruck erwecken, dass ich Druck mache. Im Gegenteil, ich fühle mich unter Druck gesetzt, deinen Monolog gelegentlich zu unterbrechen. Wüsste auch nicht, wo ich einen neuen Aspekt eingebracht habe. Zwischen meinem LA (ich stehe dazu) und deiner Lösung gibt es keinen Konsens, weil wir auf verschiedenen Ebenen argumentieren. Ich möchte nur, dass falls der LA wider Erwarten auf behalten entschieden wird, dass deine Lösung eine ist, die nicht nur in Kuchl funktioniert. Nochmals, alles Aufgliedern der Navi auf wie immer geschnittene Teile von Objekten einer Gemeinde erfüllt meine Anforderungen nicht. Entweder ist die Navi für Salzburg zu riesengroß, oder sie besteht aus zu vielen Unternavis und erfüllt ihren Zweck nicht. In Hallein hast du bloß Glück, dass in Hallein (Stadtteil) nicht allzu viele Objekte einen eigenen Artikel haben. Selbst bei der von dir gewählten Aufteilung bleiben 318 Objekte in Hallein (Stadtteil), d.h. deine Lösung skaliert nicht. Ich scheitere bloß daran, dir das verständlich zu machen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich gehe fest davon aus, dass die bestehenden Navigationsleisten per LA gelöscht werden. Mein Rettungsversuch rettet ja nicht diese veralteten Leisten sondern bringt gänzlich neue. Im LA habe ich mich dazu auch nicht geäußert sondern gleich weitergedacht und mit der Umgesetzung begonnen, auch weil ich mir anfangs selbst nicht vorstellen konnte, wie es gelingen würde. Ich werde das auch im LA klarstellen.

Ich dachte, weil ich Hallein nicht gleich beantworten konnte und Salzburg immer noch unbeantwortet ist, aber Salzburg kann ich nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Meine derzeitige Vorlage funktioniert in über 90% der Gemeinden, ich habe es aber nur in ein paar Bezirken durchprobieren können: Bregenz, Hallein und Baden und weiß auch schon, wo Verbesserungen anstehen. Mit einer Untergliederung (Katastralgemeinden, Stadtteile etc., ) kann man Klein- und Mittelstädte erfassen und bei Landeshauptstädten muss man eben noch größer denken. Eine "flache" Navigationsleiste würde in Salzburg so aussehen: Navigationsliste Salzburg und wäre viel zu umfangreich, weshalb ich darüber noch brüte. --Ruderblatt (Diskussion) 18:47, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Herzi Pinki: Gibt es etwas einzuwenden, wenn ich bei den Denkmälern der Stadt Salzburg in liegt in der Verwaltungseinheit (P131) statt "Salzburg" den entsprechenden Stadtteil eintrage? Die Objekte verbleiben damit weiterhin in Salzburg. Dabei wird "Salzburg" überschrieben, denn liegt in der Verwaltungseinheit (P131) verträgt nur einen Wert (außer das Denkmal liegt wirklich in zwei benachbarten Stadtteilen). Oder soll ich liegt in der Verwaltungseinheit (P131) in "Salzburg" und darunter liegt in der Verwaltungseinheit (P131) im "<Stadtteil>" eintragen? --Ruderblatt (Diskussion) 20:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

liegt in der Verwaltungseinheit (P131) ist möglichst die unterste administrative Einheit. Bei ausgedehnten Objekten ev. auch das Bundesland oder der Staat. Mein Wissensstand ist, dass in Österreich die Gemeinden die untersten administrativen Einheiten sind, mit Ausnahme von Wien (und Graz?), wo es Bezirke mit eigenständigen administrativen Aufgaben gibt. Und selbst in Wien machen wir seit geraumer Zeit Doppeleinträge: Wien (Q1741) und Bezirk. Da die Stadtteile von Salzburg keine administrativen Einheiten sind, haben sie in liegt in der Verwaltungseinheit (P131) nichts verloren. Das Konzept der Stadtteile von Salzburg ist nicht klar definiert: siehe d:Special:WhatLinksHere/Q3927262 und wird zur Ortsangabe kaum verwendet, siehe d:Special:WhatLinksHere/Q1675382. Also die Antwort ist ja, es gibt von meiner Seite was einzuwenden. Aber ich habe die Weisheit und die Exekutivgewalt auch nicht gepachtet. Lt. Ort (P276) ist liegt geographisch im Gebiet oder Gewässer (p706) dafür zu verwenden. Jedoch, je kleinteiliger diese Info wird, umso fehleranfälliger (das müssen ja alle die nach dir kommen auch so machen) und umso mehr Mehrfacheinträge an Stadtteilgrenzen.

Abseits der konkreten Frage finde ich es seltsam, wesentliche Teile des WD-Datenbestandes ummodellieren zu müssen, um deine technische Lösung für Navis durchzusetzen. ME hilft das auch wenig, weil du von zwei Voraussetzungen ausgehst, die ich nach wie vor nicht teile: 1) Die Navi kann unvollständig sein (es fehlen alle Objekte ohne Artikel) - das entspricht nicht der Vorgabe für Navis und skaliert schlecht. Und 2) Navis lassen sich nach Belieben aufteilen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:34, 21. Jul. 2023 (CEST)

Salzburg hat die Stadtteile erst jüngst neu ausgewiesen, siehe Liste der Stadtteile Salzburgs, weshalb es noch kaum verwendet wird. Also liegt geographisch im Gebiet oder Gewässer (P706), und es ist kein Ummodellieren, es ist Verfeinerung.

Man kann aussuchen, ob man Rotlinks als rot oder schwarz darstellt oder ganz weglässt. Wenn man die Rotlinks ganz weglässt, kann man "Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Liste der denkmalgeschützten Objekte in XX" reinschreiben, womit die geforderte Vollständigkeit wieder erreicht wird. Sakliert schlecht, deshalb die Stadtteile. Die Aufteilung erfolgt nach amtlichen Kriterien. Und wenn es wirklich nicht passt, kann man die Navi für diesen Bereich weglassen.

Es gibt für Österreich mehrere 100.000 Artikel und dem gegenüber für ungeübte, lesende Nutzer ziemlich wenig Navigationswerkzeug. Beispiel: Pfarrkirche Kuchl und Totenkapelle Kuchl sind keine 20 Meter voneinander entfernt, was derzeit zumindest 3 Klicks und dabei viel Textlesen/Konzentration/Ablenkung bedeutet; dorthin steht aber mehrmals ein unverlinktes "Totenkapelle". Über die Navileiste ist es ein Klick auf das Element "Totenkapelle". --Ruderblatt (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2023 (CEST)

 

Denkmalschutzobjekte im Stadtteil Altstadt, Stadt Salzburg

Abtsturm | Alte Universität | Barbaraturm (Mönchsberg) | Bazargebäude | Benediktinerinnenabtei Nonnberg | Bürgerhaus, Jetzelsberger | Bürgerspitalkirche St. Blasius | Bürgerwehr (Mönchsberg) | Café Tomaselli | Chiemseehof | Christuskirche | Edmundsburg | Felsenreitschule | Festung Hohensalzburg | Franziskanerkirche | Franziskanerkloster Salzburg | Franziskischlössl | Freyschlössl | Grasmayr-Villa | Großes Festspielhaus | Haus der Natur Salzburg | Haus für Mozart | Hofmarstallschwemme | Hotel Goldener Hirsch | Hotel Weiße Taube | Hotel Zur Blauen Gans | Imbergkirche | Johannesschlössl | Kajetanerkirche | Kapuzinerkloster Salzburg | Kollegienkirche | Kupelwieser-Schlössl | Loretokirche | Marketenderschlössl | Markuskirche | Michaelskirche | Mozarteum | Mozarts Geburtshaus | Neue Residenz | Palais Überacker | Paris Lodronscher Primogeniturpalast | Paschinger Schlössl | Postgebäude, ehem. Franz-Josephskaserne | Rathaus Salzburg | Residenzplatz | Rupertinum | Salzburger Landestheater | Salzburger Marionettentheater | Salzburger Residenz | Schloss Arenberg | Schloss Elsenheim | Schloss Mirabell | Sebastiansfriedhof | Sebastianskirche | Sigmundstor | Stift Sankt Peter, Salzburg | Tanzmeisterhaus | Villa Ferch-Erggelet | Wandbrunnen | ehem. St. Sebastian-Bruderhaus/Studentenheim

Stadtteile: Aigen | Altstadt | Elisabeth-Vorstadt | Gneis | Gneis Süd | Gnigl | Itzling | Itzling Nord | Kasern | Langwied | Lehen | Leopoldskron-Moos | Liefering | Maxglan | Maxglan West | Morzg | Mülln | Neustadt | Nonntal | Parsch | Riedenburg | Salzburg-Süd | Schallmoos | Taxham | Hellbrunn | Heuberg | Gaisberg

Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Denkmalgeschützte Objekte in Salzburg

Work in progress --Ruderblatt (Diskussion) 19:56, 22. Jul. 2023 (CEST)

(BK) "Sag mir bitte, was Dir noch fehlt oder wo ich noch nacharbeiten möge." - Danke, dass du nachfragst. Doch ich fürchte, ich war nicht deutlich genug, meine persönliche Einschätzung darzustellen: Ich halte Navileisten für denkmalgeschützte Objekte einer Gemeinde generell nicht für erstrebenswert, weil sie nicht im Einklang mit WP:Navigationsleisten#Einsatz sind (Übrigens: auch die Idee von unverlinkten Einträgen widerspricht dem, was auf WP:Navigationsleisten vorgegeben wird). Daran könnten etwaige technische Verbesserungen nichts ändern.--Niki.L (Diskussion) 06:44, 15. Jul. 2023 (CEST)

Was in WP:Navigationsleisten#Einsatz spricht gegen meinen Navigationsleisten? Ich gehe die dort angesprochenen Punkte durch:

• Zu "Denkmalschutzobjekte der Gemeinde X" sind Kategorien nicht flächendeckend vorhanden, die Totenkapelle Kuchl liegt beispielsweise nur in der Gemeindehauptkategorie Kategorie:Kuchl und sonst nurmehr in Kategorien, wo man eher nicht danach suchen würde. Eine Liste der denkmalgeschützten Objekte in Kuchl ist vorhanden, auf diese wird aber nur ganz sparsam verlinkt. Im genannten Artikel verlinkt nun immerhin meine Navigationsleiste dorthin.
• Es gibt keine anderen Leisten und es droht auch keine Anhäufung von Leisten.
• Die Navigationsleisten bilden ein häufig anzunehmendes Benutzerinteresse ab und führen den Leser durch eine Gemeinde. Wenn gewünscht, kann ich auch andere anzunehmende Benutzerinteressen abdecken.
• Die Navigationsleisten dienen der Benutzerführung und wollen nichts anderes.
• Es liegt kein Themenring vor, die Einträge sind duruch das BDA genau vorgegeben. Die Links kann man auch jederzeit auf rot stellen, falls gewünscht.
• Die Navigationsleisten haben eine überschaubare Anzahl an Einträgen, in Totenkapelle Kuchl sind es beispielsweise 11 Enträge. Zudem ist die Größe steuerbar, derzeit nach Katastralgemeiden. In Städten kann man eine inhaltliche Gliederung andenken, etwa "Denkmalgeschützte Kirchen und Klöster in Hallein", "Denkmalgeschützte Ansitze und Schlösser im Hallein" usw.
• Die Navigationsleisten verlinken auf mehrere existierende Artikel, in Totenkapelle Kuchl sind es beispielsweise sechs Artikel
• Nirgendwo steht, dass man verpflichtet ist, eine Navigationsleiste einzusetzen.

Ich habe das Gefühl, wir reden total aneinander vorbei, kann das aber nicht an Konkretem festmachen. Dass eine Einbindung der Navigationsleisten in in Andelsbuch (Navigationsliste_Bezirk_Bregenz#Andelsbuch) Sinn macht, steht für mich außer Frage, ebenso, wie eine Einbindung in Bizau (Navigationsliste_Bezirk_Bregenz#Bizau) wenig Sinn macht, weil es nur einen Artikel gibt. Siehst du das auch so? Wenn nicht, warum? In Andlersbuch hat immerhin jeder betroffene Artikel einen "Listeneintrag"-Verweis, aber in Lochau (Navigationsliste_Bezirk_Bregenz#Lochau) fast keiner. Was nun? Ich hätte dafür eine schicke Lösung ... --Ruderblatt (Diskussion) 13:50, 15. Jul. 2023 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber unsere Wahrnehmung davon, wie diese Navileisten von WP:Navigationsleisten#Einsatz berührt werden, unterscheidet sich dermaßen weit voneinander, dass ich keinen Sinn darin sehe, wenn wir uns gegenseitig zu überzeugen versuchen. Wir zwei müssen uns nicht auf eine gleichlautende Interpretation einigen. Wir müssen nur beide die Bereitschaft haben, gegebenenfalls auch anderslautende Mehrheitsmeinungen zu akzeptieren.—Niki.L (Diskussion) 07:38, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe Dir dargelegt, wie ich WP:Navigationsleisten#Einsatz verstehen. Ich möchte Dich nicht überzeugen oder gar umstimmen, aber doch Deine Lesart kennen lernen, auch um künftig (gemäß Deiner Aussage) konträre Sichtweisen besser interpretierenzu können. Du siehst und erkennst etwas, wo ich offenbar blind bin oder im Dunkeln tappe, auch wenn ich WP:Navigationsleisten jetzt mehrmals durchgearbeitet habe. Was ist das, was Du sehen kannst? Wie sollten (gute) Navigationsleisten grundsätzlich sein? --Ruderblatt (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass sich grundsätzliche Probleme der Sinnhaftigkeit technisch lösen lassen. Ich sehe das Navigationsbedürfnis nicht wirklich. Wie gesagt: zu vielen Objekten wird es nie Artikel geben, alleine das mindert die Sinnhaftigkeit erheblich. Ich verweise ansonsten auf das, was ich in der LD gesagt habe und schließe mich auch Niki.L an (außer seine Ausführungen über Katastralgemeinden, wo ich die Dinge komplett anders sehe, aber das ist eine andere Diskussion). -- Clemens 09:41, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wien ist mit seiner Fülle an Objekten natürlich nicht einfach zu lösen. Gib mir noch etwas Zeit, ich werde sehen, wie man es machen kann. Mit SPARQL, der Vorlage Wikidata List und meiner Vorlage habe ich genug Möglichkeiten, eine passende Version zu finden. Bei Dir sehe ich natürlich auch kein drängendes Navigationsbedürfnis, du kennst bestimmt ganz andere Wege um zu Objektseiten zu gelangen. Ich richte mich damit auch vorwiegend an den interessierten Leser. Ich werde aber so gut wie möglich das von Dir Gesagte bei den kommenden Leisten für Wien berücksichtigen. --Ruderblatt (Diskussion) 12:32, 16. Jul. 2023 (CEST)

Schwimmbad Laßnitzhöhe

@Benutzer:Braveheart und alle die es interessiert, unter Bezugnahme auf dieses Foto, das ja auch im Kalender 2020 abgedruckt war: Möglicherweise kommt da Leben in die Bude - oder zumindest schaut mal die Müllabfuhr vorbei. --TheRunnerUp 16:27, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke für dein Hinweis! Na mal schauen - das Grundstück wird wohl immer wertvoller mit der Zeit, aber ob sich die Kosten für den Ab- bzw. Umbau jemals auszahlen würden, ist echt fraglich. Zumindest scheints so, als ob die Styria für Fotos Zugang zum Gebäude erhalten hat? LG, Braveheart ^Diskussion 07:10, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich die diversen "Graffities" vergleiche, zB die linke Seitenwand des Schwimmbeckens, - und inzwischen kein Putztupp dort war - sind die St.-Fotos älter als Deine. --TheRunnerUp 11:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

Neu: Denkmäler in allen Ortsartikeln anzeigen

In Blumau an der Wild gibt es unter "Kultur und Sehenswürdigkeiten" einen Block mit allen Denkmälern ohne Artikel - wenn eines dieser Denkmäler einen Artikel bekommt verschwindet der Eintrag natürlich automatisch. Es gibt noch ein paar Schönheitsfehler, aber zum Herzeigen geht es schon ... --Ruderblatt (Diskussion) 01:55, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zusätzliche Erläuterung: Die neue Vorlage:BDA Objektblock ist parameterlos und kann in Katastralgemeinden und damit auch in Ortschaften, die zugleich Katastralgemeinde sind, eingesetzt werden, um dort unter den herkömmlich eingetragenen Sehenswürdigkeiten auch die Objekte ohne Artikel aufzulisten und mit einem Link "Listeneintrag" zu versehen. Das eignet sich besonders für Niederösterreich und Burgenland, wo oftmals Ortschaft und Katastralgemeinde zusammenfallen. Damit sollen Ortsartikel und Denkmallisten besser verknüpft werden. Die Vorlage ist natürlich wartungsfrei. Das Ganze ist aber noch nicht fertig. --Ruderblatt (Diskussion) 21:00, 23. Aug. 2023 (CEST)

lass doch bitte die Objekt-ID weg. diese ist ein veralteter interner DB-Schlüssel des BDA (den wir geführt haben, um Bezug nehmen zu können), der aber absolut keinen Sinn macht, ein Objekt für den Leser oder die Leserin zu identifizieren. Ich sprich dich ja auch nicht mit deiner SV-Nummer an. So wie du glaubst in den DL herumfuhrwerken zu müssen, solltest du das eigentlich wissen.

ein * hinten dran macht keinen Sinn (noch dazu ohne Erklärung)

wie ist dein Vorgehen bei bereits vorhandenen manuellen Doppeleinträgen?

vom BDA doppelt geführte Brückenteile (etwa) scheinen dort nur als ein Objekt auf, ich gehe davon aus.

es reicht zu schreiben: denkmalgeschützte Objekte: Dreifaltigkeitssäule (Listeneintrag), Karner (Listeneintrag), Pfarrhof (Listeneintrag), Pranger (Listeneintrag) bei einem einzelnen Objekt natürlich denkmalgeschütztes Objekt …

Der Vorteil gut modellierter Daten auf WD ist dass man überall in beliebiger Art und Weise andere Darstellungen auf dieselbe redundante Information hineinblasen kann. Denkmalschutz ist eine Fußnote der (Architektur-)geschichte und wird hier zu einem Popanz ohne Ende aufgeblasen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Woran erkennst du, welches Denkmal jetzt eine Sehenswürdigkeit ist (etwa archäologische Denkmäler)? Wie gehst du mit ehemaligen Denkmälern um? Mit solchen, die aus dem Denkmalschutz entlassen wurden, mit solchen, die abgerissen wurden? Wie gehst du mit Denkmälern um, die nicht zu besichtigen sind (Kellerraum im Pfarrhof Böheimkirchen)? Mit 0815 Schulen und Kindergärten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

Mir geht es vorerst nur um die Technik und ich gebe nur aus, was in den Items Dreifaltigkeitssäule (Q38035277), Karner (Q38034614), Pfarrhof (Q38034920) und Pranger (Q38035542) drinnensteht. Hintergrund: Man kann in Vorlagen oder Modulen keine SPARQL-Statements absetzen sondern nur Vorgefertigtes aus Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata/de benutzen un dabei bekommt man keine Ergebnismengen sondern meist nur einen einzelnen Wert geliefert. Allenfalls bekommt man noch eine Aufzählung zurück, wofür man in Wikidata aber bereits die einzelnen Items vorab zusammenstellen muss - bei 40.000 Items ist das unwartbar. Daher nutze ich wieder einmal Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Objektliste Bezirk Waidhofen an der Thaya, um an die Inhalte aus Wikidata heranzukommen. Die Aufgabe war dann nurmehr, aus einer Zeichenkette wie | Dreifaltigkeitssäule | Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (536) | Q38035277 | Karner | Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (534) | Q38034614 | Pfarrhof | Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (535) | Q38034920 | Pranger | Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (537) | Q38035542

etwas Lesbares wie

• Dreifaltigkeitssäule, Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (536) (Listeneintrag)
• Karner, Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (534) (Listeneintrag)
• Pfarrhof, Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (535) (Listeneintrag)
• Pranger, Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (537) (Listeneintrag)

zu erzeugen. Und dabei alles noch richtig zu verschachteln, damit auch transkludiert werden kann; denn anfangs hatte ich die Parserfunktionen direkt im Ausgabetext stehen ...

Damit sind gut modellierte Daten das eine, eine gute Abfragesprache aber genauso wichtig und daran mangelt es hier. Die unpassenden Texte "Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen" kann man leicht abändern und dann liest es sich auch angenehmer.

Ich verarbeite alles, was in Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Objektliste Bezirk Waidhofen an der Thaya angekommen ist. Archäologisches, Ehemaliges usw. wäre dort per SPARQL auszunehmen oder zu inkludueren. Insgesamt ist daher alles noch etwas unfertig, aber die Gründzüge stehen bereits. --Ruderblatt (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2023 (CEST)

Mir geht es vorerst nur um die Technik - und ich fürchte, genau das ist das Problem dabei. Wenn ich mich als weitgehend Außenstehender (der nur ein paar Dutzend Bilder in die österreichischen Listen hochgeladen hat) mal einmischen darf: wenn du, dort, wo ich richtig aktiv bin (Nordostdeutschland) diese Navileisten und die Anzeige in den Ortsartikeln eingebaut hättest: bei mir wären sie aus dem ANR schnell wieder rausgeflogen. Natürlich kann man mit der Technik spielen und diese verbessern. Aber die Frage ist für mich: was ist der inhaltliche Sinn des Ganzen? Das hätte ich gerne mal gewusst. Wenn HerziPinki oben schreibt: Denkmalschutz ist eine Fußnote der (Architektur-)geschichte und wird hier zu einem Popanz ohne Ende aufgeblasen. eben. Welcher Leser sucht genau danach? Vieles, was denkmalgeschützt ist, ist eben mitnichten eine Sehenswürdigkeit. Selbst wenn es allgemein zugänglich ist: wer fährt irgendwo hin und sucht gezielt denkmalgeschützte Objekte auf? (Außer uns, die wir die Listen illustrieren, aber dafür haben wir ja die Listen). Aber warum sollte ein (fast) normales Bauernhaus oder städtische Wohnhaus oder so eine Sehenswürdigkeit sein? Ein pauschaler Verweis im Sehenswürdigkeitsabschnitt im Ortsartikel auf die Liste reicht völlig aus.
Genauso ist es für die Navigationsleisten. Die paar Freaks, die sich genau für etwas interessieren, haben die Listen. Man könnte man Kirchen in einem Landkreis oder nach historischen Eisenbahnbauten oder Industrriekultur oder Bauten der Moderne thematisch navigieren, das wäre vielleicht eine Idee. Aber eine Tour de Force von Bildstöcken über Bauernhöfe zu Industriebauten dürfte ansonsten für niemanden wichtig sein.
Wie gesagt, wenn man das in Österreich anderes sieht, ok, dann will ich mich nicht weiter einmischen, nur als mein Eindruck. --Global Fish (Diskussion) 17:51, 23. Aug. 2023 (CEST)

Früher wurden die Einwohnerzahlen manuell abgetippt, jedes Jahr. Jetzt ist es eine Arbeit von einer halben Stunde. Die von dir angesprochenen Denkmalschutz-Navigationsleisten blieben jahrelang komplett ungewartet und standen nun zu Löschung an. Derartige Beispiele kann man mehrere aufzählen und die große Frage ist, was wollen wir hier eigentlich? Wollen wir in den veralteten Texten der verflossenen Autoren ersticken oder wollen wir neue Artikel erstellen und das formale Rundeherum weitgehend automatisiert einsetzen können? Ich kann nur für mich sprechen: Ich mag es topaktuell, ohne dass es viel Arbeit macht. Ich mag den Computer nicht so verwenden wie eine alte Schreibmaschine sondern sein Potential weitgehend ausschöpfen.

Den unmittelbaren Sinn muss nicht bei jedem Eintrag vorweisbar sein, mir genügt, wenn Artikel generell besser verknüpft sind. Von Blumau an der Wild waren es davor zumindest zwei Klicks und etwas Scrollen, um zum Pfarrhof in Liste der denkmalgeschützten Objekte in Ludweis-Aigen zu gelangen, jetzt ist es einer. Wenn du dazu schreibst "Ein pauschaler Verweis im Sehenswürdigkeitsabschnitt im Ortsartikel auf die Liste reicht völlig aus", halte ich fest, dass es diesen davor nicht gab und zweitens eine Auflistung von Dreifaltigkeitssäule, Karner, Pfarrhof und Pranger bereits eine kleine Erleichterung dorthin darstellt - ich erfahre vorab, was mich erwartet.

Ja, ich könnte auch Kirchen, Eisenbahninfrastruktur, Industriebauten und Architektur des 20. Jahrhunderts auflisten. Wenn jemand an mich herantritt und Derartiges automatisiert haben will, gerne, und dabei wird es mir zuallererst auch nur um das Ausloten der techischen Möglichkeiten gehen. Ob es nun Seen oder Berge sind, Mühlen oder Gutshöfe, Schulen oder Rathäuser, es wäre mir egal. Denn wichtig ist alles.

Der Begriff Popanz bezieht sich auf die Formulierung "Denkmalgeschütztes Objekt in Ludweis-Aigen (534)", die so aus Wikidata stammt. Ich habe es übernommen, aber es war zuviel Popanz, jetzt ist es weg. --Ruderblatt (Diskussion) 20:07, 23. Aug. 2023 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass Denkmäler mit Artikel nicht dargestellt werden? Wozu soll das ggf. gut sein außer um zu zeigen, dass du sparql kannst? --Ailura (Diskussion) 19:06, 23. Aug. 2023 (CEST)

Doch, die werden auch dargestellt, im Artikel Blumau an der Wild ist das aber nur die Pfarrkirche. Ich hole alle jene ohne Artikel und verweise per Direktlink auf die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Ludweis-Aigen, während die Pfarrkirche auf den Artikel verweist. Dieser Eintrag sollte aber manuell erstellt werden, weil er meist auch zusätzliche Information enthält. Und zu SPARQL: Es geht eben nicht mit SPARQL. --Ruderblatt (Diskussion) 19:21, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Ruderblatt, mich lässt deine Antwort etwas ratlos zurück. Meine Frage, welchen inhaltlichen Sinn es haben soll, alle denkmalgeschützten Objekte im Ortsartikel unter "Sehenswürdigkeiten" aufzuzählen, oder welcher Leser etwas davon hat, ausgerechnet zwischen den denkmalgeschützten Objekten in einem Ort zu navigieren, finde ich nicht beantwortet.
halte ich fest, dass es diesen davor nicht gab -mag sein, dass der in manchen Artikeln fehlt, aber St._Anton_am_Arlberg#Kultur_und_Sehenswürdigkeiten, Aich_(Steiermark)#Kultur_und_Sehenswürdigkeiten oder St._Florian_am_Inn#Kultur_und_Sehenswürdigkeiten haben den Link sehr wohl drin. (ich hab mal wahllos die drei Orte aus drei Bundesländern aufgegriffen, wo ich mich am besten auskenne).
Du investierst viel Zeit und gute Arbeit, aber für mich sieht das alles sehr nach Lösung sucht Problem aus.--Global Fish (Diskussion) 22:50, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Global Fish: St. Anton am Arlberg, Aich (Steiermark) und St. Florian am Inn sind Gemeinden, meine Vorlage ist für Ortschaften gemacht. In St. Christoph am Arlberg, Gössenberg und Pramerdorf (Gemeinde St. Florian), diese Orte liegen jeweils in den von dir ausgesuchten Gemeinden, gibt es in keinem Fall einen Abschnitt für Kultur oder Sehenswürdigkeiten. In meinem Beispiel Blumau an der Wild, einem Ort der Gemeinde Ludweis-Aigen, war davor immerhin die Pfarrkiche vermerkt, aber alle anderen Objekte nicht. Mach einfach den Selbstversuch und klicke dich vom Artikel Blumau an der Wild zum Pranger durch. Einmal unter Verwendung meines neuen Links und einmal unter Vermeidung meines Links - siehst du den Unterschied.

Anderes Beispiel: Ich habe am Abend dem Ort Hohenbruch (Kremmen) angeschaut, weil du in der Denkmalliste von Kremmen editiert hast. Ich wollte über den Tellerrand schauen. Ich habe dabei versucht, die Größe von Hohenbruch zu erahnen, aber keine Einwohnerzahl da, keine Quadratkilometer oder Hektar, nur das Naturschutzgebiet ist 1186 ha groß. Fast keine Geografie, kaum Geschichte und auch sonst kaum Inhalt. Bei der Kirche steht immerhin "Dorfkirche", es wird also ein Dorf sein. Sonst wird Hohenbruch durchgehend als Ort oder Ortsteil bezeichnet, reichlich abstrakt, aber sind das nun fünf, fünfzig oder fünfhundert Häuser? Witzig fand ich den Satz "In der Liste der Baudenkmale in Kremmen sind für Hohenbruch zwei Baudenkmale aufgeführt." anstatt diese direkt hier anzuführen.

Im Vergleich dazu Blumau an der Wild: 151 Einwohner (Stand: 1. Jän. 2023), Fläche 8,58 km², 115 Gebäude auf 265 Bauflächen (Stand 2009/2010), dazu Geschichte, Denkmalgeschütztes, Persönlichkeiten usw. - steht alles im Artikel.

Und dann habe ich mir Luftbilder angesehen: Hohenbruch, Googlemaps gegen Blumau an der Wild - Blumau ist nur ein Fünftel von Hohenbruch, hat aber einen 5 Mal besseren Wikipedia-Artikel. Fazit: Möglicherweise betrachten wir die Welt komplett unterschiedlich: Der eine fährt Fahrrad und erlebt auf 30 Kilometer wesentlich mehr als der andere, der soeben 300 Kilometer Autobahn zurückgelegt hat. Trotzdem sagt der Autofahrer: "Was sind schon 30 km?" und der Radfahrer seufzt "Einmal möchte ich 300 km weit kommen".

Abschließend noch zur Frage: Es hat keinen großen inhaltlichen Mehrwert, es ist aber ein Element der Nutzerführung. Der Leser sieht vorab, was ihn in der Denkmalliste erwartet, es erweckt konkretes Interesse und nötigt ihm nicht ab, die gesamte Liste durchzulesen - vielleicht mit Handy im fahrenden Auto. Über einen Satz wie "Im Ort gibt es vier Baudenkmale" würde ich mich ärgern. Wer gerade im Ort ist, hat natürlich unmittelbares Interesse. Wer kennt das nicht, man war wo, und daheim liest man dann, dass man nur 100 Meter an einer interessanten Stätte vorübergefahren ist. Zumindest mir passiert das oft. --Ruderblatt (Diskussion) 00:06, 24. Aug. 2023 (CEST)

Danke an @Global Fish: für deine Außensicht. Fühle mich von dir verstanden.
Von Ruderblatt fühle ich mich nicht verstanden: Es gibt inhaltliche Anforderungen und die Antwort ist: Man kann in Vorlagen oder Modulen keine SPARQL-Statements absetzen. Viele Worte aber keine Antworten. Man kann einen eigenen Lua-Modul schreiben, der das punktgenau implementieren kann. Der Begriff Popanz hat sich, lieber Ruderblatt, nicht auf ein Formulierungsdetail bezogen: das gilt für die WP insgesamt, für alle Beteiligten, aber insbesondere die Aktivitäten von Ruderblatt hier und anderswo, information bloat per Vorlagen zu betreiben (zugegeben, besser als manuell, aber schlechter als gar nicht). Denkmalschutz schafft Relevanz, mehr ist da nicht. Objekte nach DS zu klassifizieren heißt sie nach einem nicht sichtbaren Attribut zu klassifizieren, vergleichbar mit etwa Politiker mit Muttermal. Zu wartungsfrei: dein Baustein benötigt die Zuordnung der Objekte auf WD zu einer KG oder Ortschaft, siehe [3], die du extra dafür gemacht hast. Mit einer Property liegt in der Katastralgemeinde (P10254), siehe auch Disk d:Wikidata:Property proposal/cadastral district. Kann man schon machen, dann aber nicht exemplarisch in einem Kaff ausrollen, sondern nach einem gefundenen Konsens erstmal für Vollständigkeit und Update der notwendigen Daten auf WD kümmern (Denkmalobjekte mit KG in blau). Ohne diese Daten ist das alles andere als wartungsfrei. Noch zu wartungsfrei: dein Baustein erzwingt fast das manuelle Hinzufügen von DS-Objekten mit Artikeln (hast du oben gut begründet), sonst fehlen sie. Kommt ein neuer Artikel zu einem der Objekte, verschwindet er zwar aus der automatischen Liste, fehlt aber insgesamt unter Sehenswürdigkeiten - nicht wartungsfrei. Es geht nicht um Technik, diese ist nachrangig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 05:57, 24. Aug. 2023 (CEST)

ein technisches Detail noch. Die Einrückung nach dem Bullet stimmt nicht. --Herzi Pinki (Diskussion) 06:10, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mich für die Navileisten (oben) mit den Objekten ohne Artikel befasst, die natürlich auch dargestellt werden sollen, und bin kaum weiter gekommen. Daher habe ich das isoliert betrachtet, eben mit Blumau an der Wild. Du hast hier mehrmals Darstellungprobleme angesprochen und die gibt es tatsächlich. Denn ich bin in einer Ebene angekommen, wo aus dem Stern * kein Listenelement <li> mehr erzeugt wird. Bei den Navileisten für Objekte mit Artikel habe ich die Inhalte 1:1 durchgereicht, das ging technisch ohne Probleme, hier (bei Objekten ohne Artikel) müssen zusätzlich Bearbeitungen vorgenommen werden (Vorlage eingebunden, Liste erzeugt). Für mich ist die Erkenntnis, dass hier eine technische Grenze vorliegt, wichtig. Ich habe leider noch kein derartiges Beispiel mit Lua gesehen, siehe dazu auch Wikipedia:Lua/Werkstatt#Lua_/_Sparql_/_Scribunto. Es geht offenbar erst mit dem Modul:LinkedWiki, das aber hier nicht installiert ist. Damit ist das, was Global Fish als "Lösung sucht Problem" beschreibt, meine Suche nach einem passenden Werkzeug oder Verfahren, das auch stabil zu benutzen ist. --Ruderblatt (Diskussion) 09:27, 24. Aug. 2023 (CEST)

Verstehe ich die Diskussion bisher richtig: Ruderblatt will irgendetwas, was niemand anderer will. Zusatzfrage: Warum genau wird diese Diskussion geführt? --emu (Diskussion) 14:14, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe ein technisches Problem, das ich hier isoliert betrachten und lösen will. Es wird dann dorthin übernommen, wo es gebraucht wird und wo man schon wartet. Ich hätte es auch hier als nützlich erachtet, das wird allgemein nicht so gesehen. (Vielleicht muss ich ganz lieb sein und mehr Werbung machen. Neuerungen stoßen aber oft auf Widerstand.) Aber immerhin habe ich an diesem Beispiel verstanden, wo der Hund begraben liegt. Jetzt muss ich noch eine saubere Lösung entwickeln. Es geht dabei um den Abschnitt "Denkmalgeschützte Objekte" in Blumau an der Wild#Denkmalgeschützte_Objekte und ob die automatisierte und wartungsfreie Ausgabe der Objekte samt Listeneintrag mittels parameterloser Vorlage von Nutzen ist. --Ruderblatt (Diskussion) 15:08, 24. Aug. 2023 (CEST)

Okay, ein einfaches „ja“ hätte es auch getan. Um es ganz direkt zu sagen: Du erzeugst seit vielen Jahren sehr viel Arbeit bei anderen Leuten. Gibt es irgendein Projekt, das jemals auf Zustimmung gestoßen wäre? --emu (Diskussion) 15:24, 24. Aug. 2023 (CEST)

Anfangs war immer Ablehnung spürbar, die mit der Zeit wurden zahlreiche Ansätze akzeptiert. --Ruderblatt (Diskussion) 15:29, 24. Aug. 2023 (CEST)

Bitte nenne doch solche konkreten „Ansätze“. Ich akzeptiere allerdings keine, bei denen Leute nur entnervt aufgegeben haben. --emu (Diskussion) 15:46, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mich nicht verwelkten Lorbeerblättern schmücken. --Ruderblatt (Diskussion) 10:43, 25. Aug. 2023 (CEST)

Parlament

Ich werde ab 1. Juli Fotos vom Parlamentsgebäude in Wien nach der Renovierung bzw. dem Umbau (2017-2022) hochladen. Soll oder kann man die irgendwie kennzeichnen, sodass sie leicht von den Fotos vor der Renovierung unterschieden bzw. gefiltert werden können? Eigene Kategorie, sonst irgend eine Kennzeichnung. Abgesehen natürlich vom Datum, das in der Dateibeschreibung und bei meinen Fotos auch im Dateinamen ersichtlich ist. (Aber das kann ja bei anderen, späteren Fotografen anders sein.) --TheRunnerUp 21:41, 10. Jun. 2023 (CEST)

Naja, es werden immer wieder Gebäude restauriert (wenn auch meist nicht so lange wie das Parlament). Sinnvoll wäre das m. E. nur, wenn auf unterschiedlichen Bildern sichtbare Abweichungen zu sehen sind. -- Clemens 22:05, 10. Jun. 2023 (CEST)

Wird es dann bestimmt geben, weil ja nicht nur renoviert, sondern teilweise auch umgebaut und neu gestaltet wurde und dabei neue Räume, Gänge, Stiegenhäuser geschaffen wurden. --TheRunnerUp 22:18, 10. Jun. 2023 (CEST)

Dann würde ich eher umgekehrt vorgehen, und eine eigene Kategorie für die Bilder vor der Restaurierung anlegen, bei denen man einen nicht mehr vorhandenen Zustand sieht. "Old images of th Austrian Parliament building" o. s. ä. müsste es, glaube ich, eh geben (wenn nicht wäre das dafür sinnvoll). -- Clemens 22:23, 10. Jun. 2023 (CEST)

Ich hab beim Bahnhof Perchtoldsdorf eine eigene Category für „alte Bauzustands-Bilder“ angelegt, aber historische Fotos bei den aktuellen Bildern belassen. Das ist organisatorisch vielleicht nicht „ganz sauber“, aber es trifft den Kern der Sache glaube ich recht gut, während ich bei der Pfarrkirche Deutschlandsberg dafür zu faul war, dort sieht man den Unterschied nur an den Datumsangaben im Dateinamen. Es wäre aber keine schlechte Idee, wenn man für solche Fälle eine Vorgangsweise aufstellen könnte (nur: wer merkt sich die …?) --Josef Moser (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2023 (CEST)

mag auch senfen: Modelle: c:category:Haas-Haus (Unterkat) und c:Category:Reichsbrücke (hier wird mit Jahreszahlenbereichen gearbeitet) und c:Category:Wien Hauptbahnhof (hier sind Vorgängerbauten als eigenständige Kategorien verlinkt). Old images oder c:category:Historical images (leads to interesting DR-discussion). Für Konstruktionsphasen verwende ich Kategorien wie c:category:Construction ..., etwa Untercats von c:Category:Construction sites in Vienna. Eine Alternative sind die by year Kategorien, die ich aber immer nur parallel zu der Hauptkategorie sehe, weil man sonst nix mehr findet, siehe etwa c:Category:Wien Hauptbahnhof -> c:Category:2013 at Wien Hauptbahnhof‎. Zum Parlament: spätestens wenn es um einen bestimmten Saal geht, kommen die Bilder wieder in einer Kat zusammen c:Category:Chamber of the National Council (Austria). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deinen Senf - ist ja immer ein sehr guter, kein nicht schmeckendernichtssagender Pamp wie bei manchen anderen (wobei alle hier Mitdiskutierenden explizit ausgenommen sind). – by year Kategorien: ganz Deiner Meinung. Wobei das eigentlich kein Fall für Kategorien ist, sondern eine Such/Filterfunktion in der Standardbenutzeroberfläche von commons die Suche nach Aufnahmejahren enthalten sollte. – spätestens wenn es um einen bestimmten Saal geht, kommen die Bilder wieder in einer Kat zusammen: ja eben, da müsste es dann für jeden Saal zwei Kategorien geben bzw. noch eine Unterkategorie c:Category:Chamber of the National Council (Austria)\historical photos. Das ist das Problem, warum ich es nicht einfach gemacht habe. – Eine andere Möglichkeit ist ein Sortkey beim Kat-Eintrag bei jedem einzelnen Bild, wie es z. B. c:User:Oursana gerne verwendet, allerdings nicht für einbe chronologische Einordnung, sondern für sachliche Sortierung. z. B. bei der Dachsteinsüdwandbahn, wo Talstation, freie Strecke, Bergstation ... entsprchende Sortkeys bekommen haben. Wobei ich meine, dass das wenig hilfreich ist, wenn die Keys nicht dokuimentiert sind, z.B. auf der Diskussionsseite der c:Category:Dachsteinsüdwandbahn --TheRunnerUp 08:59, 14. Jun. 2023 (CEST)

Aus aktuellem Anlass ist mir eben noch eingefallen: Bei der Bischofsmütze habe ich es mit einer Unterkat. mit Jahreszahl gelöst: c:Category:Bischofsmütze before 1993. --TheRunnerUp 09:16, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt alle Bilder von April 2023 zusätzlich in die c:Category:Interior of the Austrian Parliament Building after Renovation 2017-2023 einsortiert. --TheRunnerUp 21:46, 3. Sep. 2023 (CEST)

Neue Navigationsleiste für denkmalgeschützte Objekte - Teil 2

Vorweg halte ich fest, dass ich mich in der vergangenen Löschdiskussion nie für Behalten ausgesprochen sondern nur den Voschlag einer wartungsfreien Version eingebracht habe. Ich gehe nun davon aus, dass diese Leisten dahingehend zu aktualisieren sind.

Für die kommende Umstellung auf die neue Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich habe ich nocheinmal alle Diskussionen durchgelesen. Entschieden habe ich mich für eine Ausführung ohne Rotlinks oder unverlinkte Texte, dafür aber den abschließenden Hinweis "Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Liste der denkmalgeschützten Objekte in X". Damit kommen auch die Listen der denkmalgeschützten Objekte nicht zu kurz; meine Navis sollen diese Listen ja nicht ersetzen oder verdrängen, sondern bestmöglich auf diese verweisen.

In Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Gmunden und den vielen anderen Seiten kann man schon einmal einen Vorgeschmack auf die Navileisten erlangen (Achtung, hier sind teils noch unverlinkte Texte zu den nicht in Artikelform erschienen Objekten enthalten, die endgültigen Navis bestehen dann nur noch aus den blau verlinkten Texten). Weiters werde ich anweisen, dass diese Seiten täglich automatisch aktualisiert werden mögen, wofür es den Parameter "freq" gibt. Sämtliche Parameter und Optionen sind unter Vorlage:Wikidata list einsehbar.

Geplant sind die Leisten komplett parameterfrei, denn Parameter kann man nicht mit Vorlage:NaviBlock kombinieren. Somit:

{{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich}} für über 90% der Gemeinden
{{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Katastralgemeinde}} für ca. 5%
{{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Stadtteil}} für große Städte
{{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Wien}} für Wien

und die Doku dazu gibt es bereits unter Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte.

Ab drei bis vier Einträgen kann eine derartige Navileiste in die betreffenden Artikel eingesetzt werden. Überlegt habe ich mir auch, die nicht denkmalgeschützten Objekte, damit meine ich alte Fabriken, Mühlen, Verfallenes, Ortswüstungen, ehemals Denkmalgeschütztes usw. in einem eigenen Abschnitt aufzunehmen. Eure Meinungen? --Ruderblatt (Diskussion) 19:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

Mit Totenkapelle Kuchl und allen per Navileiste verlinkten Denkmalschutzartikeln habe ich nun das erste "echte" Beispiel online. Derzeit sind noch alle nicht gechriebenen Artikel als schwarzer Test sichtbar, das kommt dann nich weg, womit dann nurmehr sechs blau verlinkte Einträge übrig sind. Bitte kommentieren. Ich würde dann morgen das Bundesland Salzburg mit zahlreichen derartigen Leisten versehen. --Ruderblatt (Diskussion) 23:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

Danke für deine Arbeit, aber ich weiß nicht: Was transportiert das Wort „Ausgewählte …“ in der Überschrift der Navileiste? Ausgewählt von wem? Das zeigt für den außenstehenden User doch auf eine (rein?) persönliche Sicht zum Thema, also POV bzw. einen Themenring, was in diesem Projekt eher nicht so gern gesehen wird. Inhaltlich besser scheint mir, dann gleich nur auf die jeweilige Denkmalschutzliste zu verweisen, die ist jedenfalls vollständig.--Josef Moser (Diskussion) 10:07, 15. Aug. 2023 (CEST)

In vorangegangenen Diskussionen blieb die Frage, ob man alle denkmalgeschützten Objekte in die Navigationsleiste aufnehmen soll oder ob dann zuviele rote Links übrig bleiben würden. Ich habe alle roten Links zunächst einmal schwarz (=unverlinkt) ausgeführt; in der Folge werde ich auch die schwarzen Texte entfernen und darunter "Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Liste der denkmalgeschützten Objekte in X" ergänzen, denn schließlich sollen die hart erarbeiteten Listen der denkmalgeschützten Objekte nicht durch eine Kurzfassung ersetzt werden. Damit enthalten die Navigationsleisten im oberen Teil die (blau verlinkten) Elemente der Navigation und im unteren Teil den Link zu den Listen der denkmalgeschützten Objekte. Um das auch sprachlich etwas darzustellen, habe ich "Ausgewählte Denkmalschutzobjekte in Kuchl" und "Ausführliche Information zu allen Denkmälern" geschrieben. Der Begriff "Ausgewählt" bezieht sich somit auf das, war auch einen Artikel (oder zumindest eine verlinkte Weiterleitung) hat. Vielleicht kann man das noch verständlicher transportieren, exakt müsste es wohl lauten "Als (verlinkte Weiterleitung oder zum) Artikel ausgearbeitete Denkmalschutzobjekte in Kuchl". Vorschläge willkommen! --Ruderblatt (Diskussion) 11:11, 15. Aug. 2023 (CEST)

Bitte schau dir vorsichtshalber vor Beginn der Arbeit diese Diskussion an, es wäre schade, wenn du eine Menge investierst und dann kommt eine Themenringdiskussion--Josef Moser (Diskussion) 12:40, 15. Aug. 2023 (CEST).

Die Alpenpässe sind ein klarer Themenring, weil es dazu kein autoritatives Verzeichnis gibt, nicht scharf definierbar ist, wo die Alpen anfangen und aufhören und die Navi daher nicht abschließbar ist. Das wäre hier anders, aber es gibt eben andere Probleme. -- Clemens 14:41, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich verweise auf Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juni_2023#Vorlage:Navigationsleiste_Denkmalschutzobjekte_in_Aigen_im_Ennstal, wo für diese Leisten eine Behalte-Entscheidung getroffen wurde. Anlass für den Löschantrag war wohl der ungewartete Zustand und Benutzer:Hyperdieter schreib dazu "Die zugegeben schwere Wartbarkeit ist kein Argument gegen solche Navis." Mein Ansatz baut darauf auf und hat als innovative Eigenschaft die automatische Aktualsierung, womit diese Leisten niemals ungewartet sind. Bei den Alpenpässen besteht tatsächlich das Problem der Abgenzung, denn jeder Weg über jeden Hügel innerhalb der Alpen könnte als gültiges Element der Navileiste verwendet werden. Die Elemente der Navigationsleisten für denkmalgeschützte Objekte hingegen sind klar definiert und die (bewusste) Unvollständigkeit per automatischer Aktualsierung behebbar: Weil für die Navigationsleisten in ganz Österreich nur ca. vier Vorlagen und ca. 100 Wikidata Listen (wie Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Hallein) nötig sind, kann ganz Österreich innerhalb einer Stunde komplett umgestellt werden. Dann gibt es aber viele Rotlinks mit allen in der Löschdiskussion angesprochenen Nachteilen (oder eine andere Lösung). --Ruderblatt (Diskussion) 15:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Josef Moser: @Luftschiffhafen: Zur Demonstration habe ich in der Navigationsleiste im Artikel Totenkapelle Kuchl sämtlichen Schwarztext entfernt; so würde ich mit der Navigationsleiste online gehen wollen, wodurch auch die Notwendigkeit des Wortes "Ausgewählte" gegeben war. --Ruderblatt (Diskussion) 15:31, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Herzi Pinki: Ich habe in Benutzer:Ruderblatt/Denkmalschutzobjekte alle Denkmalschutzobjekte mit Artikel gelistet, wo man sieht, dass sehr oft Wikidata-Label und Wikipedia-Lemma übereinstimmen. Bekannte Ausnahmen sind die Klammerlemmata und jene, die keine Klammerlemmata wurden und daher nur als Pfarrkirche, Rathaus usw. bezeichnet werden. Aufgefallen sind mir nur ganz wenig, die obendrein noch in der gleichen Gemeinde liegen: zwei Palais Esterházy und zwei Palais Pálffy im 1. Bezirk in Wien, zwei Palais Inzaghi in Graz und zwei Sebastianskapellen in Andelsbuch. Das ist überschaubar und kann damit gleich im Wikidata-Label abgearbeitet werden. Eine zweite Möglichkeit wäre, das Wikipedia-Lemma in die Navileisten zu setzen, womit sehr viele Klammerlemmata übernommen werden und die dritte Variante könnte eine neue Property, etwa "Anzeige-Name" sein, die aber irgendwie befüllt werden müsste. Ich werde einfach die wenigen zweideutigen Situationen via Wikidata-Label auflösen. --Ruderblatt (Diskussion) 18:09, 16. Aug. 2023 (CEST)

@Ruderblatt: eine vollautomatische Lösung ist eine, wo keine manuellen Eingriffe notwendig sind. Du hast eine automatische Lösung versprochen. Es geht nicht um die Denkmalschutzobjekte mit Artikel, sondern um deren Gesamtheit: Jeder Pfarrhof und jeder Bildstock kann einen Artikel bekommen. Die Lösung muss also für die Gesamtheit automatisch funktionieren. Darüberhinaus, da wir keinen Wartungsaufwand wollen, muss die Lösung auch mit neu hinzukommenden Denkmalobjekten zu Rande kommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:20, 16. Aug. 2023 (CEST)

@Herzi Pinki: Versprochen habe ich die automatische Wartung. Wenn bei derzeit 7000 Denkmalschutzartikeln vorausichtlich 10 Nachbesserungen nötig sind, weil die Labels gleich lauten, dann halte ich das für vertretbar. Und um die Frage, wer dafür zuständig sein wird, gleich vorweg zu nehmen: Ich mache es. --Ruderblatt (Diskussion) 20:52, 16. Aug. 2023 (CEST)

und wieder geht deine Antwort knapp an meinem Einwand vorbei. --Herzi Pinki (Diskussion) 06:19, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt ca. 200 neue Leisten verbaut und daneben ca. 10 alte Leisten gelöscht. Die Vorlage hat so wenig Code, die kann gar nicht anders als neu hinzukommende Denkmalobjekte einfach zu verarbeiten. Ich habe gestern einige mit Wikidata verlinkte Weiterleitungen angelegt und diese sind heute in Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationslistenmonitor als "neu" aufgepoppt - überall wo keine 0 sondern eine Zahl steht; die acht neuen Weiterleitungen der Apriacher Stockmühlen scheinen dort als "8 im Bezirk Spittal an der Drau" auf. Entdeckt habe ich noch, dass die Vorlage nicht mit einem Bindestrich im Gemeindenamen zurecht kommt, das kann sie aber jetzt auch. Bis jetzt sieht alles recht gut aus. Meine bisherigen Leisten haben alle zumindest vier Einträge, soll ich da auf 3 oder 2 runtergehen? --Ruderblatt (Diskussion) 23:32, 19. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass du bei vier Einträgen als Untergrenze bleibst. Und im Übrigen gefällt mir das recht gut, was du hier gemacht hast, jetzt einmal aus der Sicht eines Nichtspezialisten. Dass hin und wieder etwas nicht exakt sein und auch längere Zeit unentdeckt bleiben kann, erlebe ich öfter (z. B. Sakralbauten in Wien), das ist aber kein Grund etwas gar nicht zu versuchen. In solchen Dingen halte ich es mit Hans Sachs: „Der Regel Güte daraus man erwägt, dass sie auch mal’ ne Ausnahme verträgt“. --Josef Moser (Diskussion) 14:55, 20. Aug. 2023 (CEST)

• für einen wartungsfreien Einsatz der Navi ist es notwendig, dass die Navi in alle existierenden und in alle zukünftigen Artikel über Denkmäler automatisch eingebaut wird und dynamisch entscheidet, ob das Kriterium der notwendigen Anzahl erfüllt ist.
• In Maria Altötting in Winklern gibt es ein Problem mit dem Wappen.
• lt. Hilfe:Navigationsleisten Navigationsleisten dürfen nur bei einem deutlich abgeschlossenen Themenbereich verwendet werden - der von dir definierte Themenbereich ist Ausgewählte Denkmalschutzobjekte in xxx. Ich frage mich, was da abgeschlossen ist. Die Auswahl erfolgt darüber, dass diese Objekte einen eigenen Artikel haben, damit geht die Navi nicht über die Möglichkeiten der Kategorien hinaus, die ja auch genau auf den existierenden Artikeln vergeben werden können.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

• An eine dynamische Navileiste, die ab einer bestimmen Anzahl von Denkmälern sichtbar wird, habe ich auch schon gedacht. Die Frage ist aber auch, ob dafür Rechenzeit verbraucht werden soll, denn diese Prüfung würde permanent erfolgen müssen.

primär ist wartungsfrei. Und wartungsfrei muss performant erfolgen. Das ist ein zusätzlicher Aufruf pro Navi, der die Anzahl zählt. Die Prüfung erfolgt nicht permanent, sondern die Navis stehen im Cache und werden nur ab und wann aktualisiert. Das ist aber das kleinere Problem im Vergleich zum manuellen Ein- und Ausbau der Navis. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

• Maria Altötting in Winklern: ein fehlendes Wappen in Wikidata. Das kam bereits mehrmals vor. Habe ich ergänzt.
• Fehlende Rotlinks: Ich kann jederzeit auf "rotlinks" umstellen, dann sind diese auch sichtbar. Sinnlos, denn Navigieren kann man damit nicht und das wurde in der Löschdiskussion auch stets so angemerkt und bemängelt. --Ruderblatt (Diskussion) 17:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

• in der Navi in Kraftwerk Peggau-Deutschfeistritz (navi eingebaut), fehlt das Kraftwerk. D.h. das Kriterium ist nicht, die Denkmäler haben einen Artikel (sonst schiene das ja auf). Was ist dann das Kriterium?
• Die Stephansbrücke überspannt zwei Gemeinden, d.h. es braucht dann auch die beiden Navis zu den beiden Gemeinden Schönberg im Stubaital und Mutters in dem Artikel. Dies gilt für alle Objekte, die mehrere Gemeinden überspannen. Wie schaut etwa die Lösung für die I. Wiener Hochquellenleitung aus? Immer unter dem Aspekt wartungsfrei.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:46, 20. Aug. 2023 (CEST)

• Mutters hat zuwenig Denkmäler, sodass diese kenie Navileiste bekomen (aktuell ab vier Einträgen), aber in Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Innsbruck-Land siehst du bereits, wie es aussehen würde.

Mutters und Schönberg haben jeweils 4 Objekte mit Artikeln, wieso zuwenig? Und es ist hoffentlich nicht dein Ernst, dass für die schlechte Modellierung von Brücken beim BDA jetzt auch noch WL mit Klammerlemma in der WP (keine WL mit Klammerlemma, die musst du alle vor gierigen unnötige WL-Löschern schützen) zu erzeugen sind für die Brückenteile. Es gibt keine Stephansbrücke (Mutters). Beide Navis von Mutters und Schönberg müssen auf den Artikel verlinken, nicht auf die WL. Lös das im Skript, nicht in den Daten. Die Info ist auf WD vorhanden. Und das was ich in Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Innsbruck-Land sehe ist keine Navi. Ich sehe mitnichten dort wie die Navis aussehen werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

• Das Kraftwerk Peggau-Deutschfeistritz selbst ist in Wikidata nicht als Denkmal eingetragen. Ich habe nun die demkmalgeschützten Teile (Portale und Wehranlage) mittels Weiterleitung getragen. --Ruderblatt (Diskussion) 18:12, 20. Aug. 2023 (CEST)

In diesem einen Fall ist die Antwort einfach: weil nicht das Kraftwerk als Ganzes, sondern nur das alte Krafthaus geschützt ist. Das ist etwas, wo wir genau sein sollten. Aber indem ich mich schon zu Wort gemeldet habe: Navis in denen nur etwas verlinkt ist, das zufällig einen Artikel hat, sind natürlich Themenringe. Aber da ich das Ganze eigentlich ignoriere, ist das nur so als Einwurf gedacht. -- Clemens 16:10, 20. Aug. 2023 (CEST)

Es sind keine Themenringe, weil die Elemente fix vorgegeben sind. Es gibt allerdings keine Verpflichtung, jedes Element in der Navi anzuschreiben, wenn es noch nicht als Artikel ausgeführt ist (oder zumindest als Weiterleitung). --Ruderblatt (Diskussion) 17:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Elemente sind nicht fix vorgegeben. Wie kommst du darauf? Immer wenn ein Artikel angelegt wird, kommt ein Eintrag hinzu, immer wenn jemand Unsinn mit den Daten macht, kommt ev. ein Eintrag weg. Nur wenn du alle Elemente listest (es braucht dafür keine Rotlinks, du kannst entweder schwarzschreiben oder auf den Tabellenzeileneintrag verlinken) ändert sich die Navi nur wenn das BDA Objekte hinzufügt oder wegnimmt. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ok, d.h. dann umgekehrt, wenn Denkmalobjekte als Teile von anderen Artikeln beschrieben werden, dann scheinen sie nicht in den Navis auf. Die Navi führt dann genausowenig zu den Denkmalobjekten.

Das ist die Stoßrichtung für die WP:LP. Aber ich gehe davon aus, dass uns @Ruderblatt: noch eine Lösung präsentieren wird, die alle Denkmäler je Gemeinde enthalten wird (und zwar in übersichtlicher und lesbarer und eindeutiger Form - ich warte immer noch auf das Beispiel für Salzburg). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Diese Objekte können als eine mit Wikidata verbundene Weiterleitung dennoch in der Liste aufscheinen bzw. dorthin aufgenommen werden. Derartige Beispiele habe ich bereits erzeugt, etwa die Apriacher Stockmühlen, wo jede einzelne Mühle, etwa die Jörger-Mühle (=mit Wikidata verbundene Weiterleitung) in der Navi aufscheint, obwohl die Jörger-Mühle keinen eigenen Artikel hat. Und Salzburg habe ich in der Löschdiskussion bereits grob vorgezeigt. --Ruderblatt (Diskussion) 17:13, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt rund 1000 Leisten verbaut und es funktioniert weitgehend problemlos. Die paar Kleinigkeiten, die aufgetaucht sind, waren im Handumdrehen zu lösen. Natürlich wird es auch verzwicktere Situationen geben. Sollte etwas wirklch nicht automatisiert funktionieren, kann man in diesen Fällen immer noch auf herkömmlichen Navigationsleisten umstellen. Damit einher geht auch die Frage, was mit den restlichen Leisten in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Denkmalschutzobjekte in Österreich geschehen möge, denn meine Leisten kommen erst ab 4 Einträgen zur Anwendung. Das Wort "Ausgewählte ..." ist vielleicht nicht optimal, aber mir ist noch kein treffenderer Begriff eingefallen. Man kann es aber jederzeit zentral umstellen. Wie weiter? Die kleinen Gemeinden in Österreich fertigmachen? Oder zuwarten und beobachten? Spezialfälle durchgehen, wie die Wr. Hochquellenwasserleitungen? Oder soll ich mir die Städte vornehmen, wo es mit den Stadtteilen zwar eine grundlegende Richtung gibt, aber Detailarbeit schadet nie. --Ruderblatt (Diskussion) 18:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Statt ausgewählte: Denkmalobjekte die entweder einen Artikel oder eine Weiterleitung haben. Wenn das das Kriterium ist. (das ist dann genau der befürchtete TR).

1000 mal für Kuchl und vergleichbare zu machen, ist einfach. Wartungsfrei zeigt sich an den Problemfällen, also insoferne die Wasserleitung und Salzburg. Zu den Wappen, gibt es eine automatische Wartungskategorie, um solche Fälle aktiv abzufangen? zur LD, TLDR; kannst du bitte nochmals die Navi zur Stadt Salzburg verlinken? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:06, 20. Aug. 2023 (CEST)

Zum Wappen in Maria Altötting in Winklern: lt. Oberwölz: Als Folge der Gemeindezusammenlegung sind alle Gemeindewappen seit 2015 nicht mehr gültig. Ein neues Wappen für die Fusionsgemeinde muss von der Steiermärkischen Landesregierung verliehen werden. Das Wappen wurde mit [4] ohne Hinweis auf eine Neuverleihung und ohne Änderung des obigen Satzes wieder eingefügt. Es ist unklar, ob es diese Verordnung das Landes gibt und das Wappen gültig ist. Es auf WD einzukopieren, propagiert den Fehler weiter. Kannst du bitte klären, was der Status eines Wappens ist, bevor du es einfach so unkommentiert einfügst. Die Navi muss mit der Situation umgehen können, dass kein Wappen definiert ist: kein Syntaxfehler und Wartungskategorie für diese Fälle. Das Wappen muss abhängig von Startzeitpunkt und Endzeitpunkt an- oder nicht angezeigt werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:17, 20. Aug. 2023 (CEST)

Themenring: Die Elemente sind durch den Denkmalschutz vorgegeben. Nachdem aber nicht in Artikelform vorliegende Elemente nur als Rotlink dargestellt werden können, hat das für die Nagigation, und das ist der Haupzweck der Leiste, kaum Bedeutung, weshalb sie hier wegelassen werden - durch den Automatismus sind sie ja sofort da, wenn ein entsprechender Artikel verfasst wird. Ich werde "Artikel von Denkmalschutzobjekten in X" schreiben und als Fußnote "1) enthält alle Objekte mit Artikeln oder Weiterleitungen" - das ist genau das, was in einer Navi mit roten Links anklichbar wäre und klingt weniger kopliziert. (Die Fußnote könnte man sogar weglassen.)

Fehlende Wappen usw. sind aber nicht den Navileisten anzurechnen, und auf https://oberwoelz.gv.at/ ist aktuell genau dieses Wappen sichtbar. Die Frage war vielmehr, ob meine Navileisten mit allen Umlauten, Punkten, Klammern usw. in den Texten zurecht kommen - offenbar recht gut. Fehlerprüfungen kann ich einbauen, die Wappenprüfung gehört aber mehr zur Gemeinde. Prüfen kann ich noch, ob in Wikidata etwas fehlt - sag mir, was du geprüft haben willst.

Weil wir gerade dabei sind - wer aktualisiert hier das Wappen:

Gemeindegliederung von Oberwölz

Katastralgemeinden: Hinterburg | Oberwölz | Raiming | Salchau | Schönberg | Schöttl | Winklern

Ortschaften: Oberwölz (Stadt) | Vorstadt | Hinterburg | Krumegg | Raiming | Salchau | Schöttl | Schönberg-Lachtal | Eselsberg | Mainhartsdorf | Winklern bei Oberwölz

Stadt: Oberwölz Stadtteile: Oberwölz • Vorstadt Dörfer: Mainhartsdorf • Winklern bei Oberwölz Siedlungen: Erzherzog-Johann-Siedlung • Lachtal • Mayersiedlung • Schlosssiedlung • Siedlung • Siedlung am Schöttlbach • Südwestsiedlung • Untere Schütt Weiler: Fresen • Schiltern Rotten: Bromach • Hinteregg • Pachern • Raiming • Schönberg-Lachtal • Sonnleiten Zerstreute Häuser: Dürnberg • Eselsberg • Hinteralm • Hinterburg • Krumegg • Salchau • Schöttl • Vorderschönberg Sonstige Ortslagen: Schloss Pachern • Schloss Paterschlößl • Schloss Rothenfels

Zählsprengel: Oberwölz Stadt | Oberwölz Umgebung | Schönberg-Lachtal | Winklern bei Oberwölz

_Das zeigt das Problem und warum ich so unbedingt auf Automatisierung dränge.

Nachfolgend Hallein und Salzburg - in Salzburg könnte ich noch in linke und rechte Altstadt teilen, falls gewünscht.

 

Denkmalschutzobjekte im Stadtteil Hallein, Stadtgemeinde Hallein

Stadtteile: Adneter Riedl | Au | Bad Dürrnberg | Burgfried | Gamp | Gries | Hallein | Neualm | Taxach

 

Denkmalschutzobjekte im Stadtteil Altstadt, Stadt Salzburg

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Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Denkmalgeschützte Objekte in Salzburg

Hier kommt es darauf an, dass jedes Objekt einer Untereinheit zugeordnet wird. --Ruderblatt (Diskussion) 00:03, 21. Aug. 2023 (CEST)

Die Leiste für Katastralgemeinden, eingebaut in den Artikel Egglauer Schlössel. Wenn kein Wappen vorhanden ist, wird keines angezeigt. --Ruderblatt (Diskussion) 17:39, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du antwortest, so scheint mir, nur auf die Fragen, wo du eine Antwort hast. Oben sind noch ein paar Punkte offen. Danke für die Navis zu Hallein und Salzburg.

• Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Navi auf Gemeindeebene vollständig zu sein hat. Aber gut, du schaffst das offensichtlich nicht. Eine Navi für alle Denkmalobjekte in Salzburg. Verweise auf die einzelnen Stadtteile einer Stadt helfen nicht, da es dort nicht weitergeht zu den anderen Denkmalobjekten.
• Ausführliche Information zu allen Denkmälern: Denkmalgeschützte Objekte in Salzburg ist irreführend, das ist nur ein Link auf eine weitere Navi (manuell erstellt und nicht gepflegt mit weiteren widersprüchlichen Nummern), die Links führen nicht zu Denkmalobjekten oder Navis, sondern wieder zu Denkmallisten.
• Die Verlinkung auf Klammerlemmata in der Navi ist unschön. Du kannst das sicher besser. Bei Sigmundstor schaffst du es ja auch, warum nicht bei der Neuen Residenz?
• Salzburger Altstadt (rechts) ist kein Denkmalobjekt.
• Zu deiner Oberwölz-Wappenfrage: Es gibt diese Verantwortlichkeit nicht. Wenn du aber ein Wappen für eine Gemeinde definierst, dann ist es deine Verantwortlichkeit, dass das Wappen gültig ist. Fehler passieren natürlich und sind auch nicht tragisch, nur bei deinen Mengengerüsten kommt da keiner nach mit draufschauen. Ich habe auf den Widerspruch zum Artikel hingewiesen, ich weiß keine Antwort. Der Widerspruch ist manifest durch dein Eintragen des Wappens auf WD. Erfordert halt Recherche.
• Ja, die Gemeindenavi sauber zu definieren, zu diskutieren und dann auf automatisch zu implementieren (inkl. notwendige Updates) wäre eine wichtige Verbesserung, da (anders als bei den Denkmallisten) das erstmal die vollständige Modellierung der Ortsgliederungen auf WD notwendig machen würde. Die Umsetzung von KGs und Ortschaften ist ja irgendwo gegen die Wand gefahren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:21, 23. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich antworte ich nur auf Fragen wo ich eine (halbwegs brauchbare) Antwort habe. Alles andere nehme ich als Input an und lasse es in mir arbeiten; aus einem "Das geht aber nicht!" entstehen dabei verrückte Ideen, die zu kanalisieren sind und letztlich in ein "War eh ganz einfach" münden. Meine Vorlagen müssen aber einigermaßen robust bleiben und nicht bei jedem Sonderzeichen versagen, womit jeder Zusatzwunsch gut überlegt sein muss.

Vollständigkeit: Gute Nachrichten, denn das Beispiel Blumau an der Wild zeigt einen ersten Ansatz, auch die nicht vorhandenen Objekte zu verarbeiten. Mein Verfahren für die bisherigen Navis halte ich dazu für ungeeignet, deshalb auch keine Antwort und nun als Zwischenschritt das noch nicht perfekte Blumau an der Wild, wo ich noch experimentiere, wie man Objekte einigermaßen stabil verarbeiten kann. Dazu gleich eine Frage: Wie soll die Navi gestaltet sein? Bildstock | Bildstock | Bildstock geht natürlich nicht, passt Bildstock (Listeneintrag) | Bildstock (Listeneintrag) Bildstock (Listeneintrag), denn, eine Ausführung als Bildstock | Bildstock | Bildstock widerspricht der Idee der Navigationsleiste.

Salzburg: Diese Navi ist bereits ein Monat alt, teils nanuell erstellt und war auch nie eine Vorlage sondern diente zur Demonstration, als sich noch niemand eine derartige Navi vorstellen konnte. Das aktuelle Beispiel ist in Egglauer Schlössel eingebunden und es hat ganz ähnliche "Probleme". Man kann dort aber auf "Gliederung: Adneter Riedl | Au | Bad Dürrnberg ..." klicken, wo es einen entsprechenden Abschnitt gibt. Weiters könnte man Denkmalgeschützte Objekte in Hallein aktualisieren und umbauen: Statt der Spalte "Objektanzahl" könnte man alle als Artikel vorliegenden Objekte direkt verlinken (= den Abschnitt aus den Navi rauskopieren, womit auch die Aktualierung automatisiert ist.)

Klammerlemma: Die Klammerungen stehen so in Wikidata, ich übernehme das 1:1. Ich werde unnötige Klammern via Wikidata löschen, das erscheint mir besser, denn in verzwickten Situationen kann man immer wieder eine Klammer brauchen. Dazu eine schnelle Übersicht: Benutzer:Ruderblatt/Denkmalschutzobjekte

Salzburger Altstadt (rechts) ist offenbar ein Ensemble und könnte zu Salzburger Altstadt (Ensemble) werden - somit gleich ein Beispiel, wie man sinnvoll Klammern nutzen kann.

Oberwölz-Wappenfrage: In Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Katastralgemeinde gibt es bereits Code, der ein Wappen nur ausgibt, wenn es in WD vorhanden ist - stimmt, soweit muss das die Navi leisten.

Gemeindenavis: Das Problem ist hier die Datenlage. Fast jede Gemeindenavi hat eine Tendenz zum Einzelfall. Ansätze gibt es, etwa in Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung von Haugschlag, wo die Katastralgemeinden aus WD ausgelesen werden. Aber Orte wie Waldhäuser (Gemeinden Haugschlag, Litschau), die in meheren Gemeinden liegen, bereiten schon erste Kopfschmerzen. --Ruderblatt (Diskussion) 12:47, 23. Aug. 2023 (CEST)

Alle Fragen, wo du keine Antwort hast, sind blocking points für die Umsetzung.

Was in WD steht (Klammern), ist nicht wirklich relevant. Auf WD kann jederfrau jederzeit ändern. Hier gilt die Regel, dass auf Klammerlemmata ohne Klammerzusatz verlinkt werden soll. Der Klammerzusatz ist ja im Kontext der Gemeinde nur notwendig, wenn zur Unterscheidung in der Gemeinde notwendig.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass die Navi vollständig zu sein hat? Die Navi wird nicht vollständig, wenn du zusätzlichen Information bloat in Blumau an der Wild betreibst.

Du speist mich ab mit einer fake-Navi für Salzburg?

Salzburger Altstadt (rechts) ist offenbar ein Ensemble. Es gibt keine Ensembles im österr. Denkmalschutz. Es ist kein Beispiel, wie man sinnvoll Klammern nutzen könnte, sondern schlicht ein falscher Eintrag.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 06:24, 24. Aug. 2023 (CEST)

An den offenen Punkten arbeite ich. Ich kann jetzt bereits besser mit Objekten ohne Artikel umgehen; und jetzt habe ich zumindest schon einmal verstanden, wo die Probleme liegen: Bei allzu vielen Manipulationen in den übernommenen Listen. Deshalb gibt es noch keine Objekte ohne Eintrag, aber jetzt habe ich die technische Herausforderung verstanden. Genau hier würde auch angesetzt werden, um die unschönen Klammern zu unterdrücken. Salzburg gibt es noch nicht, weil ich an anderen Baustellen arbeite. Deshalb gibt es nur jene auf dieser Seite, die technisch genauso funktioniert, auf Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Salzburg nach Stadtteilen basiert, aber eben nicht als Vorlage verfügbar ist. Ensemble: siehe DSchgG §1 (3), aber beim Objekt Salzburger Altstadt (rechts) handelt es sich tatsächlich um das Loretokloster und Umfassungsmauer (BDA: 53202, Objekt-ID: 61005) das in diesem Artikel beschrieben wird. Hie werde ich eine Weiterleitung erstellen. Aber Salzburg stoppe ich jetzt (da ist auch nichts freigeschaltet), um die anderen Probleme zu lösen. --Ruderblatt (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2023 (CEST)

Meines Erachtens sind ja die Navileisten in dieser Form (nur für bestehende Artikel) unzulässige Themenringe; und in vollständiger Form (einschließlich Rotlinks) würden sie viele Artikel überfrachten. Doch abgesehen von diesem grundsätzlichen Problem, nun zu einem konkreten Beispiel; und Nein, ich hab nicht mehrere Beispiele durchgesehen, um eines mit Fehlern zu finden, sondern das ist der bisher einzige Fall, der Artikel auf meiner Beobachtungsliste betrifft: die Navileiste zu Neumarkt in der Steiermark, die Benutzer:Ruderblatt schon in wikipedia eingefügt hat (z.B. Pfarrkirche Mariahof):

• Wieso werden hier die einzelnen Kirchen der Gemeinde so unterschiedlich dargestellt? Bei fünf Kirchen wird der Ortsname genannt, bei einer Kirche jedoch das Patrozinium (wodurch nicht einmal die Einheimischen wissen, welche Kirche aus der Gemeinde das sein soll).
• Pfarrkirche Pöllau in St. Marein bei Neumarkt ist ein extrem umständliches wording, wenn die Navileiste ja ausdrücklich nur die Gemeinde Neumarkt behandelt. Es gibt in der Gemeinde kein zweites Pöllau, also darf - nein, ich empfinde sogar, also sollte - die Bezeichnung hier nur Pfarrkirche Pöllau lauten.
• Dasselbe gilt für Schloss Oberdorf (Neumarkt in der Steiermark); es geht ohnehin nur um diese Gemeinde, also sollte die Klammerbezeichnung weg.
• Umgekehrt verhält es sich mit Teile der Ringmauer; das ist ohne Ortsbezeichnung nichtssagend, insbesondere da es in der Gemeinde nicht nur die Ringmauer des Gemeindehauptorts gibt, sondern auch bei Kirche und Pfarrhof Mariahof eine eindrucksvolle Wehrmauer besteht.
• Was ist die Logik hinter der Reihenfolge in der Navileiste? Alphabetische Reihung? Die führt man ad absurdum, solange man eine Kirche Kath. Pfarrkirche XY und die nächste Kirche Pfarrkirche XY nennt.
• Warum ist die Burgruine Dürnstein (Steiermark) nicht in der Navileiste erwähnt, obwohl es einen Artikel dazu gibt?

Warum soll ich die Einfügung einer Navileiste in dieser Form sichten? Wer arbeitet solche Fälle nach und korrigiert das?? In dieser Form übersteigt die Mehrarbeit, die hier offenbar einfach von anderen Benutzern erwartet wird, den behaupteten Nutzen der Navileiste. --Niki.L (Diskussion) 09:37, 24. Aug. 2023 (CEST)

Auch du spricht mehrere bekannte Baustellen an, danke dafür. Das Einfügen der Objekte ohne Artikel (Themenring) ist anspruchsvoller als zunächst gedacht; daran arbeite ich gerade. Die Benennung der Elemente wurde 1:1 aus Wikidata übernommen und wurde dort nicht für diesen Einsatz vobereitet. Auch W:B! hat bei seinen alten Leisten darauf geachtet, die Elemente einheitlich zu benennen. In Neumarkt in der Steiermark ist es jetzt besser und ich werde hier generell noch nacharbeiten müssen. Die Reihung erfolgt alphabetisch. Und die Burgruine Dürnstein (Steiermark) befand sich technisch noch in der aufgelösten Gemeinde Dürnstein in der Steiermark. Die Aufforderung zum Sichten ist mir noch rästelhaft. Das tritt manchmal auf, obwohl ich darauf geachtet habe, dass alle beteiligten Seiten und Vorlagen gesichtet sind. Hier suche ich noch die Ursache. Die vergleichbare Pfarrkirche Pürgg will keine Aufforderung zur Nachsichtung, es ist also kein generelles Problem. Dafür, dass ich vor einem Monat selbst noch nicht gewusst habe, wie man Navileisten automatisiert, sind bisher nur zu lösende Unschönheiten aufgetreten, aber kein grundsätzlicher Ausschließungsgrund. --Ruderblatt (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2023 (CEST)

reinquetsch: Da auch knapp eine Woche später sowohl die Neumarkter Navileiste als auch die Einbindung unvollständig ist, hab ich die jetzt wieder aus den Artikeln rausgenommen. Und: Nein, meine Frage, warum ich das Einfügen der Navileiste sichten sollte, war keine Aufforderung an dich, das durch eine der Sockenpuppen selber zu erledigen.--Niki.L (Diskussion) 10:25, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Niki.L: In Gaberkirche gibt es seit einer Woche die Erweiterung mit der vollständigen Anzeige aller Objekte. Die Vorarbeiten hierzu habe ich auf dieser Seite öffentlich dargelegt und ich könnte alles in Kürze freischalten. Weiters wurde der Navileiste von Neumarkt in der Steiermark zuletzt auch die Burgruine Dürnstein angezeigt, siehe dazu Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Murau. Auch die Ursache für die laufend angeforderten Nachsichtungen habe ich gefundrn und behoben. Ich warte auf positives Feedback durch das Projekt, denn ich möchte rasch finalisieren. Wenn es nach mir ginge, wäre heute Abend alles freigeschaltet und danach noch einige Runden an Fehlerbehebungen dran; derzeit warte ich und ich weiß nicht worauf. --Ruderblatt (Diskussion) 13:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

Speed kills. Es ist schon richtig, was ich schrieb: die Neumarkter Navileiste ist unvollständig, und selbst in den in der Navileiste erwähnten Artikeln war sie nicht in allen eingebunden.--Niki.L (Diskussion) 16:49, 31. Aug. 2023 (CEST)

@Niki.L: Speed? Ich bin halb verrostet. Ich werde raussuchen, was in der Navi Neumarkt noch fehlt; es handelt sich dabei sicher nur um ein Detail in Wikidata, das zurechtgerückt gehört. Was sagst du zu Gaberkirche? Der Pfeil muss noch kleiner werden. Soll ich die nicht als Artikel vorhandenen Objekte mit <small> verkleinern? Und sonst? --Ruderblatt (Diskussion) 20:25, 31. Aug. 2023 (CEST)

Interessant, dass du W:B! ansprichst, an den hatte ich auch schon gedacht, aber nicht hauptsächlich. Generell löst du technische Probleme besser im stillen Kämmerlein mit Kundigen, bevor du hier in 1000 Artikel Unfertiges einbaust und die inhaltlichen Anmerkungen einfach zur Seite wischt. Und du hast immer noch nicht verstanden, dass nicht die Technik das vorrangige Problem ist. Geh auf die inhaltlichen Bedürfnisse ein und lass uns in Ruh mit dem Mapping von * auf <li>. Dafür dass das alles gut & einfach geht, braucht es gehörig viele Diskussionskilometer. Ein bisschen ein Fall von False Balance, keiner will deine Features, zumindest sehe ich wenig Begeisterung. Ich halte es für schwierig, die WP-Galeere mit einem Ruderblatt voranbringen zu wollen. Du musst deine Features verkaufen, nicht auf die Brutale durchsetzen.

Vielleicht doch eine technische Anmerkung: dein Weg, über Listeriabot generierte Listen zu gehen, ist smart (weil du nicht für jedes Denkmalobjekt einen teuren WD-Zugriff brauchst), hat aber seine Limits. Denkbar ist es ja, sich von Listeriabot was zu wünschen, wenn es ganz dringend motiviert werden kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:46, 24. Aug. 2023 (CEST)

Dann mache ich es so: Ich werde die Objekte ohne Artikel in der Form "Bildstock (Listeneintrag) | Kapelle (Listeneintrag) | Pranger (Listeneintrag)" in die Navileisten oder eine Leiste zur Einzelansicht einbringen (daran arbeite ich gerade) und danach alle Navis inhaltlich durcharbeiten und sämtliche inhaltlichen Unschönheiten beseitigen. Das stille Kämmerlein habe ich, aber leider keine Kundigen zum Diskutieren, weil es so noch niemand gemacht hat. Salzburg etc. liegt damit auf Eis und kommt später dran. Auf konkrete inhaltliche Wünsche bin ich übrigens stets eingegangen. Falls ich zuerst das Inhaltliche angehen möge, bitte sagen, dann gibt es die Aufzählung der Objekte ohne Artikel erst danach. Wenn du inhaltlich etwas Neues ansprichst, (z.B. Vollständigkeit der Navis), dann muss ich natürlich zuallererst die zugrundeliegende Technik beherrschen und nicht den Inhalt irgendwie auflisten können. Mir wird nun klar, andere beim Voranschreiten zusehen lassen, ist nicht gewünscht.--Ruderblatt (Diskussion) 12:39, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Weiter geht es auf der Benutzer_Diskussion:Ruderblatt, wo mein neues Beispiel Gaberkirche diskutiert werden kann. --Ruderblatt (Diskussion) 19:55, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe in Gaberkirche ein Beispiel einer Navigationsleiste mit einem vollständigen Satz an Elementen eingebaut. Bitte kommentieren. Die Daten sind echt und die Technik steht, es ist aber nur dort eingebunden. Wie findet ihr die Gestaltung mit den Listeneinträgen bzw. dem ▶, zu lang? Das ▶ wirkt fett, das muss noch schlanker werden. Zur Auswahl stehen (➦) (➔) (➙) (➝) (➞) (➟) (▸) (⇒) oder (→), aber zum Klicken ist mir alles zu unscheinbar. Aber ist das grundsätzlich so ausrollbar? (Keine Angst, ich mache es nicht, wenn jemand ja sagt.) Hinweis: Raabs an der Thaya ist eine Kleinstadt, Navis für andere Gemeinden werden vermutlich deutlich kürzer. Andererseits, die Navi "Burgen und Schlösser im Waldviertel" (gleich darüber) ist auch so lang und es gab darüber keinerlei Beschwerden. Verwendete Datenbasis: Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Waidhofen an der Thaya und Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Objektliste Bezirk Waidhofen an der Thaya. --Ruderblatt (Diskussion) 19:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt technische Neuerungen: Die neue, noch nicht implementierte Version der {{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich}} (liegt aktuell in {{Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte}}) kann nun in alle Artikel eingesetzt werden, wird aber nur dort als Navi angezeigt, wo es mehr als vier Artikel gibt. Damit kann man probeweise auch auf die Anzeige ab 3 Artikel umstellen und leicht wieder zurück gehen. Weiters liegt die Datenbasis nun im "Verzeichnis" Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich/ siehe Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich/Navigationsliste Bezirk Waidhofen an der Thaya. Das war nötig, weil innerhalb von Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/ nicht gesichtet werden kann und die ANR-Artikel laufend Vorlagensichtungen erfragen. --Ruderblatt (Diskussion) 11:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe heute in Gaberkirche eine neue Version eingebunden, die ich ganz brauchbar finde und mit der ich gerne online gehen möchte. Wie findet ihr die Navigationsleiste? Wo würdet ihr noch Verbesserungen vornehmen? --Ruderblatt (Diskussion) 16:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die verbesserte Version. Schaut schon ganz gut aus. Zwei Probleme sehe ich noch:

• Was fängt der geneigte Leser (und an den richtet sich ja deine Navi) mit einer Information wie Bildstock (➔) | Bildstock (➔) | Bildstock (➔) oder Figurenbildstock hl. Johannes Nepomuk (➔) | Figurenbildstock hl. Johannes Nepomuk (➔) | Figurenbildstock hl. Johannes Nepomuk (➔) an?
• Warum schleppen wir die BDA Artefakte wie Straßenstück der Landesstraße (➔) | Straßenstück der Landesstraße (➔) | Straßenstück der Landesstraße (➔) in die Navi.

Für beide Probleme weiß ich keine rechte (automatisierbare) Lösung. Die Labels auf WD so zu gestalten, dass sie über eine Gemeinde (für alle Gemeinden) eindeutig sind, ginge zu weit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Der Zweck der Leisten ist die Navigation und das ist bei nicht vorhandenen Artikeln unmöglich. Der untere Teil der Leisten dient daher mehr der Wahrung der Konformität gemäß WP:Navigationsleisten. Irgendwo stoße ich an eine technische Grenze und das äußert sich daran, dass immer öfter nachgearbeitet werden muss. Robustheit vs. unnütze Details. Einfach gelöst ist es über die Labels auf WD; eventuell kann ich mit Regex automatisiert die Adresse oder Katastralgemeinde ausgeben ("Bildstock, Oberndorf bei Raabs (➔)" oder "Wohnhaus, Schlossstraße 23 (➔)"), eventuell auch nur bei ausgewählten Objekten (Bildstock, Pfarrhof, Wohnhaus ...), aber mit ungeahnter Nacharbeit. Dafür kann man auch automatisiert die WD-Labels bearbeiten und in einem zweiten Durchgang noch Details abändern, was insgesamt einen dauerhaften Wert hätte. Einem Leser, der so weit kommt, ist aber auch zuzutrauen, dass er in der Liste der denkmalgeschützten Objekte nachliest. --Ruderblatt (Diskussion) 09:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

In Gaberkirche gibt es eine neue Version der Navigationsleiste. Die neue Version liest mehr Information aus Wikidata aus, konkret das Label und, mittels Beistrich getrennt, das erste Wort der Description, soferne es nicht "Denkmalgeschützte/r/s" lautet. Weiters werden noch mehr Sonderzeichen verarbeitet. --Ruderblatt (Diskussion) 18:33, 7. Sep. 2023 (CEST)

Notwendige Änderungen in WD für die neue Navigationsleiste

Wir haben 40000 Denkmalobjekte. Spontane Änderungen wie [5] anlässlich der Anmerkungen von Niki.L helfen zwar für das lokale Problem, aber ich denke, für 40000 Einträge ist das auch mit viel MoM nicht leicht zu machen. Im konkreten Fall ist die Änderung ev. eine Verbesserung, allerdings auch schwierig zu verteidigen. So wäre mir auch hier ein abgestimmtes Konzept und Vorgehen lieber als diese Schnellschüsse. Ich lese normalerweise keine Navileisten (die oft auch eingeklappt sind) und du hast oben geschrieben, die Navileisten sind ein zusätzliches Angebot an die Leser*innen, wer also soll diese Bezeichnungen auf die gefällige Anzeige in irgendwelchen Navileisten überprüfen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe bei Niki geschrieben, dass ich es selbst machen werde. Derartige Beschreibungen treten überwiegend innerhalb der 7000 Artikel auf, die anderne Objekte sind meist nur mit Kapelle, Pranger usw. bezeichnet. Bisher wurden diese Texte ja kaum beachtet sondern einfach nur reingeklatscht. Wenn du willst, kann ich am Wochenende die rund 1000 Texte, die aktuell sichtbar sind, durcharbeiten. Damit würde auch deutlicher werden, wie konzeptionell vorgegangen werden könnte. Ein rascher Überblick ins genannte Beispiel etwa unter Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Navigationsliste Bezirk Murau. --Ruderblatt (Diskussion) 13:02, 24. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Weiter geht es auf der Benutzer_Diskussion:Ruderblatt, wo mein neues Beispiel Gaberkirche diskutiert werden kann. --Ruderblatt (Diskussion) 19:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Disk zu WD-Aspekten ist hier. --Herzi Pinki (Diskussion) 07:37, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Ruderblatt:, du ziehst es vor, einfach zu machen ([6]), statt vorzuschlagen, abzustimmen und abzuwarten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin, wie auch diese Diskussion, ziemlich aus dem Ruder. Ich weiß nicht mehr, wer wofür zuständig sein möge. Nach Desinteresse am technischen Fortschritt und Kritik an der inhaltlichen Ausgestaltung habe ich mich der Überarbeitung der rund 1000 Texte angenommen. In den WD-Labels gab es besonders bei den Kirchen kein wirkliches Konzept. Als Label wurde gerne das Patrozinium verwendet und daran auch oft Zusätzliches, also "Kath. Filialkirche, hll. Ingenuin und Albuin (ehem. Pfarrkirche)" oder "Wallfahrtskirche Unserer Lieben Frau Mariae Heimsuchung und Friedhof mit Aufbahrungshalle" - das sind keine brauchbaren Labels sondern bereits Kurzbeschreibungen. Stellenweise wurde auch versucht, Derartiges in andere Sprachen zu übertragen. Ich habe das eingekürzt auf Labels wie "Pfarrkirche Elbigenalp" oder "Pfarrkirche Elmen", also Kurzbegriff + Ort, was auch dem Lemma des Wiki-Artikels entspricht, die Kurzbeschreibungen zerteilt und in den Alias-Namen untergebracht. Der Rest ist weitgehend brauchbar, hier habe ich Klammern entfernt usw. --Ruderblatt (Diskussion) 15:37, 28. Aug. 2023 (CEST)

Korrekt als Wikidata-Label wäre in der Regel der übliche Name der betreffenden Kirche. --emu (Diskussion) 16:10, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hurra, wir bekommen wieder eine Kirchenlemma-Debatte. -- Clemens 16:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

@Ruderblatt: Ich sehe das so: du benötigst für deine Navis, die sonst keiner haben will, sinnvolle Labels, weil du diese in den Navis verwendest. Das erzeugt eine starke Kopplung zwischen den Labeln und den Einträgen in der Navi. Fragen dazu siehe in meinem Einleitungsstatement. Im Einzelfall der Pfarrkirchen ist das wohl eine Verbesserung. Schlussendlich führst du für ~40000 Objekte auf WD Namenskonventionen ein. Das hat schon mit den Rotlinks in den Denkmallisten und in den manuell erstellten Navis von W!B: schlecht funktioniert, damals aus der Lemmasicht von WP. Du änderst die Namen von Kirchen, weil es kein wirkliches Konzept gab, und bist nicht in der Lage dein Konzept zu beschreiben und zu konsensualisieren (es kann ja sein, dass dein Konzept in Ordnung ist, ich habe nur keine Lust aus Beispielen dein Konzept zu lesen). Du änderst nicht nur die Namen der Kirchen, sondern auch von Schulen, Burgen und Schlössern etc. Du rechnest mit unser aller Diskussionserschöpfung. Soll es jetzt Evangelische oder Evang. Pfarrkirche etc. heißen? Seit dem verunglückten Erstimport der Denkmallistendaten hat das BDA einige Namen vereinheitlicht und geändert. Orientierst du dich an den Namen des BDA in den Denkmallisten (über die folgenden Updates hinaus) oder nur an deinem Konzept? Wohin dehnt sich dein Konzept aus? Betrifft es auch abgeleitete Namen wie die Orgeln der Pfarrkirchen, etwa Orgel der röm.-kath. Pfarrkirche St. Veit - Hinterbrühl (Q113087897) & Pfarrkirche Hinterbrühl (Q14793720)? (Übersicht). Ich sage ja nicht, dass das einfach ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Im Sinne der Leser sollten verständliche Labels verwendet werden und nicht Konstrukte wie Kath. Pfarrkirche hl. Maria Unbefleckte Empfängnis, ehem. Wallfahrtskirche Maria am Moos (Q37858071) - hierbei handelt es sich übrigens um die Pfarrkirche Randegg. Denn als Einträge in der Navi gebe ich genau diese Labels an. Bereits an diesen Beispiel sieht man, dass das WP-Lemma meist gut geeignet ist als WD-Label. Das BDA vergab als Objekttitel "Kath. Pfarrkirche hl. Maria Unbefleckte Empfängnis, ehem. Wallfahrtskirche Maria am Moos", aber nicht im Hinblick auf Navigation und diese Bezeichnung findet sich auch nicht im WP-Artikel. Die Spalte Objekttitel wird stellenweise wie ein freier Text und als Beschreibung verwendet; hierbei handelt es sich also nicht zwingend um die offiziellen Namen. Im Fall der "Pfarrkirche Randegg" würde ich das als Label und "Kath. Pfarrkirche hl. Maria Unbefleckte Empfängnis" sowie "Ehem. Wallfahrtskirche Maria am Moos" als Aliasnamen vergeben. Natürlich habe ich es nicht zu Ende gedacht und beispielweise ein Evangelische/Evang.-Problem, das ich dann via Benutzer:Ruderblatt/Denkmalschutzobjekte nochmals überarbeiten muss. Als Grundidee habe ich Kurzbegriff + Ort oder WP-Lemma, oft reicht es, das "Label" mit einem Eintrag aus "Also known as" zu tauschen. Ich habe auch andere, sehr lange Bezeichnungen geändert, etwa ein "Bundesgymnasium und Bundesrealgymnasium" zu einem "BG/BRG" gemacht. Keinesfalls betreibe ich Diskussionserschöpfung, ich nehme alles an, was hier gesagt wird; aber ich bin ein rascher und spontaner Umsetzer und möchte damit fertig werden. Wenn dir irgendetwas wichtig ist, sag es mir. --Ruderblatt (Diskussion) 11:27, 30. Aug. 2023 (CEST)

Also dein Konzept ist „wie in der deutschen Wikipedia und ansonsten schau mer mal, dann seh mer schon“? --emu (Diskussion) 15:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe sämtliche Tätigkeiten für die Navileisten nach dem Prinzip schaumamal-dann-semaschon ausgeführt, in Gaberkirche liegt übrigens meine neueste (Neu!) Version; man kann sich darüber belustigen, aber damit auch Ergebnisse erzielen. Andere nennen es Versuch und Irrtum und die Änderungen an den Labels werden mir offenbar als Irrtum (Fehlleistung) angerechnet. Soll ich das rückgängig machen? --Ruderblatt (Diskussion) 16:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe ein Konzept eingefordert, ein zu Ende denken. Natürlich habe ich es nicht zu Ende gedacht klingt mir nicht danach. Ein Konzept inklusive der Berücksichtigung der Updatenotwendigkeiten wäre mir wichtig. Wenn es dir um die Datenqualität auf WD geht (dann wäre das auch dort zu diskutieren), dann ist das ein produktiver Ansatz, wenn es dir um deine Navis geht, und du die denkmalgeschützten Kirchen auf WD anders behandelst als die nicht denkmalgeschützten oder die zugehörigen Orgeln, dann lässt du Arbeit für andere zurück. Und ich verstehe das Konzept von Versuch und Irrtum, halte aber nicht die Labeländerungen für den Versuch, sondern das Durchdrückenwollen deiner Navis um jeden Preis für den Versuch. --Herzi Pinki (Diskussion) 21:45, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich mir etwas wünschen darf, dann eine eigene Property für den BDA-Objekttitel und freiere Hand bei Labels und Descriptions; dort jedenfalls keine allgemeinen Einträge mehr. Aus Pfarrhof:Denkmalgeschütztes Objekt in Paternion (62654) wie in Pfarrhof (Q38060707) sollte Bahnhofstraße 48:Pfarrhof in Paternion (62627) werden und damit nicht bloß als "Pfarrhof (➔)" in der Navileiste stehen sondern als "Bahnhofstraße 48, Pfarrhof (➔)". Am Beispiel Gaberkirche: Statt Bildstock:Bildstock in Raabs an der Thaya (1583) wie in Schwarze Marter (Q37847865) sollte dort Schwarze Marter:Bildstock in Raabs an der Thaya (1583) stehen und als "Schwarze Marter, Bildstock (➔)" in die Navileiste kommen. Bei der Übernahme in Labels und Descriptions kann man automatisieren, denn fast alles ist besser als Bildstock, Pfarrhof oder Wohnhaus als Label und in einem manuellen Durchgang kann man überblicksartig prüfen, ob wirklich brauchbare Adressen, Ortsnamen usw. angekommen sind. Ich werde morgen die Navileiste in Gaberkirche dahingehend anpassen. --Ruderblatt (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Winterreitschule

Ist das korrekt, dass dieses Gebäude auf Wikidata als Schule eingeordnet ist? --TheRunnerUp 21:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich nicht, Danke für den Hinweis. -- Clemens 21:41, 15. Sep. 2023 (CEST)

Neue Navigationsleiste für denkmalgeschützte Objekte - Teil 3

Hallo, nach beinahe zwei Monaten Testphase und Erprobung in rund 1000 Artikel, in der ich hoffentlich viele Bedenken ausräumen konnte, möchte ich die weitere Finalisierung und den Einbau der Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich vorantreiben. Ich verweise auf das Beispiel der Gaberkirche, die den letzten Stand der Navigationsleiste enthält. Sie kombiniert die Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich/Navigationsliste Bezirk Waidhofen an der Thaya mit der Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich/Objektliste Bezirk Waidhofen an der Thaya. Diese beiden Listen sind aber natürlich nicht für den Leser bestimmt sondern bilden die technische Grundlage für die Navigationsleiste.

In Bälde werde ich die „kurze“ Navigationsleiste (wie etwa in Mariensäule (Oberwölz) sichtbar) in alle Artikel einsetzen, wo mindestens vier Elemente vorhanden sind, nicht aber dort, wo zu viele Einträge die Navigationsleiste zu lang erscheinen lassen (Wien, Salzburg und Hallein als bekannte Beispiele). In einem weiteren Schritt werde ich bezirksweise die „lange“ Navigationsleiste (wie derzeit nur in Gaberkirche sichtbar) dazuschalten und dabei die auftretenden Detailfragen in der Benennung via Wikidata abarbeiten.

Technisch möglich wäre auch, Navigationsleisten mit nur zwei oder drei Elementen in Artikel einzuetzen; die Navigationsleiste erzeugt dort dann aber keine sichtbare Ausgabe, denn diese wird erst bei vier Navigationselementen sichtbar. Das ist aber sicher verwirrend, weshalb ich es unterlassen werde. --Ruderblatt (Diskussion) 16:48, 17. Okt. 2023 (CEST)

ich vergeude mein Zeit nicht mehr mit sinnlosen Diskussionen. Finde auch hier zuwenig Unterstützung, also wenn's allen wurscht ist, dann soll es mir auch wurscht sein. Ruderblatt macht halt das was er kann und blendet das aus, was er inhaltlich und semantisch sinnvoll nicht kann (Wien, Salzburg und Hallein als bekannte Beispiele). Nachdem aber jeder die Navi auch in Wien, Salzburg und Hallein einfügen kann, ist die Lösung nur für kleine Gemeinden einfach keine Lösung. --Herzi Pinki (Diskussion) 09:08, 21. Okt. 2023 (CEST)

Mit Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Katastralgemeinde und Vorlage:Navigationsleiste Denkmalgeschützte Objekte Österreich Stadtteil (für Hallein und Salzburg) ist das auch bereits vorgesehen, aber noch nicht eingebunden. Meine Idee war, dass ich zuerst die Lösung für Land- und Marktgemeinden umsetzte, dann jene für Städte/Gemeinden wie Hallein (Herunterbrechen auf Katastralgemeinden), danach für Städte wie Salzburg (Herunterbrechen auf Stadtteile) und zuletzt eine Lösung für Wien erarbeite. Ich kann die Reihenfolge aber auch abändern und fortan Hallein und Salzburg vorantreiben. Soll ich das? Was konkret soll ich machen? Für Hallein gibt es eine Einbindung im Egglauer Schlössel zum Stand vom 22. Aug. 2023‎. Ich kann das im Sinne von Gaberkirche erweitern, aber bei Gaberkirche hat noch niemand gesagt, dass es so passt. Analog dazu kann ich auch Salzburg erweitern. Dein "Nachdem aber jeder die Navi auch in Wien, Salzburg und Hallein einfügen kann ..." verstehe ich nicht, denn jeder kann immer alles falsch einfügen. --Ruderblatt (Diskussion) 13:06, 21. Okt. 2023 (CEST)

Cultural heritage monuments in Austria

Ich habe vorgestern ein paar Bilder über die Halleiner Denkmallisten hochgeladen, da war jedesmal die Kategorie "chm in Austria" eingestellt und nicht die Cat von Hallein. Hat das mit der Aufteilung der dortigen Denkmallisten zu tun (wäre mir aber z. B. bei Krems nicht aufgefallen) - oder hängt da irgendwas? -- Clemens 14:29, 21. Okt. 2023 (CEST)

Habe das am Beispiel Datei:Hallein Raitenaustr2.jpg nachvollzogen. Ja, ist so wie du beschreibst. Grund dafür ist, dass für Liste der denkmalgeschützten Objekte in Hallein-Hallein/P–Z (Q1457571) keine passende Property Commons-Kategorie (P373) mit Wert c:Category:Cultural heritage monuments in Hallein eingetragen ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:10, 21. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe das eingetragen, vl geht's jetzt. -- Clemens 19:26, 21. Okt. 2023 (CEST) PS: damit habe ich endlich auch kapiert, wozu man diese Aussage zusätzlich zum Commons-Link braucht - da hier mehrere Items zu derselben Kategorie verweisen können.

Die Wege des Denkmalamts sind unergründlich

Welches der beiden Objekte ist denkmalgeschützt?

Bei einem mehrtägigen Steiermark-Aufenthalt hab ich mir gedacht, ich könnte ja im Vorbeifahren ein paar Fotos von den unter Denkmalschutz gestellten Relikten der Feistritztalbahn fotografieren. Erster Stopp: 85786 Wartehäuschen Büchel. Nichts zu sehen außer einer eingezäunten Wiese, auf der Hühner herumrennen. Einen Anrainer frage ich, wann das Wartehäuschen abgerissen wurde; er antwortet, er wohne erst ein paar Jahre da, das müsse schon vor seiner Zeit passiert sein. Laut den Luftbildern im Steiermark-Atlas gibt es das Wartehäuschen schon zumindest seit 15 Jahren nicht mehr. Zweiter Stopp: 85800 Wartehäuschen Peesen. Hier gibt's zwar ein Wartehäuschen, aber das ist ein schmuckloser, ausgesprochen hässlicher und offenbar erst wenige Jahre alter Zweckbau (Betonplatte, ein paar Holzbretter, ein Ziegeldach), der vor allem durch seine Bestückung mit einem großen Mistkübel besticht. Mit meiner Bereitschaft, die unter Schutz gestellten Objekte der Feistritztalbahn zu dokumentieren, war's damit schon wieder vorbei. Ich bin noch ein paar Kilometer weitergefahren, hab die kurze Wanderung zu den stattlichen Resten der Burgruine Waxenegg gemacht, mit Staunen festgestellt, wie umfassend dort derzeit umgebaut/umgegraben/saniert wird - und dass die Burg (von der wir bisher keine Photos für wikipedia hatten) nicht unter Denkmalschutz steht. lg, --Niki.L (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das ist mir auch schon bei der Aktualisierung als dubios aufgefallen. Offenbar wurden veraltete Unterlagen beim Unterschutzstellungsverfahren verwendet (vl hat das ja so lange gedauert? - es sind immerhin 3 oder 4 Gemeinden und zahlreiche Grundstücke involviert). Du könntest bei der nächsten Aktualisierung einen Eintrag für unsere Feedback-Fehlerliste schreiben. Schade jedenfalls, dass Du aufgegeben hast, weiter oben im Feistritztal gibt es auch "echte" Objekte (Viadukte u. dgl.). -- Clemens 18:52, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das ist wohl wie bei der Mittenwaldbahn, da wurden auch pauschal sämtliche Hochbauten unter Denkmalschutz gestellt – inklusive unscheinbarer, belangloser, moderner und nicht auffindbarer Objekte. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

@Niki.L: wenn du willst, kannst du hier schon beginnen: Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten/2024 lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:13, 29. Okt. 2023 (CET)

Gerne. Ich blicke jetzt aber nicht mehr, wo wir welche Fehler sammeln sollen und was von den bisherigen Einträgen bereits weitergemeldet wurde. Einige der Fehler und möglichen Fehler, die mir in den letzten Jahren untergekommen sind, hab ich bis zuletzt auf Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten eingetragen; dort steht zwar in der Überschrift 2013, im ersten Satz 2019, aber verlinkt wird ja vom Themenkasten der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten immer noch auf jene Seite. Dank deines Hinweises hab ich nun mitbekommen, dass es auch andere Unterseiten gibt, auf die von der Projektseite aus gar nicht verlinkt wird (Fehlerlisten 2021, 2022 2023 und 2024). lg, --Niki.L (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2023 (CET)

Was wann weitergeleitet wird, kann ich nicht beurteilen. Ich habe das aber so verstanden, das die rezenten Fehlerlisten (2021ff) hauptsächlich dafür da sind, auf Fehler bzw. Unstimmigkeiten der Änderungen der jeweiligen Jahre aufmerksam zu machen - was in dieser Form durchaus auch Resonanz findet (was bei den "alten" Fehlerlisten nicht immer so klar war). Für heuer haben wir durchaus sinnvolle Rückmeldungen bekommen (und auch durchaus sinnvolle Anti-Kritik, wenn wir etwas falsch eingeschätzt haben). Dass sich das so entwickelt hat, hat mit den massiven Änderungen von Adressdaten im Jahr 2021 zu tun, die so zahlreich waren, dass sie das alte System gesprengt hätten. Nicht weil die Fehlerquote so hoch war, sondern vielmehr die absolute Anzahl der Änderungen, so dass halt entsprechend viel zustandegekomen ist. Bespielt haben diese Fehlerlisten Herzi Pinki und ich, weil wir uns eben auch immer um die systematische Anpassung der Denkmallisten an die jährliche Aktualisierung kümmern. Und wie gesagt: dieses "neue" System hat sich soweit bewährt. -- Clemens 21:55, 31. Okt. 2023 (CET)

Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bruck an der Mur

Hallo Leute,

in dieser Liste ist die Aufbahrungshalle in St. Dionysen eingetragen.

Ich war leider auch schon einige Jahre nicht mehr dort, jedoch ist die dortige Aufbahrungshalle ein Neubau, was auch auf dem hier in der Liste zu sehenden Foto ebenfalls ersichtlich ist. Vor Jahren habe ich schon mal zahlreiche Fotos der Kirche und ihrer Umgebung gemacht. Auch damals fiel mir diese neue Aufbahrungshalle bereits auf. Kann es sein, dass es hier davor eine andere, ältere Aufbahrungshalle gegeben hat und der Denkmalschutz für diese gegolten hat? --SK Sturm Fan ^{My Disk.} 13:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Warum kann nicht der "Neubau" unter Denkmalschutz sein? Ich würde den Bau auf ca. 1975 schätzen, und für Bauten aus dieser Periode (immerhin ein halbes Jahrhundert her) hat es bereits Unterschutzstellungen gegeben. Bei oberflächlichem Ansehen (was die Bilder hergeben) schaut das eigentlich auch nach durchdachter und qualitätsvoller Architektur aus. -- Clemens 15:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Kommafehler in zahlreichen Listen von Denkmälern

In der Formulierung "[Diese Liste] enthält die 123 denkmalgeschützten, unbeweglichen Objekte", die in hunderten Listenartikeln vorkommt, ist das Komma falsch, da die Adjektive nicht gleichrangig sind und "unbewegliches Objekt" ein stehender Begriff ist. Es muss heißen "enthält die 123 denkmalgeschützten unbeweglichen Objekte". Es wäre schön, wenn entsprechend darauf aufmerksam gemacht wird, damit dieser Fehler bei Gelegenheit entfernt wird und allmählich verschwindet. In den Wiener Listen ist er schon beseitigt. --RabbitFromMars (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2023 (CET)

Könnte auch sein, dass da ein Bot beteiligt ist: "Die Liste der denkmalgeschützten Objekte in Pirching am Traubenberg enthält das einzige denkmalgeschützte, unbewegliche Objekte der österreichischen Gemeinde Pirching am Traubenberg". Dann bitte den Bot verfeinern. --RabbitFromMars (Diskussion) 23:00, 16. Nov. 2023 (CET)

@RabbitFromMars: Teile deine Meinung nicht. Ich könnte genausogut schreiben: "[Diese Liste] enthält die 123 denkmalgeschützten und unbeweglichen Objekte" bzw. "[Diese Liste] enthält die 123 unbeweglichen, denkmalgeschützten Objekte". Sehe nicht, dass unbewegliches Objekt ein stehender Begriff wäre. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:24, 18. Nov. 2023 (CET)

"123 denkmalgeschützten und unbeweglichen Objekte" wäre nicht sinnvoll. Es geht nicht um denkmalgeschützte Objekte, die nebenbei auch unbeweglich sind, sondern um jene unbeweglichen Objekte, die denkmalgeschützt sind. "Unbewegliche denkmalgeschützte Objekte" wäre auch ohne Komma zu schreiben. Zur Erläuterung der Duden: Komma zwischen Adjektiven. MfG --RabbitFromMars (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2023 (CET)

Service: hier wurde das auch schon besprochen. Wie gesagt: wenn Dir das wirklich so ein Anliegen ist, dann ändere es eben in den Denkmallisten - nicht nur in Wien. Wegen einer solchen Haarspalterei wird sicher sonst niemand einen Finger rühren. -- Clemens 13:57, 18. Nov. 2023 (CET)

Du fällst mir leider wiederholt negativ auf, heute erst deinen Revert zum Wiener Opernball gesehen. Ich mache euch darauf aufmerksam, dass ihr einen klaren Fehler in all euren Artikeln habt, und die Antwort fällt so aus. Mir scheint, ihr wollt euch den Fehler einfach nicht eingestehen. --RabbitFromMars (Diskussion) 22:44, 20. Nov. 2023 (CET)

Du möchtest also, dass ich es in geschätzten 1000 Denkmallisten selbst ändere? Tut mir Leid, nein. Du scheinst aber schon zu verstehen, dass der Fehler wirklich ein Fehler ist. Ich verstehe nicht, wieso du mir die ganze Arbeit aufhalsen willst, anstatt es im Lauf von Wochen und Monaten organisch und kollaborativ zu ändern. Dafür wäre ja dieses Portal gerade da ...--RabbitFromMars (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Es ist doch so, dass du versuchst, anderen den Großteil der Arbeit aufzuhalsen. Dreh das doch nicht um. Du willst, dass das geändert wird, du bist mutig, bist du auch ausdauernd und konsequent? Natürlich wäre zuerst im Konsens zu klären, wohin zu ändern ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich mache sehr viel selbst, aber hier gibt es schon dutzende Mitarbeiter und daher ist auch eine Aufteilung der Arbeit sinnvoll. --RabbitFromMars (Diskussion) 14:56, 22. Nov. 2023 (CET)

Magst du mir ein halbes Dutzend davon aufzählen, die sich um Vereinheitlichungen, generelle Korrekturen, etc. kümmern. Nicht punktuell, sondern umfassend? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2023 (CET)

Es ist auch keine Haarspalterei, sondern ein sinnverfälschender Fehler, und wer für das Projekt eintritt, sollte so etwas auch ändern wollen. Ihr macht leider den Eindruck von "Das hamma immer schon so gmacht" und "Da könnt ja jeder kommen". --RabbitFromMars (Diskussion) 23:23, 20. Nov. 2023 (CET)

Der Duden mag meinen AdBlocker nicht. Insoferne hilft der Link nix. Es gibt alles: unbewegliche, denkmalgeschützte Objekte; bewegliche, denkmalgeschützte Objekte; unbewegliche, nicht denkmalgeschützte Objekte und bewegliche, nicht denkmalgeschützte Objekte. So wie es um jene unbeweglichen Objekte, die denkmalgeschützt sind, geht, geht es auch um jene denkmalgeschützten Objekte, die unbeweglich sind. Wenn ich tauschen kann, dann gehe ich von einer Gleichrangigkeit der Adjektive aus. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Du hast vielleicht kein Sprachgefühl. Muss ja nicht jeder haben, aber dann stell auch nicht deine gefühllose Meinung als Maßstab hin. --RabbitFromMars (Diskussion) 22:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht. Vielleicht bin ich auch gefühllos. Oder meine Meinung ist gefühllos. Danke für dein gefühlvolles Daraufaufmerksammachen. Wo ich sie als Maßstab hingestellt habe, musst du mir allerdings noch erläutern. Ein Diskussionsbeitrag ist eine Meinung und kein Maßstab. Ich finde im Gegenteil, du hast deine Meinung als absoluten Maßstab hingestellt. Siehe dazu auch WP:Korrektoren. Ich habe einen Bot, der könnte das machen. Ich wollte davor nur verstehen, was richtig ist. Diese Disk hat mir bisher dabei nicht geholfen. Es bringt mich von einer sachlichen Disk (ohne Gefühle) in eine Abwehrhaltung (ins Gefühl) - wenn es das ist, was du wolltest. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:07, 22. Nov. 2023 (CET)

Dann informiere dich doch bitte anderweitig über gleichrangige Adjektive. Adblocker ist kein valides Argument in einer Diskussion. --RabbitFromMars (Diskussion) 23:24, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich denke, ich habe ein Sprachgefühl, und doch eine (dritte) Meinung. Ich würde hier auch kein Komma setzen, ich finde die Adjektive nicht gleichrangig. Allerdings ist eine Unterscheidung von unbeweglichen Objekten in denkmalgeschützte unbewegliche Objekte und nicht denkmalgeschützte unbewegliche Objekte ziemlich sinnfrei. Was dagegen Sinn hätte, wäre eine Unterteilung der denkmalgeschützten Objekte in bewegliche denkmalgeschützte Objekten bzw. unbewegliche denkmalgeschützte Objekte, das heißt die Reihenfolge wäre nach meinem Sprachgefühl genau umgekehrt. Da das hier einige genau anders herum sehen, scheint die Sache nicht eindeutig zu sein, und damit auch das Komma vertretbar; Clemens liegt mit "Haarspalterei" m.E. nicht verkehrt.
Generell gefällt mir der österreichische Weg übrigens ausgesprochen gut, die Listen "Liste der denkmalgeschützten Objekte" zu nennen. Damit erspart man sich die ganzen Streitigkeiten aus Piefkestan ;-) mit Baudenkmalen, Baudenkmälern, Kulturdenkmalen, Kulturdenkmälern. --Global Fish (Diskussion)

Ja, da gebe ich Global Fish absolut Recht. Es geht um denkmalgeschützte Objekte, davon gibt es bewegliche und unbewegliche, es muss also heißen "die 123 unbeweglichen denkmalgeschützten Objekte". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:25, 21. Nov. 2023 (CET)

Unsere Quelle setzt auch kein Komma, sachlich hast Du daher nicht unrecht. Warum man deswegen einen solches Ballyhoo veranstalten muss, verstehe ich allerdings noch immer nicht. Selbst wenn Du da jetzt weiterarbeitest undoder einen Bot einsetzt (Wien hast Du ja schon erledigt) - bringt das die Denkmallisten qualitativ irgendwie weiter (und darum geht es - nicht um "hamma immer schon so g'macht")? -- Clemens 00:51, 21. Nov. 2023 (CET)

Wen meinst Du denn jetzt mit "Du"? Recht hat Global Fish, was in Wien geändert wurde, ist also auch falsch. Ich habe inzwischen den Bezirk Lienz erledigt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:55, 21. Nov. 2023 (CET)

Sorry, ich dachte, das sei klar, mit wem ich rede. Einrückungen sind ein Hund... (Global Fish hat durchaus recht, es ist nur so, dass die Unterscheinung zwischen beweglichen und unbeweglichen Objekten für uns vorgegeben ist (in diesem Rahmen behandeln wir nur letztere - Regentag (Schiff) wäre ein Beispiel für ein bewegliches denkmalgeschütztes Objekt, das damit außerhalb der Zuständigkeit des hiesigen Projekts liegt)) . -- Clemens 01:02, 21. Nov. 2023 (CET)

Fachliche Frage: wo werden dann in Österreich die beweglichen Denkmale gelistet? Läuft das über eine andere Behörde als das Bundesdenkmalamt? --Global Fish (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2023 (CET)

Doch, das geht auch über das Bundesdenkmalamt. Diese Listen werden nur nicht veröffentlicht, weil es in vielen Fällen Datenschutzbedenken gibt (Bilder, die in Privatwohnungen hängen u.ä.). -- Clemens 11:29, 21. Nov. 2023 (CET)

Du hast einfach eine unhöfliche und gatekeepende Art. Natürlich ist auch die sprachliche Ebene ein Faktor von Qualität. Ich habe lediglich einen berechtigten Verbesserungsvorschlag gemacht. Den Ballyhoo machst du, indem du das als Haarspalterei herabwürdigst und schreibst, wegen mir würde hier keiner "einen Finger rühren". Das ist hier Wikipedia zum Abgewöhnen. --RabbitFromMars (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2023 (CET)

ich verstehe ja die Regeln für gleichrangige Adjektive (auch ohne Duden hinter den Zugangsbeschränkungen - immerhin sind wir hier dem freien Wissen verpflichtet). Die Frage ist doch, ob die jetzt gleichrangig sind oder nicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:16, 22. Nov. 2023 (CET)

Hier gibt es einen Tipp, wie man das überprüfen kann. Für die im Duden genannten beistrichlosen Beispiele ist für mich dadurch nachvollziehbar geworden, wieso die nicht gleichrangig sind. Unbeweglich und denkmalgeschützt halte ich hingegen nach dieser Methode für gleichrangig.--Niki.L (Diskussion) 18:17, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich finde es immer schade, wenn so viel Aufwand getrieben wird und dann halbgare Lösungen und nicht abgeschlossene Diskussionen übrigbleiben. Lieber @RabbitFromMars: u.a. um das zu strukturieren, folgende Aufteilung:

• die Sachfrage: sind die Adjektive jetzt gleichrangig oder nicht (oder ist das eine Geschmacksfrage)? Durch den Beitrag von Niki.L hat sich das wieder verkompliziert.
• die emotionale Eskalation beginnend bei meinem mangelnden Sprachgefühl, den gegenseitigen Anwürfen des unkooperativen Handelns, schlussendlich dem Nicht-Beantworten meiner Fragen auf der emotionalen Ebene. Lt. @Regiomontanus: müssen wir lernen, uns gegenseitig nicht in emotionale Ecken zu treiben, wo wir nicht wieder herausfinden. Sachfragen sind gegenüber dem emotionalen Wohlgefühl aller Beteiligten ohnehin sekundär. In diesem Sinne ziehe ich meine emotionalen Empfindlichkeiten zurück, um damit die Sachfrage nicht zu verdecken. Es ist ein Freiwilligenprojekt, man kann von niemanden etwas verlangen und jeder kann tun, wozu er grade Lust hat.
• die Umsetzung. Ich habe angeboten, das per Bot umzusetzen, sobald die Sachfrage zufriedenstellend gelöst ist. Schade dass darauf keinerlei Reaktion erfolgt ist. Geht es um die Umsetzung? Oder geht es wieder nur um emotionale Empfindlichkeiten?

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:40, 26. Nov. 2023 (CET)

Wenn der Bot das machen könnte, wäre es gut (unabhängig von der Sachfrage und ihrer Wichtigkeit und Notwendigkeit). -- Clemens 15:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Sachfrage ist mMn nach klar. Zweifel daran führen ins Schwurbelig-Philosophische.

Die emotionale Eskalation begann schon bei Clemens' unsensiblen Antworten auf der Wiener Unterseite.

Mir noch vorzuwerfen, ich hätte nicht 20 Arbeitsstunden mit einer Korrektur verbracht, die 1. noch nicht abgeklärt und 2. mit einem Bot (den ich nicht habe) in einer halben Stunde erledigt wäre, finde ich noch einmal speziell erwähnenswert.

Ich hab keine Lust mehr, mich in diesem Portal einzubringen. --RabbitFromMars (Diskussion) 15:17, 26. Nov. 2023 (CET)

Der Bot kann das natürlich nur abhängig von der Lösung der Sachfrage machen. Ich bin mit mM aus der Diskussion raus, um sie nicht weiter zu verkomplizieren. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Kelten am Kulm und was davon in der WP geblieben ist

Hallo, @Niki.L: aber auch von allgemeinem Interesse. Bin über die beiden inhaltsgleichen Kategorien c:Category:Keltendorf Kulm && c:Category:Höhensiedlung am Kulm bei Weiz gestolpert, denen eine diskriminierende Beschreibung fehlt.

• Für das BDA geteilte Prähistorische Höhensiedlung am Kulm bei Weiz (Q37824210) & Prähistorische Höhensiedlung am Kulm bei Weiz (Q37824185) habe ich einen gemeinsamen Hut gezaubert Prähistorische Höhensiedlung am Kulm bei Weiz (Q123684623).

Fragen:

• ist c:Category:Keltendorf Kulm identisch mit dem https://www.kulm-keltendorf.at/, https://www.steirischemuseen.at/m/Museum/163/Kulmkeltendorf%20-%201.%20Urgeschichtliches%20Freilichtmuseum%20der%20Steiermark in Pischelsdorf? (würde vermuten, bin aber unsicher). In c:Category:Pischelsdorf in der Steiermark gibt es nix dazu, statt dessen ist die Cat c:category:Puch bei Weiz zugeordnet.
• die beiden Einträge für das reallife-Objekt Höhensiedlung, Prähistorische Höhensiedlung am Kulm bei Weiz (Q37824210) & Prähistorische Höhensiedlung am Kulm bei Weiz (Q37824185), bzw. 111421 & 111420 sollten eine gemeinsame Koordinate haben, ich bin mir nicht sicher, welche. Weiß jemand von euch eine Verortung für die damalige Höhensiedlung am Kulm? Oder soll ich beim BDA nachfragen?
• Gibt es in Stubenberg (Datei:Keltenmuseum Stubenberg Schleuderstein Kulm.jpg) auch ein Keltenmuseum?

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:07, 6. Dez. 2023 (CET)

Es gibt im Bereich des Kulm bei Weiz nur e i n Keltenmuseum/Museumsdorf. Das befand sich zwar usprünglich am Kulmgipfel, im Bereich der denkmalgeschützten Höhensiedlung, auf dem Gebiet der Gemeinde Puch bei Weiz. 1999 übersiedelte man das Museum jedoch nach Kulming, Gemeinde Pischelsdorf. In Wikipedia war das Museum als Sehenswürdigkeit nicht nur in der Gemeinde Pischelsdorf und (veraltet) auch in Gemeinde Puch bei Weiz erwähnt, sondern sogar auch in Gemeinde Stubenberg... --Niki.L (Diskussion) 11:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Die denkmalgeschützte ehemalige Höhensiedlung umfasste den gesamten Gipfelbereich des Kulm. Wenn man als Koordinate die Gemeindegrenze beim höchsten Punkt des Kulm nimmt, müsste man mittendrin sein in der archäologischen Fundstätte.--Niki.L (Diskussion) 12:09, 6. Dez. 2023 (CET)

einen Teil habe ich umgebogen und zugeordnet, noch nicht komplett. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Keep moving (bewegliche Denkmäler)

Entgegen der Abgrenzung hier, dass es vom BDA keine Veröffentlichung beweglicher Denkmäler gibt, haben wir hier diese schönen Listen:

• Bewegliche Denkmale in Österreich/Liste von Schienenfahrzeugen &
• Bewegliche Denkmale in Österreich/Liste von Wasserfahrzeugen

@Dieter Zoubek: als den Treiber dahinter. Ich schlage folgende Erweiterungen / Konvergenzen vor, und möchte eure Meinung dazu wissen:

• Kategorien auf Commons, Namensvorschlag (analog zu DE), ohne eine weitere geografische Unterteilung:
  • c:Category:Cultural heritage monuments in Austria (ships) (siehe c:Category:Cultural heritage monuments in Germany (ships)) &
  • c:Category:Cultural heritage monuments in Austria (rolling stock) (Ez.?)
• Koordinaten & Commonscat in den Listen (wo sinnvoll, etwa stationäre Lokomotiven, Heimatremise von noch rollendem Material, Heimathafen von Schiffen).
• Wikidata-Einträge für die Objekte
• Eingliederung in WikiDaheim
• Ev. Listenvorlage (kann ich übernehmen)

Goldene Löffel und mobile Bilder sind nochmals anders, darum geht es nicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:45, 8. Dez. 2023 (CET)

Danke schön! Ich informiere meine Mitstreiter und wir überlegen uns dazu etwas. --Dieter Zoubek (Diskussion) 12:08, 8. Dez. 2023 (CET)

So inzwischen habe ich mir eine eigene Meinung gebildet.

Ich bin sehr für verbesserte commons:Kategorisierungen. Was "Ez.?" bedeutet war mir nicht ersichtlich. Sollte die Frage gemeint sein, ob die Kategoriebezeichnung im Numerus singular formuliert sein sollte: Ich bin für den Singular.
Standortkoordinaten: Ich bin eher dafür, einer meiner Mitstreiter ist aus guten Argumenten (bei anderen Listen) dagegen. Vielleicht meldet er sich dazu. Mir liegen jedenfalls die Koordinaten in vielen Fällen vor.
Commonscat in den Listen: mir fehlt die Phantasie des Anwendungsfalles
wikidata-Einträge für die Objekte: Ich habe mich noch nie mit wikidata befasst. Einer meiner Mitstreiter aber schon. Ich kann nicht antizipieren, ob es ihn interessieren würde, hier diesen Aspekt beizutragen.
Wikidaheim: Ich habe dazu keine Meinung, will dazu aber keine eigene Aktivität setzen.
Listenvorlage: Wird gerne angenommen, wenn Du das übernehmen magst.
Anmerkung zu "BDA keine Veröffentlichung beweglicher Denkmäler gibt": Ich arbeite mit der betreffenden Fachabteilung des BDA etwa 20 Jahre zusammen. Es gab zuerst rechtliche Bedenken, inzwischen ist das BDA im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten (Datenschutz!) sehr hilfreich. --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:46, 8. Dez. 2023 (CET)

Danke @Dieter Zoubek:, Ez. ist Einzahl, ja. Verbesserte Kategorisierung würde nur bedeuten, dass alle beweglichen Denkmäler (Schiffe & rollendes Material) über jeweils eine Wurzelkategorie zusammengesammelt werden würden. Bin heute über c:Category:ÖBB 95.112 gestolpert, die wie alle diese Kategorien in dem Bereich vom Denkmalschutz in der Luft hängen.

Denn letzten Punkt habe ich verstanden, dies ist auch der Anlass hier aktiv zu werden. Diese Kooperation bei den beweglichen Denkmälern wird ein bisschen unter ihrem Wert gegeben, es wäre schön (und eigentlich für die WP notwendig), dass die Listen der geschützten Objekte vom BDA veröffentlicht werden. Ich treffe wahrscheinlich meinen Kontakt beim BDA nächste Woche, ich kann das mal ansprechen. Aber du magst auch gerne das anführen, was du zu dieser Schnittstelle teilen magst. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:45, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle keine Details offenlegen, sage dir aber gerne alles im direkten Austausch. Meine Kommunikationsdaten sind googlebar, schreib mir gerne via E-Mail/WhatsApp/Signal/Telegram --Dieter Zoubek (Diskussion) 20:20, 8. Dez. 2023 (CET)

melde mich auf Signal. --Herzi Pinki (Diskussion) 08:06, 9. Dez. 2023 (CET)

Zum Thema "Koordinaten" darf ich, da mich Dieter Zoubek explizit (wenngleich ohne Namensnennung) angesprochen hat, folgendes erörtern: Meine ablehnende Haltung zur Veröffentlichung von Standorten historischer Fahrzeuge betrifft insbesondere private Einzelstücke/Kleinsammlungen, deren Eigentümer eine Standortnennung entweder ausdrücklich ablehnen oder dieser nicht deutlich zugestimmt haben und deren Standort sicher nicht allgemein bekannt ist. Es geht hierbei um Vermeidung von Vandalismus und "Souvenirklau" (Fabrikschilder, Bedienelemente, etc.). Im Falle der Listen denkmalgeschützter Fahrzeuge sehe ich kein Problem mit der Veröffentlichung der Koordinaten, da es sich bei den allermeisten Objekten um Bestandteile großer oder zumindest allgemein bekannter Sammlungen und Museen handelt.

Zu den Denkmalschutzlisten des BDA: Wenngleich das BDA die Listen aus Datenschutzgründen nicht herausgeben darf oder bisher durfte, so war zumindest die Übersicht über die Zahl und Herkunft der unterschutzstehenden Fahrzeuge sehr hilfreich beim Kontaktieren der entsprechenden Bescheidnehmer. So konnte ich von sämtlichen Betroffenen die Bescheide bekommen, nur von der MT Mariazell fehlt derzeit einer von insgesamt sieben Bescheiden. Da ich nicht berechtigt bin, diese Bescheide zu veröffentlichen und als Dokumente in die Wikipedia einzubinden, wäre natürlich eine Veröffentlichung von Seiten des BDA mehr als wünschenswert. --Bernhard Graf ÖMT (Diskussion) 13:48, 9. Dez. 2023 (CET)

Danke. Zu den Koordinaten: Bei den Höhlen haben wir den Fall der Klarahöhle (Oberösterreich), wo per Bescheid keine Koordinaten veröffentlicht werden dürfen (sie sind daher auch nicht öffentlich bekannt). D.h. in Einzelfällen lassen sich die Koordinaten unterdrücken und auch der Lagewunsch nach diesen. Sonst sind Lokomotiven als fixe Ausstellungsstücke vor Bahnhöfen eh nicht zu übersehen, in Sammlungen, Remisen, etc. eingehaust und Koordinaten eh nicht objektgenau und der Hinweis auf Strasshof genauso zielführend wie Koordinaten. Im Technischen Museum oder auch in Strasshof müsste man schon die kriminelle Energie für einen Einbruch entwickeln müssen, um ein Schild abzumontieren. Also aus pragmatischen Überlegungen halte ich die Angabe von Koordinaten jetzt für nicht risikoerhöhend. Zur Veröffentlichung: Ich werde wieder ein paar Tropfen auf den Stein BDA fallen lassen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2023 (CET)

Habt ihr schon überlegt, was sich bei der Publikation der Denkmallisten ändert, wenn wir ein Informationsfreiheitsgesetz kriegen? --Dieter Zoubek (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2023 (CET)

Lol (die kurze Antwort). Nein (die lange Antwort). Ich glaube, dass der Denkmalschutz aber der unproblematischte Teil bei einem Informationsfreiheitsgesetz sein wird. Es sei denn die Klientel der Schlossbesitzer ... Ich bekomme (so wie ihr bei den Loks) in Zweifelsfällen zwecks Klärung die Datenblätter vom BDA. Dort gibt es dann Shapes und oft (nicht immer) Kurzbeschreibungen. Beides nützlich und das könnte ich mir vorstellen, dass das mit einem Informationsfreiheitsgesetz ohne große Disruption veröffentlicht werden kann. Die Bescheide sind in der Regel verlinkt und liegen in einem anderm Rechtsarchiv. Darauf habe ich auch keinen Zugriff. Auch das könnte sinnvollerweise veröffentlicht werden, es beschreibt den Umfang der Unterschutzstellung (mit absurden Beispielen wie hier dieser Pfarrhof, von dem nur die Straßenfassade geschützt war) und die Auflagen. Manches davon hat eine wenig überzeugende Qualität, hier könnte ich mir Widerstand von Seiten der Sachverständigen vorstellen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:35, 9. Dez. 2023 (CET)

Nach jetzigem Stand kaum etwas, weil auch ein zukünftiges IFG das Recht auf Privatsphäre nicht aufheben wird. Und das Urheberrecht (betr. Innenaufnahmen, Panoramafreiheit) ändert sich mit dem IFG auch nicht. Die unbeweglichen Denkmäler stehen deswegen bereits heute mehr in der Öffentlichkeit, weil deren Standortdaten samt Unterschutzstellungen (und teilweise auch der ganze Bescheid) im öffentlichen Grundbuch vorhanden sind. Ein vergleichbares öffentliches Register gibt es für bewegliche Denkmäler aber nicht und das IFG wird, soweit ich mitbekommen habe, private Eigentümer nicht zur Offenlegung von Unterlagen zwingen, die sie in einem behördlichen Verfahren bekommen haben. --Josef Moser (Diskussion) 16:36, 9. Dez. 2023 (CET)

Also, meiner Meinung nach wird die Kombination IFW / Aufhebung der Amtsverschwiegenheit bewirken, dass alle Menschen einen Rechtsanspruch darauf haben, alle behördlichen Dokumente zu erhalten. Für den Fall, dass Dokumente personenbezogene Daten enthalten, gibt es noch keine bekannte Lösung. Eine könnte sein, dass solche Dokumente nicht beauskunftet werden. Eine andere wäre, dass Personenbezüge zu schwärzen sind. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass gesetzlich festgelegt wird, dass minimale Personenbezüge, z.B. Namen von Sachbearbeitern (die bei Bundesbediensteten ohnehin im öffentlichen LDAP-Verzeichnis stehen) dennoch beauskunftet werden. Das würde dann den Datenschutz "stechen". Meiner Meinung nach würden Bescheide über unter Schutz gestellte Objekt beauskunftet werden, wenn die Objektinhaber keine natürlichen, sondern juristische Personen sind, also z.B. Museen, Vereine, Unternehmen. Bloß Bescheide, die sich an natürliche Personen richten, wären dann von der Beauskunftung möglicherweise ausgenommen.

Falls es im Denkmalschutzgesetz eine Novelle gibt, die eine Veröffentlichung von Bescheiden für bewegliche Objekte vorsieht, würden wir keine IWF brauchen. --Dieter Zoubek (Diskussion) 23:26, 9. Dez. 2023 (CET)

Bitte dazu § 6 Abs. 1 Z 7 lit. a des oben verlinkten Entwurfes berücksichtigen. Das IFG kann "Datenschutz" nie aushebeln. Wir werden aber sehen, was das Informationsregister als "Informationen von allgemeinem Interesse" ansehen (und wie das gelebt werden) wird. Wenn man will, könnte man schon eine Menge veröffentlichen. Die daraus entstehende Zusatzarbeit würde durch den Entfall der Bearbeitung von Einzelanfragen wohl mehr als aufgehoben. Die Justiz hat übrigens für das Thema "Datenschutz in den Grundbuchsurkunden" bereits eine Lösung vorgelegt, die wohl auch in dieser oder ähnlicher Form zum Gesetz werden wird. Das könnte auch Vorbild für das BDA bei der Offenlegung der Unterschutzstellungs-Bescheide für bewegliche Objekte werden. --Josef Moser (Diskussion) 11:01, 10. Dez. 2023 (CET)

Letzteres würde ich sehr begrüßen! --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2023 (CET)