Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Klammerlemmata

Bestandsaufnahme, Grundsätze

... soweit sie sich in bisheriger Diskussion herauskristallisierten. Texte weitgehend übernommen von User:Epipactis:

• Auf der obersten (ersten) Attribut-Ebene findet die Unterscheidung zwischen nicht sachverwandten Lemmata statt, beispielsweise "Buch", "Oper", "Film".

Die "erste" Attribut-Ebene ist allerdings nicht immer präsent, das macht die Sache so verwirrend. Wenn sie sich augenscheinlich aus dem Lemma ergibt -oder mangels anfänglicher Namenskollision- wird auf ihre Darstellung oft verzichtet. Beispielsweise tragen Personen-Lemmata praktisch nie den eigentlich zu erwartenden 1.Ebene-Zusatz "Person". 

• Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Lemmata findet auf der zweiten bzw. jedenfalls tieferen Ebenen statt. Dabei kursieren zwei Methoden:

1. Die jeweils höhere Attributebene wird verworfen und die jeweils nächste an ihre Stelle vorgezogen, so daß es bspw. nicht mehr "Film" heißt, sondern "1924", "1999", "2010".
2. Alle (vorhandenen) Ebenen bleiben erhalten.

Methode 1 ist gängige Praxis, die bekanntermaßen und vielfach an ihre Grenzen gerät.

Methode 2 löst alle immanenten Probleme der Methode 1, der Preis ist nur zuweilen eine gewisse Umständlichkeit.

Die bevorzugte Ausgestaltung der Attributketten wäre noch festzulegen. Diskutierte Varianten sind (fiktiv)

• natürlichsprachig: (österreichischer Fußballtorwart)
• formell, kommagetrennt (Fußballspieler, Österreich)

--Normalo 19:15, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gedanken zur Umsetzung

„Ich kann mir offen gestanden nur eine Lösung vorstellen, die einen Standard für bisher unbesetzte Klammerzusatzproblematiken setzt (dort wäre meine Präferenz die kommagetrennte Methode) aber jedes der schon verwendeten Systeme gelten läßt. Es sei denn, man möchte einen Fulltime-Überzeugungsjob bei allen Portalen starten, um ein "Vor-die-Wand-laufen" dieser Diskussion zu vermeiden. Die Methode einen Standard für unbesetzte Klammerzusatzproblematiken zu setzen und die vorhandenen Methoden in ihrer jetzigen Form gelten zu lassen, hätte in meinen Augen den Charme vorhandene Klammerzusätze daran einordnen zu können. Sprich, man könnte die Einzelportale jeweils auf eine Ausrichtung auf eine der drei Methoden ansprechen und sehen, wo deren Schwerpunkte liegen.“

– --SteKrueBe ^Office 17:16, 26. Jun. 2010 (CEST)

„Ich würde die Kommalösung unverbindlich vorstellen und illustrieren, sie also überhaupt erstmal grundsätzlich legalisieren (nämlich für diejenigen Bereiche, die sie bereits praktizieren), und es dann den Fachbereichen bzw. folgenden Diskussionen überlassen, ob und wer sie annimmt. Dann wird sich ganz von selbst herausstellen, ob sie so breiten Anklang findet, daß sie explizit empfohlen werden kann, oder ob sie ein Nischenprodukt bleibt. Aus diesen Entscheidungsprozessen fließen dann die jeweils präferierten Methoden entweder als Einzelauflistung in die NK ein oder verbleiben als Sonderregel bei den Portalen. Wenn wir das alles aber hier und jetzt diskutieren wollten, kämen wir in Teufels Küche.“

– --Epipactis 12:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt genug Bereiche, in denen Klammerlemmas (mangels Portal/Redaktion) nach bestem Wissen und Gewissen oder wie Kraut und Rüben angewendet werden. Meines Erachtens ist da genug Fleisch, um die Vorteile eines systematischen Ansatzes überzeugend zu demonstrieren. Wenn das Konzept gut ist, setzt es sich auf längere Sicht auch dort durch, wo heute abweichende Systeme bestehen. --Normalo 19:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Häufigkeitsanalysen von Beklammerung

Übernommen von Wikipedia:Bots/Anfragen#Häufigkeitsanalysen von Beklammerung. Falls jemand einen guten Draht zu einem der Bot-Künstler hat, darf er gerne ein Wort fallen lassen ... --Normalo 19:48, 19. Jul. 2010 (CEST)

Werte Kollegen,

Ich möchte ein paar Auswertungen mit Bezug auf den Gebrauch von Klammerlemmata machen und benötige dafür zunächst ein Tool, mit dem ich Häufigkeiten von bestimmten Beklammerungen ermitteln kann.

Der Kontext der Anfrage ergibt sich hieraus.

Ich möchte so nach und nach verschiedene Kategorien abklappern und die "Popularität" bestimmter Klammerzusätze ermitteln. Daraus ergeben sich dann Aussagen wie

• Wenn ein Namenskonflikt auftritt, wird bei Büchern häufig (Buch), seltener (Roman) angefügt
• Im Bereich Xyz wird neben der geschriebenen Konvention (abcd) auch häufig (efgh) verwendet.

Ich kann zwar SQL, habe aber keine Ahnung, wie man konkret die Datenbank abfragt. Die Query müsste ungefähr so aussehen

(Nur zur Verdeutlichung des Prinzips, Datenbankstruktur und Feldnamen frei erfunden)
SELECT 
  SUBSTRING(a.name, CHARINDEX(a.name, '(') +1, LEN(a.name)-CHARINDEX(a.name, '(')-1) AS kz, 
  COUNT(*) AS cnt 
FROM categories AS c 
  INNER JOIN catart AS ca 
    ON c.id=ca.catid 
  INNER JOIN articles AS a 
    ON ca.artid-a.id 
WHERE CHARINDEX(a.name, '(')>0 AND c.name=???????????????
GROUP BY 
  SUBSTRING(a.name, CHARINDEX(a.name, '(') +1, LEN(a.name)-CHARINDEX(a.name, '(')-1)

Im Grunde stell' ich mir etwas in der Art vom Contributors-Tool (oder eins von den anderen) vor, weiss aber nicht, wer, wie, was usw. ...

Danke für's Interesse, Hilfe und/oder Hinweise. --Normalo 17:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Änderung der Adressierung weltweit

Ich glaube, hier muss man doch ein wenig weiter denken. Extrapoliert (und ein wenig übertrieben gesagt) werden irgendwann alle Lemmata eine Klammer haben, weil es fast zu jedem Begriff eine zweite Bedeutung gibt. Und keiner wird es mögen. Und in Sachen wie der Buchfunktion muss man dann alle Lemmata wieder manuell zurückbiegen, um vernünftige Artikelüberschriften zu erhalten. Um wieder zu vernünftigen Lemmata zu kommen, sollte man einmal die Adressierung der Artikel überdenken. Meine Idee dazu ist, die Klammerlemmata ganz abzuschaffen und die Artikeladressen zu ändern. Dabei wird die Klammer sozusagen in eine Art Unterverzeichnis transformiert. Am Ende heißt dann jedes Lemma so, wie es wirklich verwendet werden soll. Ein Beispiel:

               * Lena (Schiff, 1856) wird zu wiki/Schiff/1956/Lena
               * Lena (Schiff, 1902) wird zu wiki/Schiff/190/Lena
               * Lena (Lied) wird zu wiki/Lied/Lena
               * Lena (Buch) wird zu wiki/Buch/Lena
               * Lena (Film, 2002) wird zu wiki/Film/2002/Lena
               * Lena (Film, 2005, Deutschland) wird zu wiki/Film/2005/Deutschland/Lena
               * Lena (Film, 2005, Frankreich) wird zu wiki/Film/2005/Frankreich/Lena

Das Lemma heißt in allen Fällen Lena - ohne irgendeinen Zusatz. Als Suchergebnis für Lena wird auf eine BKL auf wiki/Lena gelinkt. Weitergehend sollten Tags bzw. Schlagworte für alle Artikel eingeführt werden. Wenn ich "lied lena" eingebe, sollte zu wiki/Lied/Lena gelinkt werden. Idealerweise sollten für alle Artikel noch eindeutige ID's vergeben werden, die für Inner-Wiki-Links als auch für Links von außerhalb verwendet werden können (falls Artikel einmal mehr oder weniger sinnvoll irgendwohin verschoben werden). --Florentyna 19:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. In der Realität muss man allerdings die Machbarkeit abwägen, und das betrifft neben der technischen Realisierbarkeit auch den human factor.

Eine Politik der kleinen Schritte bringt uns wenigstens etwas voran, verlangt man zuviel auf einmal, wird es scheitern. --Normalo 13:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

 Kontra Das ist nicht sinnvoll, weil ein Artikel zu mehreren "Unterverzeichnissen" gehören kann. Wo würdest du beispielsweise Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 einordnen? "wiki/Weltmeisterschaft/Frauen/Fußball/2011"? Oder "wiki/Deutschland/Sportveranstaltung/2011/Weltmeisterschaft/Fußball/Frauen" ? Das ist jetzt noch ein relativ einfach Beispiel, für das sich wahrscheinlich sogar eine Lösung finden würde, insgesamt ist das aber nicht praktikabel. Sorry ;-) Commons 20:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nein ein Artikel gehört ja nicht zu einem Unterverzeichnis er wäre das Unterverzeichnis und im falle der Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 wäre das dann wiki/Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 falls dann doch noch was anderes auftaucht muss erst dann eine BKS angelegt werden und der bisherige Artikel verschoben werden auf z.b. wiki/Erde/Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 wenn der andere wiki/Alpha Centauri/Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 lautet oder wiki/n. Chr./Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 wenn der andere wiki/v. Chr./Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2011 lautet. Anders gesagt es ändert sich nur das System nicht die Vorgehensweise es braucht immer noch eine Konvention welche Einordnung höher zu bewerten ist bzw vorzunehmen ist. Ob diesse Einordnungen nun hiter den Lemmanahmen als Klammer oder als oberseite davor kommen ist ja dann eine nachgeordnete Frage. Ehrlich gesagt sehe ich auch die technische Umsetzbarkeit nicht.--Saehrimnir 05:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Parlament - Abgeordnetenkammer

Ich fange mal ganz klein an:

Es heisst Parlament des Vereinigten Königreichs, Präsident von Argentinien aber Abgeordnetenkammer (Belgien).

Dazugehörig Parlament, Präsident, Abgeordnetenkammer (BKL)

Meine Frage: Wie sollen Lemmas über die politischen Systeme der Länder gebildet werden? Mit des/von oder (Staat) ? --Normalo 21:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Ganz klein" ist gut! Das ist ja nichts weniger als einer der ewigen und prinzipiellen Konfliktherde, in den WP:NK und WP:BKL verwickelt sind. WP:KlZ ist zwar automatisch ebenfalls tangiert, aber nicht unbedingt als Akteur. M.E. liegt der Ball bei WP:NK, wo allerdings gewisse Doktrinen überdacht werden sollten. Aus dem Blickwinkel von WP:BKL meine ich, daß alles von der sauberen Trennung zwischen "Bedeutung" und "Anwendung" des Stichwortes abhängt. Nur unterschiedliche Bedeutungen sollten mit Klammerzusatz versehen und begriffsgeklärt werden. Die (mitunter zahlreichen) Anwendungen des Stichwortes in nur einer einzigen Bedeutung sollten dagegen, wenn es denn überhaupt sein muß, auf andere Weise erschlossen werden, z.B. mittels Liste. - Es ist also eine Frage, die sich nicht auf einzelne Themengebiete wie "politische Systeme" beschränkt. Im Prinzip könnte man ja zu unzähligen Begriffen solche Anwendungs-Sammlungen zusammentragen und als "BKL" ausgeben, was ja leider auch oft genug geschieht. Ich selbst habe kürzlich mit Jüdischer Friedhof (Begriffsklärung) mal ein solches Monster ausgeführt, um die logische und zwangsläufige Konsequenz zu illustrieren.

Eine Klammerung wie gegenwärtig bei "Abgeordnetenkammer" ist m.E. also abzulehnen, zumal schon das Lemma allein streng nach TF riecht. --Epipactis 23:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

... wenn ich das richtig verstehe

und in der Sprache der Informatik ausgedrückt, sollten Instanzen (die belgische A.) derselben Klasse (A.) also ohne Klammer gebildet werden.

oder in der Sprache der Biologie ausgedrückt, sollten Arten (die belgische A.) derselben Gattung/Familie (A.) ohne Klammer gebildet werden. Beispielhaft und allgemeinverständlich:

erwünscht	nicht erwünscht
Elefant Afrikanischer Elefant Indischer Elefant Waldelefant	Elefant Elefant (Afrika) Elefant (Indien) Elefant (Wald)

Im Bild der Biologie entsteht Klammer- und BKL-Bedarf also erst beim Elefant (Wappentier), der in eine andere "Gattung" gehört.

Ich will hier aber kein großes Fass aufmachen. Im konkreten Fall der Abgeordnetenkammer will ich erstmal bloss wissen, ob man in dem Bereich vielleicht üblicherweise oder überwiegend so vorgeht ;-)) --Normalo 17:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Biologie sollten wir besser außen vor lassen, denn deren Lemmatierung ist ja vergleichsweise intakt und integer. Hoffentlich runzelt man dort nicht schon die Stirn :-) - Ansonsten ist das mit den Klassen und Instanzen aber ein guter Vergleich. Fragt sich nun, ob und wie dieser Ansatz auf ein so komplexes Ding wie die Sprache zu projizieren ist. Ich persönlich möchte der Enzyklopädie aber schon das Recht zubilligen, über ihre Titel im Sinne des Lemma (Lexikografie) souverän zu entscheiden, d.h. ihre eigene Systematik durchzuziehen und dabei auch manche im "wirklichen Leben" vorkommende bzw. mögliche Variante willkürlich zu verwerfen. Faktisch gibts das ja in NK auch schon, Beispiel Geschichte Deutschlands vs. Deutsche Geschichte vs. Geschichte (Deutschland) vs. Deutschland (Geschichte). Schön wärs nun, das irgendwie abstrakt bzw. verallgemeinerungsfähig zu formulieren. - Ein status quo "üblicherweise" oder "überwiegend" allein hat für mich keine Autorität. Ich sehe die Zuständigkeiten so: WP:NK definiert, ob bzw. unter welchen Umständen Lemmata mit oder ohne Klammerzusatz auszuführen sind, WP:KlZ gibt Empfehlungen, welche Zusätze zu verwenden sind, und gemäß WP:BKL werden anschließend BKS bzw. BKH als Interface zwischen (allen möglichen) Stichworten und tatsächlichen Lemmata gebaut. --Epipactis 23:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben in der Wikipedia Freunde von Klammerlemmata (zu denen ich mich zähle) und Gegner. Klammerlemmata haben den Vorteil, einheitlich aufgebaut zu sein, Vollschrift-Lemmata, näher am Sprachgebrauch zu sein. Konkret beim Thema Abgeordnetenhaus gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen. Maßstab ist also der "allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten" Wenn ich mit die Abgeordnetenkammer (Paraguay) also als Beispiel ansehe, könnte dieser Sprachgebrauch "Abgeordnetenkammer" lauten (dann wäre das Lemma Abgeordnetenkammer (Paraguay) zwingend), "Abgeordnetenkammer von Paraguay", "Zweite Kammer Paraguays", "Abgeordnetenkammer von Paraguay" oder Cámara de Diputados (de Paraguay). Da die Berichterstattung über das Parlament von Paraguay in Deutschland eher überschaubar ist, wird die Frage, welches den nun der "allgemeine Sprachgebrauch" ist eher schwer zu beantworten sein. Selbst wenn in Einzelfällen der "allgemeine Sprachgebrauch" feststellbar wäre, dann sicher nicht im Sinne, dass weitaus überwiegend die Form X verwendet wird. Hier scheint mir daher Einheitlichkeit sinnvoller zu sein, als der Versuch, individuell das beste Lemma zu finden. Die Chambre des Députés (Luxemburg) ist für mich daher eher ungünstig. Wäre der (offizielle oder im "allgemeine Sprachgebrauch" übliche) Name "Abgeordnetenkammer von Paraguay", müsste das Lemma gemäß WP:NK Abgeordnetenkammer von Paraguay lauten. Dann wäre Abgeordnetenkammer aber keine BKL mehr, da kein Homonym! Eine BKL ist nur sinnvoll, wenn der Sprachgebrauch "Abgeordnetenkammer" lautet. Dann sind gemäß WP:BKL Qualifikatoren zur Unterscheidung einzusetzen (also Klammerlemmata).Karsten11 10:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Polnisches Di-Lemma

In Akas Liste gibt es zahlreiche Beispiele von gemeindeangehörigen Dörfern (sołectwa) in den ehemaligen deutschen Ostgebieten, wo jeweils noch kein Artikel zu der gleichnamigen Gemeinde (gmina) existiert, die irgendwo im früheren Kongresspolen liegt: z. B. Białopole (Bogatynia), Wysokie (Kalinowo), Krzyżanów (Lewin Kłodzki), Krzeszów (Kamienna Góra), Gniewoszów (Międzylesie), sowie in Tschechien Terešov (Hlubočany). Das Gleiche gilt für Artikel mit Zusatz „ (Distrikt)“, „ (Provinz)“ usw., wenn es zu der jeweiligen „Kreisstadt“ noch keinen Artikel gibt. Ein vorzeitiges „Blaumachen“ des klammerlosen Lemmas wäre noch schlimmer als die freischwebenden Klammerlemmata, die immerhin über die Volltextsuche (ohne Schnickschnack wie automatische Wortergänzung) zu finden sind. -- Olaf Studt 20:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dasselbe Problem gibt es bei estnischen Flüssen: Meistens heißt irgendein Kaff am Fluss wie der Fluss, aber hat noch keinen Artikel. -- Olaf Studt 10:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Speicherplatz ist billig, aber …

… bitte meinen Vorachlag auf Benutzer Diskussion:Aka/Klammerlemma ohne klammerfreies Lemma beachten! Beim Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten gibt es ein ähnliches Problem. -- Olaf Studt 10:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Klammerfreie Lemmata nicht immer sinnvoll ?

Ich würde es sehr begrüßen, wenn manch einer nicht nur einfach diese Listen nach der Methode Verschiebe beklammerten Artikel auf unbeklammerten Artikel abarbeiten würde, möglichst noch 50 am Stück und alle Umleitungen stehen lassen. Wenn da ein Klammerlemma steht, würde ich zumindest erwarten, das derjenige, der das vielleicht ändern möchte, vielleicht akzeptiert, das sich einer der Artikelautoren bei einem Klammerlemma auch was gedacht haben kann, das die Klammer also nicht unberechtigt da steht. Den Artikel einfach auf ein klammerfreies Lemma zu verschieben, weil es noch frei ist, ist nicht in jedem Falle sinnvoll und nicht einfach ein Mehrwert an sich. Wenn z.B. in einem Artikel über ein Schiff in der dritten Zeile steht, das das beklammerte Name (Schiff) nach einer Insel Name benannt ist, zu der es aber noch keinen Artikel gibt, ist das Verschieben auf das klammerfreie Lemma für mich Beschäftigungstherapie oder deutlicher, Platz- und Zeitverschwendung. Wenn einer was über die Insel schreiben will, darf er erstmal den Artikel zurückschieben und alle Links wieder umbiegen. Sinn der Sache? Wohl eher nicht. Auch ein Blick in andere Sprachversionen der WP kann helfen. Wenn es hier zu einem Namen erst einen Artikel mit Klammer gibt, in der en-/fr-/es-/it-WP aber schon mehrere, ist auch in dem Fall das Verschieben auf ein klammerfreies Lemma eigentlich Mumpitz. Erst wenn solche Dinge überprüft sind, ist ein Verschieben auf ein klammerfreies Lemma vielleicht sinnvoll. Die genannten Beispiele sind mir aufgefallen, aber das ist natürlich nicht vollständig, beispielsweise auch irgendwelche Klavier- oder anderen Konzerte, bei denen der Komponist dahinter steht. Da ist ein Klavierkonzert (Mozart) z.B. nicht sinnvoll, der hat nämlich mehr als eines geschrieben. Zum Verschieben auf klammerfreie Lemmata fühlen sich aber einige, wohl auch gerade durch das Vorhandensein derartiger Listen, geradezu herausgefordert, hat man ja dann wieder drei Punkte abgearbeitet, Sinn und Zweck scheint da für mich manchmal eher in den Hintergrund getreten zu sein. Daher wäre es für mich sehr sinnvoll, z.B. in der Zusammenfassungszeile, wenn denn eine Verschiebung durchgeführt werden soll, auch anzugeben, was derjenige z.B. geprüft hat (Interwikis, gibt nur ein Konzert, Artikel auch mal gelesen...) und nicht nur einfach, Verschieben auf klammerfreies Lemma, das ist nämlich kein Mehrwert an sich.

Andere sind bei Bauwerken unterwegs und verschieben Rathaus (Stadt) nach Stadtname Rathaus. M. E. ist das auch verfehlt, weil das Gebäude einfach nur Rathaus heißt, das steht auch so drauf, die Post geht an Rathaus, PLZ, Stadt und nicht an Stadtname Rathaus. Für mich sind solche Aktionen WP-TF vom feinsten, da ist das klammerfreie Lemma die Ikone und der Mehrwert an sich. Auch hier natürlich: Lemma verschieben, Umleitungen bleiben stehen, das wäre ja Arbeit... . Nachgedacht wird dabei m.E. scheinbar nicht so viel. --Pflastertreter 23:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, man sollte schon jeweils gucken, welche Perspektiven das thematische Umfeld des "herrenlosen" Klammerlemma hat. Soweit ich weiß, kann als ungeklammertes Lemma (vorübergehend) auch eine Weiterleitung stehen, nur Garnichts darf nicht sein. Ein (noch ausbaubedürftiger) Ansatz zur Beschreibung und Regelung dieser Problematik ist WP:BKL#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen, was eigentlich besser hier angesiedelt wäre.

Bei den Rathäusern und ihrer Verwandtschaft, um die seit Jahren gestritten wird (heißt es so? heißt es nicht so?) sollte man eine einheitliche Willkürfestlegung treffen. M.E. ist das Lemma interne Angelegenheit der Enzyklopädie und fällt gar nicht in den Geltungsbereich des TF-Verbots. --Epipactis 00:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema Gucken und Denken solltet ihr vielleicht etwas deutlicher in euer (vorhandenes ?) Gebetbuch (Projektziel, Vorgehensweise?, Recherchen?) schreiben, manch ein Listenbearbeiter scheint da eher weniger Gehirnschmalz, dafür aber reichlich deutsche Gründlichkeit (oder nenn es Regelhuberei oder missionarischen Eifer) anzuwenden. Für mich ist das eigentlich schon fast VM-reif, fast noch eine Steigerung der Leistung mancher BKL-Spezialisten. Freunde macht sich ein Projekt mit so einem Verhalten wohl eher nicht, ich find's eher abschreckend, sowas stiftet nur unnötige Streitereien. Und die verbessern nicht das Klima, das ich aber, da es sich um ein Projekt freiwilliger Mitarbeiter handelt, für nicht ganz unerheblich halte. --Pflastertreter 21:27, 6. Okt. 2010 (CEST)

In der Wikipedia brauchst du generell Nerven wie Bowdenzüge. Aber davon mal abgesehen - was würdest du konkret vorschlagen? Die allgemeine Anarchie auszurufen ist sicher keine Lösung, zumal das ja die unerwünschten Erscheinungen in keinster Weise unterbinden würde. Ganz ohne "Regelhuberei" wird es also nicht gehen. Welche Regel verursacht die Mißstände, wie könnte sie verbessert werden? --Epipactis 23:02, 6. Okt. 2010 (CEST)

Pflastertreter hat da schon recht; Kölner Rathaus ist schlichtweg eine Wikipedia-Erfindung, auch wenn diese seit Urzeiten besteht und aus Zeiten stammt, in dem Klammernhasser es noch schafften, die Artikel weitgehend zu verschieben und andersdenkende aus der Wikipedia zu mobben. Inzwischen sind wir weiter; nach WP:NK#Gebäude müßte das Lemma Rathaus (Köln) heißen, ggf. Rathaus der Stadt Köln, wenn die Stadtverwaltung das so verwendet und es verbreitet wäre. In Stadtplänen steht jedenfalls nur Rathaus, keinesfalls jedoch Kölner Rathaus. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

In meinem Stadtplan steht aber "Kölner Rathaus" ... und zwei Straßen weiter ist das "Dortmunder Rathaus", gleich rechts neben dem "Duisburger Rathaus". Für die Stadt Köln ist ihr Rathaus auch das Kölner Rathaus. Okay, ist kein Stadtplan, dann ist es natürlich was völlig anderes. Und die haben das alle von der Wikipedia abgeschrieben, da wir das ja erfunden haben. (Wer hats erfunden? Wir sollten die Schweizer rausschmeißen, die sind bestimmt schuld.) Da sieht man mal, wie gesellschaftszersetzend die WP wirkt. Selbstverständlich müssten auch die Kölner "Rathaus (Köln)" schreiben, wie es alle tun. Das ist nämlich keine WP-Erfindung. -- Harro von Wuff 13:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, in dem von dir verlinkten Beispiel heißt die Überschrift (denen ihr "Lemma") eindeutig Rathaus und nicht Kölner Rathaus ;-) Schön, daß die es machen wie es die Wikipedia nicht erfunden hat. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:32, 7. Okt. 2010 (CEST) Harro, der Punkt gilt für mich.

Nö, habe ja gesacht, die Seite ist kein Stadtplan, die giltet nicht. Also verschiebe ich "Kölner Rathaus" nach "Rathaus - Stadt Köln". Das ist definitiv keine WP-Erfindung. Rathaus ist ja schon belegt. Obwohl in deinem Kölner Stadtplan ja "Rathaus" steht. Vielleicht könnte man das nach Rathaus (nicht nur Köln) verschieben. Mensch, ich glaube, wir haben da ein ziemliches Problem, das die ganze WP erschüttert. Das Kölner Rathaus steht kurz vor dem Abgrund, ach nee, das war das Kölner Stadtarchiv. -- Harro von Wuff 19:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Meine Meinung ist ja, daß die Wikipedia ihre Lemmata gestalten dürfen sollte, wie sie will, und daß die KTF-Bestimmung nur für die Artikelinhalte gilt. Dieses Krampfen um "wirkliche" Bezeichnungen ist m.E. a priori zum Scheitern verurteilt, wo sich die "Wirklichkeit" selber über Bezeichnungen nicht 100% einig ist. Offensichtlich "darf" sie das aber, also warum wir nicht auch? --Epipactis 21:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

Anzahl der Qualifikatoren

Im Fußballbereich wird bei doppeltem Namen grundsätzlich ein "Fußballspieler" in die Klammer gesetzt. Das ist noch sinnvoll. Weniger sinnvoll finde ich allerdings, bei zwei gleichnamigen Fußballern trotzdem bei dem Qualifikator Fußballspieler zu bleiben, und zusätzlich das Geburtsdatum anzuhängen. Das sieht dann z. B. so aus wie Tobias Weis. Einfacher hätte man es da mit Tobias Weis (1971) und Tobias Weis (1985). Ich denke, wir sollten festlegen, dass bei einfachem Unterscheidungsbedarf auch nur ein Qualifikator angefügt werden darf. Commons 20:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn der Zusatz "Fußballspieler" in dem einen Fall "sinnvoll" ist, wieso sollte er in dem anderen Fall plötzlich nicht mehr sinnvoll sein? Für den Leser ist er doch in dem einen Fall ebenso hilfreich wie im anderen, und zwar sofort, während er sich bei der nackten Jahreszahl erstmal weiter umschauen müßte. Besonders wenn er gar nicht erst auf die BKS klicken, sondern direkt vom Eingabefeld aus zum Artikel möchte. - Im übrigen war das Bemühen um ein "sinnvolles" Arbeiten gerade mit mehreren Qualifikatoren einer der Gründe für die Initiierung dieses Projekts :-) --Epipactis 00:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das wurde doch bereits bei der Lena-Diskussion auf WP:NK im Frühsommer abgesegnet. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Geographische Namen

Von mir der Hinweis, daß es auf meiner Unterseite Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata eine recht umfassende Zusammenfasssung über die Lemmafindung in der Geographie gibt. Noch nicht dort dokumentiert sind Inseln und Berge, wobei das sekundäre Unterscheidungsmerkmal dort Gewässer und Staaten/Gebietseinheiten sind. Eine genaue Regelung aufzustellen, ist aufgrund der Vielfalt möglicher Mehrdeutigkeite (das vom WPG spaßhaft so genannte „Solz-Problem“) schwer möglich. Hier wird es fast immer auf Einzelfallbeurteilungen ankommen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:31, 27. Sep. 2010 (CEST)

Mich würde mal interessieren, ob und wo eigentlich das Schema <Fluss>(<Vorfluter>) "offiziell" fixiert ist. Hab neulich danach gesucht, aber seltsamerweise nichts gefunden, obwohl das doch weitestgehend etabliert ist, oder?

M.E. genügt es schon, wenn der Leser am Lemma erkennen kann, mit was für einer Art von Gegenstand er es zu tun hat. Bei Fluß-Ort-Mehrfachmehrdeutigkeiten kann man dann aber nicht mehr ohne weiteres auf das Grundattribut verzichten: Solz (Ort, Bebra), Solz (Fluss, Fulda, bei Bad Hersfeld), Solz (Fluss, Fulda, in Bebra). Die weitergehende Identifizierung ist m.E. nicht so dringend, jedenfalls nicht unbedingt im Lemma. In den wenigen einschlägigen Fällen kann man es dem Leser auch mal zumuten, mehrere Artikel anzuklicken. Ohnehin wird er das wohl meistens müssen, wenn er nicht zufällig ein Geo-Savant ist. Daher finde ich deine Varianten mit Gewässerkennzahl gar nicht übel: Solz (Fluss, Fulda, 12345). Man weiß, daß es ein Fluß ist, kann im günstigen Fall das "wo" ungefähr erahnen, den Rest muß der Artikel klären. Jedenfalls nicht schlechter als die i.d.R. auch nicht viel aussagekräftigeren Ortsnamen in Flußnamenlemmata. --Epipactis 22:27, 27. Sep. 2010 (CEST)

Man muß das dann eh' in die BKL dazuschreiben. Der Grundgedanke bei den Geo-BKLs ist der, daß mit Fluß/Ort/Provinz/See/Weiß der Kuckuck in der Klammer unterschieden wird, wenn die Mehrdeutigkeit innerhalb verschiedener Klassen vorliegt, als nur ein Fluß und ein Ort und ein See diesen Namen haben (wobei sich aus der historischen Entwicklung des Artikelbestandes heraus wohl eingebürgert hat, daß im Falle einer möglichen BKL II (nur zwei Begriffe heißen gleich) der Ort klammerlos steht, bspw. Opava vs. Opava (Fluss) oder sinngemäß bei Stadt vs. Provinz. Sobald aber in derselben Objektklasse Mehrdeutigkeit besteht, schwenken wir um; dann klären wir Flüsse nach Vorfluter, Inseln nach Gewässer, Ortsteile nach Gemeinde, Gemeinde nach Verwaltungseinheit, Berge nach Gebirge. Darüberhinaus ist auch, vor allem bei älteren BKL-Konstrukten, die vereinfachendere Variante üblich: wenn die Mehrdeutigkeit innerhalb auf eine Objektklasse beschränkt ist, aber innerhalb ein und desselben Staates eindeutig, wird oft der Staat zur Unterscheidung genommen. Dieses Verfahren hat sich aber als unzulänglich erwiesen, weil davon auszugehen ist, daß uns (uns = Community der WP) die Namen von 90 Prozent aller geographischen Objekte (mindestens 4 Mio. geographische Namen sind in einschlägigen Datenbanken verzeichnet) noch gar nicht bekannt sind. Die Vorflutergeschichte und das, was ich hier referiert habe, steht übrigens in knapperer Form so in den Namenskonventionen unter WP:NK#Flüsse. Wir haben uns vor einigen Monaten entschieden, das nicht noch detailierter auszuführen, weil nicht auf alle möglicherweise auftretenden Eventualitäten vorbereitend eingegangen werden kann und vermutlich sowieso Rückfragen erfolgen. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:41, 27. Sep. 2010 (CEST)

PS: Im WP Geographie vertreten wir übrigens den Standpunkt, was nicht zwingend verschoben werden muß, wird nicht verschoben, nur um irgendeine Einheitlichkeit herbeizuführen – erstens gibt es die sowieso nicht und zweitens sind in dem Themenbereich oftmals sehr viele Artikel auf einen Begriff verlinkt. Ein beliebiger Fußballer etwa hat vielleicht ein Dutzend Links auf den Artikel. Bei Orten können das schon mal hunderte oder noch mehr sein. Wir haben wichtigers zu zun. ;-)

Wenn die Links vorher und nachher eindeutig auf einen einzigen Artikel deuten ist es unerheblich wie viele links auf den Artikel deuten weil man dann z.b. den WP:AWB als Bot laufen lassen kann und nur einmal spezifizieren muss was ersetzt werden soll.--Saehrimnir 10:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Und damit Beobachtungslisten zuspammen? Unnötige Edits erzeugen? [F]ür die Server bringt das Ausführen einer Weiterleitung kaum Nachteile, aber ein einziger Linkfix entspricht in der Serverlast etwa 10.000 Aufrufen einer Weiterleitung. Womöglich aus Prinzip verschieben und einen noch nicht erkannten Sonderfall nicht berücksichtigen und eine weitere Verschiebung mit dann tatsächlich notwendigen Linkfixen verursachen? Ne, wenn's nicht verschoben werden muß, verschiebe es nicht nur deswegen, damit es einheitlich ist. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Na, jedenfalls ist das mit den Vorflutern geklärt, da hatte ich wohl einen Blackout, daß ich das in NK übersehen habe. --Epipactis 22:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

@matthiasb: Du kennst Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server? Es kann uns völlig wurscht sein, was wieviel Speicherplatz verbraucht, unsere primäres Augenmerk liegt auf der Usability und unser sekundäres Augenmerk darauf, gegen die allgegenwärtige Entropie (sprich: Verschiebereste, Stubs, Werbung,...) anzukämpfen. Beides spricht für Verschiebungen im Sinne der Ordnung. Commons 16:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wie schon dargestellt wurde: es gibt in dem Themengebiet eh' keine Einheitlichkeit und es kann auch keine geben, dann muß man keine herstellen zu versuchen. Und nein, es geht nicht um Speicherplatz. Darum, daß aber ein verschobenes Lemma mit 100 Verlinkungen drauf zu einem Äquivalent von 1 Million Datenbankzugriffen fuhrt, hat mit Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server gar nichts zu tun. Im Gegenteil, Die Performance ist ein reales Problem!, im englischen Original der Seite wird das natürlich alles viel deutlicher. Der Putzfimmel in DE:WP kostet schlicht Geld. Würden in DE wie in EN Weiterleitungen grundsätzlich nicht einfach so sondern nur falls notwendig gelöscht, würde auch der Spaß vieler am Fixen von Weiterleitungen aufhören. Das Spiel geht ja weiter: man ruft als Beobachtender einer Seite natürlich nicht nur die geänderte Seite auf, um festzustellen, ob Kollege A durch seinen Linkfix nicht eine POV- oder Vandalismusedit in der Version davor kaschiert hat, nein, man ruft auch die weiterleitungsgefixte Seite auf, weil man kontrollieren muß, ob die neue Zielseite überhaupt sinnvoll ist. Abgesehen davon, daß da bei einem Powerlinkfixer auf diese Art und Weise an einem Vormittag schon mal zweihundert Benutzer mehrere Artikel ihrer Beobachtungsliste überprüfen und somit hunderte von eigentlich unnötigen Seitenaufrufen verursachen – die allerdings kaum ins Gewicht fallen – werden in der Summe Stunden vergeudet durch völlig unproduktives Nachschauen – und das ist Ressourcenverschwendung, die durch ein lapidares Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server nicht abgedeckt wird. Wir sind menschliche Ressourcen, keine Wikipediahamster. Um uns muß man sich sorgen. Also Finger weg von Klammerunterscheidungsverschiebungen, die nicht wirklich notwendig sind. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Tragisch. -- Harro von Wuff 19:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Differenzierung der Klammern

Problemstellung: Aktuell sieht man - abgesehen von Biografien - einem Klammerlemma nicht direkt an, ob die Klammer offzieller Namensbestandteil ist oder Wikipedia-interne Kreation. Beispiele: Halle (Saale) (Eigenname) vs. Nordheim (Württemberg) (Interne Klammer); USS Cleveland (CL-55) (Offizielle Bezeichnung) vs. SMS Bremen (1903) (interne Klammer). Meine Lösungsvorschlag ist, dass man für interne Klammern eine typografisch andere Klammer verwendet als für offzizielle Klammern. Soweit ich weiß, ist die geschweifte Klammer "{, }" technisch nicht möglich. Ich schlage deshalb "〈, 〉" vor. Meinungen? Commons 11:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe da nur zwei leere Quadrate ("nicht darstellbares Zeichen"). Vermutlich ist der entsprechende Zeichensatz auf meiner Maschine nicht installiert, das könnte auch bei anderen Nutzern der Fall sein. - Davon abgesehen: muß man denn unbedingt erkennen können, ob es sich um einen "amtlichen" Klammerzusatz handelt? Seinen Zweck erfüllt doch das eine wie das andere. --Epipactis 21:07, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Klammern stammen aus der Standard-Zeichensatzleiste von MediaWiki. Natürlich muss man es nicht unbedingt erkennen, aber es wäre auch nicht zum Schaden. Außer natürlich, wenn die Klammern nicht bei jedem dargestellt werden können, klar. Commons 22:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, das sind chinesische Klammern, siehe 〈 (witzig, ich sehe sie nicht, aber c&p geht), und diese Zeichensätze (auch Japanisch) habe ich wegen ihrer exorbitanten Dateigröße nie installiert. --Epipactis 23:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich auch nicht, wieso hab ich sie dann? Commons 23:39, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das is' butzsch. Vielleicht hast du dir außerhalb der Windows-Optionen irgendwann mal einen entsprechenden Font "eingefangen". Siehst du ansonsten chinesische oder japanische Seiten? Ich nicht, bzw. nur "Kästel". --Epipactis 23:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ohne Probleme. Wusste gar nicht, dass das standardmäßig nicht geht. Wieder eine Illusion weniger :-) Commons 23:58, 12. Okt. 2010 (CEST)

Kann sein, daß es standardmäßig installiert wird, sofern man es nicht explizit abwählt, daran erinnere ich mich nicht mehr, ich installiere immer benutzerdefiniert. "Erfordert 230 MB oder mehr" lese ich eben - da müßte ich erstmal was anderes von meiner randvollen Systempartition runterschmeißen :-) --Epipactis 00:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

Nunmehr (im unausweichlich gewordenen Selbstversuch) zumindest für Windows XP Pro geklärt: dort wird die Unterstützung für fernöstliche Zeichensätze schon bei der (benutzerdefinierten) OS-Installation abgefragt, bzw. default steht sie auf aktiviert, dürfte also bei den weitaus meisten Nutzern vorhanden sein. Ich kann die Klammern jetzt auch sehen :-) --Epipactis 23:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Sinfonien

Ich wollte gerade eine BKS 11. Sinfonie anlegen, habe aber in letzter Sekunde davon Abstand genommen, da „11. Sinfonie“ wohl kaum als Suchbegriff eingegeben wird. Lemmata der Form Nr. Sinfonie (Komponist) sollten aus Akas Liste ausgeschlossen werden. -- Olaf Studt 10:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Wieso sollte die 11. Sinfonie wohl kaum als Suchbegriff eingeben werden? An der Eingabe der Buchstabenkombination "11. Sinfonie" führt ohnehin kein Weg vorbei. Wie es aber dann weitergeht, kann der Leser nicht ohne weiteres wissen. <Komponist> oder <Beiname der Sinfonie>? <Komponist> mit oder ohne Klammer? Falls ohne, dann evtl. "von <Komponist>"? Mit oder ohne Vorname? Wie lautete noch gleich der Vorname? - Wenn ihm dann die 11. Sinfonie schon auf die Sprünge hilft, ist er sicher nicht unglücklich. Ganz formal betrachtet haben sich aber die Sinfonien durch ihre Ausführung als Klammerlemma sowieso quasi zur BKS verurteilt, da kein Klammerlemma ohne klammerloses stehen soll. --Epipactis 22:59, 28. Nov. 2010 (CET)

Meinungsbild zu Klammerlemma

Ich bereite gerade das Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Namenskonvention von Bauwerken vor und bitte um Kommentare und Ergänzungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:36, 26. Jan. 2013 (CET)