Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht/Archiv#Thema 1]]

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Qualitätssicherung

Jetzt schreib ich doch mal was auf diese Diskussionsseite. Kann es sein, dass wir noch nicht so wirklich darüber diskutiert haben, wo wir die Artikel listen wollen, die in die QS geraten sind? Momentan werden sie in der Vorlage Wikipedia:WikiProjekt Recht/Von Löschung bedroht gelistet. Ich finde das gar nicht so falsch, weil auch nach meinem Verständnis die QS mehr so eine Art Läuterungsberg für potentielle Löschkandidaten ist. Allerdings haben das noch nicht alle Benutzer so richtig verstanden und packen diesen QS-Baustein auf jeden Artikel drauf, der ihnen inhaltlich unklar vorkommt.Dann müssten die doch eher in Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitung notwendig oder Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitungsliste gelistet werden. Früher war es wohl sogar so, dass die QS auf eine Stufe mit den Review gestellt wurde und daher in die Wartungs-Vorlage Wikipedia:WikiProjekt Recht/Kandidaten und Review kommen sollte. Letzteres halte ich mittlerweile für abwegig. Die Vielfalt ist aber einigermaßen verwirrend. Grundsätzlich sollte dennoch weiter so verfahren werden, die QS-Artikel in "Von Löschung bedroht" zu listen. Oder? --Alkibiades 20:59, 18. Mär 2006 (CET)

Alkibiades hat sicher Recht: jeder von uns hat u.U. ein etwas anderes Verständnis für die angesprochenen Seiten. Ich habe die Artikel auf der QS für "etwas löschbedroht" und die mit dem Überarbeitungshinweis für "kaum löschbedroht" gehalten. Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitung notwendig und Wikipedia:WikiProjekt Recht/Überarbeitungsliste können imho bleiben. Das hätte den Vorteil, dass sich die Artikel etwas verteilen und man nicht unbedingt vor einem größeren Berg zu bearbeitender Artikel steht. Letztlich es egal, wo diese Artikel stehen, hauptsache jemand kümmert sich darum. --Pelz 22:21, 18. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 11:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Bestandsaufnahme - Wartung

Hallo,

das WikiProjekt Wartung führt eine Bestandsaufnahme, aller Qualitätsinitiativen, Wartungsseiten und WikiProjekte durch. Ziel ist es, einen Überblick über die Wartungsinfrastruktur der Wikipedia zu gewinnen und inaktive/nicht mehr benötigte Wartungs- und Projektseiten ausfindig zu machen. Schreibt deshalb euch bekannte Projekte (falls nicht schon geschehen) in die Liste(n). Arbeitet ihr selbst aktiv bei einem Projekt mit, so tragt euch bitte in die Betreuerliste ein. --Steffen85 (D/B) 22:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Portal Rechtsextremismus gegründet

Nach langer Zeit der Planung wurde heute der Schritt begangen und das Portal:Rechtsextremismus gegründet. Über tatkräftige Mitarbeit und Hinweise würden wir uns sehr freuen. Aufklärer 18:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Europäische Union

Ich könnte dort ein wenig Hilfe gebrauchen. Der Rechtsabschnitt ist dabei wohl Europäische Union#Umsetzung. herzlichen dank. Forrester 19:54, 27. Jul 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales

Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Recht, erlaubt, daß ich mit einer Bitte bei Euch anklopfe. Eine Reihe von Leuten gab mir grünes Licht, eine kleine Strukturreform einmal in den Testlauf zu bringen, bei der ein paar Wikipedia-bereiche und Debatten zu größerer Sichtbarkeit bekommen sollen. Gegründet werden acht Redaktionen. Zum Teil sollen diese zersplitterte Projekte zusammenbringen (das ist vor allem im Bereich Geisteswissenschaften nötig), zum anderen Teil sollen sie bislang erfolgreiche Arbeit prominenter positionieren. Wikipedia hat sich zu einem Nachschlagewerk hoher Aktualität entwickelt. Anders als andere Universallexika bietet sie veilfältige erste Hilfe aus der Hand von Fachleuten - markant ist das in den Artikeln der Mediziner und in Euren Artikel, von denen viele mit einem Rechtshinweis enden.

Frage: Gibt es bei Euch Bereitschaft und Interesse, Diskussionen (testweise wenigstens einmal) so zu verlagern, daß eine Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales dabei herauskommt, mit Spannbreite von Völkerrecht bis Sozialihilfesätze.

Die Redaktion sollte die Betreuerin der Portale im Bereich sein, sie sollte der natürliche Ort sein, an dem die Artikel-Überwachung im Feld stattfindet, der Raum für Planungen der Arbeit. Gelingt das Projekt, so werden Besucher von außen auf der Hauptseite ein neues Bild der Wikipedia erhalten: Hier editieren nicht Hinz und Kunz am Artikel zu Gartenzäunen mit Hinweis auf ihren Rechtsstreit - hier arbeiten Fachleute publikumswirksam in einer serösen Fachdiskussion.

Im Bereich der Medizin erwies sich das Projekt als leicht durchführbar: Wir verlagerten eine Seite, auf der genau das längst geschah, was wir anregen möchten - Redaktionsarbeit - unter das Label Wikipedia:Redaktion Medizin. Frage: Könnten wir, um das gesamte Projekt auch mit euerem Arbeitsbereich in solch einen Probelauf bewegen? Wer würde uns Benutzer:Eneas und mich da beim Bau der Seite unterstützen? Wie würde man das klugerweise angehen - welche bereits bestehende Seite würde man besten verlagern? Meinen Gruß, --Olaf Simons 16:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann sicher nicht für alles sprechen, aber ich selber bin eher abgeneigt - auch wenn ich die maßgeblichen Initiatoren sehr schätze. Was mir nicht gefällt ist schon der Name "Redaktion". Sowas gibt es hier nicht: it's a wiki. Ich befürchte auch, dass Newbies dann eher denken, eine fest gefügte Reihe an Altwikipedianern vor sich zu haben, in die hereinzukommen irgendeinen Initiationsritus erfordert. Das könnte abschrecken. Im Bereich von Portal und Projekt Recht würde ich den Rahmen der Zusammenarbeit eher als locker beschreiben. Ich denke nicht, dass sich Ansprechpartner und Arbeitsgruppen zu bestimmten Themenkomplexen finden lassen. Ich finde, dass Portal- und Projekt Recht die Zusammenarbeit jetzt schon ausreichend koordinieren, ein Übergang zur Redaktion würde nur einen Namenswechsel bedeuten. Du kannst natürlich, wenn du willst, einfach als Arbeitsgruppe Recht, diejenigen bezeichen, die regelmäßig bei Portal und Projekt Recht vorbeischauen und als Nachrichtenseite Portal_Diskussion:Recht angeben und verlinken. Im übrigen stellt Wikipedia:WikiProjekt Recht wohl ohnehin schon das da, was dur dir als Redaktion vorstellst. --Alkibiades 19:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine Redaktion als „Betreuerin der Portale im Bereich“ wirkt auf mich eher abschreckend. Nicht unproblematisch scheint auch der „Zuständigkeitsbereich“ zu sein. Nur wenige Artikel dürften Recht und/oder Soziales nicht tangieren. --Bubo 容 23:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Auf den ersten Blick fand ich die Idee gar nicht schlecht, auf den zweiten Blick konnte ich mich den Argumentationen von Alkibiades auch nicht verschließen. Bubo´s Hinweis ist natürlich auch richtig. Meine derzeitige Tendenz: dagegen. --Pelz 00:19, 26. Aug 2006 (CEST)

• "Nur wenige Artikel dürften Recht und/oder Soziales nicht tangieren" - das ist für mich eines der Pro-Argumente. Die Redaktion sollte da eine zentrale Plattform sein, Anlaufstelle, Diskussionspartner - Raum für die übergreifende Perspektive auf das Gebiet innerhalb der Wikipedia.

• "schon der Name "Redaktion". Sowas gibt es hier nicht: it's a wiki..." - dachte man, als man die "Portale" gründete, darüber nach, ob es das gibt? Nein, man kannte Portale aus dem Internet, und fing darum an, sie zu bauen. "Redaktionen" kennt man, wenn man schon mal ein Lexikon gesehen hat. Wikipedia ist auch die größte je von Menschen zusammengebaute Enzyklopädie. Sie entsteht längst schon nicht mehr in den einsamen edits von Lesern - ihre Expertse sicht- und ansprechbar zu machen, schafft Vertrauen. Letztlich geht es dabei kaum darum, eine neue Struktur zu schaffen. Man könnte das Projekt für ein Versuchsstadium relativ leicht initiieren, wenn man die Diskussionsseite des Portals Recht als die Redaktion ansprechbar machte - ein Schritt, der sich jederzeit wieder rückgängig machen ließe. Die Seite erhielte Links zu Portalen im Feld, Links zu Handwerkszeug mit dem Ihr arbeitet; andere würden Euch bei der Arbeit zusehen können (da dies nun als eine der acht größeren Ebenen des Wikipedia-Austauschs präsenter würde), davon lernen - Vertrauen in diese Arbeit gewinnen. Darum geht es mit dem Projekt: Ebenen vertrauenswürdigen Austauschs höher bewerten. --Olaf Simons 09:43, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es in einem Wiki für völlig aussichtslos, erst eine Struktur bereitzustellen und dann Mitarbeiter dafür zu werben. Wenn die Philosophen und die Mediziner ihre Methode der Redaktion für eine gute Idee halten, dann sollen sie bitte eine Informationsseite aufbauen, in der sie vorstellen, wie genau ihre Redaktionen funktionieren, was sie damit erreichen und was sie dabei gelernt haben, worauf man achten muss. Wenn das interessant klingt, werden sich Mitarbeiter finden, die dieses Modell auf andere Themenbereiche anwenden wollen. Die Idee, per ordre de mufti acht Redaktionen und ihre Abgrenzung vorgeben zu wollen, ist völlig unwikipedianisch und vom vorneherein zum Scheitern verurteilt. Sie weckt massive Aversionen, zB bei mir. --h-stt !? 11:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Man kann niemand dazu zwingen es von alleine aus zu machen, jedoch kann man durch ein gutes Angebot von Inhalten (z.B. Vorlage:Tools Medizin) einen Anreiz schaffen, die Seite zu besuchen.

Wie wäre deiner Meinung der richtige Ansatz um die fehlenden Diskussionplattformen (die spätestens bei den stabilen Versionen notwendig sein werden) zu schaffen? Wie würdest du vorgehen?--Eneas 12:06, 26. Aug 2006 (CEST)

Strukturen entstehen in der Wikipedia von unten, indem jemand was ausprobiert und es funktioniert. Nicht dadurch, dass jemand das Konzept Redaktion erfindet, eine abstrakte Aufteilung in acht Redaktionen vornimmt und dann sucht ob es Mitarbeiter gibt, die in dieser Struktur arbeiten wollen. Ähnliches gilt für die stabilien Versionen: Wir wissen noch gar nichts über die stabilen Versionen. Wir werden monatelang rumprobieren müssen, wie sie genau aussehen werden und wie wir sie einsetzen wollten. Die stabilen Versionen werden nur funktionieren, wenn wir eine gute Methode finden, mit ihnen umzugehen. Ich weiss noch nicht, wie diese Methode aussehen wird, du auch nicht! Jetzt schon über Redaktionen zu reden, weil wir die für die stabilen Versionen "brauchen" würden, ist ein Weg direkt ins Desaster. --h-stt !? 15:08, 26. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme von wau:

1. Die Initiative, wikipedia-weit Strukturen zu schaffen, die, gegliedert nach Wissensbereichen, Qualitätssicherung betreiben unter Zusammenfassung aller organisatorischen Maßnahmen und Hilfsmittel, die das ermöglichen, ist sehr zu begrüßen. Dass damit allein noch nicht für jeden Themenbereich Mitarbeiter bereitstehen, die so eine Redaktion mit Leben erfüllen, muss meines Erachtens Überlegungen nach einer sinnvollen Gestaltung der bestehenden Bereiche und einer fachlichen Abgrenzung von Zuständigkeiten nicht unbedingt entgegenstehen.
2. Eine "Redaktion Recht" im Sinne der Initiative gibt es bereits. Sie wurde Anfang des Jahres unter Ausgliederung aus dem bisherigen Portal:Recht neu geschaffen und führt die Bezeichnung Wikipedia:WikiProjekt Recht.
3. Allein dem Ding einen neuen Namen zu geben, nützt wenig. Eine Umstrukturierung im Halbjahresrhythmus bringt Unruhe.
4. Allerdings kann das Beharren auf Bestehendem auch Verbesserungen verhindern. Ich könnte mir daher vorstellen, das es Sinn macht, sich an der Initiative zu beteiligen, wenn sich damit insgesamt eine Verbesserung erzielen lässt. Beim Entstehen einer überzeugenden Struktur wikipedia-weit wäre dann auch eine Anpassung daran unter Umbenennung unseres WikiProjekts Recht sinnvoll.
5. Heftig widersprechen möchte ich dem angedachten Zuständigkeitsbereich einer Redaktion "Recht und Soziales", wenn dieser sich aus der Zusammenstellung unter Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales/Portale ergeben soll, also Bereich Recht (Portal:Recht), Bereich Wirtschaft (Portale: Wirtschaft, Verhandlung und Verkauf, Immobilien, Recht, Datenschutz und Informationsfreiheit) und Bereich Soziales und Bildung (Portale: Soziologie, Hilfsorganisationen, Bildung und Schulwesen).
   Dabei gewinnt man den Eindruck, dass um jeden Preis die Zahl der Redaktionen klein gehalten werden sollte. Auch wenn das "Recht" natürlich in jeden Lebensbereich mit hineinspielt, hat der Bereich Recht doch mit den Hauptthemen der Fachbereiche Wirtschaft, Soziologie (auch unter Geisteswissenschaften?) oder Bildung und Schulwesen nichts zu tun. Dass die Wirtschaft unter der Bezeichnung "Recht und Soziales" versteckt wird, kann auch nur solange gut gehen, als man das Portal:Wirtschaft von den Überlegungen nicht informiert. Ich halte daher eine gemeinsame Redaktion für ein Unding, da der zu weit gespannte Themenbereich doch nur zu Unübersichtlichkeit führt bzw. man innerhalb eines solchen Bereichs wieder Unterredaktionen bräuchte. Es ist bereits jetzt anspruchsvoll genug, dass (einige wenige) das WikiProjekt Recht ordnend betreuen. Als Teil eines unübersichtlichen Gesamtbereichs "Recht und Soziales", der über weite Strecken mit Recht nichts zu tun hat, wäre das nicht mehr zu bewältigen. Bliebe man hingegen dabei, dass Einrichtungen wie "WikiProjekt Recht", die den eigentlichen Bereich Recht zusammenfassen, aus Gründen der Übersichtlichkeit weiterhin bestehen bleiben müssen, so liefe die angedachte Redaktion nur auf die Installation einer weiteren Ebene neben Portal und Wikiprojekt hinaus, was mir dann doch zuviel der Struktur erscheint. Ich gehe also bei meinen Überlegungen davon aus, ob eine Gründung einer "Redaktion Recht" (ohne die anderen Fachbereiche) sinnvoll wäre. Eine Beteiligung an einer Redaktion des bisher angedachten Zuschnitts (Recht, Wirtschaft, Soziologie, Soziales, Bildung), auch probeweise, halte ich nicht für sinnvoll.
6. Zu klären wäre das Zusammenspiel von Portalen, Wikiprojekten, Redaktionen und Diskussionsseiten.

• Ursprünglich entstanden teils Portale, teils Wikiprojekte, wobei wohl teilweise (aber nicht immer) Portale zu größeren Bereichen, Wikiprojekte zu kleinere Teilgebieten eingerichtet wurden. Die Trennung von Portal bzw. Wikiprojekt Recht wurde dann unter dem Gesichtspunkt vorgenommen, dass das Portal sich an den (oft mit dem Fachgebiet nicht so vertrauten) Leser richtet, das Wikiprojekt hingegen an Mitarbeiter/Autoren im Fachgebiet. Während die Trennung in Portal und Projektseite klar vollzogen ist, ist das hinsichtlich der Diskussionsseite, auf der sich rechtliche Diskussionen abspielen, nicht der Fall. Da wird für rechtliche Themen im Wesentlichen wie früher die Seite Portal Diskussion:Recht genutzt, sowohl für Fragen von Lesern/Außenstehenden als auch für Diskussionen unter Mitarbeitern.
• Ich fand die Trennung von Leserseite (Portal) und Mitarbeiterseite (bisher Wikiprojekt) richtig. Die Bezeichnung Wikiprojekt für diesen Zweck wurde nicht von den Juristen erfunden, sondern auf Grund von fachübergreifenden Entwicklungen übernommen. Ich halte die Bezeichnung im Grunde für unglücklich gewählt. Mir würde es näher liegen, "Wikiprojekt" eher für kleinere Einzelprojekte (zB Wikiprojekt Strafrecht) zu verwenden und die organisatorische Zusammenfassung der Mitarbeitertätigkeit eines Fachbereichs anders zu nennen. Insoweit könnte ich mir "Redaktion" schon als einen brauchbaren Begriff vorstellen, wenn das wikipediaweit so gehandhabt wird.
• Es erscheint mir nun noch nicht hinreichend klar, welche Rolle dabei eine Redaktion spielen soll. Dabei gehe ich davon aus, dass "Redaktion" (was im ersten Moment an Chefredakteur und Abteilungsleiter denken lässt) wikimäßig ja nichts anderes ist als eine Seite, über die gewisse Arbeiten sichtbar gemacht und koordiniert werden, also nichts anderes als unser Wikiprojekt Recht. So wie beispielsweise die Redaktion Medizin aufgebaut ist, ist allerdings letztlich den Anfragen an die Redaktion (im Wesentlichen das, was bisher unsere Seite Portal Diskussion:Recht war) der meiste Raum eingeräumt, während der Zugang zu Übersichten über zu erledigende Überarbeitungen, Artikelwünsche und vieles andere, was unser Wikiprojekt Recht ausmacht, nur über eine Mininavigation rechts oben erreichbar ist. Im Grunde ist aber diese Art Redaktion eine Zusammenfassung von Wikiprojekt Recht in unserem Sinne mit der Diskussionsseite auf einer Seite.
• Die Redaktionsseite müsste denen brauchbar erscheinen, die damit arbeiten. Insoweit haben wir uns viel Mühe mit der Gestaltung unserer Seite Wikiprojekt Recht gegeben und uns daran gewöhnt. Die Seite bringt eine Menge Information übersichtlich zusammengefasst, man sieht, wenn man sie scrollend überfliegt, auf einen Blick, was sich gerade tut. Ich möchte das nicht alles hinter einer Navigation versteckt haben, nur damit man die Diskussionsseite mit auf der Redaktionsseite unterbringen kann. Es ist doch wikipediaweit bekannt, dass Diskussionen auf Diskussionsseiten geführt werden. Das sollte man auch hinsichtlich der einzelnen "Fragen an die Redaktion" so belassen. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, allen Redaktionen unter Abkehr von Bestehendem und Bewährtem eine einheitliche Gestaltung überzustülpen, was natürlich Verbesserungen auch im Sinne einer gewissen Vereinheitlichung nicht ausschließt.
• Für den Fall, dass man einer Umstrukturierung in diesem Sinne näher treten wollte, also Wikipedia:WikiProjekt Recht in eine Redaktion umwandeln wollte, müsste vorher geklärt werden, auf welcher Seite die Diskussionen zu organisatorischen Frage bzw. zu fachlichen Fragen geführt werden sollen, ob etwa unsere Hauptdiskussionsseite Portal Diskussion:Recht künftig als Diskussion zur Redaktion laufen soll.

--wau > 14:00, 26. Aug 2006 (CEST)

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Gut, das ist Stoff zum Nachdenken. Erst einmal: Es geht hier nicht darum, mit dem Lineal durch die Wikipedia zu gehen und Zuständigkeiten zu verteilen und Artikel nach Redaktionen aufzuteilen. Welches Portal gehört uns? und und welche Portale gehören den anderen? Dazu wäre die vorgeschlagene Gliederung gar nicht in der Lage. Die "Redaktion Recht" soll wie bislang überall Artikel betreuen, wo sie Rechtsfragen tangiert sieht. Sie soll Wikipedia-intern Ansprechpartner sein - so wie sie es längst jetzt schon ist. Ich denke, es lohnt sich, den Juristen wie den Medizinern hier einen Sonderstatus einzuräumen: Irrige Ratschläge sind in beiden Bereichen gefährlich. Artikel der Geisteswissenschaftler geben keine Ratschläge - Rechtsinformationen haben dagegen immer einen guten Teil Ratschlagscharakter. Leute richten sich nach solchen Angaben. Darum sollten diese beiden Bereiche eigene Redaktionen haben, von denen aus sie arbeiten, auf denen sie ansprechbar sind.

Wenn ihr sagt, dieses oder jenes Portal ist ein Ort, an dem Leute von uns mit Rechtsexpertise arbeiten, dann nehmt ihr diese Portale auf die Liste von Portalen, in die Arbeit von Euch fließt - die Liste dient vor allem Euch bei der täglichen Navigation. Das betreffende Portal "gehört" darum nicht Euch - kann sein, es taucht auch in den Listen anderer Redaktionen auf.

Es soll hier auch nichts "per ordre de Mufti" dekretiert werden. Die Frage ist eher, ob von Euch aus Einsprüche dagegen bestehen, Eure Diskussion öffentlich zugänglicher zu machen. Ihr werdet jetzt sagen: Wir sind aber doch zugänglich. Nun, die Strukturreform würde sie in der Sichtbarkeit etwas höher anheben. Wirklich neue Redaktionen werden eigentlich nur bei den Geisteswissenschaftlern und im Bereich Naturwissenschaft und Technik gegründet - dort mit dem Ziel, übergreifende Plattformen zu schaffen (in Reaktion darauf, daß dort einige Portale, nachdem sie nützliche Linksammlungen wurden in ein elendes Dasein stürzten - man kann auf diese Portale Fragen hinterlassen, es hat sie längst schon niemand mehr auf dem Beobachtungsschirm - ich stellte im Januar auf der Diskussionsseite des Projekts Literatur eine Frage, und das war bis vor einigen Tagen der letzte edit dort. Jetzt schloß ich die Seite und sagte: stellt Fragen im größeren Feld Geisteswisssenschaften - und noch hat keiner geschrien), (Besucher, werden in der neuen Redaktion der Geisteswissenschaften wenigstens 10 Leute antreffen, die nachdenken, was los ist).

Für die Juristen verändert sich wenig - die Frage ist, ob sie mit ihrer Arbeit sichtbarer werden wollen - nicht mit den Ergebnissen, dem Portal und den Artikeln, sondern selbst, als Gruppe, die Wikipedia sicher und verläßlich hält. Ihr sollt an Eurer Arbeit nichts ändern, sie soll nur in der Sichtbarkeit etwas angehoben werden - als vertrauensschaffende Maßnahme. Man weiß dann: das ist die Gruppe, die sich darum kümmert, daß kein juristischer Unsinn verkauft wird. Findet man doch Unsinn - hier kann man sich hinwenden und fragen, ob das, was man in dem Artikel las korrekt ist.

Ich fragte Normaluser - solche die nie einen Edit machten (in meinen Seminaren an der Uni), ob sie wissen, wie sie die Solidität eines Artikels überprüfen können. Die wußten nichts. Hier wäre es gut, wenn auf der Hauptseite die Juristen eine eigene Adresse haben, dann weiß man, wo man nachfragen kann. Die Maßnahme soll Sicherheit schaffen. Der Eindruck, daß die Wikipedia das Lexikon ist, das von jedem gemacht wird - ist längt Unsinn, aber das ist der Eindruck, der bislang verkauft wird, und der kommt bei Trolls gut an (endlich kann ich mal mich verbreiten), und bei seriösen Lexika schlecht - die haben nichtmal Redaktionsstrukturen. Es geht dabei nicht darum die Wikipedia zu verändern, sie hat längst Redaktionsstrukturen. Es geht darum genau das innen und außen handhabbar zu machen. Für Euch ist das wenig Änderung - für die Geisteswissenschaftler mehr, aber vielleicht werdet Ihr sagen: Gut, daß es jetzt so eine allgemeine Redaktion Geisteswissenschaften gibt. In zukunft werden wir nicht mehr nach dem Fachmann für Römische Geschichte oder das Deutsche Reich suchen müssen, wir können unsere Frage einfach auf der Seite dieser Redaktion loswerden, jemand wird sich drum kümmern, daß sie an einen Fachmann kommt. Änderungen sind für uns gravierender als für Euch, aber vielleicht insgesamt ganz praktisch. --Olaf Simons 15:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Doch, der Zuschnitt (die Zuständigkeit) der Redaktionen nach Fachgebieten ist wichtig. Es erscheint wenig sinnvoll, getrennte Fachgebiete in einer Redaktion zwangszuverheiraten, die miteinander über weite Strecken nichts zu tun haben, nur weil es gewisse Überschneidungen gibt. Es belastet unnötig, wenn man in einer Redaktion als Jurist mit den 95% der Themen anderer Fachgebiete wie Wirtschaft, Bildung und Schulwesen zu tun bekäme, die mit Recht nichts zu tun haben. Also einen sinnvollen Zuschnitt der Redaktionen finden, und mehr Redaktionen vorsehen. Bei den Überschneidungen besteht kein Problem, damit befassen sich dann einfach beide Redaktionen. Soweit ich von "Redaktion Recht", also einer Beschränkung auf das Fachgebiet Recht, lese, erscheint dies schon wesentlich sinnvoller und handlicher.--wau > 17:26, 26. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie mißverstehen wir uns - wieso solltet Ihr mit denen zu tun kriegen. Ihr würdet Eure Diskussion weiterführen - es stünde lediglich der Name "Redaktion Recht und Soziales" darüber - sollen wir Soziales raustun? Der Einschluß schien mir sinnvoll, da der Bereich der Bestimmungen und Rechte hier für das Publikum groß ist. Es bedeutet jedoch nicht, daß Ihr für Informationen über die deutsche Wirtschaft oder Bevölkerungsentwicklung zuständig werdet - das ist alles im Bereich Modernes Leben besser untergebracht, in dem es um die Welt geht, Berichterstattung wie die Welt aktuell ist und wie e sich lebt, mit Themen wie Politik, Sport, Wirtschaft, Nachrichten, Moden, Medien etc. --Olaf Simons 17:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Mag sein, dass ich dann den Zuständigkeitsbereich missverstanden habe. Das Sozialrecht gehört zum Recht ohnehin dazu. Also habe ich mich gefragt, was kommt bei Recht und Soziales zum Recht noch hinzu. Ein Blick in die verlinkten Portale hat mich dann eine Einbeziehung der dort genannten Bereiche Wirtschaft usw. annehmen lassen. Ob die Nennung so vieler Portale nur deshalb, weil auf diesen unter anderem auch rechtliche Themen behandelt werden, sinnvoll ist, wäre noch zu diskutieren. All diese Bereiche werden auch von unserem Fachbereich direkt abgedeckt. Zwar ist das Portal Recht, soweit es um den Überblick geht, selbst spartanisch gehalten, aber unter den Links Wikipedia:Kategorien/Recht_(Übersicht) oder Deutsches Recht (Strukturübersicht) bekommt man dort Übersichten über alle Rechtsgebiete. - Meine Bedenken, zu viele völlig verschiedene Fachgebiete unter einer Redaktion zu vereinigen, wären dann wohl für die zu diskutierende "Redaktion Recht" erledigt, gelten allerdings (ohne dass uns Juristen das direkt betrifft und daher nur nebenbei gesagt) in gleicher Weise für eine von Dir angesprochene Redaktion "Modernes Leben". Mit anderen Worten: Ich würde eine größere Zahl von Redaktionen empfehlen. Die Zahl acht erinnert mich irgendwie an die Zahl der Einstiegsbereiche auf der Hauptseite. Aber für Redaktionen mit fundierter fachlicher Arbeit halte ich sie für zu klein. So umfangreiche Readaktionen wären kaum zu handhaben, ohne dann wieder für einzelne zugehörige Fachrichtungen Unterredaktionen oder dergleichen einzurichten, und dann gibt es ein arges Dickicht an Strukturen.--wau > 19:34, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich setzt jetzt mal hier noch einen Link auf Wikipedia:WikiProjekt Organisationsreform/Masterplan, ohne genau zu wissen, ab das dort Geschriebene direkt mit dem hier vorgeschlagenen Projekt zu tun hat, nur als Hinweis, was alles so diskutiert wird (ohne selbst darüber einen Üerblick zu haben). Momentan ist nicht recht zu sehen, inwieweit die Möglichkeit bestehen soll, an der Diskussion über eine etwaige Strukturreform in Richtung Redaktionen mitzuwirken (und wo diese stattfindet) oder ob eher ein fertiges System ohne Möglichkeit der Mitgestaltung/Veränderung übernommen werden soll. --wau > 22:44, 26. Aug 2006 (CEST)

• da im portal:wirtschaft angeklopft wurde bin ich auf die disk. hier aufmerksam gewordenn ... ich habe nicht alles gelesen; aber es gibt Portale, es gibt Wikiprojekte und nun auch noch Redkationen? Wenn ich also ein Problem habe analysiere ich erstmal die Struktur, prüfe die zuständigkeiten (Projekt, Portal oder Redaktion) und dann entscheide ich mich .. und am ende sind ja doch die selben leute in allen drei "Gremien" drin ... also IMO; eine seite (wie auch immer genannt; Portal, Projekt oder Redaktion) zum thema und fertig ... alles IMO ...Sicherlich ^Post 10:39, 27. Aug 2006 (CEST) bald wird wohl ein Portal:Entbürokratisierung der Wikipedia nötig

Einfache Lösung

Eine sehr pragmatische Lösung könnte die sein: Ihr überlegt, ob man auf die bestehende Seite Portal Diskussion:Recht das Stück Navigation einbauen kann, das sich oben auf den Redaktionsseiten befindet.

Es ist dann eben ein Faktum, daß die Redaktion Recht auf der Diskussionsseite des Portals Recht tagt. Wichtig ist mir, daß man eure Diskussion im Verbund der wichtigen Diskussionen leicht auffinden wird. Eurer Arbeit dürften die Links in die Nachbarredaktionen keinen Abbruch tun - vielleicht erweisen sie sich mit der Zeit auch als praktisch, und viel Platz nehmen sie nicht ein. --11:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden. --Bubo 容 12:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Erfreut. Hatte ein technisches Problem, das Stück Navigation hier einzublenden - rätsele noch, was da eine Zeile verschluckte... --Olaf Simons 12:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Das fehlen Angaben beim Parmeter {{#switch:... Vielleicht sollte man das Problem aber besser mit einem zusätzlichen Parameter umgehen: Im Moment: {{Redaktionen|R}} und in Zukunft -> {{Index|R}}? --Eneas 12:12, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann man die entsprechenden Vorlagen schon einfügen, oder macht ihr das lieber selbst? --Eneas 12:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Bei allem Verständnis für Euere Begeisterung und das Bestreben, Euere Initiative voranzubringen, bitte ich doch, noch ein paar Tage zuzuwarten. Im Bereich Recht sind ja noch mehr Mitglieder tätig, die auch noch Gelegenheit haben sollten, sich zu äußern. Es muss auch möglich sein, am Sonntag mal die Oma zu besuchen (natürlich um mit Ihr bei den neuesten Artikeln den Omatest durchzuführen!), ohne nach Rückkehr überrascht eine völlig veränderte Wikipedia wiederzufinden. Dann kann man auch in Ruhe noch über Grundsätzliches und etwaige Details der Ausgestaltung nachdenken. Ich selbst stehe der Initiative grundsätzlich positiv gegenüber, sehe aber hinsichtlich der Ausgestaltung schon noch Diskussionsbedarf und die Notwendigkeit einer Abstimmung der Ansichten im Fachbereich Recht.--wau > 14:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich freue mich bereits, wenn das Nachdenken darüber läuft. --Olaf Simons 14:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einmal - zunächst als erste Diskusssionsgrundlage innerhalb des Bereichs Recht - einen Entwurf für eine Redaktion Recht gefertigt. Die Navigationselemente oben und rechts oben sind nicht unbedingt als mein Vorschlag zu werten, sie bedürfen eventuell noch näherer Überlegung. --wau > 04:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich war ein paar Tage offline und steig gerade nicht mehr durch, wie jetzt hier der Stand ist. Aber sehe ich das richtig, dass waus Entwurf auf einen einfachen Umzug des WikiProjekt Recht hinausläuft? --Alkibiades 15:58, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn Ihr damit leben könnt - von uns aus ist das eine sehr gute Lösung. Ich hätte wohl selbst daran gedacht, das Kind "Recht und Soziales" zu nennen, die Seite, an die man sich in all den Fragen wendet, in denen man mit Bestimmungen, Verordnungen etc. umzugehen hat - auch klang "Recht und Soziales" für mich attraktiver, menschlicher. Aktien habe ich da aber nicht im Spiel. Die gute Lösung ist die, mit der Ihr Euch angenehm fühlt, und von der aus Ihr selbst mit gutem gefühl in der Wikipedia präsent seid. Sie schafft einen der acht großen Ansprechpartner - eine der Seiten, über die Wikipedia fachspezifisch nach außen kommunizieren kann, oder fachspezifischen Fragen von Außen zur Verfügung steht. Besucher der Wikipedia-Seiten sollen das Gefühl kriegen, hier arbeiten Menschen in Gruppen am großen Ding - und das Gefühl gibt Waugsbergs Seite Entwurf für eine Redaktion Recht auf beste Weise. Für mich ist das eine sehr gute Problemlösung. --Olaf Simons 17:20, 28. Aug 2006 (CEST)

Das wäre mal ein guter Anfang, von dem man dann weiterbauen kann. Vielleicht können wir gemeinsam die Navigationsleiste mit den Hilfsmitteln gestalten? Welche Elemente wollt ihr darin unterbringen? --Eneas 18:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Bei aller Wertschätzung, die ich den Gründungsvätern der Redaktionen entgegenbringe: Leichte Kritik an den von diesen vorgetragenen Argumenten wurde von DocMario schon hier geäußert und soll von mir an dieser Stelle nicht vertieft werden. Selbstverständlich (!) ist der wau-Entwurf gut. Lasst „uns“ einfach ein wenig (mehr) Zeit, über die Einzelheiten nachzudenken. Von mir gab es bereits ein grundsätzliches „Einverstanden“. Warum die Eile? --Bubo 容 18:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Eile ist - nicht ganz das Wort. Es ist einfach, daß das Sicherheit für alle schafft, wenn die Redaktionen zustandekommen. Niemand macht den Schritt gerne allein - einen Schritt, den er vielleicht durchaus selbst tun will (es wimmelt in Wikipedia von Bekundungen dazu...), aber bei dem er sich nicht sicher ist, ob er eventuell seltsam allein in der Landschaft steht. Wir geben uns darum Mühe, den Schritt zu begleiten. Ich selbst werde im nächsten Monat nicht mehr so zur Verfügung stehen (muß nach München, will dort das Semester vorbereiten, mein Netzzugriff wird schlecht werden). Ich werde leichteren Herzens reisen, wenn ich das Gefühl habe, da keine Gruppe zu einem isolierten Schritt bewegt zu haben. Will da nicht mit einem "Nach mir die Sintflut!" einen Prozeß eingeleitet haben. Wie sich das einrichtet und einspielt - nun das wird bei Euch weniger Veränderung bringen als in den Bereichen, die bislang unkoordinierter arbeiten, und die mir weit mehr Kopfzerbrechen bereiten. Ich bin Eneas und Frank Schulenburg dankbar dafür mich mit einigen Mails unter Druck gesetzt zu haben, davon nicht nur zu reden, sondern das mit irgendeiner konstruktiven tat einzuleiten, und will's gerne halbwegs sicher für alle machen. Gruß, --Olaf Simons 19:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Na ja, wir begleiten Dein (Euer, unser) Anliegen doch durchaus positiv. Viel Spaß in München und keine Sorge, dass von hier aus torpediert würde. --Bubo 容 20:01, 28. Aug 2006 (CEST)

"Redaktion Recht" und deren Gestaltung (Fortsetzung)

Bienen

Ich kopiere nachstehend mal eine anderswo begonnene Diskussion ein (rechts noch ein Bild, wie ich mir in etwa die Beteiligung an der Diskussion vorstellen könnte) --wau > 10:18, 30. Aug 2006 (CEST):

Ich denke, dass Wikipedia um die Einrichtung gewisser ordnender Strukturen von einer gewissen Einheitlichkeit nicht herumkommt. Ein Wiki bleibt es ohnehin. Ich denke es ist besser, da mitzugestalten, als sich eine Struktur überstülpen zu lassen.

Ich denke auch, dass die Gestaltung der Dinge, die einen bestimmten Fachbereich angehen, in erster Linie von diesem selbst vorgenommen werden sollte, bevor dies in Einrichtungen wie der Löschdiskussion vielfach durch Fachfremde geschieht. Auch beim Wikiprojekt Kategorien sehe ich Ansätze, dass man (auch wieder Fachfremde) gewisse Dinge nach bestimmten Kriterien gestalten will (zB Klammerlemmata) und mit ziemlicher Wucht durchziehen will. Immerhin gibt es da (derzeit) eine Tendenz, den Fachbereichen eine gewisse Rolle zuzugestehen, wirklich (durch ein Meinungbild) abgesichert ist das aber noch nicht. Ich halte es für nützlich, die Fachbereiche zu stärken, damit nicht allzu viel über diese hinweg gestaltet wird. (Dazu gehört im weiteren Sinne wohl auch, dass sich die Fachbereiche zB bei den Löschkandidaten mehr engagieren sollten, damit bei Artikeln aus unserem Bereich gerade nicht Fachfremde entscheiden.) Im Sinne einer solchen Stärkung finde ich den Begriff "Redaktion" gar nicht so schlecht, wenn man nur klar macht, dass das kein hierarchisches Subjekt ist. Jedenfalls besser als "Wikiprojekt", was ich inmitten von allerlei großen und kleine Projekten konturlos finde, oder der etwas spröde "Fachbereich".

Bei einem Koloss wie der Wikipedia sinnvolle neue Strukturen einzuführen, ist schwierig, der Erfolg schwer vorherzusehen. Wie leicht wird eine Initiative von irgendeiner Löschdiskussion in Verbindung mit der Entscheidung eines einzelnen Admin (!) abgeschossen. Etwas durch eine allgemeine Diskussion mit Meinungsbild zu entwickeln, erscheint nahezu aussichtlos. Wie leicht kommen aus allen möglichen Ecken genug Gegenstimmen zusammen. Der derzeit anscheinend mehrfach gegangene Ausweg ist, etwas ein wenig im Verborgenen zu entwickeln und dann fast überfallartig zu präsentieren (siehe Kategorien).

Bei der Initiative zu den Redaktionen scheint es zu Beginn eine Aktion ganz weniger zu sein, möglicherwiese mit Unterstützern im Hintergrund. Ich habe nicht die Zeit, da näher hineinzuschauen. Ich halte den Gedanken aber für gut und wäre dafür, daran mitzuwirken, vielleicht auch in dem Sinne, dass durch Einflussnahme auf die Gestaltung die Chancen der Durchsetzung insgesamt steigen.

(Ich muss Euch schrecklich auf die Nerven gehen mit meinem langen Geschreibe.)

Ich habe mal unter Benutzer:Waugsberg/Entwurf R einen Entwurf für eine Redaktion Recht gemacht. Dass einem manches bekannt vorkommt, ist beabsichtigt :-)).

Haltet mich bitte nicht für aufdringlich, wenn ich hier meinen "(rheinischen) Senf" hinzugebe: (Pelz) - Im Gegenteil, ist ja erwünscht. -(wau)

Fragen:

• 1) Richtige Bezeichnung: "Redaktion Recht"?

Ja. -(Bubo)

OK -(Pelz)

• 2) Liege ich richtig mit meiner Einteilung: Redaktion das bisherige Wikiprojekt Recht, die Fragen an/Diskussion in der Redaktion kommen auf eine getrennte Diskussionsseite?

Auch nach meiner Meinung nach ist das die bessere Lösung. Von den Initiatoren war es wohl anders gedacht. -(Bubo)

Wäre eher für Einheitlichkeit, insbesondere auch aus optisch Gründen. -(Pelz)

• 3) Fürs erste "Portal Diskussion Recht" als Diskussionsseite belassen? (Später, bei erfolgreicher allgemeiner Einführung, könnte ich mir schon auch einen Umzug auf "Redaktion Diskussion Recht" vorstellen.)

Ich bin für einen sofortigen Umzug. Das entspräche meiner bisherigen Auffassung dazu, die ich auch irgendwo mal geäußert habe. -(Bubo)

Wie vor, einheitliche Zusammenfassung. -(Pelz)

• 4) Verbesserungsvorschläge zu den Navigationen oben und rechts oben? (wohl auch ein gewisser Tribut an die Einheitlichkeit)

Dazu habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet. Einheitlichkeit auf allen Redaktionsseiten ist sicher wünschenswert. Insoweit kann man vielleicht noch mitprägen. -(Bubo)

Optische Erscheinung den anderen Redaktionsseiten anpassen, um möglichst einheitlich nach außen zu wirken. -(Pelz)

• 5) Im bisherigen Entwurf sind alle Portale aufgelistet, in denen auch Rechtsthemen vorkommen, beispielsweise das Portal:Wirtschaft, weil dort ein Abschnitt "Wirtschaftsrecht" enthalten ist. Recht tangiert natürlich alle Bereiche, in sehr vielen Portalen kann man sich Hinweise auf rechtliche Artikel vorstellen. Soll eine Redaktion Recht alle Portale (mit)betreuen, in denen solche Rechtsbezüge vorkommen? Ich meine nein. Ich würde die Betreuung anderer Portale der jeweiligen hautpsächlich betroffenen Redaktion zuordnen und daher auch bei uns nicht auflisten (was nicht ausschließt, dass sich die andere Redaktion mit Fragen an uns wenden kann). Meinung dazu?

Ganz Deiner Meinung. -(Bubo)

Sehe ich auch so. Arbeit ist auch so schon genug. -(Pelz)

• 6) Ich persönlich halte die Einteilung der Redaktionen für unbrauchbar. Wenn man sich nur die Wikipedia:Redaktion Modernes Leben anschaut, wobei man deren Zuständigkeit wohl in etwa hier erahnen kann. Das führt doch nur dazu, dass sich Unterredaktionen bilden müssen und die Struktur daher zu kompliziert wird. Ich könnte mir daher vorstellen, dass am Widerstand zu vieler, die sich in ein solches Ungetüm nicht einfügen wollen, das Ganze scheitert. Siehe nur die erste Reaktion eines Mitarbeiter aus dem Portal Wirtschaft bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht. Meinung dazu? Sollen wir hier im Sinne einer realistischeren Gestaltung Einfluss nehmen (auch wenn es uns nicht unmittelbar betrifft)?

Deine Auffassung teile ich. Eine besondere Einflussnahme wird m. E. nicht erforderlich sein. Wenn die Mitarbeiter unseres Portals ihre Interesssen wahrnehmen, hat das hoffentlich auch „Außenwirkung“. -(Bubo)

Ok. Ich sehe allerdings die Notwendigkeit der namentlichen Benennung der verantwortlichen Mitarbeiter. Zu überlegen ist imho auch, ob nicht auch ein Qualifikationshinweis wünschenswert ist. -(Pelz)

--Pelz 22:10, 28. Aug 2006 (CEST)

--wau > 11:30, 28. Aug 2006 (CEST)
Ende des einkopierten Textteils --wau >

Sorry, but I am not convinced. Ich spiele hier ungern die Fortschrittsbremse, aber ich sehe den Vorteil einer Umbenennung nicht. Mir gefällt der Begriff WikiProjekt, weil er ehrlich beschreibt, was es ist: nämlich ein Projekt mehrerer Wikipedianer hinsichtlich eines Themas. "Redaktion" kommt da natürlich schon viel erhabener daher, ist aber irgendwie auch geheuchelt. Ich habe das oben schon gesagt: Irgendwie will der Begriff eine feste Gruppe vermitteln, die für ein Thema zuständig ist. Genau das scheint ja auch die Hauptintention von Olaf zu sein: "Gelingt das Projekt, so werden Besucher von außen auf der Hauptseite ein neues Bild der Wikipedia erhalten: Hier editieren nicht Hinz und Kunz am Artikel zu Gartenzäunen mit Hinweis auf ihren Rechtsstreit - hier arbeiten Fachleute publikumswirksam in einer serösen Fachdiskussion." Das suggeriert etwas, das so nicht ist. Natürlich ist der ein odere andere von uns Fachmann für irgendwas. Aber kann irgendjemand von den BGB-Fachleuten von sich behaupten, er hätte seinen Fachbereich auch nur annähernd voll im Blick? Und wie viele der Artikel zum BGB wurden von den Fachleuten geschrieben? Nach meiner Einschätzung ist zwar ein guter Teil etwa von wau, aber der allergrößte Teil ist von IPs oder Eintagsfliegen, also doch "Hinz und Kunz". Wer wollte dafür seinen Kopf hinhalten? Genau das scheint aber von dem Projekt Redaktionen gewollt, wenn ich mir so Wikipedia:Redaktion Medizin/Ansprechpartner oder Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften/Ansprechpartner anschaue. Wer bestimmt eigentlich, wer da aufgelistet wird? Wer wird wann wieder rausgestrichen? Wenn jeder sich da nach Belieben eintragen kann, sieht es bald aus wie Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten/Rechtswissenschaft. Ich sehe da auf die Dauer keinen Mehrwert. --Alkibiades 19:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Nennen sollten sich unter den Redaktionsteilnehmern die, die das Ding auf Beobachtung haben und auf dieser Seite ab und an sprechen. Dann weiß ich, wen ich erreichen kan, wen ich hier eine Frage hinterlassen (ich als Wikipedianer aus einem anderen Fachbereich will es da einfach haben). Rausgestrichen wird da - wenn es nach mir geht - niemand. Praktisch erscheint es, wie bei den Medizinern nach einiger Zeit eine zweite Liste anzulegen mit Identitäten, die wohl nicht mehr dabei sind. Ich weiß nicht, wie sich Eure Autorenschaft zusammensetzt. Auf Wikipediastammtischen hatte ich das Gefühl, die meisten studieren Recht - die Professionalisierung hat da schon längst eingesetzt. Wie ich oben schon sagte: Ich habe nichts dagegen wenn Ihr Euch nicht Redaktion nennt, auch nicht, wenn Eure Diskussionsseite am Portal Recht der Ort ist, der in etwa die Aufgabe füllt. Ich könnte mir vorstellen, das Link auf diese Seite zu legen: Portal Diskussion:Recht. Die Frage ist, ob Ihr bereit wäret, die Navigationselemente auf diese Seite zu nehmen, mit denen ein Benutzer von dort zur nächsten Redaktion klicken kann. Eine Liste von Ansprechpartnern fände ich nicht schlecht - sie ist freiwillig. Warum willst Du mir nicht signalisieren, daß Du für Fragen aus dem Bereich auch direkt ansprechbar bist (ich hatte Dich auf "meiner" Liste der Ansprechpartner aus diesem Feld, und ich dachte, es stört Dich nicht, wenn andere Dich ebenso als Ansprechpartner in Sachen Recht empfinden... --Olaf Simons 19:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, "die Navigationselemente auf diese Seite zu nehmen, mit denen ein Benutzer von dort zur nächsten Redaktion klicken kann." Und natürlich werde ich für dich auch weiterhin gerne Ansprechpartner sein, wenn du glaubst, dass ich dir helfen kann. Im übrigen wäre es mir aber lieber, wenn sich Leute, die eine Frage haben, nicht an einen einzelnen Ansprechpartner wenden, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite anfragen. Wo diese Diskussionsseite liegt, ist mir gleich. Momentan ist es aber in der Wikipedia nach meiner Einschätzung so, dass man bei "den Portalen" anfragt. Das funktioniert auch meist ganz gut. --Alkibiades 19:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Du kannst werder bei allen Portalen noch bei allen Projekten Fragen hinterlassen. Es gibt welche, die definitiv dead end sind (und es gibt kein Wissen darüber welche das sind, keinen ping an alle Projekte und Portale). Beim Projekt Literatur machte ich den Test, in dem ich vor acht Monaten nachfragte, ob überhaupt auch nur jemand zuhört, tat sich auch nichts. Als Ansprechpartner in Sachen Literatur stimmte mich das besonders trist. Ich hatte das Projekt nicht gegründet, war da nur einem toten Verein beigetreten. --Olaf Simons 19:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Aha, verstehe, dann willst du also mit den Redaktionen auch Kompetenzen bündeln. Das mag natürlich eine gute Idee sein, lässt sich aber nicht in allen Bereichen gleich gut durchsetzen. --Alkibiades 19:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke primär an Neulinge. Für uns ältere ist klar, wen wir ansprechen (und natürlich weiß ich, daß Wst unermüdlich die Literaturartikel durchforstet). Wer neu ist, sollte sich Wikipedia-Arbeit irgendwo ansehen können. Doch dann gibt es da die typische Erstbenutzerkarriere:

8.59. Account eröffnet. 9.00 bahnbrechenden Edit gemacht, neuen Artikel angelegt! 9.20 nachgesehen, ob da jetzt schon ein Meilensteinartikel steht. Entsetzen! LA - dort sofort hingeklickt und gelesen, dass ich null Checkung habe. 9.21 Browser refresh gedrückt, denn das kann ja wohl nicht wahr sein! 9.21 und dreißg Sekunden: dicke orange Leiste im Bild, Du hast 'ne Nachricht - ich hin und Begrüßung vorgefunden, ich werde bestimmt Starautor und soll mutig sein. 9.23 Kaffee getrunken, 9.29 denen auf der LA-Seite mal die Meinung gesagt: "In Wikipedia dürfe jeder schreiben, das sei Satzung". Zwei Tage später von WP die Finger gelassen, das ist ein von Admins beherrschter Laden, die hauen Dich einfach zusammen, dass da jeder schreiben darf, ist eine totale Lüge.

Da wäre es doch besser, man könnte einfach mal zusehen, sich einfach mal umsehen. WP - da gibts Redaktionen - da also werden die Artikel geschrieben, sehe ich doch mal hin, was die machen. Eijeijei, die wissen offensichtlich, was sie tun, und bewerten einander kritisch und konstruktiv, kein Wunder daß die so gut sind... Und Benutzer vom Fach mögen dasselbe begreifen: da kann ich mit Fachwissen auftreten, das wird Gehör finden. Im Moment begreift das niemand außer uns, wie WP-Arbeit geschieht. Die meisten Erst-User denken, alle seien wie sie, und das liest man selbst in der Presse. Wir geben da ein durchaus falsches Bild von unserer Arbeit. Das wißt ihr alle: Jedem von uns wurde nach einiger Zeit klar, welche tatsächlich sehr konstruktiven Plattformen und Prozesse der Artikelverbesserung es hier gibt. Das Bild, das ich heute von WP habe - mir wäre es lieb, daß dieses Bild klarer bei jedem, der zu uns stößt verfügbar ist - das beugt Mißverständnissen vor, erleichtert die konstruktive Zusammenarbeit, und es macht uns keinen Deut weniger attraktiv - ganz im Gegenteil. --Olaf Simons 20:17, 30. Aug 2006 (CEST)

"WP - da gibts Redaktionen - da also werden die Artikel geschrieben," - das trifft aber gerade nicht und zu und wird auch nicht zutreffen. Daher meine Bedenken. --Alkibiades 20:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Artikel werden auch in keiner Zeitung und in keinem Lexikon in oder von der Redaktion geschrieben. Du kriegst in der Redaktion allenfalls mit, welchen Diskussionen Dinge unterliegen, bevor sie festere Gestalt gewinnen. Kannst nachdenken, ob Du dem Austausch standhalten kannst (normale User wissen bei uns dagegen lange Zeit nicht, daß es Plattformen des Austauschs überhaupt gibt). --Olaf Simons 20:39, 30. Aug 2006 (CEST)

• Die Stellungnahme von 20.17 zu den Neulingen von Olaf Simons fand ich auch nicht so überzeugend. Die Redaktionen sind nicht per se Wunderwaffen, die alles zum Guten wenden. Für Neulinge braucht man gezielte Information an geeigneter Stelle, wie sie sich zurechtfinden. Allein das Angebot der Redaktionsdiskussionen genügt da noch nicht. Auch jede Redaktion sollte darüber hinaus spezifische Info für Neulinge bereitstellen (siehe bei uns: Hilfe für neue Autoren).
• Ich denke, wir haben im Bereich Recht einen ganz guten Apparat geschaffen. Er funktioniert den Umständen entsprechend gut, wenn man bedenkt, dass es weniger intensive Mitarbeiter sein dürften, als oben Bienen zu sehen sind, und die eingehende Betreuung des Wikiprojekts Recht liegt bei einer Hand voll "Bienen". Und mit dieser Minimannschaft sind wir als gut funktionierender Bereich aufgefallen. Und ich glaube, die Qualität der Rechtsartikel ist insgesamt nicht so schlecht. Das Instrumentarium (Auflistung neuer Artikel, die sicher von etlichen mit durchgesehen werden; Hinweise auf Löschkandidaten, Überarbeitungsliste usw.) genügt, dass weitestgehend bei neuen Artikeln Probleme erkannt und diese irgendwann abgearbeitet werden. Daneben gibt es Werkzeuge, Änderungen in bestimmten Kategorien zu erkennen und dadurch eine Kontrolle auszuüben. Je weniger Mitarbeiter in einem Bereich tätig sind, desto wichtiger ist ein effektives Instrumentarium, damit auch wenige noch im Sinne einer Qualitätskontrolle etwas bewirken können. Wenn man bedenkt, was wir hier bewirken, kann man das schon eine Redaktion nennen, auch wenn so ein Begriff bei Wikipedia natürlich eine andere Bedeutung hat als beim Brockhaus. Und es ist hier ja nicht so, dass man Verantwortung für ein bestimmtes Gebiet übernehmen muss und einem bei Fehlern vom Abteilungslieter der Kopf abgerissen wird.
• Allerdings, aus unserer Sicht eines funktionierenden Bereichs ist es an sich gleichgültig, ob es Redaktion oder WikiProjekt heißt. Umgekehrt: Wenn die Instrumente gleichbleiben, besteht auch nicht unbedingt ein triftiger Grund, sich gegen die Umbenennung zu wehren, wenn damit sonst genügend Vorteile verbunden sind. Da liegt für mich der springende Punkt.
• Und da sehe ich Vorteile in zweierlei Hinsicht. Je größer ein Unternehmen wie die Wikipedia wird, desto mehr braucht es ordnende Strukturen. Ich habe dazu schon eingangs was geschreiben und will es nicht wiederholen. Eine Redaktion ist etwas prägnanter als ein begrifflich mehr unverbindliches Wikiprojekt. (Es wäre zu hoffen, dass immer mehr Probleme über die Redaktionen in den Fachbereichen selbst gelöst werden, so dass es allgemeiner Mechanismen wie Löschdiskussion umso weniger bedarf. Früher hieß es mal in den Löschregeln, alternativ zum LA könne man sich bei Problemartikeln zuvor an den Fachbereich wenden. Bei meiner letzten Durchsicht habe ich das dort gar nicht mehr finden können. Das sollte wieder mehr propagiert werden. Ein wikipediaweit installiertes System von Redaktionen könnte da schon wesentliche Arbeit leisten. Nur was dort nicht geklärt werden kann, müsste dann bei den Löschkandidaten den Geiern zum Frass vorgeworfen werden.)
• Das wichtigere Argument sehe ich aber in Folgendem: Die Einrichtung der Redaktionen ist ein Versuch, funktionierende Strukturen aus den Bereichen, wo sie bereits bestehen, in solche Fachbereiche zu übertragen, wo es sie noch nicht gibt. Erinnern wir uns, wie viel Entwicklungsarbeit wir in unser Wikiprojekt gesteckt haben. Die Gründung von Redaktionen könnte eine Chance für Bereiche sein, in denen solche Strukturen noch nicht bestehen. Würde eine gewisse Grundstruktur vorgegeben, könnte bereits ein einziger Mitarbeiter in einem bestimmten Fachbereich erheblich mehr bewirken, als wenn er auf sich allein gestellt ist und gar nicht in der Lage ist, sich das Instrumentarium selbst zu erarbeiten. Und warum muss das Rad mehrmals erfunden werden?
• Ich sehe allerdings zwei wesentliche Schwächen in dem Projekt und appelliere an die Initiaoren, darüber nochmal nachzudenken:

1. Vom Konzept her soll die Redaktion im Wesentlichen aus einer Seite bestehen, auf der Fragen an die Redaktion gestellt werden können und diskutiert werden kann. Das, was mir das Wichtigere erscheint, die Rubriken wie neue Artikel, Überarbeitungslisten, Werkzeuge usw. werden hingegen auf Unterseiten ausgelagert und sind nur über eine Navigationsbox zu erreichen. Dadurch entsteht der Eindruck: Die eigentliche Redaktion ist eine Diskussionsseite, also etwas Flüchtiges, was dann von Zeit zu Zeit archiviert wird, das dauerhaft Bleibende steht mehr im Hintergrund. Wer es nicht anklickt, bekommt es nie zu Gesicht. Die Verteilung auf mehrere Unterseiten lässt immer nur Teilaspekte erkennen, während eine Zusammenfassung wie bei unserem Wikiprojekt Recht etwa für einen Neuling das gesamte Spektrum der Möglichkeiten an Mitarbeit zeigt und auch gleich entsprechende Hilfen für neue Autoren zur Verfügung stelen kann. Ich habe deshalb mit meinem Entwurf einen anderen Weg eingeschlagen. Es macht weniger Sinn, in Bereichen, wo bereits ein Instrumentarium geschaffen ist, das zu zerstückeln und hinter der Navigation zu verstecken, nur um die Diskussion in den Vordergrund zu stellen. Ich würde es anders sehen: Die Redaktion ist die Gesamtheit dessen, was ein Fachbereich an Struktur aufgebaut hat. Das sollte dauerhaft gut sichtbar präsentiert werden. Daneben gibt es die Diskussion. Um nicht die Präsentation der dauerhaften Einrichtungen mir der mehr flüchtigen Diskussion zu belasten, sollte die Diskussion auf einer gesonderten Seite stattfinden. Jeder weiß bzw. merkt als Neuling sehr schnell, dass es für Diskussionen bei uns eigene Seiten gibt. Wenn darauf in der Redaktion genügend deutlich hingewiesen wird, reicht das für die Zugänglichkeit dazu völlig aus. Ich könnte mir auch vorstellen, dass auch die Akzeptanz des Redaktionskonzept für künfitg noch einzubeziehende Fachbereiche erhöht würde, wenn man ein flexibleres System anbieten würde, das die Übernahme der bisher aufgebauten Struktur mit weniger Änderungen erlauben würde.
2. Ich empfehle dringend, die Einteilung der Redaktionen nochmals zu überdenken und dabei flexibel zu sein. Man stelle sich einmal vor, wie die Redaktionsdiskussion "Modernes Leben" handhabbar sein wird, auf der in bunter Folge Fragen zu diesen Themenbereichen gestellt werden können. Daher meine Empfehlung: Wenn etwa die Wirtschaftswissenschaftler dort nicht hineinverwurstelt werden wollen, gebt ihnen lieber eine "Redaktion Wirtschaft" usw. Dann wird auch der oft angesprochene Neuling die von ihm gesuchte Redaktion leichter finden, als unter Modernes Leben. Sicher will man nicht hundert Redaktionen. Aber lieber 20 vernünftig abgegrenzte, die sich auch verkaufen lassen, als 8, bei denen unüberwindlicher Widerstand entsteht.

--wau > 23:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Zu 1.:Du hast Recht, dass man auf den ersten Blick nur Teilaspekte sehen kann, doch gerade diesen Punkt will man sich mit der Gestaltung zu nutzen machen. Bei deinem Entwurf, wird man im Moment von dem Angebot erschlagen. Sollte ein Neueinsteiger auf diese Seite kommen und zusätzlich technisch nicht sehr versiert sein, würde er sicherlich verzweifeln. Ziemlich unstrukturiert sind die neuen Artikeln, neuen Bildern, das Stichwortverzeichnis (fast ganz unten) mit den eigentlich wichtigen Informationen für die Mitarbeit zusammengemischt. Schon bei den Portalen haben wir versucht, wegen besserer Orientierung und Übersichtlichkeit, Inahlte auf Unterseiten auszulagern. Für mich, als sehr versierten Benutzer, ist es schon ziemlich schwierig mich auf der Seite zurechtzufinden.

Das weitaus größere Problem ist jedoch, wenn ein Neuling nicht einmal eine Diskussionseite kennt, da er mit MediaWiki noch gar nicht vertraut ist. Gerade für diese Benutzer soll eine einfache Möglichkeit geboten werden, neue Beiträge zu verfassen und bestehenden Diskussionen leicht nachzuverfolgen. Wenn das Interesse geweckt worden ist, wird ein Neuling sich sicherlich mehr für die technischen Details interessieren.

Wegen der Bedenken zu der seitlichen Navigationsleiste kann ich nur auf bestehende Usability-Tests verweisen. Dort wurde dieses System sehr gelobt, da es gerade für Anfänger ziemlich einfach war, zwischen den bestehenden Inhalten zu navigieren. Aus Sicht der Usability ist die geplante Struktur der Redaktionsseiten ein großer Vorteil. --Eneas 09:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Gentlemen, eine schnelle Kommunikation und das Finden von Ansprechpartnern ist eine feine Sache. Jedoch zweifle ich, ob das Etikett „Redaktion“ auch eine feine Sache wäre. Ich stimme Benutzer:Alkibiades zu und will hervorheben, dass eine solche Firma für die Usability ein Eigentor sein kann. Ein Projekt an dem viele abwechselnd und wechselhaft arbeiten, ist keine durchstrukturierte Redaktion mit festen Mitarbeitern, die eigens dafür ausgewählt wurden, schon gar nicht mit einer Enzyklopädieredaktion zu vergleichen. Keiner von uns ist Redakteur und reviewt die Beiträge (namhafter) Autoren und fügt sie zu einem Übergeordneten zusammen.

Daher sollte eine solche Verpackung auch auf keinen Fall hier entstehen, denn es wäre eine Mogelpackung. Quod non est in mundo, non est in vicipædia.

Ich sehe zugleich, dass vielfältige weitere Vorschläge hins. Navigation u.ä. hier diskutiert werden, zu den ich mich hiermit explizit nicht äußere, jedoch sollte eine solch trügerische Firma wie „Redaktion“ vermieden und damit nicht vermengt werden. Selbst nach Umgestaltungen brauchen wir eine ehrliche Projektbezeichnung. --CJB 15:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Blick auf die Wikipedia:Redaktion Medizin

Ohne es zu probieren, kann man's nicht wissen. Vor einer Woche machten wir mit den Medizinern den Schritt. Wir baten darum, eine ihrer beiden Diskussionen (aus Portal und Projekt) zur Redaktion machen zu können. Man war etwas mißmutig. Ließ eine zu, wagte dann gar das Wort "Redaktion", zauderte, soll man jetzt auf dieser Seite wirklich weiter duiskutieren? diskutierte dann aber einfach unter dem neuen Label weiter - und was sehe ich soeben: Schlägt jemand vor Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin#Redirect, daß man sich zwei Diskussionen doch nun sparen könnte und beendet die Portal Diskussion:Medizin mit Hinweis darauf, daß das jetzt alles in der Redaktion stattfindet - eine Diskussion für Portal und Projekt. Ihr mögt mir erzählen, daß Ihr ja eine ganz andere Arbeit tut. Ich selbst denke: Nein, ich hatte einen schlechten Tag, da ich den Vorschlag machte und als erste Stimme erstmal ein "Nein" bekam. Natürlich mögt Ihr fragen, wer hat da von draußen kommend solche Ideen? Es ist für mich etwas mühselig, da auch nur den Vorschlag zu machen, daß Ihr alles so benennen und fortführen dürft, wie Ihr wollt, wir schon zufrieden wären, wenn wir Euch einfach nur mit Eurer Portal-Diskussion in die Navigation einbinden dürften. Was spricht dagegen, daß Ihr mit der Portal-Diskussion unter die acht Redaktionen tretet? Habt Ihr Sorge vor Leuten, die dann auf Eure Diskussion stoßen? Es sei im Scherz gefragt, da ich das nett fände, wenn da Leute hinschauten. --Olaf Simons 16:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Es ist ja schön, dass das bei den Medizinern so gut läuft, aber das begegnet nicht meinen Einwänden an der unpassenden Bezeichnung. Im übrigen betreiben wir ja bereits fast ein Redaktion nur unter naderem Namen und es kommen auch regelmäßig Leute mit Anfragen vorbei. --Alkibiades 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ihr seid also fast eine Redaktion, aber bezeichnen darf man euch wohl nicht so. Interessant...Glaubst du, dass man den kleinen Teil, der euch von einer richtigen Redaktion unterscheidet im Einleitungstext eurer, oder aller Seiten unterbringen könnte? Erklärende Hinweise befinden sich auch schon auf der Überblicksseite. Reicht der Text um Mißverständnisse, im Vorfeld auszuräumen? Wenn nicht, wie müßte man umformulieren, damit es auch Hinz und Kunz auffällt, wo er nun gelandet ist und damit er weiß, dass auch er mitarbeiten kann. Yes, it's a wiki!. Auch der Name Redaktion ändert daran nichts und Hinweise wie man einfach mitarbeiten kann, verdeutlichen dies noch mehr. Ihr wäret dann einfach eine der ersten Wiki-Redaktionen. Vielleicht kommt der Begriff auch mal in den Brockhaus ;-)

Was hältst du vom Rest des Konzeptes?

Zentrale Anlaufstellen geordnet nach Themengebieten

• leicht überschaubare Anzahl von Diskussionsplattformen
• festgelgte Orte bei fachspezifischen Fragen mit großer Mitarbeiteranzahl (keine verwaisten WikiProjekte oder Portale)
• leichtere Aufindbarkeit der Anlaufstellen (geplante Einbindung in Vorlage:Index; treffendere Bezeichnung - WikiProjekt ist vielen nichtssagend; geplanter Link auf Hauptseite)
• Strukturierung von bestehenden Wikipedia-Inhalten (wie Wikipedia:Bücherbörse, Wikipedia:Artikelwünsche, Wikipedia:Bilderwünsche, Wikipedia:Nachschlagewerke im Internet, Wikipedia:Bibliothek, Wikipedia:Formatvorlage,...) nach leicht überschaubaren Themengebieten (siehe z.B: Vorlage:Tools Medizin)

alle Infos zu einem Themengebiet im schnellen Überblick; Zeitersparnis und Erhöhung der Auffindbarkeit solcher wichtiger versteckter Seiten

• einfache Möglichkeit zum Stellen von Fragen (für technisch unversierte Benutzer) gleich wie auf WP:FzW
• Koordinierung und Organisation eines größeren Themenbereiches (mehrerer WikiProjekte) auf einer einzigen Seite (bisher gar nicht möglich, bzw. nur sehr sehr umständlich)
• Schaffung eines einheitlichen, leicht zu findenden Mitarbeiterbereichs

--Eneas 23:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Mal ein Vorschlag

Ich bin ja weiterhin skeptisch und sehe, dass CJB meine Bedenken teilt und noch präzisiert hat. Dennoch möchte ich dieses Thema mal zu einem für alle erträglichen vorläifigen Ende führen. Ich denke, wir können uns pro forma den Redaktionen anschließen. Aber ansonsten bleibt alles beim alten. Diskussionen unter der Portal Diskussion, Problem-Übersichten beim Wikiprojekt. Aspekte, die sowohl juristische als auch sozialwissenschaftliche Probleme betreffen, können dann gerne in der Redaktion Recht und Soziales geklärt werden. Man wird dann erst mal sehen, wie das so läuft und kann später ohne Probleme umziehen oder den Versuch abbrechen. Ich habe einen minimalistischen Entwurf unter Benutzer:Alkibiades/Entwurf gefertigt. Wenn die SoWis und WiWis sich uns anschließen, können die dort ähnliche Verweise auf ihre Diskussionen einfügen. --Alkibiades 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Lieber Alkibiades, das ist ein totgeborenes Kind. Auf dieser Seite würde gar nichts passieren, sie sagt nur, daß die Redaktion nicht da sitzt, wo man gerade hingeklickt hat, sondern eben auf der Disku der Portalseite. Mein Vorschlag daher: Belaßt es genau so wie es ist, aber setzt auf die Seite Portal Diskussion:Recht die Navigation die sie in die Redaktionen einbindet Ich will nichts von Eurer Arbeit verändern, meinetwegen kann alles so heißen, wie es gerade heißt, ich möchte nur diese Eure Arbeit im Rahmen leichter zugänglich machen, Leute direkt dort absetzen, wo Ihr diskutiert. --Olaf Simons 17:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Auf der Seite muss ja auch nichts passieren. Aber der von dir umsorgte User, der die Redaktion als Anlaufpunkt findet, wird von dort aus in die jeweiligen Unterfachbereiche weitergeleitet. Im übrigen heißt es ja nach deinem Vorschlag "Redaktion Recht und Soziales". Ich sehe aber gar nicht, wiese drei Fachbereiche ihre Diskussionsseiten mergen sollten. Ich sehe die Seite der "Redaktion Recht und Soziales" daher eher wie eine Begriffsklärungs- bzw. Weiterleitungsseite an. --Alkibiades 18:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich sagte doch schon: wenn es Euch stört streicht das Soziale, ich dachte, es wäre Euch angenehm, als Redaktion so zu heißen, aber ich habe da keine Aktien im Spiel. Ihr könnt Euch schlicht Portal Diskussion:Recht nennen. --Olaf Simons 18:13, 31. Aug 2006 (CEST)

@Alkibiades: Jetzt unterliegst Du demselben Irrtum wie ich am Anfang. Wenn ich die Initiatoren recht verstehe, soll beim Portal Recht nur der Fachbereich Recht untergebracht werden. Soziales steht nur dabei, damit es freundlicher klingt und weil wir Ratschläge im Sozialrecht erteilen. "Wirtschaft" ist nach mir gegebenem Hinweis in der Redaktion Modernes Leben angesiedelt, allerdings war dabei nicht ausdrücklich von "Wirtschaftswissenschaft" die Rede. Soziologie soll vermutlich eher bei den Geisteswissenschaften untergebracht sein. Die Begeisterung, dass jeder interessierte durch das Redaktionssystem sofort an die richtige stelle geleitet wird, kann ich in keiner Weise teilen. Allein der Wortsinn der Redaktionsnamen (zumal bei "Modernes Leben", meiner "Lieblingsredaktion") erlaubt doch nicht, zu erkennen, was dazugehört. So wird der suchende Neuling erstmal bei seiner Suche allein gelassen. Notgedrungen behilft er sich innerhalb der einzelnen Redaktionen mit der Auflistung der angeschlossenen Portale auf einer Unterseite und wird dort kräftig in die Irre geleitet. Bei Recht steht auch Wirtschaft, Soziologie und Schule und Bildung. Bei Geisteswissenschaften steht u.a. Philosophie und Mathematik, ferner Sozialwissenschafte, bei Naturwissenschaft und Technik steht Mathematik und Medizin. Ein vernünftiger Wegweiser, was wohingehört, fehlt. --wau > 11:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Es geht mit dem Entwurf nicht darum, alle Portale und Projekte per Federstrich über die Landkarte aller Wissenschaften eindeutig Redaktionen zuzuschieben (und zu sagen: dafür seid ihr jetzt verantwortlich, das schon gar nicht). Es geht um die Schaffung von Diskussionsräumen. In den Diskussionsräumen kann man sich Hilfe holen. Hier wirst Du bei der Arbeit in Medizin durchaus wissen, ob Du gerade naturissenschaftliche Hilfe suchst, rechtliche oder die eines Historikers, Geisteswissenschaftlers - oder die des Menschen, der sich mit Geographie Afrikas auskennt und Dir bei einer Tropenkrankheitsfrage mit Geographiewissen weiterhelfen kann. Ich versuche, verschiedene Diskussionen zu trennen - die Leute, die an aktuellem Leben, Trends, Moden, Politik, Meinungsforschung etc. interessiert sind, arbeiten und diskutieren in der Regel anders als Geisteswissenschaftler, selbst wenn sie dieselben Themen haben. Die großen Diskussionsplattformen sind gezielt so ausgelegt, daß sie interdisziplinäre Arbeit nahelegen. Ich sagte allerdings, daß eben in zwei Bereichen, nämlich Medizin und Recht, man weniger die interdisziplinäre Arbeit sucht als Expertenvoten, die bei klarem Fachwissen Laienmeinungen dezidiert ausschließen. Darum sind die beiden Redaktionen (hier werden im Ernstfall Ratschläge gegeben, für die wir belangt werden könnten) kleiner, spezieller formatiert. --Olaf Simons 12:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die vielleicht einfachste Lösung

An "WikiProjekt Recht – das Mitarbeiterportal", kann ich mich als nicht-Mitarbeiter schlecht wenden, das versteht ihr. Ich denke mir nun: Machen wir es doch einfach, da das das meinungsbild ist, so: Alles bleibt beim alten. Ihr diskutiert auf der Rückseite des Portals Recht und auf der Rückseite des Projekts Recht unter Euch Mitarbeitern und steht in der Redaktion auch noch anderen Menschen zur Verfügung. Ich will Eure gut funktionierende Arbeit gar nicht durcheinanderbringen, nichts reformieren, nichts umziehen. Lieb wäre es mir zwei oder drei von Euch nähmen die Redaktionsseite unter Beobachtung, viel wird da ja nicht anfallen. Ganz besonders lieb wäre es, jemand sähe da dieser Tage auf das erste Problem, das mich eine Hilfe der Redaktion brauchen läßt. Falls Ihr die Seite selbst zu Austausch nutzen wollt, wird niemand was dagegen haben, Ihr wäret die kompetentesten Leute sie gut zu führen, Gruß --Olaf Simons 23:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Hi Olaf, ich verstehe dein Zeil, aber ich fürchte "Redaktion" wird nicht kommunikativ besser wirken. Du verstärkst selbst die Argumente dagegen: Wer unorientiert ist und sich an ein Mitarbeiter-Projekt wenden traut, wird erst recht scheu auf eine Redaktion reagieren. Ich habe oben dargelegt, wieso das für die Neulinge irreführend ist. Ihr scheut euch, in diesem Punkt Butter bei die Fische zu geben. Jetzt lieferst du das Argeument, die Usablity stimmt nicht. Wozu sind diese Zusätze gut? Am besten ohne "Mitarbeiterportal" ohne "Redaktion" u.ä. basteln wir ein auffälliges / gut sichtbares Kästchen für die Anliegen von Neulingen, lotsen wir sie an die richtige Stelle. Voilà. Da werden wir schon drauf schauen... --CJB 14:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Die Sache wird anders laufen. Am Ende wird es auf der Hauptseite der Wikipedia acht Links in die acht Redaktionen geben. Meinetwegen kommt dann auf Eure Redaktionsseite, der Hinweis daß ihr selbst unter Portal Diskussion:Recht und unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht diskutiert. Ihr mögt dann auch noch darlegen, was unter welcher der beiden Stellen diskutiert wird. Ich hörte dieselben Argumente vor zwei Wochen von den Medizinern und hörte vor nicht ganz einer Woche, daß ich da doch richtig lag: Es ist tatsächlich für Leute innerhalb und außerhalb der WP einfach, mit der "Redaktion" Kontakt aufzunehmen (lest deren Erfahrungsnotizen durch, seht Euch deren Arbeit an, sie ist der Euren ähnlich, denkt einfach nach). Die Mediziner-Diskussion überlebte den Umzug, sie entdeckte Vorteile in der neuen Seite, ja sie ging sogar einen Schritt weiter und führte auf ihr ihre zwei größten Diskussionen zusammen. Das ganze hat mehr Übersichtlichkeit und einfachere Handhabung gebracht.

Du sagst das funktioniert nicht - ich habe gesehen, daß es funktioniert. Wißt Ihr, was in Oldenburg war, als der Stadtrat in den 70ern festlegte, daß die zwei Hauptstraßen Fußgängerzone würden? Aufschrei der Geschäftsinhaber: Da kommt doch keiner mehr mit seinem Auto vorgefahren! Never change a winning concept! Ein Jahr nach der Aktion bettelten die Seitenstraßen, ja die gesamte Innenestadt wollte Fußgängerzone werden - diese Fußgänger aus Bremen und Groningen, mit denen hatte gar niemand gerechnet, verbringen hier einen gemütlichen Shopping-Tag. Heute ist das alles Fußgängerzone. Ich verstehe alle Eure Argumente, nur sehe ich, nachdem das ganze in Gang gekommen ist, daß Ihr nicht begreift, welche Vorteile das bringt. Die Vorteile sind erst erfahrbar, wenn man die Schritte macht - sie sind ansonsten einfach nur ungewiß. --Olaf Simons 15:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Es lenkt etwas davon ab, wenn funktinale und inhaltlichen Argumente repliziert werden. Die hier abbermals gestellte Frage richtet sich auf die Bezeichnung. Das ist eine Scheinfirma, es gibt keine Redaktion und was es nicht in der Welt gibt, soll es in Wikipedia auch nicht geben. Usability... --CJB 15:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Von den Dingen, die es nicht gibt, gibts viele Gruppen: die die es nicht geben sollte, die die es geben sollte, die, die es geben wird... Ich machte bereits den Vorschlag: legt ein redirect auf den Ort, der Euch angenehm ist. Wir können es auch so machen: Ihr nehmt am Aufbau der Redaktionen nicht teil. Wir streichen Euch aus dem Angebot. Ich bekam da keine klare Reaktion. Manche sagten: Sie wollten das alles so bleibt wie es ist, manche sagten: man kann auf der Redaktionsseite ja Auskunft geben wie es ist, mache sagten: Man kann das, was unter den Wikipedia Juristen getan wird durchaus als Redaktion bezeichnen, manche wollten, daß dann "Soziales" aus dem Titel fällt, andere begriffen, warum ich das als attraktiv Euch anriet. Du sagst: "Die Redaktion gibt es nicht, also löschen." Mir täte das leid, Euch nicht an Bord zu haben - ich dachte, Ihr würdet mein Nachdenken für attraktiv erachten. Ihr seid in diesem Konzept eine der zwei unabhängigen fachspezifischen Gruppen. Ich vermutete, daß man mir sagen würde: Das habe ich klug gesehen, daß Medizin und Recht da besser eigenen Status finden sollten. Ich habe mich durchaus verschätzt in der Reaktion, die ich erntete. Deine ist von denen auf dieser Seite genau eine einzelne. Ich versuchte, zuletzt eine Lösung, die Euch bnei der Vielzahl geäußerter Meinungen möglichst wenig tangiert, aber im Geschäft läßt. Verzeiht, wenn ich Euch da zu nahe trat. --Olaf Simons 15:47, 3. Sep 2006 (CEST)

Es stimmt eben doch: Zwei Juristen – drei Meinungen ... Um auch mal meine zwei Cent loszuwerden: Grundsätzlich finde ich die Idee der Redaktionen, mit der man (vor allem Anfängern) eine zentrale Anlaufstelle bereitstellt, durchaus interessant.

Auch den Ausdruck Redaktion halte nicht für verkehrt, obwohl das WikiProjekt Recht freilich keine klassische Redaktion ist und nicht die Arbeit leistet, die etwa die Brockhaus-Redaktion leistet. Der Ausdruck ist aber aussagekräftig – im Gegensatz zu WikiProjekt – und würde dem Leser helfen, die richtige Stelle für seine Anfrage zu finden. Wenn wikipediaweit ein Redaktionensystem eingeführt wird, sollten wir uns nicht alleine wegen einer falsa demonstratio querstellen.

Die "vielleicht einfachste Lösung", neben Portal Diskussion:Recht und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht nun noch eine dritte Diskussionsseite für den rechtlichen Bereich einzuführen, halte ich dagegen eher für kontraproduktiv. – Wau hat einen guten Vorschlag gemacht, und du hast angeboten, dass wir auf den Ausdruck Redaktion verzichten können. Da wird man doch einen Kompromiss finden können. -- kh80 •?!• 18:09, 3. Sep 2006 (CEST)

"Am Ende wird es auf der Hauptseite der Wikipedia acht Links in die acht Redaktionen geben." - Aha, jetzt begreife ich so langsam, worauf das hinauslaufen soll. Also das mit der Hauptseite halte ich für sehr verwegen und bin aus den genannten Gründen zumindest nicht dafür. So wie es gegenwärtig ausschaut wird der Fachbereich Recht zumindest nicht die Avantgarde bei dem Projekt Redaktionen spielen. Ich bin aber mal gespannt was draus wird. --Alkibiades 16:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Dann laßt es so einfach mal dümpeln. Wenn es attraktiv wird, könnt Ihr es ausbauen, wenn das ganze Projekt Redaktionen scheitert, dann seid Ihr die mit größerem Weitblick gewesen, und wir bauen dann nur die Seite ab, auf der so wieso kaum was geschah. Avantgarde müßt ihr nicht sein. Puh, ist das schwierig. Ich hätte mich vielleicht doch nicht zu diesem Job treten lassen sollen. --Olaf Simons 16:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Schmunzel, dann hätte ich gern dieses Bild recht oben auf der Redaktionsseite – in Erinnerung an meine Worte. --CJB 17:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Deren Rufe helfen ja nicht wirklich weiter. Warum setzen wir nicht zunächst einmal den wau-Vorschlag um? --Bubo 容 19:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Problem an Wau's Vorschlag ist, dass es nicht das ist, was die Leute vom Projekt Redaktionen sich vorgestellt haben. Nicht dass deren Meinung ausschlaggebend wäre, aber in Anbetracht der Tatsache, dass noch völlig unklar ist, was aus dem Projekt Redaktionen wird, halte ich es auch nicht für sinnvoll, jetzt mit Sondervorstellungen zu kommen. Die wollen eigentlich einfach nur eine Anlaufstelle, wo man Fragen stellen kann und wo diskutiert wird. --Alkibiades 19:37, 3. Sep 2006 (CEST)

...und ich denke, daß das gefahrlos ist: Ihr diskutiert bereits jetzt schon auf zwei Plattfformen (Portal/Projekt), ich will Eure Diskussion unangetastet lassen, sie darum mit niemandes Diskussion zusammenkippen. Ich dachte da durchaus über eine Lösung nach, die die gut funktionierenden Expertendiskussionen von Euch und den Medizinern möglichst unangetastet gedeihen läßt. Für die, die diskutieren, ändert sich bei Umzug der Seite nichts - da steht einfach etwas anderes drüber. Wenn Euch "Redaktion Recht und Soziales" unangenehm ist (ich denke, es hat den Vorteil, Euch den breiten Zugriff auf Themen zuzugestehen), dann könnten wir auch einfach alles belassen wie es ist, und auf der Diskussionsseite des Portals die Navigation integrieren, die diese Seite in das Konzept einbindet, es erlaubt, von Euch aus in die Redaktion der Mediziner oder Geisteswissenschaftler herüberzuklicken. Die Frage ist, ob Ihr es zulassen könnte, wenn auf der Portal-Diskussionsseite Links in die bestehenden Redaktionen laufen. Für Anfragen in andere Bereiche müßte dieses Navigationselement ja gar nicht unpraktisch sein. --Olaf Simons 10:37, 4. Sep 2006 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass das Projekt Redaktionen mittlerweile sich etwas weiter an die WP-interne Öffentlichkeit gewagt hat und dort sicherlich auch noch mehr Kritik daran geäußert werden wird, glaube ich, dass wir diesen Nebenkriegsschauplatz vorerst räumen können. Belassen wir es doch dabei, dass sowohl die Redaktionsseite als auch die Portal- und Projektseite vorerst so bleiben. Die Redaktionsseite kann ja jeder Interessierte auf die Beobachtungsliste nehmen. Ich bin allerdings dagegen, die Portal-Diskussionsseite völlig zugunsten der Redaktion aufzugeben. Solange das nicht wp-einheitlich ist, werden wir uns damit begnügen müssen, dass das parallel läuft. --Alkibiades 17:25, 4. Sep 2006 (CEST)

Gut (und Danke). --Olaf Simons 17:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 01:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vorlage:Infobox Gesetz

Hallo allerseits, es geht um die Vorlage:Infobox Gesetz, die die Wikipedia:Archiv/Formatvorlage Gesetz ersetzen soll. Die Vorlage ist jetzt soweit fertig, ihr müsstet mal gucken, ob euch dei Parameternamen gefallen und die Farben usw. Der Vorteil ggü. der Formatvorlage wird sein, dass wir Änderungen an der Farbe, der Tabelle und der Beschriftung nun zentral in der Vorlage ändern können, ohne alle Gesetzesartikel editieren zu müssen. In den Artikeln Sicherheitsüberprüfungsgesetz, Prostitutionsgesetz, Gesetz zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses und Gesetz über die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes ist die Vorlage bereits eingebunden. --C.Löser ^Diskussion 20:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab das mal nach Portal Diskussion:Recht kopiert. --wau > 17:52, 18. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Frage zu einem LA

Ist der Inhalt von Scootertuning eine Anleitung zum Frisieren von Mopeds? -- Cherubino 14:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kopiert nach Portal Diskussion:Recht --wau > 23:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Prinzipiell handelt es sich tatsächlich um eine Anleitung zu einer Straftat (§ 21 StVG, § 6 PflVG, §§ 369, 370 AO iVm §§ 1, 2 KraftStG; § 52 StGB), wenngleich das Fahrzeug auch im StVk bewegt werden müsste (aber welchen anderen Zweck hat das Tuning; Posen?) und im ersten Teil des Artikels auch auf eine Ummeldung und die Fahrerlaubnisklasse hingewiesen wird. Aber es fehlt an der Auflistung der benannten Delikte in § 126 StGB (wg. § 130a StGB). Ich gebe dem Artikel insoweit meinen Segen. --AHK 13:36, 21. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

www.oefre.unibe.ch

Sehe ich das richtig, dass jetzt die ganzen BVerfGEntscheidungen nicht mehr auf www.oefre.unibe.ch abrufbar sind? Jemand muss im AA anrufen, dass sie gegen diesen Affront der Schweizer intervenieren sollen! Wäre ja noch schöner, wenn uns die Schweizer nicht mehr deutsche Gerichtsentscheidungen zur Verfügung stellten... --C.Löser ^Diskussion 13:44, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir zufällig heute morgen auch aufgefallen. Ich spüre schon Phantomschmerzen. Das Projekt wurde glaube ich von Tschentscher betraut. Auf seiner Seite [1] steht, dass die Seite "Rechtsphilosophie" in redaktioneller Bearbeitung ist und in Kürze wieder "aufgeschaltet" wird. Ich hoffe ja noch, dass die da nur was umstellen und das Angebot insgesamt bald wieder erreichbar ist. Ansonsten müssten wir wohl einen Bot mit der Weblinkentfernung beauftragen. --Alkibiades 16:23, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe schon meine BVerfGE-Studienauswahl von Schwabe hervorgekramt, in der sich die Textfehler nur so tümmeln. Zum Glück sind die Webseiten von oefre.unibe.ch noch im Google-Cache. --C.Löser ^Diskussion 18:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe übrigens gerade, dass die Seite von der Wikipedia aus ganze 292 Mal verlinkt ist [2]. Wir können also nur hoffen, dass das Angebot bald wieder erreichbar ist. --Alkibiades 13:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Geht wieder :-) --Alkibiades 19:38, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gesehen, dass in einigen Artikeln die Links zu Entscheidungen nicht funktionieren (KPD-Verbot u.ä.) Alternativ gibt es: http://www.servat.unibe.ch/dfr/dfr_volltextsuche.html - Haben sie dort etwas umgestellt oder ist servermäßig was in Bewegung? Was ist mit der Domäne verfassungsrecht.ch? Haben wir hier bei WP für solche Fälle evtl. einen Ansprechpartner? --CJB 21:18, 22. Mai 2007 (CEST)

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Vorlage:Navigationsleiste Justizbehörde in Münster

Brauchen wir diese oder überhaupt solche Art Navigationsleisten? Die Gerichte haben ihren Sitz in Münster, aber sind zT landesweit zuständig. Ich sehe keinen Bedarf für die Navi. --C.Löser ^Diskussion 21:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Bedarf sehe ich auch nicht. --Forevermore 15:06, 21. Mär. 2007 (CET)

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Albert Schreiber und Urgicht

Die nachstehenden Anfragen zu diesen Themen wurden auf Portal Diskussion:Recht kopiert, wo Diskussionen zu rechtlichen Themen stattfinden! Weitere Behandlung daher dort! --wau > 20:36, 20. Apr. 2007 (CEST)

Albert Schreiber

Ich möchte mal Personen, die sich juristisch auskennen, bitten, sich o.g. Artikel anzuschauen. In meinen Augen liegt hier (Vorverurteilung, etc.) eine deutliche Verletzung von Persönlichkeitsrechten vor (siehe auch die laufende Löschdiskussion dazu), so dass dieser Artikel besser heute als morgen entfernt werden müsste. --Hansele ^(Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Überarbeitung/ Quellen erbeten (Urgicht)

Hi,

ich hoffe, ich bin hier nicht völlig verkehrt. Ich bin beim Artikel Urgicht auf eine kurze Diskussion gestoßen, in der die Löschung des Artikels erwägt wird. Ich halte das Lemma für relevant, bin aber rechtsgeschichtlich unbedarft. Kann vielleicht jemand dem Artikel weiterhelfen? Eine brauchbare Quellenangabe (1. Aufl. HRG?) wäre schon mal was :) Meine Suchen im Internet (Google Web, -Books, -Scholar, Karlsruher Virtueller Katalog) ergaben nur, dass das Wort in rechtsgeschichtlichen Kontexten auch im 20. Jh. noch vorkommt - aber mehr habe ich nicht gefunden. Die gleiche Frage stelle ich auch in der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung, bitte verzeiht mir das Crossposting. Gruß, --jonas 21:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hi Jonas,
völlig verkehrt bist du hier nicht, aber solche Fragen gehören derzeit eher auf Portal Diskussion:Recht. Ich befürchte aber auch da kann dir keiner weiter helfen. Ich zumindest habe den Begriff noch nie gehört. Das scheint etwas ganz altes zu sein. Dummerweise wird das aus dem Artikel nicht deutlich. Insofern würde ich eine Löschantrag momentan unterstützen. Grüße --Alkibiades 21:11, 18. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wettbewerblicher Dialog

Nachdem die Artikelüberarbeitung sinnvoll aussieht, habe ich meinen Löschantrag zurückgezogen, möchte hier aber dennoch auf Sisals Auffassung hinweisen, „dass die Einarbeitung in einen Artikel über das Vergaberecht sinnvoller wäre.“ Es besteht also durchaus noch Verbesserungsbedarf. --32X 07:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Trac3R 19:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorlage:Projekthinweis

Da es ja schon Vorlage:Portalhinweis gibt - aber diese absolut unsinnig ist, weil auf Portaldiskussionsseiten keine QS von Artikeln gehört, sondern diese zur Verbesserung der Portale dienen, habe ich mich entschieden eine Vorlage:Projekthinweis zu erstellen. Somit hat das nun auch seine Richtigkeit und sollte auch benutzt werden von den Projekten, anstatt "Portalhinweis".

{{Projekthinweis|Name des zuständigen Projekts}} ''Begründung'' --~~~~
----

--ferdi . ☪ . wp:tc 22:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Danke, aber wir lieben das Unsinnige und habe daher unsere QS gerade auf der Portaldiskussionsseite. --wau > 17:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

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Inventur bei den Grundlagenartikeln

Die Grundlagenartikel, insbesondere auch die grundlegenden Artikel zum Strafrecht (Beispiele: Strafrechtstheorien, Straftheorien, Strafe, nulla poena sine lege) befinden sich oft noch in einem bedauerlich schlechten Zustand. Wer das ähnlich siht, der mag hier bitte weitere inventurbedürftige Grundlagenartikel auch aus den Bereichen Bürgerliches Recht und Öffentliches Recht hier vorstellen. Besteht Interesse, eine solche Inventur analog zu der in anderen Projekten (Beispiel: Projekt Philosophie) durchzuführen? IMHO sollte das Projekt in nächster Zeit auf die Verbesserung der grundlegenden Artikel legen einen besonderen Schwerpunkt legen. -- Kruwi 12:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal nach Portal Diskussion:Recht kopiert, wo er eigentlich hingehört und vielleicht mehr Aufmerksamkeit erfährt. --wau > 21:38, 6. Jan. 2008 (CET)

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LA auf Seiten zur gelöschten Redaktion Recht und Soziales

Hi, ich habe hier einen LA gestellt: [3]. Ich hoffe, dass ist euch in Eurem Sinn. Lieben Gruß, -- schwarze feder ^{talk discr} 16:33, 16. Mär. 2008 (CET)

Scheint sich jetzt erledigt zu haben. Aber was ist damit:Politische Straftat? -- schwarze feder ^{talk discr} 18:14, 16. Mär. 2008 (CET)

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Überflüssige Listen?

Ich hab das Gefühl dass sinnfreie Listen hier langsam aber sicher Überhand nehmen. Es gibt bspw. die Kategorie:Gericht (Mecklenburg-Vorpommern), da sollte man eine Liste wie Liste der Gerichte des Landes Mecklenburg-Vorpommern doch eigentlich postwendend wieder löschen. Wie seht ihr das? --141.53.209.148 12:59, 12. Jun. 2008 (CEST)

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Verfolgungshindernis

Bin ich zu dumm zum suchen, oder fehlt das noch?!? Weissbier 23:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Am besten wäre, so einen Hinweis unter Portal Diskussion:Recht unterzubringen. Ist eigentlich der nachfolgende Hinweis zu leicht zu übersehen? --wau > 10:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

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Familienrecht/Jugendhilfe

Ich möchte um Eure Mithilfe für den von mir erstellten Artikel Umgangsverweigerung bitten, zu dem ich Quellen auf der Diskussionsseite verlinkt habe. Diese scheinen in der jetzt dort zu lesenden Form noch nicht auszureichen. Wenn es andere Projekte (z. B. Jugendarbeit-/hilfe, Sozialpädagogik oder ähnliches) gibt, möchte ich darum bitten, auch diese darauf aufmerksam zu machen. Ich danke schonmal für Eure Unterstützung!! Euer --Tanneneichhorn 23:13, 4. Apr. 2009 (CEST) (wurde nach Portal Diskussion Recht kopiert)--wau > 01:06, 5. Apr. 2009 (CEST)

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Löschkandidaten

Bei den Löschkandidaten sind Artikel (u.a. Steuererlass) als LA gekennzeichnet. Wenn man auf den Artikel geht, besteht dort gar kein LA-Baustein. Auch auf den Löschseiten habe ich dazu nichts gefunden. Sehe ich da jetzt nur was falsch oder sind die Einträge auf der Projektseite "falsch". --Kobschaetzki 13:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es waren damals Löschanträge, die Artikel sind dann in Redirects umgewandelt worden, die LA damit erledigt. Die Entwicklung kann man über die Versionen nachvollziehen. Wenn du siehst, dass ein LA erledigt ist, kannst auch du ihn in der Unterseite zu WikiProjekt Recht entfernen. --wau > 19:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

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Neue Vorlage EG-Richtlinie

Habe analog zu Vorlage:§ gemeinsam mit W_I^KImaniac die Vorlage:EG-RL zum schnellen Verlinken der offiziellen Texte der EG-Richtlinien erstellt. Der Quelltext lautet {{EG-RL|1|2|3}}. Als Parameter müssen normalerweise nur

1. die Jahreszahl und
2. die Richtliniennummer
   

eingegeben werden. Als Ergebnis der Datenbankabfrage der EU erscheint ein Menü, in dem man sich die Anzeige des Richtlinientextes wahlweise im HTML- oder PDF-Format oder die Bibliographie anzeigen lassen kann. Wenn es keine Einwände gibt, möchte ich mit diesem Text auf der Seite WikiProjekt Recht unter Aktuelles und Werkzeuge und Hilfsmittel auf die neue Vorlage hinweisen. --Volmar 23:49, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DiRit ✉ 18:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Verfassungsgericht umbennen-> Kategorie:Verfassungsgerichte in Deutschland

.. wegen nationaler VerfGerichte (Kategorie Diskussion:Verfassungsgericht). --Dendrolo 08:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DiRit ✉ 18:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie Diskussion:Gericht der Verwaltungsgerichtsbarkeit

Einordnung nur deutscher Gerichte? --Dendrolo 08:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DiRit ✉ 18:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hamburger Sie

Kann bitte eine Handvoll Leute den Artikel auf Beobachten nehmen und einen Blick auf die Disk (sowie ggf in die Versionsgeschichte) werfen? Der nicht-angemeldete Autor der Vorversionen ist leider beratungsresistent. Ich bin für eine Weile nicht in der Lage, Autor und Artikel weiter zu beobachten und hielt es für nötig, die laienhaften Spekulationen über rechtliche Folgen der Verwendung - und den ganzen anderen Unfug des Essays - erneut zu streichen. Grüße --h-stt !? 07:52, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DiRit ✉ 18:37, 16. Sep. 2010 (CEST)

Erwin Eisenbacher

Gibt es in einer Zeitschriften- oder Aufsatzdatenbank einen Nachruf auf Erwin Eisenbacher (* 8. März 1878; † 17. Oktober 1956), Generalstaatssnwalt in Stuttgart, der sich für einen Artikel verwerten lässt? -- Triebtäter (MMX) 01:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Im Netz nicht zu finden. Geh ins nächste Amtsgericht oder Landgericht. Dort in der Bibliothek gibt es hoffentlich Zugang zur Juris-Aufsatzdatenbank (Die beste wo gibt). Die Bibliotheken von Regierungspräsidien oder Staatskanzleien bieten sich ebenso an. Sonst in der nächsten Unibibliothek mit Rechtswissenschaften. Du kannst Benutzer:Poisend-Ivy darum bitten, in Stuttgart in einem lokalen Archiv zu suchen (Habe heute gesehen, dass sie in der Gegend wohnt). Dort müsste so etwas in der Bibliothek von Amtsgericht und Landgericht rumstehen. -- Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 10:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DiRit ✉ 18:38, 16. Sep. 2010 (CEST)

Unmöglichkeit ohne Interwikis

Gibt es keine Unmöglichkeit in anderen Ländern? Ein paar Interwikis wären Sicherlich hilfreich, noch besser natürlich ein Artikel der den Tellerrand Deutschland verlässt ;o) - jmd. ahnung? (ich nicht, daher schreib ich hier ;) ) ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

en:Impossibility? -- kh80 •?!• 14:46, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das hier ist der falsche Ort für diese Frage, nächstes mal bitte Portal Diskussion:Recht verwenden. Ich habe aber mal die österreichische Rechtslage ausformuliert und einen Interwiki hinzugefügt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gnom 13:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Suche Mediator für Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Diskriminierung und Bhuck

Für den o.g. VA suche ich als Mediator(in) noch Juristen mit Verständnis für die Bewertung und Abwägung sich teilweise widersprechender Quellen und möglichst Erfahrung in Mediation. Um der Besorgnis der Befangenheit vorzubeugen, bitte mit Verweis auf diese Anfrage gleich dort melden und nicht bei mir persönlich.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 08:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 21:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Siehe bitte auch Seitenintro: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen!

Wartung/Qualitätssicherung

Falls es hier im Wikiprojekt noch Leute geben sollte, die das Portal:Recht nicht beobachten, bitte hier lesen. Ich würde mich freuen, wenn ihr Seiteninhalte des Projektes durch MerlBot verwaltete Arbeitslisten ersetzen und die QS-betreffenden Unterseiten aufräumen könntet. Ein QS-Baustein befindet sich bereits in der Vorbereitung. Ach, und um das hier klar zustellen: Das ist nicht nur ein Vorschlag. Der aktuelle Zustand im Fachbereich Recht ist eigentlich untragbar und wenn sich niemand von hier an dessen Verbesserung beteiligen möchte, dann könnte es sein, dass ihr übergangen werdet. --Trac3R 18:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Tja, so schnell kann es gehen. Die Qualitätssicherung wurde nun bei euch abgeladen, wo sie auch hingehört. Bitte kümmert euch darum. Im Übrigen befindet sich hier die Arbeitsliste für den MerlBot. Da euer Fachbereich Probleme mit der Kategorienordnung hat, spuckt er noch etwas viel aus. CatGraph kann euch dabei helfen hier Ordnung zu schaffen. --Trac3R 00:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 21:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Siehe bitte auch Seitenintro: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen!

Keine Rechtsvergleichung: auch für allgemeindes wie ortschaft?

ich habe nach jahrelangem überlegen Ortschaft für eine Begriffsklärung vorgeschlagen: juristische beiträge zum thema rechtsvergleichung sind angesichts der 10000enden links auf diesen artikel dringend erbeten, herzliche einladung auf WP:BKF #Ortschaft --W!B: 11:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 21:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Siehe bitte auch Seitenintro: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen!

Ein Hallo! und Hinweis auf neuen Artikel

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen!

Bin relativ neu bei Wikipedia als Autor. Würde mich freuen im Bereich Recht mitarbeiten zu können. Habe bisher insbesondere im Bereich Rechtstheorie und Rechtsoziologie studiert und gearbeitet (Erlangen und Berlin).

Einem meiner Lieblings^^-Forschungsbereiche habe ich nun auch gleich die Arbeit an einem neuen Wikipedia-Artikel gewidmet: auf Grund wachsenden Zuspruchs in der Rechtstheorie und inzwischen (seit den 1990ern) auch genuin rechtswissenschaftlicher Entwicklungen verdient die Systemtheorie des Rechts einen eigenen Artikel. Freue mich sehr über Verbesserungen, Mitarbeit, Kritik und alles weitere!

Beste Grüße --K.blomkvist 20:07, 3. Feb. 2011 (CET)

Schön, daß sich jemand der Systemtheorie annimmt. ;-) Aus dem Bereich habe ich auch noch ein Unterthema auf meiner Liste, vielleicht ergibt sich demnächst eine Zusammenarbeit in den Grundlagenfächern.--Aschmidt 20:16, 3. Feb. 2011 (CET)

..das würde mich freuen! Ja, fand es auch an der Zeit, diese Lücke hinsichtlich der juristischen Systemtheorie bei Wikipedia zu schließen. Hoffe ich komme dazu, die von mir markierten Stellen fundiert zu erweitern. --K.blomkvist 20:33, 3. Feb. 2011 (CET)

Apropos, möchte eine_r der hier anwesenden Kompetenten meinen winzigen Edit auf der Seite Systemtheorie prüfen? Bin da leider nolens volens in einen mir nicht ganz erklärlichen edit war geschlittert.--K.blomkvist 21:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich ist es hilfreicher, die Diskussion auf der dafür vorgesehenen Seite zu suchen. --Bubo 容 21:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Natürlich hab ich nach dem zweiten Revert (als mir klar wurde, dass es nicht mit einer Erklärung in der "Änderungs-Zusammenfassung" getan ist (zugegeben, hab drei "!" zu viel verwendet...)) das persönliche Gespräch gesucht, und auf die Diskussionseite des betreffenden Nutzers geschrieben (für die allgemeine Diskussionsseite erschien mir die Änderung einfach zu unwesentlich). Darauf kam aber nichts mehr. Danke aber für deinen berechtigten Hinweis :-) --K.blomkvist 22:39, 3. Feb. 2011 (CET)

Bitte Seitenintro beachten: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen! ;-) --Bubo 容 21:12, 3. Feb. 2011 (CET)

oh sorry!! und ich hab's falsch verstanden und bin genau anders herum umgezogen (hab das hier zuerst dort gepostet, dann gelöscht). Umziehen? Oder vorübergehend hier stehen lassen? --K.blomkvist 21:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Völlig egal! Steht hier auch gut. :-) --Bubo 容 21:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 14:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Indizienprozess

Hallo Kollegen, ich hoffe meine Frage ist hier an der passenden Stelle gestellt.

Könntet ihr den Artikel Indizienprozess ein wenig erweitern / präzisieren ? danke & Gruß --Neun-x 07:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen! --Bubo 容 14:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 21:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Entmündigung (Schweiz)

"Derzeit gibt es eine Entmündigung im deutschsprachigen Raum nur noch im Schweizer Recht (auch hier ist eine Gesetzesreform in Vorbereitung)." Stand wann ? Wurde die Reform durchgeführt oder abgeblasen ? --Neun-x 07:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen! --Bubo 容 14:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

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Diskussion:Strafanspruch des Staates

Strafanspruch des Staates [[./.]] Strafmonopol des Staates (jeweils in Deutschland). Distinguiertheit fehlt. --93.133.224.177 17:55, 22. Jul. 2011 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten: Auf dieser Seite wird die Gestaltung des WikiProjekts Recht diskutiert. Für allgemeine Fragen oder Hinweise zum Themenbereich Recht bitte Portal Diskussion:Recht benutzen! --Bubo 容 21:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 21:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Frage in der Auskunft

Könnte bitte jemand unter Wikipedia:Auskunft#Unterschrift_mit_Ort kommentieren? Die Frage ist, ob Angabe des Ortes (bei Verträgen jeder Art) "obligatorisch" ist oder nicht. Danke! GEEZER^{nil nisi bene} 09:10, 6. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 20:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Links zu DeJure

Wurden gerade massenhaft eingefügt: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Hopphopp2009 Ist das sinnvoll und erwünscht? --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:39, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann darin keinen Mehrwert erkennen. DeJure listet da Aktenzeichen auf und die sind nun wirklich nicht als Einstieg in eine wie auch immer geartete Recherche geeignet. Daher schlage ich vor, die Beiträge alle wieder zu entfernen. Wenn mir jemand zustimmt, bitte gleich den aktiven Kollegen ansprechen. Grüße --h-stt !? 16:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 17:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Redaktionstreffen

Ein Pointer: Auf dem Portal Recht findet eine Diskussion über ein Redaktionstreffen statt. Regelmäßige Autoren und solche, die es werden wollen, mögen sich bitte daran beteiligen. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 23:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis in Wikipedia:WikiProjekt Recht/Aktuelles eingefügt. Siehe Seitenintro. --Bubo 容 09:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke. Hatte ich übersehen...--Aschmidt (Diskussion) 19:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bubo 容 09:35, 4. Aug. 2012 (CEST)

Befugnis

Hallo Justizia,
könnte bitte mal jemand einen Blick auf diesen Artikel werfen, da waren lauter Begriffsklärungen drin, und ich bin mir nicht so sicher, ob ich das jetzt alles korrekt verlinkt habe. Vielen Dank im Voraus. Gibt es zu dem Thema eigentlich noch keinen Artikel? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

Nach Portal Diskussion:Recht übertragen. Siehe Seitenintro. --Bubo 容 18:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bubo 容 18:51, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kat. für Bundesrecht (Deutschland)

Vorschlag: Wollen wir mal eine neue Kategorie:Bundesrecht (Deutschland) aufmachen? Mann kann sich sonst keinen richtigen Überblick verschaffen, gut wäre dann noch Kategorie:Landessrecht (Deutschland) --80.226.24.11 09:43, 27. Mai 2015 (CEST)

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Leningrader Blockade

Diskussion darüber, ob die Blockade ein „beispielloses Kriegsverbrechen“ gewesen sei. Weitere Meinungen unter Diskussion:Leningrader Blockade#Kriegsverbrechen erwünscht. —Rübenkopf 10:24, 16. Aug. 2017 (CEST)

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Gesetze-im-Internet vs. Buzer

Hallo Kollegen. Beim WP:Nachsichten ist mir in letzter Zeit gelegentlich mal der Benutzer:Roesrain über den Weg gelaufen. Der ersetzt gerne Links auf gesetze-im-internet.de durch die Vorlage:§ mit Buzer. Das ist dem Benutzer:Opihuck ebenfalls aufgefallen. Ich bin da nur am Rande involviert, habe aber einige der o. g. Beiträge zurückgesetzt. Ich halte die Vermutung, dass da werbliche Absichten gegeben sind, für nachvollziehbar. Es gab da bspw. die Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2008-IV#Verlinkung_zu_buzer.de, gibt es da eine aktuelle Meinung (oder auch weitere Benutzer, die da als Fußbekleidung tätig sein könnten?) --sj 21:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 14:20, 26. Sep. 2018 (CEST)

Anfrage zu Brixner und Mollath

Liebe Mitglieder der Redaktion Recht,

zur Zeit gibt es beim Schiedsgericht eine Anfrage, die sich zum Teil um inhaltliche Entscheidungen im Artikelkomplex Otto Brixner und Gustl Mollath dreht. Es gibt da zwei Parteien, die sich öfter mal darüber uneins sind, was in diese beiden Artikel hineingehört und was nicht. Sofern ihr zustimmen würdet, würden wir Euch gerne in diesen beiden Artikeln die inhaltliche Entscheidung darüber überlassen, was in den Artikel gehört und wie eine akzeptable Formulierung auszusehen hat. Wärt ihr vielleicht geschlossen als Redaktion bereit? Oder gibt es unter Euch jemanden, der sich dafür bereit erklärt? Bisher an den Diskussionen in diesen beiden Artikeln Beteiligte wären selbstverständlich von dieser Bitte ausgenommen. Beste Grüße, f. d. R. --Ghilt (Diskussion) 09:10, 28. Jun. 2019 (CEST)

Liebe Mitglieder des SG, ich spreche hier nur für mich. Der Sache nach möchtet ihr die schiedsgerichtliche Tätigkeit auf die Redaktion/Recht übertragen. Das scheint mir nicht zulässig zu sein, da die Community nicht die Mitglieder der Redaktion/Recht als Schiedsgericht gewählt hat, sondern euch. Was wir - die Redaktion/Recht - machen können, ist rechtliche Unterstützung zu geben (eine Art Sachverständigengutachten), damit euch die Beurteilung leichter fällt.

Allerdings muss ich da auch schon wieder eine Einschränkung machen. Gerade läuft im Artikel Mordfall Walter Lübcke eine hitzige Diskussion über das Lemma. Das Portal/Recht wurde eingeschaltet und um Unterstützung gebeten. Sämtliche Mitglieder der Redaktion/Recht haben sich einmütig dafür ausgesprochen, eine neutralere Bezeichnung für das Lemma zu wählen. Das ist von einigen Teilnehmern (Nicht-Juristen) begrüßt, von einer deutlichen Mehrheit (Nicht-Juristen) aber abgelehnt worden. Überwiegend wird nicht verstanden, dass der in der Alltagssprache verwendete Begriff "Mordfall" für eine besonders verabscheuungswürdige Tötung eines Menschen zugleich ein Rechtsbegriff ist, der hier nicht passt, weil ein Mord frühestens mit einer rechtskräftigen strafgerichtlichen Verurteilung vorliegen kann. Viele Nicht-Juristen verweisen auf etliche Publikationen in der Presse und sogar amtlichen Mitteilungen (die es tatsächlich unbestritten gibt), haben aber keinerlei Einsicht, dass der Begriff in einer Enzyklopädie zum jetzigen Zeitpunkt inkorrekt ist. Der Kampf im Artikel geht also weiter, mit EW und temporären Seitensperrungen. Die Stimme der Fachleute zählt nichts.

Solange in der WP nicht eine andere Kultur einsetzt, bei der die Leistungen der Fachleute respektiert werden, macht es wenig Spaß, sich hier mit seinem Sachverstand einzubringen. Wäre ja immerhin auch ziemlich viel Arbeit. Ich wünsche euch gleichwohl ein schönes Wochenende. --Opihuck 12:22, 29. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Opihuck, laut dem MB 2007 darf das SG nicht artikelinhaltlich entscheiden, aber Experten dafür ernennen, denn "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden, es kann aber eine Expertenrunde zur Klärung inhaltlicher Konflikte einsetzen." Es geht also darum, dass die letztendliche Entscheidung über Artikelinhalte bei Euch liegen soll, am besten im Mehraugenprinzip mit Mehrheitsvotum. Insofern würde es zwar Einsprüche gegen Entscheidungen geben, aber die Entscheidung über Artikelinhaltliches läge bei Euch. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:54, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir, die übrigen Redaktionsmitglieder für den Fall anzupingen, dass mein Hinweis auf hiesige Diskussion auf der Portaldiskussion wegen der dort zugleich laufenden Debatte in anderer Sache untergegangen ist. @Aschmidt:, @Chewbacca2205:, @Chz:, @Daceloh:, @DiRit:, @Gnom:, @Klaus Bells:, @Lapp:, @Michael Metschkoll:, @Morny:, @RAFrankLabisch:, @Stechlin:, @Toblu:, @UHT:, @Wowo2008:, @Malabon:, @Bubo bubo:, @Matthias v.d. Elbe: Eure Meinung zu obiger SG-Anfrage wird erbeten. Zugleich Dank an Opihuck für Deine Stellungnahme. @SG: In Betracht kommt vielleicht auch jemand von dieser Liste?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2019 (CEST)

Danke fürs Anpingen, lieber Domitius Ulpianus. Was mich betrifft, so war ich mit Opihucks Ausführungen heute Mittag eigentlich ganz glücklick und würde mich dem auch ausdrücklich anschließen. Auch als ehemaliges Mitglied des Schiedsgerichts meine ich, dass inhaltliche Fragen nicht irgendwie dekretiert werden können, und schon gar nicht, wenn sich keiner daran hält. Wir haben uns gerade erst sozusagen als „Expertenrunde“ zu einer Frage geäußert, und das war nicht besonders erfolgreich verlaufen, weil sich eben keiner etwas sagen lassen möchte von den „Experten“. Und solche Fragen kann man dann eben nicht entscheiden, weil ein Schiedsspruch, der auf ein Votum gestützt wäre, das nicht allgemein respektiert wird, ebenfalls nicht respektiert würde. Daher würde ich, mit Verlaub, lieber davon absehen, „Experte“ zu sein und, wie schon gesagt, hier ganz Opihuck folgen.--Aschmidt (Diskussion) 22:05, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. --Gnom (Diskussion) 20:57, 30. Jun. 2019 (CEST)

Dem Beitrag von Opihuck ist nichts hinzuzufügen, vielen Dank. --Chz (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hmm, im Unterschied zu den bisherigen Erfahrungen ginge es in diesem Fall eher um das 'letzte Wort' von Euch. In der Diskussion ist eine von beiden Konfliktparteien paritätisch besetzte Arbeitsgruppe (wurde von Konfliktbeteiligten vorgeschlagen), bei der Eure Teilnahme daran die 'tipping vote' besitzt. Dann frage ich vielleicht mal anders herum: was bräuchtet Ihr für Rahmenbedingungen, damit es für Euch keine frustrane Erfahrung gibt? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:14, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Ghilt: Da diese Seite, wie erwähnt, kaum genutzt wird, würde ich empfehlen die Diskussion auf die Seite Portal Diskussion:Recht zu verlagern. Dadurch hätte Eure Anfrage eine viel größere Reichweite. Bisher hat sich in diesem Diskussionsabschnitt nur geäußert, wer von mir durch Ping darauf aufmerksam gemacht wurde (siehe unten) --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:06, 5. Jul. 2019 (CEST)

Liebe Redaktion Recht

Da es offenbar noch ähnlich gelagerte Fälle gibt, würden mich folgende Einschätzungen interessieren:

1. Wie schätzt Ihr den prozentualen Anteil der problematischer Fälle gemessen am Total der momentan zu bearbeiteten Artikel ein?

2. Wie hoch ist der momentane Aufwand für problematische Fälle gemessen am Gesamtaufwand?

Vielen Dank zum Voraus und freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 11:53, 3. Jul. 2019 (CEST)

Liebe @Falten-Jura: Da Deine Anfrage das gegenständliche Verfahren nur mittelbar zu betreffen scheint, dürfte meine Stellungnahme dazu unproblematisch sein. Ich persönlich denke, dass Deine Fragen nicht wirklich beantwortet werden können. Dies vor dem Hintergrund, dass der Themenbereich Recht im Vergleich zu vielen anderen Themenbereichen kaum konsolidiert ist und daher auch niemand einen Überblick über den tatsächlichen Gesamtaufwand hat. Klar ist nur, dass er gigantisch sein muss. Zum Einen ist der Themenbereich Recht nämlich sehr groß und wächst mit einem Dutzend oder mehr neuen Artikeln pro Tag auch rasant an. Dabei ist die Redaktion mehr als ausgelastet, wenigstens die Baustellen von vor 10 Jahren aufzuarbeiten. Nur beispielhaft sei genannt, dass schon die Projekt-/Portalseiten ein mehr oder weniger großes Chaos sind (siehe einen Diskussionsabschnitt höher); dass unzählige Spezialartikel auf Substub-Niveau angelegt wurden und werden, während der zugehörige Hauptartikel selbst kaum über das nämliche Niveau hinausreicht und schlechterdings bereits das Know-How zum Ausbau fehlt (z.B. Strafrecht (Frankreich), dazu dann Élément légal, Élément matériel, Élément moral); dass generell zentrale Hauptartikel von massiven Qualitätsmängeln betroffen sind (der Artikel Recht Deutschlands wurde bspw. unlängst -völlig zu Recht- aufgrund gravierender Qualitätsmängel gelöscht; der Artikel Rechtswissenschaft steht schon eine halbe Ewigkeit in der QS usw.); dass viele Artikel sich üblicher juristischer Darstellungsformen bedienen, die für eine Enzyklopädie aber eher ungeeignet sind (z.B. Kündigung eines Berufsausbildungsverhältnisses; zum Problem auch diese Äußerung von H-stt) usw. - einen guten Eindruck vermitteln die QS-Recht und insbesondere die zugehörige Unterseite für Altfälle. Der Arbeitsaufwand wächst also ungleich schneller, als er aufgearbeitet werden kann, was von den Redaktionskollegen allgemein als frustrierend empfunden wird. Diesem enormen Arbeitsaufwand steht zum Anderen eine gemessen an der Größe des Themenbereichs nur sehr kleine Redaktion gegenüber, die im Reallife durch ihre berufliche Tätigkeit oft stark eingebunden ist und daher nur über sehr begrenzte zeitliche Ressourcen verfügt, die sie hier einbringen kann. Die Hintergründe und Details dazu können die Kollegen @Aschmidt: und @Opihuck: sicher detaillierter beleuchten, als ich das hier könnte.

Auch über die von Dir genannten problematischen Fälle hat niemand so Recht einen Überblick. Das liegt ganz wesentlich an der Genese dieser Fälle. Soweit ich das überblicke, handelt es sich entweder um medial -als Sensation und fachlich oft unpräzise bis falsch- aufbereitete Reizthemen (aktuell etwa die unglaublich schnell anwachsende Diskussion rund um den Artikel zur Causa Walter Lübcke; in diese Kategorie gehört auch Otto Brixner), oder es handelt sich um Themen im Schnittbereich mit anderen Fächern, deren Vertreter oft mit gefährlichem Halb- oder Laienwissen und veralteter oder sonst untauglicher Literatur rechtliche Fragestellungen mitbehandeln, was oft nur mittelprächtig gelingt (hierzu ist mir aus der jüngeren Vergangenheit noch die -weil paradigmatisch- lesenswerte und zugleich unsägliche Löschdiskussion zum Thema „Jedermannsrecht“ in Erinnerung) - die Übergänge sind freilich oft fließend. Im Allgemeinen hängt es aber vom Zufall ab, ob derartige Themen überhaupt auf dem Radar der Redaktion Recht erscheinen. Im Fall Otto Brixners war es etwa eine Anfrage durch Zipfelheiner, im Fall Walter Lübckes eine Anfrage durch Andropov, in anderen Fällen stolpert ein Redaktionsmitarbeiter -oft erst nach Jahren- über einen solchen Artikel. Das bedeutet, dass die Dunkelziffer an solchen Problemfällen sehr groß sein muss, was eine irgendwie geartete Einschätzung ihres Anteils am Gesamtaufwand schwierig macht. Der Aufwand, den solche Fälle verursachen, variiert. Zum Teil lassen sie sich durch einfache Überarbeitung schnell beheben (so etwa im Artikel Notkompetenz (Rettungsdienst); [4]); vereinzelt lässt sich auch eine Lösung im Gespräch finden (so etwa mit Wowo2008 beim Thema Befristung/Zeitbestimmung). In vielen Fällen und leider quantitativ stark zunehmend erlebt man jedoch, dass die Einbringung von Fachwissen unerwünscht ist und vehement abgewehrt wird, was die Kollegen als ausgesprochen frustrierend erleben (lesenswert diese Äußerung des Kollegen Stephan Klage). In diese Kategorie gehören auch die Artikel Mordfall Walter Lübcke und Otto Brixner. Bei ersterem wäre, beim zweiten ist der Aufwand gigantisch. Ich denke, man kann niemandem -auch in Anbetracht des skizzierten Zustandes des Themenbereichs Recht- verdenken, wenn er sich in diese Fälle überhaupt nicht weiter einbringt und einbringen will. Daher lässt sich der verursachte Aufwand schließlich aber auch nicht quantifizieren. Vielleicht kommen die Kollegen diesbezüglich ja aber auch zu einer anderen Einschätzung?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:17, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nein, völlig d'accord, Domitius Ulpianus. Danke für die Zusammenfassung.--Aschmidt (Diskussion) 21:40, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nein, auch von mir Zustimmung. Dein In vielen Fällen und leider quantitativ stark zunehmend erlebt man jedoch, dass die Einbringung von Fachwissen unerwünscht ist und vehement abgewehrt wird, was die Kollegen als ausgesprochen frustrierend erleben spricht mir aus der Seele. Diese von mir weiter oben bereits beklagte "Respektlosigkeit" führt nicht selten zur Abwendung von Artikeldiskussionen bis hin zur Aufgabe an der Artikelmitarbeit. Wenn nicht so viele selbst ernannte "Experten" dabei sind, kann zuweilen ein völlig umgeschriebener solider Artikel herauskommen. Leider ist das aber die Ausnahme. Wir wären sicher weiter, wenn einem hier mehr Empathie entgegengebracht werden würde. --Opihuck 22:51, 3. Jul. 2019 (CEST)

Das ist übrigens der große Unterschied zu der Zeit, als ich zu Wikipedia hinzugestoßen war. Wir waren damals eine sehr homogene Gruppe, und dementsprechend waren die Artikel und die Diskussionen auch etwa auf gleichem Niveau. Das hat mich hier gehalten. Dazu viel Lob und Anerkennung untereinander. Die andere Erfahrung war, dass meine Bearbeitungen direkt live gingen. Die gesichteten Versionen sind sehr demotivierend für Neulinge. Wenn es das damals schon gegeben hätte, hätte ich schnell wieder aufgehört. Aber das nur am Rande. Wie komme ich darauf? Der Konflikt auf enwiki zeigt, dass die Zentrifugalkräfte derzeit so groß sind wie noch nie. Ein Ort, wo Qualität und Kompetenz sich durchsetzt, sieht anders aus.--Aschmidt (Diskussion) 23:49, 3. Jul. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Es hilft mir, ein Bild von Eurer Arbeit zu machen. Ich glaube nicht, dass Ihr allein seid mit der Problematik, aber ich kann mir vorstellen, dass ihr ein besonders exponiertes Thema behandelt. Der Zeitgeist ist nicht zu ändern, sich ihm bewusst werden und neue Strategien zu entwickeln, schon. Alles Gute und beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:01, 4. Jul. 2019 (CEST)

Liebe @Falten-Jura:, weißt Du, wir sind uns als Juristen des Zeitgeistes sicher bewusst. Wir wissen auch, dass sich zwischenzeitlich jeder für einen Rechtsexperten hält. Zwar würde sich niemand selbst auf dem Küchentisch am offenen Herzen operieren oder ohne entsprechende Sachkenntnisse sein Auto in der Garage auseinander schrauben. Dass man bereitwillig mit aus dem Internet gezogenen Formularen seine wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzt und erst zum Fachmann geht, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist, das erleben die Anwaltskollegen aber tagtäglich. Jeder, der halbwegs des Lesens und Schreibens mächtig ist, meint, sich auch in rechtlichen Fragen äußern zu können und die Rechtslage zu kennen. Damit haben die Kollegen sich in ihrem beruflichen Alltag arrangiert und damit können wir hier, durch entsprechende Aufklärungsarbeit, an sich auch umgehen. Aber ich frage Dich, welche Strategie soll helfen, wenn mir hier jemand nicht nur erklärt, „dass einige Vertreter der Reichsbürgerbewegung, die nahezu alle von einer sogenannten „BRD GmbH“ faseln, ein Werkzeug des Verfassungsschutzes sind, um Systemkritiker auffallen zulassen“ ([5]) und dass die Aufgabe biographischer Artikel darin bestehe, zu fragen ob der im Artikel behandelte „nur ein Rad im System war, oder er in der «Nürnberger Elite» machten musste, was von ihm verlangt wurde, bzw. wie sehr ungeschriebene Gesetze uns beeinflussen“ ([6]), sondern dieser jenige schlichtweg jeden Versuch der fachlichen Aufklärung ignorierend offenkundig abstruse Behauptungen auf diversen Seiten verteilt (z.B. heute: [7]) und dies von administrativer sowie von schiedsgerichtlicher Seite toleriert wird, ohne dass dem noch irgendwie auf einer sachlichen Ebene beizukommen wäre und ohne dass diese Behauptungen je weiter geführt hätten, als zur Verhinderung der sachlichen konstruktiven Artikelarbeit?! Diese völlige und absichtliche Unbelehrbarkeit bei offenkundiger fachlicher Ahnungslosigkeit ist, was uns so maßlos frustriert. Und man begegnet ihr immer öfter. Im Fall Otto Brixners habe ich den Fehler gemacht, mich zu engagieren. Diese Sache nimmt jetzt bereits seit einem Jahr meine Ressourcen in Anspruch, ohne dass man sich nennenswert vom Fleck bewegt hätte. Bis heute bin ich damit beschäftigt den bisweilen gebetsmühlenartig wiederholten Blödsinn mit den immer selben Hinweisen zu entkräften. In derselben Zeit hätte ich viele Artikel schreiben können. Die einzige Lehre die man daraus ziehen kann, und die die Kollegen @Aschmidt:, @Opihuck:, @Stephan Klage: und andere daraus längst gezogen haben, ist doch, dass man das Verbessern eines Artikels beim ersten Widerspruch am Besten sein lässt. Das habe ich im Fall Brixners trotz meiner großen Lust dazu nur deshalb nicht getan, weil ich da schon so viel Zeit und Nerven investiert habe. Künftig werde ich das wohl anders handhaben. Das bringt zwar weder den Themenbereich, noch dieses Projekt irgendwie voran, aber es ist meiner Gesundheit zuträglich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:21, 4. Jul. 2019 (CEST)

@Falten-Jura: Nur dokumentationshalber, Opihuck und Aschmidt haben ihre Zustimmung auch zu dieser neuerlichen Stellungnahme ausgedrückt, indem sie die Danken-Funktion benutzten; ersichtlich aus dem zugehörigen Logbuch. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:06, 5. Jul. 2019 (CEST)

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