Wikipedia Diskussion:Denkmal-Cup

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Dehio-Verzeichnisse der österreichischen Denkmale

Für Alle, die sich mit Denkmalen in Österreich befassen: Bei Wikimedia Österreich steht ab sofort die gesamte Reihe der österreichbezogenen, aktuell verfügbaren Dehio-Handbücher in der Präsenzbibliothek bereit. Falls jemand Informationen daraus braucht, bitte einfach an vereinwikimedia.at wenden. LG, Manfred Werner (WMAT) (Diskussion) 13:23, 24. Aug. 2020 (CEST)

Regelüberarbeitung ....

Da ich nun mein ersten Schritte im DC gemacht habe, muss ich feststellen, dass ich mit neu erstellten Listen meine Punkte wesentlich leichter verdienen kann, als mühsam Koordinaten zu setzen und Bilder zu suchen und einzubauen. Ergo würden wahrscheinlich auch bei neuen Listen 0,25 Punkte pro Tabellen-Zeile ausreichen. Bei Listenerweiterungen möglicherweise nicht, weil der Aufwand höher ist. Hier könnte man den vollen Punkt sicher lassen. Da Koordinaten und Bilder wichtig sind, sollte man die „Schere“ hier nicht zu weit auseinander klaffen lassen - finde ich jedenfalls. VG --Goldmull (Diskussion) 15:49, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Goldmull: Ich weiß nicht, ob dich richtig verstanden habe

im prinzip werden Neuerstellungen und Ausbauten in Bezug auf die jeweilige Arbeit gleich behandelt

• es gibt IMMER 0,25 pro gesetzte Koordinate (oder eingebautes Bild) - egal ob neue Liste oder Bestandsliste
• jede Listenzeile (unabhängig vom Inhalt) bringt einen Punkt
• wenn die Listenzeile ne ausreichend große Beschreibung gibt es noch einen punkt

gruß -- ^Thomas 17:20, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde, dass der 1 Punkt pro Zeile zu großzügig ist. Mit einer neuen Liste hatte ich z. Bsp. an einem Tag so viele Punkte zusammen, wie ich mit Nur-Koordinaten und Bildern einfügen - bei annähend gleichem Zeitaufwand - nie schaffen konnte. Wie man aktuell sieht sind wir ja auch schon im massiven 1000-Punkte-Bereich. Daher finde ich persönlich diese Wertigkeit gegenüber den Koordinate/Bilder einfügen zu gering. Würde mich interessieren, ob die anderen das ähnlich sehen. VG--Goldmull (Diskussion) 00:58, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme Goldmull da komplett zu - und hatte das schon am Anfang so gesehen, weshalb ich auf die Zusatzpunkte für Koordinaten und Bilder bei neuen Listen komplett verzichte. Würde ich die mitrechnen, wäre meine Punktzahl etwa 30 % höher. Auch den Ansatz von einem Punkt für neu erstellte Beschreibungen halte ich für zu hoch: Im Artikelbereich brauche ich zwischen 500 und 1000 Byte für einen Punkt, während hier schon 200 Byte reichen sollen; das ist aber der Bereich, wo Artikel und Listen sich am ähnlichsten sind.

Ein in meinen Augen sinnvollerer Weg wäre es, vier oder fünf Kriterien für eine vollständige Listenzeile zu definieren und diese insgesamt mit einem Punkt zu bewerten. Wenn dann bspw. Koordinaten fehlen, gibt es einen Abzug von 0,2 oder 0,25. Umgekehrt gibt es dann für die Ergänzung der fehlenden Angaben 0,2 oder 0,25 Punkte. --jergen ? 11:07, 8. Sep. 2021 (CEST)

Danke schon mal für die Rückmeldungen. So wie ich euch verstehe, stören die hohen Punktzahlen im Bereich Listen, oder?

Wir haben zwei Wettbewerbsbereich Artikel und Listen. Die dürfen nicht miteinander verglichen werden. Ihr habt vollkommen recht, dass es viel leichter ist Punkte bei den Listen zu bekommen. Die 1-Punkte-Regel für die Listen hab ich gewählt, weil es einfach zu rechnen ist. Seid ihr bei den Listen grundsätzlich mit dem Verhältnis der Punkte zufrieden.

Jergens Idee gefällt mir aber tatsächlich sehr gut! Viele Grüße -- ^Thomas 20:29, 8. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin damit unzufrieden, dass es für Selbstverständlichkeiten wie Koordinaten schon bei der Listenerstellung Zusatzpunkte gibt. Da stimmt das Verhältnis zur Wertung von nachträglich ermittelten Koordinaten überhaupt nicht, die idR ja dort fehlen, wo die Dinge etwas komplizierter sind.

Die Koordinatenermittlung für die Liste von Burgen, Schlössern und Festungen im Département Allier braucht wesentlich länger als die Neuerstellung einer Denkmalliste, wenn ich auf dieselbe Punktzahl kommen möchte. Noch länger dauert es, vernünftige Beschreibungen wie in [1] zu erarbeiten; in der Zeit, die ich da für einen Punkt brauche, habe ich auch eine Denkmalliste mit fünf oder sechs Einträgen und entsprechender Punktzahl erstellt. --jergen ? 20:54, 8. Sep. 2021 (CEST)

ah ok... ich verstehe.

meine überlegung war folgende. Ich möchte gern für Bestandslisten wie Liste der Kulturdenkmale in Burg (bei Magdeburg) die Koordinaten. Um die Koordinaten zu bekommen, muss ich Punkte vergeben. Aber um bei neuen Listen auch Koordinaten zu haben, habe ich mich für Gleichbehandlung entschieden. Vielleicht ist das Bezeichnung "Sonder- oder Zusatzpunkt" ungünstig.

aber tatsächlich hat dein Vorschlag mit dem Abzug da mehr Charme. Das sollten wir für den Denkmalcup 2022 anpassen. Viele Grüße -- ^Thomas 21:07, 8. Sep. 2021 (CEST)

Es ist sehr schwierig eine gute Balance zwischen verständlichen Regeln und sinnvollen Bewertungen zu finden. Probleme gibt es da vermutlich immer: Werden die Regeln zu kompliziert, versteht die keiner mehr. Es ist ja bei den Artikeln am Ende das gleiche Problem: Für 7 große Artikel (> 15 KB) bekommt man 203 Punkte. Zu vielen Burgen kann man „leicht“ 15 KB schreiben, schon allein weil sie aus mehreren Gebäuden bestehen, die man beschreiben kann. Zu vielen Kleindenkmälern wird man es hingegen schwer haben, überhaupt 3 KB zu schreiben, wenn man nicht ins Schwafeln kommen will. Um aber mit diesen 3-Punkte-Artikeln auf 203 Punkte zu kommen, müsste man 68 Artikel mit 1,5+ KB schreiben, also fast 10x so viele... Das war bei dem Schweizer Burgen-Schreibwettbewerb gut geregelt. Dort gab es eine vorgeschriebene Mindestgröße der Artikel (wie wir sie ja auch haben), und je pro weitere 1KB die gleiche Anzahl Punkte. Aber das hat eben nur funktioniert, weil ohnehin alle zu Burgen geschrieben haben. Das lässt sich kaum hierher übertragen. Wer mehr schreibt, ist und bleibt im Vorteil, was ja letztlich auch sinnvoll ist, da man dafür auch sehr viel mehr Zeit braucht. Dazu kommt: Wenn man zu viele Regeln hat, dann führt das zu einem Chaos bei der Auswertung. Bei besagtem SUI-Burgen-Wettbewerb hatte fast niemand seine Punkte richtig ausgerechnet (siehe Endergebnis). Manche hatten sich zu viele Punkte gegeben, andere zu wenig. Zudem gab es selbst da Ungerechtigkeiten, weil er in vier Sprachen stattfand und einige einfach Artikel übersetzten, die andere Teilnehmer vorher geschrieben hatten. Ich konnte einem Franzosen regelmäßig dabei zugucken, wie er meine neuen Artikel nahm und nach und nach in französische Artikel verwandelte und so dieselbe Punktzahl erlangte. Lücken finden sich also immer. Was nun die Listen angeht: Beim Hinzufügen von Fotos und Koordinaten ist sowieso immer derjenige im Vorteil, der sich dort auskennt und zur Not auch mal schnell ein paar Bilder vor Ort machen kann. Ich mache das auch ab und zu mal nebenbei, wenn ich sehe, das welche fehlen. Ich glaube aber, dass Thomas richtig liegt: ohne den Ansporn würden es nur wenige auf sich nehmen, das abzuarbeiten. Und auch hier ist es unterschiedlich schwer, sie zu ergänzen. Oft haben sich die Straßennamen mittlerweile geändert (z. B. in Sachsen-Anhalt vor etlichen Jahren durch die Einheitsgemeinden), oder die Gebäude wurden abgerissen oder die Angaben im DVZ stimmen schlichtweg nicht. Z. B. war auf der Liste der Kulturdenkmale in Petersberg (Saalekreis) einmal die „alte Kapelle“ und einmal die „Capella vetus“ eingetragen, so dass dasselbe Gebäude zwei DVZ-Nummern erhalten hat (wohl weil man eine nahe Herbergen-Ruine mit der alten Kapelle verwechselte). Wenn man die Situation vor Ort nicht kennt, wird man da große Probleme bekommen, die Koordinaten „beider Gebäude“ zu bestimmen, zumal zudem die Adressangaben bei Google und OSM teils voneinander abweichen und noch keine StreetView-Aufnahmen/3D-Luftbilder vorliegen. Anderswo ist das sicher kein Problem und schnell erledigt. Man kann es da nicht allen recht machen. Aber da lässt sich sicher ein Kompromiss finden.--Hallogen (Diskussion) 22:11, 8. Sep. 2021 (CEST)

Der einfachheithalber plädiere ich dafür die Punkte für neue Listen den Koordinatenpunkten anzupassen und auf 0,25 Punkte pro Zeile zu reduzieren. Bei Listenausbau vermute ich, dass hier nicht solche Mengen an Zeilen anfallen und somit der eine Punkt gerechtfertigt bleibt. (Habe hier aber noch nicht die rechte Erfahrung, daher sollte sich ruhig mal jemand dazu äußern). Abzüge würde ich nicht einführen, weil es nicht nur kompliziert wird, sondern auch kontraproduktiv. Wo viele Listen fehlen (wie in Thüringen) ist die Neuschaffung als Arbeitsgrundlage wichtiger als die Vollständigkeit mit Koordinaten. Die lassen sich bei dringendem Bedarf im Normalfall schnell nachrüsten - von Problemfällen abgesehen. (Und solche Problemlösungen sind eh nicht angemessen honorierbar, da bleibt es wohl unserem Ehrgeiz geschuldet solche Lücken auszufüllen.) VG --Goldmull (Diskussion) 00:28, 23. Sep. 2021 (CEST)

Nachfrage zu der Formulierung: Für Listen, die z. B. auf Bezirks-, Landkreis- oder Bundeslandebene Listen sinnvoll zusammenfassen, gibt es drei Punkte (z. B. Liste der Bau- und Bodendenkmale im Landkreis Barnim.) pro Zeile? Oder als Bonus? Ist nicht ganz eindeutig herauszulesen. VG--Goldmull (Diskussion) 00:31, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Goldmull:, drei Punkte für die Liste. Keine Zusatzpunkte oder ähnliches. Es handelt sich hier aber um Listen, die Listen aufführen und den Einstieg in diese bieten. Schau dir mal die Beispiele an, sie sind anders als die normalen Listen. Liebe Grüße -- ^Thomas 07:37, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ja, ich kenne die Listen und arbeite ja damit, um die neuen Listen lemmakonform zu erstellen. Ich fand nur, dass das in den Erläuterungen zu den Regeln auch anders verstanden werden könnte, da am Anfang von Bepunktung pro Zeile die Rede ist und daher sollte man hier zur Sicherheit in Klammern (pro Liste) schreiben - finde ich, sind ja schließlich Erläuterungen....   VG --Goldmull (Diskussion) 12:38, 23. Sep. 2021 (CEST)

@Jergen, Goldmull: wie ihr vielleicht gesehen habt, werte ich die listen aus. Jergen hat gesagt, dass er auf die punkte für koordinaten und bilder bei neuanlagen verzichtet. ich hab mal überschlagen, wenn jergen nicht darauf verzichten würde, würde es beim kampf um platz 2 SEHR SEHR eng. ich hab bisher punkte immer nach unten und oben korrigiert. ohne koordinaten/bilder ist es für mich natürlich leichter auszuwerten :-) aber ich hab moralisch ein paar bauchschmerzen, wenn ich mich jetzt an deine ansage halte und dir nicht alle punkte gebe bzw nicht nachfrage. lieber jergen, bleibst du dabei, dass du die punkte bei neuanlagen nur für die listenzeilen ohne zusatzpunkte für koordinaten und bilder haben möchtest? viele grüße -- ^Thomas 21:20, 11. Dez. 2021 (CET)

@Benutzer:Z thomas, sollte Jergen weiterhin auf diese Punkte verzichten, darfst Du auch meine bei Neuanlagen abziehen. Es sollte ja dann auch fair bleiben. VG--Goldmull (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2021 (CET)

Goldmulls Listen sind aufwendiger in der Erstellung: Die Objekt-Abschnitte in meinen MH-Listen sind sehr viel Copy&Paste, weil sich oft viele gleichartige/ähnliche Objekte am selben Ort befinden. Und überhaupt ist mir das Mitmachen wichtiger als das Gewinnen: Ich nehme also gerne den dritten Platz. --jergen ? 12:02, 12. Dez. 2021 (CET)

@Jergen, Goldmull: vielen Dank für eure antworten. die sind wirklich schön und zeigen genau, worum es hier geht. Spaß und mitmachen. und ich hoffe, dass ihr beide spaß gehabt habt. Ich versuche trotzdem mal euch in beiden varianten auszuwerten, um mal zu schauen, was passiert :-)

und vielen Dank für eure beiträge. liebe grüße aus Dresden -- ^Thomas 21:09, 12. Dez. 2021 (CET)

so... ich hab jetzt @Goldmull, Jergen: ausgewertet. hab das alles schön in meiner excelübersicht :-)

ich hab bei Jergen versucht, die Bilder und Koordinaten zu berücksichtigen. - jede Tabellenzeile gab natürlichen einen punkt, pro Bild 0,25 punkte, alle Koordinaten bei den immobilien jeweils 0,25 Punkte und bei den Objekten hab ich es so gemacht, dass ich die Koordinaten pro unterschiedlichem Ort vergeben habe. (für Liste der Monuments historiques in Bogny-sur-Meuse gab es 12 Punkte für die 12 Zeilen, 3*0,25 Punkte für die 3 Bilder, 2*0,25 Punkte für die Koordinaten der immobilien und 3*0,25 Punkte für die 3 unterschiedlichen Standorte der Objekte) Mit den abgespeckten Punkten bei den Objekten hoffe ich, dass ich Jergens Hinweis' berücksichtigt habe.

jetzt muss ich mich um raugeier kümmern :-) viele grüße -- ^Thomas 20:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag

Um das Problem der Berechnung bei Listen zu verringern, könnte man Beispiele mit den Punkten zeigen. Vorschlag:

Neue Liste (pro einzelner Zeile)

Bild	Ereignis	Ort	Inschrift(en)	Lage	Weblink
	Schleswig-Holsteinische Erhebung Deutsch-Französischer Krieg	Albersdorf (Ehrenhain)	1848 - 1871 Den Kriegern von 1848–50 und 1870–71 in dankbarer Erinnerung gewidmet. Im Kampfe für Schleswig-Holsteins Recht in den Jahren 1848–50 sind gefallen: Im Kampfe gegen Frankreich in den Jahren 1870–71 sind gefallen:	Standort54.1445879.284131	[2]
xxx Punkte	xxx Punkte	xxx Punkte	xxx Punkte	xxx Punkte	xxx Punkte

Bestehende Liste als Ergänzung (pro einzelner Zeile)

Bild	Ereignis	Ort	Inschrift(en)	Lage	Weblink
	Schleswig-Holsteinische Erhebung Deutsch-Französischer Krieg	Albersdorf (Ehrenhain)	1848 - 1871 Den Kriegern von 1848–50 und 1870–71 in dankbarer Erinnerung gewidmet. Im Kampfe für Schleswig-Holsteins Recht in den Jahren 1848–50 sind gefallen: Im Kampfe gegen Frankreich in den Jahren 1870–71 sind gefallen:	Standort54.1445879.284131	[3]
Wenn neu eingefügt: xxx Punkte	Wenn neu eingefügt: xxx Punkte	Wenn neu eingefügt: xxx Punkte	Wenn neu eingefügt: xxx Punkte	Wenn neu eingefügt: xxx Punkte	Wenn neu eingefügt: xxx Punkte

Es würde das Mitmachen etwas einfacher machen. Ich bitte um Diskussion. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:58, 11. Dez. 2021 (CET)

ich find die Idee mit den Beispielen gut. Wenn es etwas sichtbar und damit greifbar ist, ist es einfacher zu verstehen, als reiner text. vielleicht sollten wir trotzdem zusätzlich die regeln vereinfachen :-) ich würde nach der Auswertung noch mal darauf zurückkommen.

bin auf weitere meinungen gespannt. viele grüße -- ^Thomas 11:47, 12. Dez. 2021 (CET)

Mir gefällt die Idee auch gut. Es ist eine leicht zu verstehende Darstellung. Im Bereich der Artikel ist das schwieriger umzusetzen. Aber da könnte eine Tabelle helfen, in der man klar sieht, was wie viele Punkte bringt.--Hallogen (Diskussion) 12:09, 21. Dez. 2021 (CET)

Japans Kulturgüter

Hallo, ich würde eventuell dieses Jahr teilnehmen und mich dabei hauptsächlich auf Japan konzentrieren, wo es noch keine Listen und wenige Artikel gibt. Gibt es für den Wettbewerb Objekte aus dem Kulturgutschutzgesetz (Japan)#System der Kulturgüter / en:Cultural Property (Japan) die nicht erlaubt sind? Z.B. zählen bei den Naturdenkmälern auch Lebewesen, die in Japan relativ häufig als Naturdenkmal ausgewiesen sind (vgl. Natudenkmal-Kriterien in en:Monuments of Japan und existierende Präfekturlisten wie en:List of Natural Monuments of Japan (Hokkaidō)) und die „Landschaftlich schönen Orte“, sowie Übersichtsartikel zu den Kategorien? Danke, --Lupe (Diskussion) 17:26, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Lupe: du hast ja fragen, die haben mich fast die gesamte nacht nicht schlafen lassen :-)

erstmal freu ich mich, dass du japan dieses jahr voraussichtlihc beim denkmalcup vertreten wirst

Naturdenkmale, landschaftlich schöne orte und immaterielles kulturerbe sind zugelassen. aber die Lebewesen würde ich nicht zulassen, einfach weil es nach außen nicht verständlcih ist, warum eine schlange aus japan teilnehmen darf aber eine aus brasilien nicht.

was meinst du mit übersichtsartikeln? viele grüße -- ^Thomas 07:17, 19. Jul. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort - mögliche Lebewesen-Artikel hebe ich mir dann für wann anders auf. Mit Übersichtsartikeln meine ich so etwas wie Materielles Kulturgut Japans, also weder Liste noch ein Artikel zu einem bestimmten Objekt, sondern beispielsweise Erläuterung der Kriterien für die Objektkategorie. Z.B. fehlt noch eine Übersetzung von en:Monuments of Japan (Denkmäler Japans) oder ein Ausbau von Kulturgutschutzgesetz (Japan) um en:Cultural Property (Japan)#History of the preservation of cultural properties - das passiert beim vergleichsweise gut ausgebauten Artikelstand in Deutschland vermutlich nicht. Wenn du schreibst "Naturdenkmale, landschaftlich schöne orte und immaterielles kulturerbe sind zugelassen", soll das heißen, dass alle anderen Kategorien aus dem Kulturgutschutzgesetz (Japan)#System der Kulturgüter wie "Historische Stätten" nicht zugelassen sind? Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 09:01, 19. Jul. 2022 (CEST)

@Lupe: da war ich missverständlich. ich wollte nur auf die "randthemen" eingehen, bei denen ich dachte, dass sie zur sicherheit einer Klarstellung benötigen. "historische Stätten" (wenn sie wie in japan als kulturgut geschützt sind) sind dabei und fallen klar in die definiton des denkmalcups

ich bin auch für die übersichtsartikel im denkmalcup. es sei denn es wird hier irgendwo widersprochen. viele grüße -- ^Thomas 10:49, 19. Jul. 2022 (CEST)

Gut, dann habe ich ja einige Auswahl. Ich brauche immer etwas thematische Abwechslung und ich freu mich schon darauf Artikel zu einigen selbst besuchten Orten zu schreiben :-) --Lupe (Diskussion) 11:08, 19. Jul. 2022 (CEST)

Wikidata

Für den Wikidata Wettbewerb wäre es am einfachsten alle Objekte zu nehmen, die eine Schutzkategorie (P1435) Aussage haben. Jetzt beim testen für Deutschland gab es trotz der 460.000 Einträge ohne Timeout funktioniert. (PetScan) Österreich und Schweiz müssten da genauso funktionieren. Dabei sind dann allerdings auch ein paar Sachen drin, die eigentlich keine Denkmale sind. Wir sollten allerdings noch überlegen, ob wir wieder nach der Zahl der Bearbeitungen gehen oder doch besser nach Bytes. Eine Zählung der hinzugefügten Aussagen gibt es ja leider nicht. --GPSLeo (Diskussion) 17:48, 23. Jul. 2023 (CEST)

@GPSLeo: das klingt erstmal gut. Aber es müssen Objekte ausgeschlossen werden, die Schutzkategorie "Naturdenkmal in Deutschland" d:Q21573182 oder "Naturdenkmal" d:Q23790 haben, die gibt es tatsächlich. d:Q967994.

@Raimund Liebert (WMAT): das müsste doch auch für die österreichischen Kulturdenkmale passen. viele Grüße -- ^Thomas 07:07, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass das ausschließen mit den verfügbaren Tools nicht einfach so möglich ist. Möglich wäre noch alles mit Kulturdenkmal in Deutschland (Q11691318) PetScan. Da könnten dann aber Sachen raus fallen, weil sie aus irgendeinem Grund keine Unterklasse von Kulturdenkmal in Deutschland (Q11691318) sind. Mit Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) funktioniert das auch. --GPSLeo (Diskussion) 17:42, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Raimund Liebert (WMAT): hat mich hierher geholt. Dieser Sparql Query löst das für AT. Dabei sind alle denkmalgeschützten Objekte und ein Teil der ehemals denkmalgeschützten Objekte, die sich über Qualifier Endzeitpunkt (P582) ausschließen lassen (aus meiner Sicht gehören die ehemaligen aber dazu). Unterhalb der Property Denkmalgeschütztes Objekt in Österreich (Q1188447) gibt es in AT keine Hierarchie. Die Daten sind auf dem Stand von Juni 2023, d.h. aktuell. lg --Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 13:05, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Christian Philipp (WMAT) danke für die abfrage. Ja, die ehemaligen sollten dabei sein

@GPSLeo kannst du D, AT und CH parallel abfragen.

und kannst du zusätzlich zu "Kulturdenkmal in Deutschland" auch "d:Q811165" mit seinen Unterklassen abfragen, denn sonst wäre d:Q1408971 nicht drin, oder

wegen Zahl der Bearbeitung oder Bytes. bytes ist vermutlich besser, weil die DB-Einträge bis auf Bilder, commonscats und Beschreibung, Alias standartisiert sind oder -- ^Thomas 14:42, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das scheint mittlerweile auch zu funktionieren PetScan. Vor ein paar Wochen hatte ich bei dieser Abfrage immer Timeouts bekommen, aber wenn das jetzt doch so funktioniert ist das natürlich super. --GPSLeo (Diskussion) 15:54, 25. Jul. 2023 (CEST)

@GPSLeo und für die Schweiz brauchen wir SChutzkategorie mit d:Q8274529

kannst du das dashboard einrichten und alles einbauen? -- ^Thomas 16:26, 25. Jul. 2023 (CEST)

ich hätte gerne, dass über so einen Wikidata Wettbewerb keine falschen Anreize gesetzt werden. Welche Änderungen erwartet ihr euch für diese Objekte im Rahmen des Denkmalcups? Aus Sicht der Denkmallisten braucht es für die Objekte hier auf Wikidata:

• steht in der Denkmalliste (P2817)
• Schutzkategorie (P1435)
• Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P2951)
• Heritage Information System ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P9154)
• liegt in der Verwaltungseinheit (P131) beschreibt die Gemeindeebene (und nicht darunter!)
• die Denkmallisten haben je Zeile einen Rückverweis auf das Wikidata-Objekt und Artikel zu denkmalgeschützten Objekten haben auch einen Verweis auf das Wikidata-Objekt. Ein Verschieben / Mischen des denkmalgeschützten Objekts sollte daher unterbleiben und wenn, dann sollte unabhängig vom Alter in das Objekt mit den obigen Properties gemergt werden.
• es ist wichtig, den Unterschied zwischen Objekt-ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P2951) und Heritage Information System ID der Datenbank österreichischer Kulturdenkmale (P9154) zu kennen, beides sind interne und keine externen Schlüssel. Es sind vor allen keine Aliasnamen für die Objekte. Die beiden Nummernkreise sind nicht disjunkt und daher als reine Nummer unsinnig. Die Nummer in der Beschreibung kommt vom ersten Botimport, das sind Altlasten, die entweder so bleiben können oder auf eine eindeutige, nummernfrei Beschreibung umgestellt werden können.
• eine ebensolche Verlegenheitslösung sind die ist ein(e) (P31) = Kulturdenkmal (Q2065736), die ruhig durch den richtigen Typ des Objekts ersetzt werden kann (auch dieser wert ist legacy)
• die Adressen stammen noch vom Erstimport und sind durch eine Algorithmusänderung beim BDA weitgehend Schrott. Sie entsprechen auch nicht der Anforderung von Adresse (P6375), eine Korrektur sollte daher in einem Schwung auf den Stand der Denkmallisten erfolgen (dort sind die Adressen gepflegt).
• was natürlich hocherwünscht ist, sind weitere Angaben zu Architekt*innen, Baujahr, Stil, etc.

--Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 20:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Christian Philipp (WMAT) auf die Frage, was ich mir davon erwarte, kann ich nur sehr allgemein antworten mit:

1. neue WD-Objekte im Bereich Denkmalschutz

2. Verbesserungen an bestehenden Objekten im Bereich Denkmalschutz

• bei den neuen Objekten gehe ich davon aus, dass es wenig bis keine Verbesserung für AT und CH geben wird, weil deren Bestand an Denkmal-WD-Objekten wohl bei 100 Prozent ist. der einzige Nutznießer in diesem Bereich wird wohl D sein
• von den Verbesserungen können alle profitieren. neben den von dir genannten Verbesserungen fallen mir noch das Einbinden von Commonscats und Fotos sowie das Setzen von Koordinaten ein.

Inhaltlich wird man die Änderungen nicht prüfen können, das lässt die voraussichtliche Menge an Änderungen nicht zu.

Wie ich deine Anfangsaussage mit den falschen Anreizen verstehen soll, weiß ich leider nicht. Ein Preis schafft immer einen Anreiz an etwas teilzunehmen. Das halte ich aber nicht für falsch. Viele Grüße -- ^Thomas 07:04, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Z thomas: Inhaltlich wird man die Änderungen nicht prüfen können halte ich für eine Zumutung. Natürlich sollte so ein Wettbewerb nicht gegen die Standards z.B. des österreichischen Denkmallistenprojekts arbeiten und erwarten, dass das Denkmallistenprojekt sich dann um das Gradeziehen kümmert. Beim Setzen von Koordinaten bitte ich darum, diese über den WD-Eintrag, die Denkmalliste und den Artikel konsistent zu halten, eine Änderung an einer Stelle macht nichts besser. Gleiches gilt für Commonscat, die auch dreifach synchron eingetragen sind. Fotos kann man unterschiedlich machen. Und weil sich gleich unten User:Cookroach zu Wort gemeldet hat, der Verweis auf die abgebrochene Diskussion Denkmalgeschützte Objekte in Österreich. lg --Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 14:10, 28. Jul. 2023 (CEST)

Eine grobe inhaltliche Überprüfung findet ja schon statt. Eine Katastrophe, wie es sie beim ISA Tool in einigen Kampagnen gab, werden wir auf jeden Fall verhindern. Zu den Commenscats würde noch sagen, dass wir da für die Wettbewerbe im Deutschland mit unseren Tools eher dabei sind Kategorien für jedes Objekt anzulegen, auch wenn es bisher nur eins oder noch gar kein Foto gibt. Irgendwann wird es mehrere Fotos geben und nachträgliches sortieren wird so vermieden. Die automatisierte Erstellung haben wir allerdings erst bei den 10.000 Schutzgebieten gemacht, langfristig wäre das aber auch ein Schritt für die 400.000 Denkmale. --GPSLeo (Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab den Kollegen nicht mehr erreicht, dass er selber klarstellen könnte, was aus meiner Sicht sehr leicht falsch verstanden werden kann. Die inhaltliche Gestaltung des Denkmal-Cups liegt nicht bei WMAT und für uns ist da nichts in dem Zusammenhang eine "Zumutung". Wir fördern sehr gerne mit Preisen, herzlichen Dank fürs Organisieren. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 16:12, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Christian Philipp (WMAT) Danke für deine Einschätzung. Fairerweise muss ich sagen, dass mich die Aussage mit der "Zumutung" von einem WMAT-Mitarbeiter schon sehr geärgert hat. Ich hatte auch mit dem Gedanken gespielt aufgrund deiner Aussage meine Unterstützung hier beim Denkmal-Cup komplett einzustellen. Aber den Gedanken habe ich dann wieder verworfen :-)

Deine Hinweise und Bedenken in Bezug auf den Dreiklang Wikipedia-Commons-Wikidata verstehe ich. Aber das kann ich in der Prüfung nicht leisten! Ich kann den Wettbewerb organisatorisch betreuen wie in den vergangenen Jahren (Anlegen und Auswerten, Prüfen ob Artikel thematisch zulässig sind, Teilnehmer auf der Disk anschreiben). Aber inhaltlich kann ich das nicht prüfen. Ich bin auch der Meinung, dass es in den vergangenen Jahren, bevor ich den Cup betreut hatte, diese inhaltlichen Prüfungen bei Listen und Artikel nicht gab. Bei Wikidata und dem Zusammenspiel mit dem österreichischen Denkmalprojekt wird es noch schwieriger zu prüfen. Der Sonderpreis richtet sich an Wikidata-Bearbeitungen und nicht an die manuelle Parallelbearbeitung in den Schwesterprojekten.

Wie handhabt ihr es denn bei dem Oberösterreich-Wikidata-Wettbewerb? Werden WD-Änderungen nicht berücksichtigt oder gewertet, wenn sie nicht mit den WP-Listen synchron gehalten werden?

Ich kann anbieten, dass wir die österreichischen Denkmale beim Sonderpreis-Wikidata aus der Bewertung nehmen und nur Schweiz und Deutschland berücksichtigen. Das würde ich aber in Bezug auf die Förderung durch WMAT nicht gut finden.

Ich geh aber davon aus, dass der Denkmal-Cup am Dienstag mit Wikidata-Sonderpreis für D-A-CH starten wird und wir tolle und wunderbare Artikel und Listen bekommen sowie WD-Bearbeitungen, die unter anderem die Upload-Tools verbessern.

Die verlinkte Disk zwischen Cookroach und @Herzi Pinki: hab ich noch nicht vollständig durchgelesen. Vielleicht können wir dieses Thema in Linz bei ein oder zwei Bier besprechen. Viele Grüße -- ^Thomas 16:39, 28. Jul. 2023 (CEST)

@Z thomas: mein Fehler. Tut mir leid. Natürlich ist das schwierig bis gar nicht zu prüfen, ob da in der Fläche störende Änderungen in den Denkmalobjekten stattfinden. Und insoferne auch keine Zumutung, das nicht prüfen zu können und zu wollen. Blöde Aussage von mir. Ich hoffe, du kannst meine Entschuldigung annehmen. Außerdem hat die Community inhaltlich immer Recht und die Vereine sind bloße Dienstleister. Ansonsten steht meine Aussage oben als meine persönliche Aussage und nicht als die von WMAT. Lass die österreichischen Denkmale drinnen, an vielen Stellen sind ja Ergänzungen / Erweiterungen ein Gewinn. Wir werden halt alle drauf schauen müssen, dass keine störenden Änderungen en masse zustandekommen. Und danke, dass du dich nicht aus dem Denkmal-Cup zurückgezogen hast. lg --Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

zum Oberösterreich-Wikidata-Wettbewerb: teilweise wurden Änderungen an Denkmalobjekten wieder rückgängig gemacht. Für die Zählung der Bytes (es werden nur die hinzugefügten Bytes, nicht aber die gelöschten Bytes gezählt) spielt das keine Rolle, die erworbenen Punkte bleiben erhalten. lg --Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

@Christian Philipp (WMAT) Entschuldigung angenommen. Schwamm darüber!

Falls dir Änderungen auffallen, die aus Sicht des Denkmalprojekts ungünstig sind, sag mal bescheid. Vielleicht können wir da ne gute Lösung finden. Ich schätze ja, das Denkmalprojekt und beneide es fast, da es um Längen besser ist als das deutsche. Dort gibt es halt keine einheitliche Basis und Prozesse sondern nur punktuell gutes und engagiertes Arbeiten.

Einer davon ist @Cookroach. Ich schätze seine Arbeit und seinen Einsatz sehr. Wen ich auch sehr schätze ist @Herzi Pinki (er wurde hier schon oft erwähnt). Ein Nutzer, der im Österreichischen Denkmalprojekt an allen Stellen zu finden ist und tolle Ideen und Lösungen hat.

So ich hoffe, die beiden nehmen mir die viele Lobhudelei nicht übel :-)

Wie gesagt, vielleicht können wir vieles in Linz besprechen und klären bei einem Bier. Gesprochene Worte sind oft besser als geschriebene. Vielleicht hast du lieber Christian ja auch Zeit und Lust. Liebe Grüße -- ^Thomas 07:25, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Christian Philipp (WMAT), kannst du mir bitte sagen, was meine Disk mit Herzi Pinki damit zu tun hat? Nur damit ich es richtig verstehe auf was du hinaus willst! Wir können gern vor Ort oder in einer anderen Disk, nochmal aufrollen, wie ich mich durch die dort geäußerte Meinung und Unterstellungen diskriminiert fühle! Ich habe lediglich aus offensichtlicher Unsachlichkeit meines Diskussionspartners meine vorgenommenen Bearbeitungen rückgängig gemacht, aber was hat dies hier zu suchen ? Ich bitte um eine Erklärung. mfg--Cookroach (Diskussion) 20:22, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Cookroach, ich wollte dir nur sagen, dass Christian bis Ende nächster Woche nicht da ist. Also wenn er dir die Erklärung nicht gleich liefern kann, ist das der Grund. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 22:41, 28. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Cookroach, ich habe offenbar deinen Nachfolgebeitrag nicht genau gelesen, du hast dich eigentlich nur auf D bezogen. Und für D stimmt auch alles was du sagst. Dein mitunter andere Sichtweisen existieren habe ich als versteckten Hinweis auf die Disk mit Herzi Pinki gelesen (drum habe ich die verlinkt), aber vielleicht hast du das damit gar nicht gemeint. Tut mir leid, falls ich das missverstanden habe. Ansonsten bin ich dafür, dass offene Punkte geklärt werden. Nächste Woche bin ich nicht da. lg --Christian Philipp (WMAT) (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke Christian Philipp (WMAT) für die Aufklärung, auch ich hätte unten "andere Sichtweisen" näher erklären können und meine vormalige Disk mit Herzi Pinki waren aufeinanderfolgende Mißverständnisse, welche mir dann zu unsachlich wurden. Gern können wir bei Gelegenheit offene Punkte klären, aber dann bitte nicht mit Worten wie "dann lass es..", "ist eine typische Botaufgabe..." oder "Du lässt am besten die Finger von..." - da ist kontraproduktiv und führt zur Verärgerung, beste Grüße--Cookroach (Diskussion) 19:56, 29. Jul. 2023 (CEST)

Beim derzeitigen Stand der WD-Objekte im Denkmalschutzbereich in D, gehe ich von einem Initialfunken aus - der allen Teilnehmern klar machen könnte, wie wichtig auch dieser Bereich ist, um inhaltlich voranzukommen. Neben fehlenden GPS-Daten, nicht eingebunden Bildern, nicht vorhanden Kategorien, fehlenden oder nur rudimentären de/en-Beschreibungen, Adressen, Straßen usw. gibt es einiges zu tun, um dabei mitzumachen. Auch ich sehe dabei keine falschen Anreize, jede Bearbeitung ist wichtig, auch wenn mitunter andere Sichtweisen existieren. Ich würde mich freuen, wenn auch bisher "un-gesehene" Bearbeitungen, damit ihre Wirkungen sichtbar machen und auf zahlreiche vlt. z.Zt. "untergegangene" Informationen, welche somit ans Tageslicht kommen könnten.--Cookroach (Diskussion) 08:35, 26. Jul. 2023 (CEST)

@GPSLeo: kannst du das bord bitte einrichten. Mit dem Zeitraum August, September, Oktober? Viele Grüße -- ^Thomas 15:30, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Seite eingerichtet und dich hinzugefügt, damit du die Beschreibung ergänzen kannst. [4] --GPSLeo (Diskussion) 17:12, 27. Jul. 2023 (CEST)

Intro

Ich würde gerne, angelehnt an WP:Entsperrwünsche, umseitig folgende Zeile direkt nach {{Shortcut}} einfügen: {{Weiterleitungshinweis|WP:DC|Gesucht war vielleicht auch das [[Wikipedia:WikiProjekt Discord]].}}.

Beim Nutzen der Vorschau fiel mir aber auf, dass dies nicht besonders zum Design passt, da der Baustein nicht integriert ist. Hat jemand eine Idee, wie es besser ginge? Oder ist das so in Ordnung?

Gruß, --TenWhile6 (Disk | CVU) 21:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

Kollidieren WP:DC und WP:D-C nicht, die sind ja schon sehr ähnlich. Und es würde besser passen wenn WP:D-C zu Wikipedia:Denkmal-Cup weiterleitet und WP:DC zu Wikipedia:WikiProjekt Discord, statt wie jetzt, den letzteres wird nicht mit Bindestrich geschrieben, ersteres schon. Geht leider es nicht mehr WP:DC umzuleiten, da wahrscheinlich oft in der Bearbeitungszusammenfassung verlinkt. Alternativ beide Shortcuts mit WLH hierher. Bekanntlich sollen Shortcuts eindeutig sein. --Pintsknife (Diskussion) 04:30, 6. Aug. 2023 (CEST)

Bei WP:EW und WP:E-W ist es das gleiche. Und ich denke auch, dass D-C für hier und DC für Discord besser wäre. Ich denke nicht, dass das ein Problem wäre, die zu tauschen, es verlinken nur sieben Seiten s. Spezial:Linkliste/Wikipedia:DC. --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Dann würde ich den WLH folglich auf das WikiProjekt Discord packen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es ist nicht ganz das gleiche wie bei EW und E-W. Dort ist die Weiterleitung mit Bindestrich passend zur Seite mit Bindestrich. Anders hier. Ich meinte WP:D-C nicht nach WikiProjekt Discord zu leiten, da das ohne Bindestrich geschrieben wird, Denkmal-Cup hingegen schon. Günstiger wäre es zu tauschen um auch langfristig eventuelle Verwirrungen bei den Shortcuts zu meiden und dem System vorzusorgen. Falls aber, WP:DC, da bereits vor vier Jahren angelegt, über die Bearbeitungszusammenfassung, oder wie auch immer der Kasten in der Vorschau vor der Veröffentlichung eines Edits heißt, bereits häufig verlinkt wurde und in der Linkliste leider nicht sichtbar ist. Kann nicht einfach umgebogen werden. Ich schlage deshalb folgende Vorlageneinbindung vor.

{{Weiterleitungshinweis|''WP:D-C'' und ''WP:DC''|Gesucht war vielleicht auch das [[Wikipedia:WikiProjekt Discord]].|mehrzahl=1}}. Beide hierher, da der von dir angelegte noch frisch ist, und nicht von einer hohen Verlinkung auszugehen ist. --Pintsknife (Diskussion) 17:40, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Pintsknife Ich kann schon verstehen, warum, aber sowohl der Denkmal-Cup und Discord werden doch sicher mehr als vier Jahre bestehen. Und darum halte ich einen Tausch für sinnvoller. Wenn WP:DC nur sieben mal normal verlinkt wurde, wurde es sicher auch nur einstellig in alten Bearbeitungszusammenfassungen verlinkt. Ich denke, es ist verkraftbar, da fast jeder, der sich so alte Edits ansieht, (falls das mal passiert…) WLHs lesen & verstehen kann. Ich würde also für einen Tausch plädieren, da dies langfristig sinnvoll ist. --TenWhile6 (Disk | CVU) 18:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Gerne. Dann sollte deine Vorlage reichen. Vielleicht könnte sie auf beiden Seiten eingebunden werden, um jeweils von der einen auf die andere Seite zu verweisen. Mir geht es erstmal nur um die korrekte Zuweisung des Bindestrich. Rest ist dir überlassen. Danke schonmal im Voraus. --Pintsknife (Diskussion) 18:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Pintsknife erledigt. Ich habe wie von dir vorgeschlagen die Vorlage auf beide Seiten eingefügt. Auch wenn ich glaube, dass sie hier umseitig nicht unbedingt nötig wäre. LG, --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:45, 6. Aug. 2023 (CEST)

@PerfektesChaos nicht „geklaut“, Konsens. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Anderer Vorschlag: Warum nimmt Discord eigentlich nicht den Shortcut WP:DI, dann bliebe WP:DC für Denkmalcup und bekäme den Weiterleitungshinweis? (nicht signierter Beitrag von Raugeier (Diskussion | Beiträge) 11:43, 9. Aug. 2023 (CEST))

DC ist die gängige Abkürzung für Discord. --TenWhile6 (Disk | CVU) 11:46, 9. Aug. 2023 (CEST)

naja, Konsens gab es dazu nicht.

es gab noch keine antworten, sondern nur kommentare von zwei Nutzern, die mit dem Denkmal-Cup nichts zu tun haben. Und natürlich möchte ich WP:DC für den denkmal-Cup behalten -- ^Thomas 11:58, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich dachte, Pintsknife wäre hier aktiv. Sei‘s drum. PerfektesChaos ist übrigens der Meinung, dass sowohl WP:WikiProjekt Discord als auch dieses Projekt so wenig aufgerufen werden, dass für beide keine zweistellige WL nötig ist. --TenWhile6 (Disk | CVU) 12:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zählt die Auftrennung eines Denkmals als neue Zeile?

Viele Denkmäler bestehen aus mehreren Objekten. Ob es sinnvoll ist, diese auf mehrere Zeilen in der Liste zu verteilen, darüber gibt es offenbar geteilte Meinungen. Wenn die beiden Objekte ein Wohnhaus und eine direkt daran befindliche Fußgängerpforte sind, reicht vielleicht eine Zeile. Es gibt aber auch Denkmäler, die aus Objekten an verschiedenen Orten bestehen - etwa D-4-72-453-12 mit drei Grenzsteinen, die weit voneinander entfernt sind. Wenn man jetzt in so einem Fall das Objekt aufteilt (und aus einer Zeile drei macht), zählt das dann als zwei neue Zeilen? --Plozessor (Diskussion) 19:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Plozessor Inhaltlich ist der Denkmal-Cup vermutlich die falsche Stelle, um das zu diskutieren oder besser der falsche Ort, um das fachlich zu entscheiden. hier werden die Artikel und Listen entsprechend ihrer bearbeitungen bewertet, die sich innerhalb des erlaubten Rahmens innerhalb der WP bewegt.

Inhaltlich ist die jeweilige Liste bzw das entsprechende Bundesland oder das Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland der richtige Ort.

In Brandenburg und Sachsen-Anhalt werden die Teildenkmale in der offiziellen Denkmalliste separat ausgewiesen. da haben wir sogar die Vorlage entsprechend angepasst, [hier]. in sachsen haben wir bei einträgen, die aus mehreren unterschiedlichen objekten diesen eintrag auch mehrfach drin.

ich halte das tatsächlich für sinnvoll. wenn du den tabelleneintrag aufnimmst, koordidaten und bild setzt und das nicht rückgesetzt wird und bleibt, wird der Eintrag bewertet. viele Grüße -- ^Thomas 07:42, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich erinnere mich, dass das schon mal diskutiert wurde. Der Konsens schien zu sein, dass man es aufteilen soll, wenn es sinnvoll ist, aber nicht nur, um zusätzliche Bilder unterzubringen. Aber hier in Bayern sind die Teilobjekte ja klar definiert und auch im Denkmalatlas separat ausgewiesen (mit eigener Position und eigenem Bild), deshalb erstelle ich dann auch gerne mehrere Zeilen in der Liste.
Beim WLM-Cup rechne ich (im Gegensatz zum WLE-Cup) ohnehin nicht mit einer Platzierung, aber ich zähle dann neue Zeilen (und entsprechende Bilder) mit. Die Beschreibungen aber nicht, wenn sie nur von einer Zeile in die andere verschoben wurden. Also im genannten Beispiel (drei Grenzsteine, bisher ohne Bilder) würde ich (nach dem Hochladen der Bilder) dann 2 x 0,25 für neue Zeilen, 2 x 0,25 für neue Koordinaten (die liegen wirklich weit auseinander), 3 x 0,25 für neue Bilder, aber keine Punkte für neue Beschreibungen zählen. --Plozessor (Diskussion) 07:52, 7. Aug. 2023 (CEST)