Benutzer Diskussion:El bes/Archiv 2013

Gladio

könntest du mal bitte den allerjüngsten Edit in Gladio/Ösiland anschauen? da kenn ich mich zuwenig aus. danke dir. Pittigrilli (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2013 (CET)

Einladung zum ersten Stammtisch 2013

Hallo El bes, unser diesjähriger Febertermin im 9er-Bräu findet am Freitag dem 22. Feber - Beginn 18 Uhr - statt. Weitere Informationen und Anmeldung auf Wikipedia:Wien. Bist Du mit dabei? lb Grüße Hubertl

Falls du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Houston!

Beteiligung willkommen: Wikipedia:Löschkandidaten/10. März 2013#Ka-ze-zi-ko-ku-Regel

Erinnerst Du Dich noch oder findest Du raus, wer damals noch an der Diskussion beteiligt war?

Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:55, 10. Mär. 2013 (CET)

Da Du ja anscheinend doch ab und zu noch vorbeischaust: Wikipedia:Löschprüfung#Ka-ze-zi-ko-ku-Regel —[ˈjøːˌmaˑ] 18:08, 28. Mär. 2013 (CET)

Just in dem Moment, wo du mir die Nachricht geschrieben hast, habe ich gerade ein Statement auf der dortigen Artikeldiskussion verfasst. Ja, ich lese noch oft mit, aber meistens lasse ich es bleiben, mich in solche Diskussionen einzuschalten. Bringt ja eh nichts. Man muss eigene Artikel emotional loslassen können und sich damit abfinden, was später daraus wird. Wenn man Glück hat, bleibt ein eigener Artikel von den Regelhubern unbeachtet, aber wenn die sich einmal wo draufsetzen, ist es sowieso zu spät. Fachlich versierte Kollegen, die einen Artikel ausbauen und dabei den roten Faden des Erstautors weiter spinnen, kommen praktisch nie daher, es sind immer nur die Formalisten. Deshalb sollte man eigene Artikel am Besten gar nicht mehr beobachten, das bringt nur Frust. Lieber loslassen. --El bes (Diskussion) 18:41, 28. Mär. 2013 (CET)

Einladung zum März-Stammtisch 2013

Hallo El bes, unser zweiter Stammtisch in diesem Jahr - wieder im 9er-Bräu - findet am Freitag dem 29. März - Beginn 18 Uhr - statt. Weitere Informationen und Anmeldung hier!

Zwei Neuerungen gleich vorweg:

• Die Wien-Stammtische werden jetzt monatlich durchgeführt, es wird dann - was schon ein alter Wunsch war - alternierend einmal der Donnerstag und der Freitag dafür angesetzt. Somit wird der April-Stammtisch am Donnerstag, dem 25. April stattfinden. Eine gesonderte Einladung erfolgt rechtzeitig!
• Viele Aktivitäten in, um und über österreichspezifische Aktivitäten gehen in den verschiedenen Seiten unter. Deshalb gibt es im April den Startschuss für ein österreichisches Nachrichtenmagazin nach dem Muster vom Wikipedia-Kurier. Aktuell sind wir gerade dabei, einen Namen dafür zu finden, bitte beteiligt euch - ebenso an der Bewertung der bereits eingegangenen Vorschläge!

Ich freu mich auf euer Kommen! lb Grüße Hubertl

Falls du keine Einladung mehr bekommen möchtest, trage dich aus dieser Liste aus.

Der Papst und seine Mannen in der WP

Grüß Dich, lange nichts gehört - gleich mit der Tür ins Haus nur so als Anregung: im Artikel Franziskus (Papst) betätigen sich eine ganze Reihe von Autoren, die aus ihrer emotionalen Verbundenheit mit der kath. Kirche schon qua Benutzernamen keinen Hehl machen. Das drückt sich ganz konkret darin aus, dass jegliche Kritik am Papst bzw was die Herren dafür halten mit Hauen und Stechen aus dem Artikel gehalten wird bzw jedesmal müüüühsame Diskussionen erzeugt. Ich hab momentan kaum Zeit - wär schön, wenn du oder ein Mitleser hier da mal etwas mehr Neutraliät einbringen könntest. Grüße Pittigrilli (Diskussion) 16:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Richtigstellung ;)

Hi El bes, bin gerade durch Zufall auf diesen Uralt-Diskussionsbeitrag von dir gestoßen. Und jz hab ich das tiefe innere Bedürfnis, dir zu sagen, dass mich deine Einschätzung meiner Einstellung zwar gerade sehr ^^ amüsiert hat, du aber wirklich meilenweit danebenliegst. Das musste jetzt sein, sonst hätt ich heut nicht schlafen können... ;) Grüße, --MichaelFleischhacker ^Disku 22:44, 22. Mär. 2013 (CET)

Einladung zum April-Stammtisch 2013

Hallo El bes, unser dritter Stammtisch in diesem Jahr - wieder im 9er-Bräu - findet dieses Mal am Donnerstag dem 25. April - Beginn 18 Uhr - statt. Weitere Informationen und Anmeldung hier!

Dazu eine Vorankündigung für Mai

Für den Maistammtisch am 31. 5. konnte ich als besonderen Gast Peter Turrini gewinnen. Er freut sich, für uns eine Lesung halten zu können. Infos und ein Auszug aus dem Mail an mich hier

Der neue Name für ein österr. Nachrichtenblatt

kann nun gewählt werden. Die Idee dazu fand überraschend hohe Zustimmung, es wurden 43 Namensvorschläge gemacht. Nun kommt es darauf an, aus all den Vorschlägen den Sieger zu küren. Bis zum 30. April kann jede/r hier drei Stimmen abgeben. Bitte beteilige Dich!

Ich freu mich auf Dein Kommen! lb Grüße Hubertl

Diese Aussendung geht ausnahmsweise an einen erweiterten Adressatenkreis (Teilnehmer an den Denkmallisten), weil ich die Namenswahl für die neue Infoseite so breit wie möglich durchführen möchte. Es ist ja nicht eine Wien-Angelegenheit! Es kann durchaus sein, dass auch Nichtösterreicher diese Information bekommen!

xD

bin wohl n bisschen schneller als du im klicken, wa?

dafür bist du in 5 Minuten gesperrt und ich nicht. --El bes (Diskussion) 03:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

Lektor w dankt

Vielen Dank auch an dieser Stelle für die Rückmeldung zu Gründerkrach. Und besonders für den Hinweis auf die fehlende Benutzerseite! Ich habe jetzt eine erstellt. Auf dieses Manko bin ich erst durch Dein Feedback aufmerksam geworden. Lektor w (Diskussion) 14:08, 18. Mai 2013 (CEST)

Einladung zum Mai-Stammtisch 2013

Hallo El bes, unser vierter Wien-Stammtisch in diesem Jahr - wieder im 9er-Bräu - findet dieses Mal am Freitag, dem 31. Mai statt, Beginn 18 Uhr.

Wie du ja vielleicht schon weißt, konnte ich für dieses Treffen Peter Turrini für eine Lesung gewinnen. Es ist für uns als Wikipedianer wie auch für mich als Organisator eine Premiere, deswegen bitte ich Dich unbedingt, dass du dich auch wirklich einträgst, damit ich die Veranstaltung auch optimal vorbereiten kann. Und ich bitte Dich für dieses Mal mal ausnahmsweise um Pünktlichkeit. Wie immer sind auch neue Gäste willkommen!

Weitere Informationen - so auch das Mail von Peter und die Liste für die Anmeldung findest du hier!

Ich freu mich auf Dein Kommen! lb Grüße Hubertl

Vandalismusmeldung

Hallo, El bes.

Korinthenkackerei hin oder her, es reicht mir schon, dass ich mir Mai-Sachme und Siehe-auch-Löscher vom Hals halten muss - wir können das gerne auf Deiner oder meiner Diskussionsseite bekakeln; aber sicherlich nicht in meiner VM. Danke --Koyaanis (Diskussion) 16:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich bin etwas allergisch auf diesem Reiten auf staatsbürgerlichen Kategorien. Markus Lanz ist ein Südtiroler, der in Deutschland als Fernsehmoderator Karriere gemacht hat. Karl Valentin war ein bayerischer Komiker. Sportler die für die DDR Medaillen gewonnen haben, sind für mich DDR-Sportler. Wenn man diese Leute alle über einen Kamm scheren will und das Bapperl "deutsch" draufpicken will, dann ist das für mich Korinthenkackerei, bzw. eine Fall für Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Lass die Autoren dieser Artikel entscheiden, was in der Einleitung steht und grase nicht die Wikipedia nach Artikeln ab, zu denen du inhaltlich nichts beigetragen hast, nur um dort deine Nationalstaatskategoriesierungen zu machen. --El bes (Diskussion) 16:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Horst Klusch

kannst Du noch das Foto aus der rumänischen Wikipedia nach Commons stellen ? gruß --Goesseln (Diskussion) 01:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nein, weil es unter keinen freien Lizenz steht. Das wurde einfach von einer Homepage kopiert und ohne Berechtigung hochgeladen. Die rumänische Sprachversion ist da etwas lax, weil dort kein Hahn nach Copyright kräht. Bei uns geht das nicht. --El bes (Diskussion) 12:04, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ethnogenese Rumänien - Eine treffende Frage, die Sie stellten

Hallo, Herr elBes.

Ich habe bei einer Lektüre des traurigen Artikels zur Ethnogenese der Rumänen eine sehr treffende Frage von Ihnen in dieser Beziehung gefunden. Es scheint, es ist nichts geschehen, und der Beitrag ist immer ein nutzloses schüchternes Salat. Ich habe mir erlaubt in der dortigen Diskussion eine kurze Antwort zu schreiben - die natürlich ausbaubedürftig ist. Ich füge sie hier ein, tale quale.

Ich finde diesen Artikel so schlimm, dass etwas getan werden muss. Die Frage von El bes trifft den Nagel auf dem Kopf. Aber es geht viel weiter. Will man im Sinne des gesunden Menschenverstand und der modernen Denkrichtungen - auch in ähnlichen Fälle, in England, Alpen, etc - gehen, so muss man mit dem Begriff Ethnogenese beginnen. Ethnogenese von wem? Der Zwang zur Einschränkung auf die Bewohner des heutigen Rumäniens wurde von allen begrüsst, die politisierte Ängste durchsetzen wollen. Nein die Einheit ist die Ethnogenese der Südost Europäischen Lateinsprechenden. Also Dako-Rumänen, Arumänen, Meglenorumänen, Istrorumänen, Physheroten, etc. Betrachtet man sie als eine Einheit, so fallen folgende Sachen auf:

1. Dialektale Unterschiede sind Nördlich der Donau UND im Timoc (also, wo NIE ein Rum Staat existiert hat!) minimal, vergleichlich z.B. mit allemanisch/sächsisch, oder Sardisch/piemontesisch, etc. Und mit den Arumänen im Pind, Ohrida, etc. versteht man sich schneller als ein Deutscher mit einem Schweizer. Wie kommt es, wenn kein Drittel von Dakien, und nur während 150 romanisiert wurde? Diese Frage löst keine direkteRomanisierungstheorie, man hat sich um den Brei 100 Jahre geredet, aber es wurde nicht besser. Dies gehört anerkannt.

2. Es fällt auf, dass das Gemeinsame dieser Völker die Getisch oder Thrako-Getische ist. Dazu - trotz dem massiven Einwand mancher, sollte man auch die Ilyrer beiziehen. Sie waren auch ein Teil/Anverwandtes Volk der Gethen. Und die Lösung, die einige Beweise hat - die auf alle Fälle so viel Stand haben wie die alten Theorien, nur werden sie noch aus Trägheit angezweifelt - mehr auf dogmatischer als auf logischer Grundlage. Die Lösung ist der Hinweis, es könnte sein, es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass die Sprache der Geten eben eine Art Vulgärlatein war. Genauer gesagt, eine Art Urlatein, denn über Aeneas, der Thrake aus Troja, ist diese nach Rom gewandert und legte eine Saat zur Bildung des Lateinischen. Also waren, beim "Wiedertreffen" Thrakisch und Lateinisch, etwa so wie Englisch und Amerikanisch zu einander verwandt. Beide hatten sich weiterentwickelt, aus gemeinsamen Wurzeln. Viel Genaueres hat man leider nicht, aber so weit ist es logisch, und wie in der Physik, in Übereinstimmung mit den Daten und Experimenten. Es gibt nicht wenige Aussagen von Römischen Dichter über das einfache Volk aus Thrakien oder Mösien, Dakien, dass ein Vulgärlatein sprach mit dem man sich verstehen konnte - aber zu einer Zeit wo keine Romanisierung herrschte. Diese Aussagen wurden immer beiseite gelegt - sie finden im neuen Verständnis ihren Platz.

3. Im gleichen Sinne, ist die Lateinische Geschichte von Ostrom - einige Cäsaren vor Konstantin, und dann von Konstantin bis Justinian - eben eine Vorgeschichte der SO Lateiner - Rumänen/Arumänen. Warum wurden über die ganze Zeit, die Herrkunft all dieser Kaiser unterdruckt? thraken, Daken - inkl Ilyren - allesamt! Und auf natürliche Art lateinisch sprechen. Warum hätten sie diese Sprache behalten, Jahrhunderte nach dem sie nur noch unter sich waren? Wenn es nicht ihre eigene war? Die Helenen haben nicht latein gepflegt, sie setzten danach ihre Sprache durch.

4. Schliesslich ist der Zerfall von Römischen Kaisern zu verponten "Wlachen" durch den Druck der Wandervölker und die abwechselnden Allianzen in der Gegend zu erklären. Bis hin zum wichtigsten Ereignis der späten Volksbildung, der Rumänisch - Bulgarische Reich der Aseniden. Dieser könnte nicht besser in Quellen belegt sein, nur die politischen Konsequenzen haben davon abgehalten, dass man davon deutlich redet. Die englische Wiki ist in dieser Beziehung sehr offen, und nennt einen Bock einen Bock.

Dies sind einige Richtlinien, die man nicht mehr verdrängen darf, wenn man von dieser Ethnogenese spricht!PredaMi (Diskussion) 17:52, 19. Jun. 2013 (CEST)

Eine Erwiderung würde mich freuen!PredaMi (Diskussion) 17:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dazu muss ich sagen, ich habe Romanistik studiert (Sprachwissenschaft der romanischen Sprachen) und dieser Kommentar ist schon einige Jahre alt. In der Zwischenzeit habe ich einige Jahre in Rumänien gelebt und muss leider sagen, dass ich meine Meinung gründlich geändert habe. Der ganze protochronistische Müll, der in der rumänischen Geschichtsschreibung dominiert, nervt mich ungemein. Die Geschichte der Rumänen und der rumänischen Sprache wurde von nationalistischen Spinnern geschrieben und man muss leider heute sagen, dass man wissenschaftlich für die Zeit vor dem 15. Jahrhunder überhaupt gar nichts sagen kann, weil es einfch keine Quellen gibt und alles was irgendwo trotzdem behauptet wird, ist alles nationalistischer Müll. Die Geschichte der Rumänen müsste noch einmal ganz von vorne wissenschaftlich untersucht werden, aber leider ist das auch nach der Revolution 1989 nicht wirklich gemacht worden. Der einzige halbwegs vernünftige Forscher, der in letzter Zeit zu diesem Thema publiziert hat, ist Neagu Djuvara. Alle anderen schreiben nur immer neue idiotische Theorien, von den freien Dakern, davon dass Dakisch die indogermanische Ursprache wäre, von der sogar Latein abstammt. Das schreiben die atheistischen Neodakisten. Die christlich-orthodoxen Nationalisten wiederum behaupten, dass die Școala Ardeleana eine Verschwörung von katholischen Jesuiten gewesen sei und die ganze Latinität vollkommen überbewertet und künstlich wäre. Zur Pravoslavie bekennen sie sich aber auch nicht, weil so viel ist von den Nazis hängen geblieben, dass slawische Wurzeln irgendwie was schlechtes wären, zu dem man sich sicher nicht bekennt. Mich nervt das nur. Ich warte darauf, bis irgendjemand aus dem Ausland, jemand der kein Rumäne ist und keine politischen Interessen hat, endlich mal eine gründliche und vor allem neutrale Analyse der Quellenlage macht und dann erklärt, welche Schlüsse man daraus im wissenschaftlich strengen Sinn ableiten kann und welche ganz sicher nicht. Meiner Meinung nach, ist nicht einmal die dakische Abstammung der Rumänen wissenschaftlich bewiesen. Die ganze Dako-Romanische-Kontinuitätstheorie steht auf wackeligen Füssen, bzw. hat einfach keine Quellen, die das belegen würden. Das hat einfach irgendjemand einmal behauptet und seitdem wurde das nie mehr hinterfragt. Bei so einer neuen Analyse müsste man aber alles hinterfragen, von Grund auf. --El bes (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Herr bes - Ich folge was sie sagen. Es IST eine harte Nuss. Ich habe zwar nicht in Rumänien in der letzten Zeit gelebt. Hätte ich es getan, dann gibt es zwei Alternativen. Entweder hätte ich mir von diesen Kerlen ein Paar richtige vorgeknüpft und weich geschlagen, bis ich alle Quellen und Argumente die sie so mit halber Stimme rauswerfen schönn zusammengestellt hätte, und dann hätte ich versucht Menschen zu finden, mit denen man an die Arbeit gehen kann. Oder, wie Sie, wäre ich an ihrer Zügellosigkeit und Mangel an Denkdisziplin gescheitert, hätte also das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. So; was aber ihre Argumente betrifft, die haben leider sehr wir Wahrheitskern, passen mit den Daten besser als alles andere was bekannt ist - vom Standpunkt einer Experimentalphysik, sollte man sie also analytisch weiterverfolgen. Ich habe bei Gelegenheit gesagt, sie erweisen der Rumänischen Geschichte und den Ideen selber, die sie vertreten, den grössten Bärendienst, in dem sie ausufern. Ich hoffe einfach es ist nicht zu spät, denn es wäre eine Schande wenn man noch mal 50 Jahre fremdbestimmte Geschichte haben muss, bis man die Wahrheit sachte und belegt heraussuchen kann. Ich bin Mathematiker, kann dies nicht tun - sehe nur die logische Inkonsequenzen, die es bei Schritt und Tritt gibt. In der Geschichte überhaupt, nicht nur bei Protokronisten.

Um irgendwo zu beginnen, empfehle ich ihnen die Seiten über Romania ( = Ostrom, gerechte Bezeichnung, gut argumentiert), auf dieser komplexen, interessanter site http://www.friesian.com/decdenc1.htm, http://www.friesian.com/decdenc2.htm. Sie ist von Philosophen und Historiker geschrieben, tätig - nicht mainstream, nicht Inhaber der Deutungshoheit: also intelligent und fundiert, gezwungen mehr Quellen anzugeben als die Deutungsgelehrte. Sie können natürlich einwenden, es seien zum Teil ungewohnte Meinungen, aber sonst bleiben Sie bei den langweiligen Bestätiger und Volks-Glätyisää Bediener. Die wichtige Frage, die Sie hier sehr gut verfolgen können hat sehr viel mit den Rumänen zu tun: es geht um die Konkurenz zwischen Romania und den Germanen. Die begann mit Justinian und seinem mislungenen Versuch einer "Reconquista"; (nicht zufällig?) war Justinian der letzte (Proto-, Ante-, Quasi-, ihr Wort-) Rumäne unter den Kaisern von Ostrom. Die Hellenen übernehmen, verfolgen andere Ziele, kämfen mit den Arabern zum Vorteil der Europäer, dem nie Anerkanntem. Um das Jahr Tausend sind sie den Longobarden immer noch so überlegen, dass diese auf Besuch in Konstantinopel so staunen, wie vielleicht Brancusi als er in Paris angekommen ist, so als Beispiel. Aber 200 Jahre später kommen die Kreuzritter, und vergessen sich in Konstantinopel auf dem Weg nach Jerusalem. Sie bringen Ostrom zum Falle, die Türken sind da nur um iher Arbeit zu vollenden. Natürlich haben auch die Griechen ihre grosse Dummheiten getan - das Pogrom gegen die Lateiner, im Jahr 1184, kurt vor dem verlängerten Besuch der Kreuzritter. Es geht aber nicht um Details - was sich da abzeichnet, ist die Begründung und die Aufdeckung einer uralten Fehde, die Zwischen Germanisch- und Getisch-Griechisch Rom bestanden hat, bei der die letzten schlussendlich unterlegen sind - aber nicht dem direkten Feind, sondern indirekt. Und die ausgeklungen ist mit der Einführung des Wortes Bysanz im 16-ten Jahrhundert und einen Geschichtsschreibung der milden Verspottung der ehemaligen prunkvollen Unterlegenen. Statt christlicher Solidarität, war das der Los der Orthodoxie währen 500 Jahren, und es ist wichtige die tiefere Gründe dahinter zu sehen. Die Menschen sagen - "Quatsch, da kämfte damals jeder gegen jeden und blablabla." Das ist so eine Lüge, denn während dem es sich so verhielt, waren es bestimmte Werte und Worte vor denen sie sich gemeinsam beugten, also mehr als Ausrede ist diese Relativierung nicht. Das Merkwürdige aber, ist dass die hochatheistische Intellektuelle der Moderne in dieser Hinsicht noch konservativer und korrupter sind, als diejenige die Orthodoxie im Namen des Papstes verfolgten. Wiederum, es geht nicht um Anklage oder sonstige Dummheiten - es geht um Verständnis und Einsicht, die site hat gute Quellen und denkt korrekt und "wissenschaftlich" (für wen Geschichte als Wissenschaft approximieren will), in diese Richtung. So als erster Anhaltspunkt.

Wenn man einmal eingesehen hat, dass in dieser Gegend eine grosse Zäsur der Geschichtsschreibung stattgefunden hat - vielleicht ohne Absicht über 1000 Jahre, das gibt es nicht, aber mit solchen Konsequenzen - dann fängt man an zu verstehen, warum es bei der Volksentstehung der Rumänen so schwierig ist: die findet im Blinden Punkt der Dunkelheit die um diesen vergrabenen Konflikt stattgefunden hat.

Ich kann nicht zu einem Ende kommen, dafür ist das Thema zu breit. Wenn es mir gelingt, Sie in einem Fragenzyklus mitzubewegen, ist mehr erreicht, als man hoffen kann. Und ich betone, der Vorgang ist von Frage zu Frage, nicht von Antwort zu Antwort - dies ist die logische Katastrophe der Protokronisten, deren Geist nicht ausreicht, um mit Fragen zu leben, und sie werfen sich in Antworten, für denen die Begriffe sogar fehlen. Also, nicht so!

Nun, bis zu Justinian sind die Quellen überwältigend, die klar machen, dass man hier von nichts anderem sprechen kann als von einem Thrako-Dakischen Ostrom. Ich habe in einer Geschichte der Schweiz aus dem 18-ten Jh. sogar einen langen Abschnitt über die Kämpfe des Maximian der Thrake gegen die Germanen. Geschrieben von einem General von Hatt, mit militärischer Bewunderung für die Hartnäckigkeit dieses "Barbaren", die kein Römer zuvor zustande gebracht hatte. Auch die bewusste Verlagerung der Haupstadt über Thessaloniki / Saruna nach Konstantinopel, im Thrakischen Gebiet also, mit deutlichen Absichtserklärungen diesbezüglich - all das ist keine Erfindung der Protochronisten, es sind Tatsachen. Man muss sie sorgfältig verdauen und dann erst deuten. Ich bleibe bei mein Vorgehen, über Fragen - wieso wurde die Herkunft all dieser Cäsaren und Kaisern bis heute allgemein verschwiegen, also als unwesentlich für das Geschichtsbild behandelt? Mein Antwortkeim: keine Konspiration, keineswegs, aber eine verhärtete Kruste, über die Wunde der Beseitigung der Ostlateiner von der Macht, über die Schisma und gegenseitige Verdammung, über und über und über. Bis sich im 19-ten Jh und später kaum noch Gelehrte bewusst waren auf welchen Boden von Annahmen sie in dieser Beziehung wandern. UND DAS IST WAHR. Die Protochronisten sagen dem "Konspiration der Jesuiten" - und das ist Humbuck, Jesuiten haben sehr viel Positives zur Menschcheitsgeschichte beigetragen, sie können auch nicht über den eigenen Schatten springen. Erstrecht nicht, wenn man sie beschimpft. Ein Jesuit, Cesare Alzatti, hat die beste Geschichte der Kirche in Rumänien im 15-16 Jh geschrieben, die ich je gelesen habe. Zum Beispiel!

Nach Justinian also fängt erst das Geheimnis, das aus einer blühenden Rumänischen Gesellschaft (ich schreibe Einfachheitshalber Rumänisch, um uns nicht mit Ante, Quasi oder Proto zu bevorsichtigen, sie akzeptieren oder nicht, dass ich vorsichtig bin, mit Silben will ich das nicht vortäuschen), zu einer auch von den Griechen verdammten, mit dem ewigen Geschimpfe von Bauern, Schäfer und Räuber? Bis sie sich richtig ärgern, und plötzlich zu Fürsten auch über die Bulgaren werden. Na, ist da nicht anzunehmen, dass sie in der ganzen Zwischenzeit in ihren Berggenden, Pind und Rhodopen, auch Balkan - Siedlungsgebiet der schaurigen Bessi - sehr wohl organisiert, mit allen zugehörigen Gesellschaftsschichten gelebt hatten, aber in einer Zeit der Verdrängnis, unter irgen eine Art von Vogelfreiheit lebten, die sie nicht aktiv im Handel mit den anderen liess. Und so tauchten sie eher als Räuber oder transhumante Schäfer auf? So in etwas war es - aber ich gestehe, das ist die echte dunkle Zeit, sie schränkt sich auf 500-900 ein, und niemals 300-1300, wie die sagen. Da braucht es noch viel Forschung - und wenn sie bedenken, dass diese auf den Territorien von Bulgarien und Griechenland statt finden muss, beides Staate, die die Existenz von Minderheiten - insebesondere der Arumänen - gar nicht anerkennen, da werden sie selber einsehen, wie übertrieben die Obsession nach Belege ist. Oder genauer gesagt, wie rassistische der Schluss, der Will "Wo keine Belege, keine Wahrheit". Na ja, dort wo der Weg zu den Belegen versperrt ist, kann der Geist doch noch arbeiten, meine ich. Und verstehen Sie mich nicht falsch, die Rumänen gehen auch katastrophal mit ihren Funden um, es herrscht eine Art Verzweiflung, als ob man Angst hat, etwas zu entdecken, worüber sich die Nachbarn wieder zum Angriff machen werden. Sie sind sich in Österreich mit solchen Umständen nicht gewohnt, das ist ein Kulturschock, verständlich. Aber die Wahrheit bleibt Wahrheit, egal unter welchen Umständen.

Vielleicht noch ein Punkt: Siebenbürgen, die heisse Angst der Ungarn vor den Rumänen, Rössler und so weiter. Alles Quatsch, denn nur bei Betrachtung der vorhandenen bekannten Quellen, lassen sich drei Sachen feststellen. 1. Als die Ungarn ankamen, waren sie hochzivilisiert und organisiert, aus dem Khazasrenreich, keinesewegs eine Horde von Mongolen. Und so lange die Arpadern geherrscht haben, ist die Zivilisation erhalten geblieben, trotz Tataren, Kumanen, Petschenegen und Wandelmütigketi gen Westen und Katholizismus: das Gesetz des Hl. Stefan wurde ernst genommen. 2. Sie fanden Rumänen auf ihren Weg vor - sowohl in der Ukraine (Nistor Chronikle), wie auch in Siebenbürgen. Welchen Anteil die Rumänen bei Gelou, Glad oder Menhoumorut ausmachten, das ist Haarspalterei. Sie waren dabei, um dies geht es. Time out: Zeitlicher Vergleich. Im 10 Jh in Norditalien, herrschten die Longobarden. Also, Norditalien wird schriftmässig den Germanen zugeschrieben. Aber die moderne Forschung macht keinen Umstand daraus, dass diese nicht mehr als 2-3% der Beölkerung ausmachten. So, in Siebenbürgen kamen die Magyaren zu herrschen. Vielleicht war Menoumoruth selber ein Cumane, oder ein Slave - beides wird behauptet. Vielleicht war auch Glad ein Slave - irgendwie, nur den Gelou lassen uns alle in Ruhe. Aber all dies ist absolut irrelevant - mögen auch alle drei andere Blutes (also gemischten Blutes, eigentlich, nach Jahrhunderte!) gewesen sein - der Vergleich mit Lombardei (und viele andere Orte, nicht?), zeigt dass dies nichts über die rumänische Präsenz spricht. Demut und common sense! Weiter, im 12. Jh werden die Stände einberufen. Der Stand der Walachen ist auf Abruf dabei, als ob es ihn immer gegeben hat! Wie kommt in einer frühfeudalen Vorrichtung ein richtiger Stand zusammen, wenn deren Mitglieder Schäfer sind, die sich über die Berge geschmugelt haben? Wer spinnt denn da? Zudem, die Wlachen hat ihre eigene Ordnung - Jux Walachorum - legea stramoseasca, die man überal mit ihren uralten Dorforganismen, devalmasie, batranii, auftrifft. Also sie war de jure anerkannt für sie. Die Sachsen? Die warten 100 Jahre nach ihrer ersten Ankunft, bis sie durch einen förmlichen Stand vertreten werden. Kann man daraus etwas schliessen? Nicht viel, ausser dass zu der Zeit die Wlachen sehr wohl bekannt und anerkannt waren, und die Arpadier die letzten Magyaren waren, die keine "Rumänenhasser" waren :-) Nein, das letzte war ein Witz. Doch was kommt, spannt den Bogen zum grossen Bild, das wir vorher besprochen haben. Und offenbar ist niemand gewollt, dies ernst zu nehmen - obwohl es die ungarisch-rumänisch Beziehungen recht entspannen würde, und in ihren natürlichen Rahmen zurückbringen würde. Es waren die Anjou - was für eine Sippe, wenn sie schauen was sie im Heiligen Lande verunstaltet hatten, bevor sie über Neapel zu den Ungarn Zuflucht fanden. Übrigens, es war ein Anjou, der in Neapel gegen San Tomaso und seine Theologie beim Papst gewirkt hat, und dem Heiligen die letzte Lebensjahre versaut hat ... Also, sie kommen voller katholischem Eifer, sie wollen nicht mehr passive Herrschaftsrechte bei den Rumänen haben, sie wollen zeigen wer katholisch und wer die Macht hat. Sie sind, kurt, die Tiere die wir kennen unter verschiedenen Namen - kommunistisch, islamistisch, na(r)zistisch - die traurige Gestalten, die der Geist verlassen hat, und die einen Rest davon in einem Dogma-Schächtelchen behalten, und alle Zeitgenossen an ihre erstarrte Relique messen: nicht für mich ist gegen mich. Die Angevinen werden von Basarab geschlagen, in 1355 kommt die Rache von Turda. Nachdem die entfernten Walachen, die sich aus dem Staub gemacht haben und eigenständige Fürstentümer gegründet haben - weil sie unter den Arpadier immer genügend Eigenständigkeit genossen haben, und keinen speziellen Staat gründen mussten, sie lebten in Gemeinden nach der Jus Valachorum - nicht mehr zu retten waren, wurden die in Siebenbürgen gebliebenen gestraft, für alle. Wenn sie über den ersten Edikt von Turda, 1355 lesen, dann sehen Sie es ist ein Fluch, eine Wiederholung des Fluches der Päpste gegen die Orthodoxen. Nur dass es hier keinen Gegenfluch gibt. Also, wer nachdenkt, stell fest, dass die Grundlage des Zwists zwischen Ungarn und Rumänen nicht zwischen ihnen liegt, sondern eine Fortsetzung des Justinianischen Sturzes ist, und der darauffolgenden Schisma und Fluch. Aber die Haltung zu den Rumänen bis 1920 - und weitgehend bis heute - wurde dadurch bestimmt. Wenn man es verstehen würde, wäre es viel leichter, sich davon zu distanzieren, dass ist mein Wunsch wenn ich von Geschichte schreibe. Ich habe das sehr viel auf einen ungarischen Blog geschrieben. Manche fangen langsam an zu kapieren, dass es gar nicht gegen sie ist, sondern positiv. Es ist aber sehr langatmig ...

So, zu aller letzt noch eine Bemerkung zum Hauptthema der "Protonen". Ihr Argument verderben sie schon in der Sprach. Fangen wir also mit den Begriffen an. Was ist ein Volk, wer und wann ist ein Volk? Sind die Deutsche von huete die Germanen von gestern? Oder sind es viel eher die Engländer? Oder die Isländer? Oder die Amerikaner? So! Nun, die logischen Fragen und Feststellungen.

1. Die rumänische Sprache ist verdammt einheitlich - von Ukraine bis zum Timoc, und auch mit dem Süden am Ohrida kann man umgehen, besser als alle ander Lateiner auf alle Fälle - dafür braucht es keinen Proton. Zudem hat man die Verwandschaft durch die ganze Geschichte gelebt - das hat unsere Nachbarn sehr beunruhigt, und es wurde auch mit sehr viel Diskretion gemacht. Die Arumänen waren immer wieder ausschlaggebend in den Fürstentümer, und sie erhielt umgekehrt Hilfe von dort. Man kann Hals und Kopfstand machen, kein Göthe - Institut der Römischen Besatzung hätte dies so durchmässig in einer Bauerbevölkerung zustande bringen können. Das muss man zugeben, auch wenn man keine Erklärung hat. Alles andere, wie jemand hier kam mit "vulgär slawisch latenisch" ist reiner Rassimus, das heisst zu Deutsch auch Neid. Denn in Spanien würde man von einem Lateiner im Jahre 500 Hundert nicht sagen "der sprach kein vulgär arabisch latein, also war er kein Spanier". Merken Sie sich bitte dies gut, weil sie werden sicher auch die Erfahrung haben, dass man sich mit Rumänen Dinge erlaubt und leistet, vor denen man erschrickt, wenn man sie nur in einem westlichen Umfeld eins zu eins übersetzt. Das ist ein wichtiger Hinweis, auf etwas ... was ist das etwas? Nobody knows, aber so wie es ist, kann es nicht mehr bleiben!

2. Tja, es ist nicht far fetched zu sagen, dass Troja thrakischer Siedlungsgebiet war. Die Protonen machen den riesigen Fehler, dass sie sich jenseits des möglichen ausstrecken, mit Pelasgen, und Kuckuck mit Bohnen, und machen sich lächerlich. Würden sie den Rahmen vorsichtiger ausdehnen, so meine ich, dass man bis 2000 BC gut vordringen kann, und die These der Thraken in Troja hat bestand. Die Griechen haben immens mit den Thraken kutschiert, sie hatten einige ihrer Götter und Sagen (Orpheus, Dyonisos, Appolon) zu den eigenen gemacht, und waren so - fremd und fast eins. Dann aber geht Enea nach Rom. Später haben wir allerlei Hinweise, wie Römer sich mit diesen Thraker und Dakern vom Volk unterhalten konnten. Man hat die Merkwürdigkeit verdrängt, die Antiken für dumm verkaufft, und darauf geschlossen, dass es sich immer um deutliche latinisierte Bauer ging. Und konnte gut schlafen, den Schlaf des Bugeleisens, des unschuldigen, gleichmachenden. So haben wir auch in der Schule gelernt!

3. Demgegebüber ist es nicht viel natürlicher anzunehmen, dass Gethae (Thrako - Daken) eine Art lingua franca hatten, die auf natürliche Weise, dem Latein nahe lag. Denn siehe da - nach Enaea gab es hieben und drüben Weiterentwicklungen, aber es lag ein Stück gemeinsame Wurzel dahinter! Wie viel, wie genau, wo kommen die Ethrusken, was sparchen die Kontinental-Kelten - Mein Gott, so viele Fragen, die noch abzuklären sind. Da sind die Protonen wieder sündig, weil sie an einer Decke ziehen, die vielleicht die Europa - Decke ist, und wollen sie nostrifizieren. Als ob irgend eine direkte Verwandschaft zum gemeinsamen Urgrossvater, ein Vorrecht wäre - es ist eben der gemeinsame Urgrossvater. Was ich damit sagen will, ist dass man den Gedankenpfad durchaus annehmen kann. Und sogar muss, um ihn von den Schaden der Protonen zu schützen.

4. Dieser Pfad hat die schöne Eigenschaft, dass er mit allen geschichtlichen Quellen und empirischen Sprachgegebenheiten besser als alle andere in Übereinstimmung kommt. Oder können sie mir Fakten angeben, die im Widerspruch dazu stehen, wesentlich sind, und sich anders sehr gut erklären lassen? Es wäre interessant, denn die Übersicht ist hier natürlich nicht leicht zu bewahren. Jenseits davon, entstehen aber viele Fragen. Für mich ist die allererste: wie kann man wissen, warum die Alten diese Gethae und jene Kelten nannten? Wie offenischtilich war der Unterschied? Vor allem, sparchlich - waren es etwa unterschiedliche Sprachgruppen wie Germanen und Slawen? Irgend eine Auffälligkeit wird vorhanden gewesen sein. Aber hatten alle Kelten - bis zu unseren Nachbarn, die Boii, eine dem Gaelischen ähnliche Sprache? Nicht klar! Auch: es kann sein, dass die Gethae auch viele ähnliche Sprachen hatten - inklussive den Ilyrern - und der Rückkehr der Römer viel zur Einheit beigetragen hat. Etwa wie die Staatsbildung über die Deutsche Dialekte, nur anders. Daraus ist noch etwas ersichtlich: die Dummheit die darin besteht, die verschiedene Standpunkte als konkurierend und ausschliesslich zu verstehen. Ganz im Gegenteil, zusammen ergeben sie ein Bild. Ohne gemeinsame Wurzeln, keine Möglichkeit zur gegebenen Einheitlichkeit. Aber wohl auch, ohne die Verschmelzung die im Lateinischen stattgefunden hatte, hätte man vermutlich auch mehr dialektale Unterschiede.

5. Da kommt eine weiter Frage: Was ist Dialektalität? A priori Unterschied? Oder a posteriori Unterschied? Oder beides? Beispiel: Man kann kaum Annehmen, dass es so viele allemanische Teilstämme gab, wie Thäler in der Schweiz! Doch hat jedes Thal sein Dialekt! Also gibt es auch vermutlich eine a posteriori Dialektbildung. Ich finde dieser Umstand bedarf mehr Nachdenken und Untersuchung, denn er ist relevant auch für das Rumänische. Und ich bleibe dabei, in meiner Philosophie der richtigen Fragen. Protonen würden sofort zu einem (kurz)schluss springen.

777. Jetzt muss ich Schluss machen, und könnte nicht glücklicher sein, als wenn es mir gelungen wäre, sie für manche der obigen Fragen gewonnen zu haben. Und vielleicht Sie sogar als Mitabendtuerer für den Erhalt der Fragen gegen das Wüten der Protonen (Protochronisten, wie sie sagen).

mit besten Grüssen, Preda MihailescuPredaMi (Diskussion) 12:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

PS - es hat unzählige Typos, ich entschuldige mich förmlich, aber werde nicht mehr danach ackern, aus Zeitgründen. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel.PredaMi (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nur noch ein Zusatz zu ihrer Bemerkung "Die ganze Dako-Romanische-Kontinuitätstheorie steht auf wackeligen Füssen, bzw. hat einfach keine Quellen, die das belegen würden. Das hat einfach irgendjemand einmal behauptet und seitdem wurde das nie mehr hinterfragt. Bei so einer neuen Analyse müsste man aber alles hinterfragen, von Grund auf". Tja. Es sollen einige Facts in Erinnerung gebracht werden. 1. Auf der anderen Seite, die "Landung vom Mond"-Theorien (so die sinngemässe Bezeichnung der Migrationstheorie) wurde von den grossen Gelehrten wie Mommsen bespottet, aber dann politisch immer mehr durchgepauckt. A la Göring, mit Verlaub, haben sich in gewisse Gegenden die Menschen an deren Absurditäten derart gewöhnt, dass man sie wiederum herauspauken müsste. Dazu ist Rumänien leider noch nicht im Stande. Das hat mit Wissen nichts zu tun. 2. Die Engländer, die auch einmal geglaubt haben, dass sich die Kelter in England (also südlich vom Hadrianwall) völlig zurückgezogen hätten, betrachten diese Einstellung als untragbar, in Cambridge und Oxford, seit mehr als 20 Jahren. Zudem kommt, dass nördlich vom Wall nicht lateinisch, sondern Keltisch als Sprache blieb. In Rumänien verlauft aber der längste Wall auf europäischem Festland - nördlich und östlich, weit und breit wird nicht ein "neudakisch" gesprochen, sondern das gleiche Rumänisch. Ich frage mich, diese Gegner der Rumänen, die Vergleiche mit England heranziehen, sind sie wirklich unfähig einen Vergleich zu Ende zu denken, und merken, dass der eigentlich gerade GEGEN ihre Theorie spricht? Nein, das ganze hat sich nicht mit Wissen und Logik durchgesetzt, sondern dank der Verdrängung Rumäniens vor dem ersten Krieg, und nach dem zweiten. Wenn man nur eine Geschichte hört - die "Migrationsgeschichte", ich spreche von überall ausserhalb Rumäniens - egal wie blöd, man gewöhnt sich! 3. Die Sache mit den fehlenden Quellen ist die grösste Umkehrung des Spiesses: weil die Migrationstheorie ihre Absurdität nicht belegen kann und nur abstruse Assoziationen bietet - verlangt es inbrünstig von der Kontinuitätstheorie nach Quellen. Diese verkehrte Welt sollte man im Zeitalter von Wiki nich einlassen. Die behaupten aus einem reichen Land, wo die Mensche Jahrhunderte gelebt haben und belegt waren - nicht wie die Kelten in England, die kaum vergleichbare Strukturen zu Burebista oder Decebal aufweisen können - verschwinden die über Nacht, es gibt keine Quellen dafür ... aber man verlangt Quellen dafür, dass sie nicht verschwunden sind! Herr elbes, ich denke Sie haben einfach in der Schnelle geschrieben - vielleicht unter dem Eindruck der Protonen, die wiederum eine ganz andere Geschichte darstellen - und sie haben die Dinge ein wenig verweschselt. Quellen bräuchte die Mondfall Theorie, aber die sollte am liebsten begraben werden, damit man, so wie Sie sagen, richtige Arbeit beginnt! Für das Verständnis, und nicht um dies oder jenes zu belegen. Beide alte, gängige Theorien sind falsch, und beide haben einen Kern Wahrheit, der ergänzt wurde im Sinne einer Dogma. Die erste ist, dass es keine Rumänen gibt, Wandervölker sind die einzige europäische Realität, also sind die Rumänen eine spätes Wandervolk, das aus dem Himmel viel, mit merkwürdigem Gedächtnis von Jahrtausenden. Die zweite aber ist eine Theorie, die die Rumänen zwar akzeptiert, aber in einer schwerwiegend aus später westlichen Perspektive noch etwas oberflächlich verstandnen Perspektive einordnet. Es wird eine Synthese geben, die endlich die riesigen inneren Ungereimrheiten auflöst. Und dafür schaue ich mehr nach einigen westlichen Vorreiter, als zu den Protonen - aber vor allem auf die sinnvolle, unbeantwortete Fragen. Richtige Fragen und Abelhnung von Dogmen weisen den Weg.

Zwar darf man sagen, dass allmählich alles wieder in Frage gestellt wird - und die Richtung geht dorthin wo die Protonen schon allzu weit gegangen sind. Aber es wird sich setzen, und es wird eine Theorie entstehen, die von Deutschen und Engländer vor allem auch interessiert weitererforscht wird. Davon kann man überzeugt sein, denn mit den politisierten Absurditäten die hier noch Platz haben, kann kein Mensch etwas anfangen.

mit besten Grüssen

PMPredaMi (Diskussion) 09:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Sowjetwissenschaftliche Schilderung Siebenbürgens durch Köpeczi

Lieber Herr elbes,

Ich erwidere auf Deutsch - schon aus Mangel der Diakritiken. Aber ich begrüsse sehr ihre rumänische Antwort, in einer bestens verständliche Sprache - alle Bewunderung für die Vielzahl der Sprachen, die sie sprechen. Sie sind bestimmt etwas jenseitz der Grenze, nach der eine neue Sprache zu lernen nicht schwieriger fällt als ein neues Rezepz zu kochen (na ja ... so in etwa ...).

Vielen dank auch für die Kopeczi Geschichte. Ich hoffe es ist eine Kurzfassung, denn wie ich mich erinnere hatte die drei Bänder in 1987 als sie erschien. Und drei Bänder hat auch die neue eben in Klausenburg erschienene Geschichte, bei der zum ersten mal Rumänen, Ungarn und Deutsche zusammen gearbeitet haben. Ich habe diese Woche eine Tagung in Warwick, da werde ich mir den Kopeczi auf dem iPad laden und schauen wie viel ich darin lesen kann, vielen kann.

Meinerseits empfehle ich Ihnen die in allen Archiven der Welt zusammenrecherchierte Geschichte Rumäniens nach dem zweiten Weltkrieg, von Larry Watts. Da sie rumänisch lesen, lohnt es sich alleweil. Sie können es im Internet kauffen http://www.raobooks.com/raobooks_autori_detalii.php?a_id=3593. Falls sie sich darüber erkundigen, schrecken sie nicht davor zurück, die kominternisten, Tismaneanu allen voran haben alle Register gezogen, um das Buch zu difamieren - bis zum dreckigsten, die Anklage es ginge um eine Rehabilitation vom karpathengenie. Ich weiss nicht wo ihre Sympathien liegen - oder ob sie diese überhaupt überholt haben - aber ich würde Ihnen empfehlen, sich durch Lesen eine Meinung zu machen. Es sind 800 Seiten voller Quellenangabe und Zitate, lässt alle Potentaten sprechen und zitiert Geheimberichte - ein herrlich-teuflisches Bild über die Hintergründe der Verleumdung die in der weit verbreiteten Kampagne über den "Kulturgenozid" aus den 80-er, ihren Höhepunkt sah. Nur steht da deutlich wie ich nie vermutet hatte, dass der Anfang in den 60-er lag, die Geschichte von Moskau alleine orchestriert war, und mit unübersehbaren Gründen. Tja, aus dem Buch kenne ich auch die Vorgeschichte des Buchs von Kopeczi - die werden Sie dort finden und lässt den guten Mann ein wenig anders erscheinen. Diese Geschichte erzähle ich Ihnen kurz, dann muss ich gehen.

In den 60-er Jahren hatten die Rumänen eine Geschichte Siebenbürgens publiziert, in denen viele neuere Funde über die Dakern miteinbezogen wurden. Ungarn war zu der Zeit voll ... erlauben Sie mir das Deutsch meiner Kindheit zu gebrauchen, im A@sch von Hruschtsciow gekrochen, der schwor dass Siebenbürgen mehrheitlich ungarisch besiedelt war, die Kultur dort nichts anderes als ungarisch, also musste dort eine Korrektur stattfinden, etwa so wie der grosse Bruder das Leiden der "Moldauer" korrigiert hat. So, das muss man wissen. Auf diesem Hintergrund präsentieren die Rumänen die neue Erkenntnisse, und der Leiter der ungarischen Historiker war schon damals der Genosse Kopeczi. Er sprach die Rumänen von oben, wie folgt an. Es seien jetzt alle Brüderstaaten, der Geschichtsstreit über die Herkunft der Rumänen sei deshalb gegenstandslos, und es sei ein grosser Fehler gewesen noch an der Geschichte zu forschen! Er war wütend. Wie bitte - man soll keine Geschichte mehr forschen, weil es angeblich keinen Streit mehr gibt (während dem sie hinterrückens auf die Russen mit allerlei Lügen gerade das Gegenteil verfolgten?). So - und nun forscht der Herr Kopeczi, der sich so schön ausdrücken konnte, währen 25 Jahren lange daran, wie er unauffällig und elegant, West-wirksam die Argumente die die Rumänen zu der Zeit gesammelt hatten wieder entschärfen kann. Und macht also das, was er den anderen verbieten wollte. Und Sie werden ihm vielleicht mildernde Umstände zugestehen, dass er quasi provoziert wurde? Hoffentlich nicht, denn dies wurde Ursache und Wirkung richtig umkehren, wie es so oft in solchen Dingen geschieht.

Mit dieser Einleitung werde ich ein Auge auf diese Geschichte werfen. Viel verspreche ich Ihnen aber nicht - denn ich habe auch die neuere Geschichte von 2012 aus Klausenburg gerade erhalten. Und das ist auch schwer zu verdauen. Der Grund? Geschichte ist so wie so die Kunst bestehende Quellen und Informationen in einer verträglichen Mär zu verschmelzen, die den Eindruck von Wissen oder gar von Wissenschaft erschleicht, und vermeintlich den oder die Schreiber dahinter in die Objektivität verschwinden lässt. Wenn aber dazu noch die frustrierte Absicht steht, atavische Gelüste nicht zu verletzen, dann sind die Chance für die Mär ausgestorben. So, da stehen wir, es gibt keinen Ausweg - ausser die Herrn Ungarn und Rumänen gestehen sich, dass gerade in unserem Teil Europas die Vorstellung einer Nation sei es von "Nachkommen der Arpaderfolger" oder "Nachkommen der Daker", reiner Humbuck ist. Es sei den man versteht was dieses Wort "Nachkommen" wohl bedeuten kann. Die Genetik wird da möglichreweise auch noch ein klein Wenig zur Ernüchterung beihelfen. Wir sind gemische aus Dako-Thrakern als bestehendes, Hauptelement, mit alles was der Herrgott durch die Gegend wandern liess, von Gothen und Gepiden, über Avaren, Kumanen (! die Manie des lustig-langweilten alten Djuvara, der das Quellwasser erfunden zu haben meint), Petschenegen, Ungarn, Tataren, Ukrainer, Italiener, etc. Die Ungarn, vor allem in Siebenbürgen, sind zum Teil tatsächlich Nachkommen von Ungarn; zu einem anderen grossen Teil sind sie "wir" - nämlich alles was Stand und Rang hatte und sich als Rumäne (Wallache) ins Ungarntum rettete, von Hunyadi, Banfi und Balfi, bis zu manchen Kleinbürger. Und sie sind Deutsch, und slawisch. Schauen Sie sich nur nach dem 2-ten Weltkrieg an: Nach allem Mord, haben sie noch 250000 Tausend Deutsche im Land, davon spricht nur ein Drittel die Sprache. Das heisst in einem halben Jahrhundert, noch ein 2-3% Deutschstämmigkeit mit einverleibt. So ist es. Und wenn man sich von diesen Aberglauben befreit, und somit die Ungarn keine Angst vor der Kontinuität der Rumänen haben, und die Rumänen kein Bedürfnis mehr empfinden, sich so zu präsentieren, dass die ersten keine Angriffsfläche mehr finden .... DANN GIBT ES GESCHICHTE. Keine Wissenschaft, das kann es nicht geben - aber eine gescheit und lesbar geschriebene Mär der Vergangenheit, die wie eine gute Experimentalphysik, die Daten optimal approximiert.

Nun ruft die Arbeit, ich danke Ihnen für ihr Schreiben und wir hören von einander nächste Woche. Beschaffen Sie sich Watts, Sie werden es nicht bereuen ... Ach, und noch eins, wegen der Sprache. Mit Rumänen und Ungarn die zu einander finden wollen bin ich seit einem Jahr im Gespräch. Da erzählte ein Rumäne folgendes: "Früher, als ich einen ungarischen Freund traf, begrüsste ich ihn auf ungarisch und er mich auf rumänisch, das war unsere angenehme Art, gegenseitig Wertschätzung zu zeigen und uns über Kleinlichkeiten zu erheben. In den letzten 10-20 Jahren leider gibt es das immer weniger" - da frägt man sich warum. Auf alle Fälle, ihr Brief auf Rumänisch hat mich an dem erinnert - uns steht Gott sei Dank keiner Barone ihre Politik im Wege solcher Zeichen.

Ich wünsche Ihnen eine angenehme Woche,PredaMi (Diskussion) 09:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

Zur selben Zeit, eben in den 60er Jahren, wurden Zugladungen von Olteniern und Moldauern nach Siebenbürgen umgesiedelt. Industriekomplexe und dazugehörige Arbeitersiedlungen wurden gebaut, nicht nur um die sozialistische proletarische Gesellschaft aufzubauen, sondern auch gerade deshalb um die ethnische Zusammensetzung der wichtigsten Städte Siebenbürgens grundsätzlich zu ändern. Es kann keiner anzweifeln, dass mindestens die Hälfte der ethnischen Rumänen die heute in Cluj, Sibiu, Târgu Mureș, Brașov, Alba Iulia oder Dumbraveni leben, erst vor einer Generation zugezogen sind und zwar zugezogen, von außerhalb Siebenbürgens. Genau so haben es die Russen im Baltikum gemacht. Es fällt mir deshalb schwer zu glauben, dass alles wieder einmal eine antirumänische Intrigie gewesen sei, die bösen Ungarn sind dem Chrustschov in A... gekrochen und deshalb hätte ihnen Moskau alles durchgehen lassen, während die rumänischen National-Kommunisten ganz brav waren. Ach ja, die Ortsnamenumbenennungen im Zuge der "Regionalisierung" waren alle administrativ begründet und hatten ganz und gar nicht den Zweck, die Erinnerung an den ungarischen oder sächsichen Ursprung vieler Siedlungen aus der Geschichte zu tilgen. Nein. Ehrenwort. Das war nur aus praktischen Gründen. --El bes (Diskussion) 23:41, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ungefaehr richtig. Ich meine, es begann spaeter und die Haelfte scheint mir recht uebertrieben Uebertreibung. Aber es ist unbezweifelt, dass auf die offensive der Durchsetzung von Mures Autonoma Maghiara, nach sowjetischen Dikatat und Muster - eine Region in der Einiges geschah, an Assimilation und milder ethnischen Vereinheitlichung - im Zuge der rumaenischen Antwort auf die Russische Imperialpolitik - Antwort, die uns dann den Kragen gekostet hat, als die Russen Dej eliminierten und Ceausescu, von ihnen wegen Mittelmaessigkeit bevorzugt, die erfolgreiche und mutige Politik in die Katastrophe versandete. Also, auf Ebbe folgt Flut, auch wenn in einem sehr viel geringeren Masse, haben auch die rumaenische Kommunisten gezeigt, was die Russen in den besetzten Laendern machten, koennen sie auch machen. Und nicht nur das! Ich frage Sie, Herr bes: wissen Sie, was das traritra soll? In Ungarn leben 250000 Deutsche, Herder Institut Daten, nur ein Drittel davon spricht Deutsch. Wie scahfft man so etwas, ich verstehe es nicht- in Rumaenien gab es kaum ein Deutscher und es gibt kaum ein Ungar, der die Muttersprache verloren hat. Von Bulgarien rede ich nicht - sie haben nie Minderheiten anerkannt, weder Arumaenen noch Tuerken. In den 80-ern haben sie Tuerken ganz schoen ermordet und haette die Tuerkei nicht davon Wind bekommen, haette dies kein Echo gehabt. Zeigen Sie mir ein Land in Europa in dem milder mit Minderheiten umgegangen wurde! Polen, Tchschei - mit den Deutschen? Slowakei, mit den Ungarn? Oder Italien im Tirol - schauen Sie sich auch dort die Zahlenentwicklung in Meran, Bolzano an. Und wir sind die Boesen? Nein, aber diejenige die sich zu lange nicht wehren konnten, um DAS geht es. Ich will nicht viel kommentieren, das bringt nichts!

Es gibt ein Problem, jawohl, und eigentlich das ruehrt mich sehr. Das Problem ist, dass die Weltungarn (aus der Heimat oder aus der ganzen Welt) diese Trianonsentimentalitaet haben, und sich die groessten Peinen fuer ihre verlorene Brueder erfinden, so ruerseelig (Kulturgenozid, wissen Sie noch?) Aber sie haben auch gehandelt, sich mit den schlimmen Kerlen verbuendet - Hitler, Stalin, Hruschtschiow, keinen haben sie verpasst. Und weil sie doch keine vernuenftige Ziele im Kopf haben, Schaden aber verursacht, fuer die Scherben und den Unmut unter Rumaenen zahlen die Siebenbuergenungarn. Das ist schon recht verflucht. Und diese schwoeren sich, sie sind eigen, und wollen als eigenstaendig behandlet werden - naheliegend und verstaendlich. Nur stimmt es leider nicht - wenn sie es mindestens schaffen wuerden, eine eigene Intellektualitaet zu bilden, die eine weniger Rumaenenfeindliche Geschichte und Selbstverstaendlichkeit ausformuliert, die dem Zusammenleben angepasst und der Erfahrung angemessen ist. Die Menschen gibt es in Rumaenien, aber irgendwie schaffen sie es doch nicht, eine Gegenstimme zu Budapest zu bilden, andrerseits wenn sieruebergehen gibt es so Dinge wie Szoecz Geza! Darueber lohnt es sich nachzudenken!

So, ich muss meinen Vortrag noch anschauen. Ohne Ihnen haette ich nie die Geduld gehabt, nachzulesen, wie unsere Mondlandung im "Karpatenbecken" so verzaehlt wird - einmal muss man es gesehen haben :-) Haben Sie sich nach dem Buch von Watts umgeschaut? Das lohnt sich wirklich! Denn sie argumentieren auch wie die Mode, mit "Nationalkommunisten" und haetten in dem Buch so Manches an der Genese dieses Wortes dazu zu erfahren. Es ist eine verkehrte Welt, ich habe mit ihnen nichts zu teilen, aber es ist erstrecht unbekannt, was alles unter den Kommunisten unter die Decke gelauffen ist. Und ich Wette mit ihnen, 80% davon kennen auch Sie nicht. Ich sage ihnen eins schlicht: die Kommunisten haben die Gesellschaft zerstoert, es brauchte kein Mensch Vereintheitlichung - was Sie erwaehnen ist im Zuge der Zerstoerung der eigenen Kultur geschehen. Welcher Mensch kann das trennen - doch diejenige denen in erster Linie auch die Kultur genommen wurde und die Widerstandsfiguren getoetet, erhalten kein Echo, es sei den ueber den Teil, der die Flachwalze war ueber andere Kulturen, dort wo sie mit der eigenen Nationalpolitik wenig zu tun hatten. Nein, was sie nationalkommunisten nennen sind nicht meine Leute, sie haben sie in die Lager getrieben. Doch stelle ich fest, paradox wie die Welt ist -- nach dem es eben so war, das uns die Allierten den Russen voellig ueberliefert haben, kann man mit einem guten Recht sagen, dass man diesen eben Leuten (ich meine diejenige vor Ceausescu) verdankt, dass es noch ein Rumaenien gibt, und nicht nur Fetzen davon. Und so national waren die Leute gar nicht, die sich getraut haben Anfang 60-er gegen Russlang zu protestieren und mehr Gleichheit im Warschauer Pakt zu fordern, und weniger russische Agenten im Lande, und und und. Davon profitierten dann auch die anderen. Und auch als sie verlangten das alle "sozialistische Staaten" - also auch Jugoslawien, China, Albanien - zusammen ziehen sollen, das war auch mehr als enges nationales Verstaendnis, Herr bes. Bitte lesen sie auch etwas, ich tue ihr Gefallen!

Auf alle Faelle bringen Sie ja bitte nicht Sachsen oder mit Ungarn durcheinander, weil es da keinen Vergleich gibt! Bleiben wir bei der Ehrlichkeit. Das Rumaenien keine Sachsen und keine Juden mehr hat ist eines der groessten Verluste - doch die letzten sind gegen Geld nach Israel! Haben sich am 22 Dezember 1989 mitgefreut. Wie viel kennen Sie eigentlich von dieser Geschichte, und wie "nachhaltig" (modewort), im Sinne: ueber wie lange Zeit haben sie es verfolgt?

Gute Zeit noch.137.205.8.215 23:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

Koepeczi - KURIOSITAETEN.

1. Ich glaube es ist ein Freud"sches Versprechen bei Herr Koepeczi, aber wenn es mehr als das ist, faellt seine ganze Geschichte! Das Kapitel zwei, (Siebenbuergen zwischen den Jahren 895 und 1003) fangt mit der Beschreibung einer 'vernichtenden' Verfolgung der Magyaren durch die (Originalzitat) "Adlern (altungarisch besek = Peschenegen; lateinisch = bessi)". Schön, nur bessi auf lateinisch hat nie die Petschenegen bezeichnet, sondern einen alten Stamm der Thraker (also Teil der Vlahos spaetar), den Herodot schon erwaehnt, und die eine Bluetezeit nach 400 erlebten - Krieger in der Armee des Romischen Reiches, ein eigenes Kloster an der Skt. Katherina am Sinai ... Die Petschenegen heissen bisseni, nicht das Gleiche. Und wikipedia sagt, dass das ungarische Wort eben doch 'Besenyő' war, und nicht besek. Sowohl im Lateinischen wie auch im ungarischen ist also das 'n' aus Petschnegen, das bei bessi und besek fehlt, noch vorhanden!!! Na ja, das waere eine schoene Ironie der Geschichte, wenn die Magyaren nach Siebenbuergen von keinen anderen als den Rumaenen verfolgt wurden!!! N.B. Es wird an manchen Stellen erwaehnt, dass nach dem Erfolg des Teilstammes der Bessi, in den folgenden Jahrhunderten bysantinische Quellen manchmal das gleiche Wort verwendeten um andere Thrakische Staemme, gar alle Thrakern oder auch EBEN die Carpen zu bezeichnen. Die Carpen aber waeren sehr geeignet gewesen, um ein Volk das zwischen Dnjester und Karpathen wandert, wegzujagen, es war ihr Stammesgebiet! Ich bin kein Historiker, die Quelle ist eine altungarishe, und im Gegensatz zu den Russen und Ungarn die sich die absurdesten Etymologien zur rumaenischen Sprache erlaubten, zumindest in der kommunistischen Zeit, glaube ich nicht, dass ein rumaenischer Forscher die urungarische Texte gelesen hat und sich gefragt hat, ob diese besek/bessi nicht falsch zu Petschenegen uebersetzt wurden. Was meinen Sie?
2. In der Urgeschichte, da laesst er der Phantasie freie Züge. Auffällig wie viele halbnomade Wanderhirten einfallen, ja ganze Kriegervölker erschrecken, das ist eine merkwürdige Phanatsie, die sich hier entfaltet. Ich befürchte aber, das machen alle, wenn sie diese ältere (aber doch nicht ualte) Zeiten ansprechen. Mehr für Freud als für Mommsen geeignet.
3. Etwas auffälliger ist dem Köpeczi seine angebliche Mühe, zu verstehen, dass 'Geten' ein Oberbegriff für Dakern und Thraken war. Dieser Umstand ist aber in der rumänischen Hitoriographie schon vor WWII klar gemacht worden. Und Beispiele gibt es zu Genüge. Die 'Kelten' waren nicht etwa ein Stamm zusammen mit den Galliern, Helveten, Rhaeten, Iberen, etc. Sie waren ein Sammelbegriff dafür! Diese angebliche Schrwierigkeit zu verstehen, lässt ihm natürlich den Raum frei, einige Dinge in Frage zu stellen, oder mit einer gewissen Unsicherheit zu behaften, die gar nicht da sein sollte. So meint er z.B. zu verstehen, dass Geten neben Thrakern kämpften, und ähnlicher Humbuck... Na ja, Germanen kämpften auch immer mit, wenn Longobarden oder Sachsen, Burgunder oder Allemanen dabei waren :-) Merkwürdig, die Bessi gehören sicher auch zum System! Denn, nach dem sie - als kleiner Teilvolk der Thrakern - im 4-5 Jh als Krieger die Reichsarmmee zu wichtigen Siegen verhelfen, wird immer häuffiger von Bessi statt von Thraken gesprochen - ja manchmal sogar Dakernstämme mit dem gleichen Wort bezeichnet. Ebenfalls eine Entwicklung die bekannt ist (auch wenn hier mehr Sorgfalt angesagt ist ...). Herr Köpeczi ist begabt darin, unschuldig, Dinge nicht zu verstehen, deren Verständnis ihm keinen Vorteil brächten.

137.205.8.215 17:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo,

Ich habe meine Hausaufgabe glaub erledigt - die ersten zwei Kapitel, das gibt einen Eindruck. Es gibt einieg Kommentare natuerlich, aber um unser Gespaech anhand von dem weiterzufuehren, werde ich am besten die Kommentare in Teilthemen gliedern, die ich Pausen aufschreiben - um meine Beobachtungen nicht zu vergessen ...

A. Als positive Anfangsbemerkung - dieses Werk versteht es die politische Zwecke und auch die Manipulationen (die sich erst nach ruhiger Lektuere bemerkbar machen) viel elleganter du verbergen, als etwa die "Geschichte" die etwa zur gleichen Yeit (sechziger Jahre) von Bodiul in der Moldau im Auftrag gegeben wurde, um die existenz der moldauischen Sprache und Nation, als Ding an sich und den Russen nahe, zu beweisen. Da Sie rumaenisch verstehen, wuerden Sie dort vermutlich nicht reinfallen - ich frage mich aber wie mancher fremder Leser doch auf einer schoen Praesentierten deutschen Netzausgabe nicht doch reinfallen wuerde!

B.

Die Quellen.

Vor allem im ersten Abschnitt wird eine Sache deutlich: obwohl ueber dies und jenes gesprochen wird, ist das Ziel, Anonymus zu bespotten und die Urgesta als verlaessliche Quelle zu empfehlen. Ueberhaupt ist die Schreibweise sehr merkwuerdig - man ist ploetzlich in der Mitte eines Themas, ohne bezug oder Einfuehrung: Bps. a) das Kapitel spricht in der ersten Zeile von der "Marschroute der Landeinnahme" und dann vom aus den Quartieren vertriebenen Volk. Welche Route, woher bis wohin, warum wurden diese Quartiere angegriffen ... ? b) Anonymus taucht einige Seiten spaeter erst auf, und der erste Satz das ihn erwaehnt ist keine Beschreibung des Werkes und zeitlichen Umfelds. Nein, es heisst "glaubt Anonimus zu wissen und wiederholt es drei mal wie Epitheton ornans". Was er zu wissen glaubt und der Koepeczi bestimmt besser weiss ist irrelevant. Fuer ein "wiseenschaftliches Werk" eine hoechste ungewohnte Art, die Quellen ins Feld zu bringen. Sie koennen sich selber vergewissern, so geht es weiter im ganzen Kapitel, es wird keine Gelegenheit verpasst, um zu erwaehnen, wie unzuverlaessig Anonymus war, und wieviel Phantasie er ans Werk setzte. Spoettisch, ueberheblich, wissenschaftlich. Was dieses dicke Nachschlagwerk ueber so eine wichtige Quelle zu sagen VERGISST ist der wichtige Umstand, dass ein Manuskript der Gesta des Anonimus aus 1200 erhalten ist - egal ob man annimmt, es sei schon einige Jahrzehnte frueher geschrieben worden oder nicht. So viel zu einer Quelle.

Nun, die Urgesta wird auf der ersten Seite erwaehnt, als hoechst zuverlaessig und daraus wird diese abendteuerliche Verfolgung durch die "Adler" bis ins gelobte Land unserer Vorvaeter gedichtet. Gedichtet ist ein richtiges Wort, denn in dieser Dichtung finden wir gegen Ende der gleichen Seite den romantischen Befund "das waldbedeckte Siebenbuergen am Ende des 9. Jahrhunderts waere nicht einmal einige Monate faehig gewesen, alles Volk und Vieh der ungarischen Staemme zu ernaehren", so, und dann gehen sie weiter. Der Kerl ist gefaehrlich, zwischen Vorstellung, Maerchen und Geschichte kennt er keine Grenzen, und in der mitte von scheinbar belegten Fakten fuehrter subliminel so ein Bild, das wohl absurd ist, aber ohne logischer Zersetzung, den Eindruck erweckt, gewissermassen aus den historischen Quellen selbst herausgewachsen zu sein, also glaubhaft und belegt. Wie stellt er sich das vor? Bei Decebal war Dakien mindestens seit einem halben Jahrtausend gut besiedelt, von Griechen wohl bekannt, sie hatten sogar Reben in Fuelle unter Buerebista - also, bei so einem reichen Land, unbezweifelt, einen den Umstaenden entsprechend hoch entwickelte Landwirtschaft. Es kommen die Roemer, gehen die Roemer - keine 20 Jahre gibt es die nicht nachvollziehbar von MINDESTENS einem voruebergehen darin sesshaft gewordenes Wandervolk besiedelt wurde (wenn man voerst annimmt, die Daker sind ueber Nacht ausgestorben und warten auf ihre Auferstehung, als sie aus einem suedlich angegebenem Himmel wieder einfallen werden). Goten, Hunen, Gepiden, Awaren, Slawen : alle hatten vermutlich ein Verdauungssystem das nach Nahrung schrie, und das LAnd war faehig gewesen, sie zu ernaehern. Nun kommen die Ungarn, die Andernorts mit einigen zichtausend beziffert werden, und die kann das "bewaldete Siebenbuergen" nicht ernaehren. Ich weiss nicht was er hier verbergen will - aber die offenischliche logische Inkonsistenz weist darauf hin das ETWAS schwer nicht in Ordnung ist.

Nun schauen wir uns die Zuverlaessige Quelle der Urgesta an. Hier haben wir - im Gegensatz zu Anonymus - sehr genaue (aber irrefuehrend unvollstaendige) Angaben: "Die spaetestens in den 1060er Jahren geschriebenen Urgesta ... einzig vorstellbare Route etc" (es folgen mehrere Abschnitte, wo deutlich wird, wie viel Verlass auf diese Urgesta, im Gegensatz zum phantasiereichen Anonymus ist. Wirklich so? Wir schauen nach und erfahren, dass im Gegensatz zu den Gesta, von denen ein Manuskript aus 1200 existiert, wurden die Urgesta etwa nach 1400 geschrieben. Bis dann wurden sie kopiert, verschwunden, wieder neu geschrieben, wie es so manchmal geschah mit Manuskripte. Es ist nicht einmal klar ob die neue Versionen auf vollstaendige aeltere baiserten, oder Erweiterungen, zusammenschmelzungen mit muendlichen Ueberlieferungen, etc. All dies ist nicht so genau bekannt - ALLES was man weiss, istdas irgendwann nach 1000 mit der Niederschrift begonnen wurde, was wir aber HABEN, vom 15-ten Jh stammt, etwa 250 NACH Anonimus sein Manuskript. Nicht nur dass, aber die Kommentare von Koepczi sind noch ein mal ganz merkwuerdig - und ironischer Weise, gerade dort, wo er beweisen will, dass er auch den Urgesta nicht vollstaendiges Vertrauen schenkt. Im zweiten Abschnitt erste Seite "meint der Chronikar zu wissen ... sieben Erdburgen" ... aber das kann wohl nicht sein, auch dieser Chronikar war nicht ohne Fehler, denn "kann nicht vor dem Bau der siebenbuergischen Gespansburgen, also vor dem 11 Jh entstanden sein? Der 11 beginnt mit 1000 und endet mit 1100; wie geht das, alle Quellen sind sich darueber einig, dass die Sachsen zwischen 1130-1150 einsiedelten. Ist dies ein Typo, oder ist der Autor selber durch den Umstand verwirrt, das er uns die kontinuierliche Entstehungsgeschichte der Urakta verschwiegen hat? Diese ist aber geschichltich eminent wichtig! WARUM: Dies kann auch Kopeczi nicht verdraengen, nur SAGT er es nicht deutlich. Bis 1355 lebten die Rumaenen relativ friedlich mit den Ungarn, und dann auch mit den Sachsen zusammen - sie waren anerkannt, besassen ihre Universitas Walachorum und ihr eigenes uraltes Gesetz (das bis in der moderner Zeit von Dorfgemeinden geachtet war, Legea stramoseasca, oder legea romaneasca, etc. Jux Valahorum). Die Kreuzritter von Anjou haben aber die fanatische Durchsetzung der Schisma mit sich gebracht und bei Turda ist es SCHLUSS, die Rumaenen werden aus ihren Rechten verjagt (Rache wegen der Weigerung ihrer Verwandte auch de fakto Vasalen zu werden, den Schlag von Posada und der Gruendung der unabhaengigen Fuerstentuemer) und VERFLUCHT. Fertig aus, von nun an gibt es nur noch Jobagen als Rumaenen, die anderen werden katolisch und Ungarn. Wenn man so weiss was noch kahm, da stelle ich die gerechtfertigte Frage: Ist es nicht fast selbstverstaendlich, dass eine letzte Niederschrift der Urgesta - die auf unbekannter Weise ueberliefert wurde - wohl darauf bedacht war, ALLE SPUREN von Rumaenen zu loeschen, die es bestimmt in frueheren Versionen, etwa auch waehrend der Zeit von Anonimus, gegeben hat? Es war die Zeit nach Turda, und kurz vor oder nach Bobalna - die Rumaenen waren also zugleich verdammt present und gefaehrlich, und auch verdammt. Wie soll man erwaehnen, dass die Urungarn auf sie gestossen sind, vielleicht neben ihnen friedlich gelebt haben, bis 1300? Die a posteriori Aenderung der Urgesta, anbetrachts der Behandlung der Rumaenen, der Wortlaute der Schriften aus der gleichen Zeit wie die endgueltige Niederschrift der Urgesta scheint mir als fast sicher. Aber, fuer eine wissenschaftliche Abhandlung, zumindestens eine so offensichtliche Unsicherheitsquelle, dass es einer sehr ernsthafter Argmentation beduerfte, um sie zu beheben. Koepeczi aber umgeht sie, indem er die wesentliche Information unter dem Tisch wischt: nicht von 1060 sondern von 1400-1450 stammt die einzige ueberlieferte Version der urgesta!

Gekonnt, was? Aber das ist nur Vorspeise. Schon Iorga bezog sich in diesem Zusammehang auf der Nistor Kronik, aus 1160 immerhin (noch vor dem Anonimus). Die ist zum Glueck auch online einsehbar. Und Nistor spricht, wie es nicht deutlicher sein kann: die Ungarn durchquerten die Gebiete in denen Slawen und Wlachen friedlich nebeneinander lebten, nachdem sie sich am Anfang (fuerchterlich?) bekaempft hatten. Die Ungarn kommen, veranstalten ein Gemetzel und gehen weiern Richtung Panonien, so Nistor, die aelteste Quelle diesbezueglich (aus den zur Zeit bekannten ...). Warum verdraengt Koepeczi diese wichtige Quelle vollstaendig? Er wird bestimmt sagen - das hat nichts mit Seibenbuergen zu tun, alleluja si-un cal breaz. Wir wissen in der Tat nicht genau, wo das geschah - es koennte noerdlich der Karpaten sein, eher eine normale Route fuer die Steppenoelker als quer durch die Karpathen wie die dramatische Eingangszene des 2-ten Kapitels es will. Aber es kann sich das Volk auch gespaltet haben, es kann auch sein dass die Slawan und Wlachen ein Raum besiedelten, der eben auch Siebenbuergen einschloss, da ist Nistor undeutlich. AUF ALLE FAELLE werden hier zwei dinge erwaehnt, deutlicher geht es nicht:

1. a) nach Anfangskriege lebten Slawen und Wlachen friedlich nebeneinander im 9-ten Jh weit noerdlich der Suedkarpathen, irgendwo. Also brauchten sie bestimmt nicht vom Sueden erst im 12 Jh zu kommen, wie die alte Roessler'sche Maer es will, und Koepeczi sich 100 Jahre spaeter befleisst, auf dem Leser einzureden.(Sie kennen die Meinung von Mommsen, hoffentlich).
3. b) bleibt sogar die Petchenegen - Episode, die merkwuerdig ist. Da steht einerseits der Adler - der steht klar fuer Pectchenegen. Und andrerseits der Name - lateinisch bessi, ungarisch besek statt besenek - also beides falsche Namen fuer Petschenegen, aber richtige fuer die Carpen, Dakern also Walachen. Es unterliegt hoechstwahrscheinlich ein Fehler in der Chronik selber, den kopeczi unterschlagen hat, in dem er fuer den ungeneigten Leser die Uebersetzungen einfach gekruemt hat. Die Rolle der Petschenegen bei der Vertreibung der Ungarn aus dem 'Zwischenstromland" scheint aber gesichert zu sein - ich hoffe und vermute also, nicht nur aus der urgesta, sondern auch aus naeher am Zeitgeschehen liegenden Quellen. Nur wird meistens gesagt, das die Ungarn ueber den Serdnij (Vereke) Pass, also zwischen Rodna und Tatra, einfielen, aehnlich wie man es von Nistor erfahren hat. Warum braucht Koepeczi aber zu behaupten, sie seien so durch ziemlich allen Paessen der Karpaten eingewandert? Schwer vorstellbar. Vor allem schwert vorstellbar, wie sie mit ihr Vieh und Volk ueber die verhaeltnismaessig strengeren Paesse der Ostkarpathen rein fielen.
5. c) Schliesslich ist das friedlich Zusammenleben der Slawen mit den Walachen ein Sinnbild. Zwar wissen wir nicht, wie es mit den Gepiden, oder Awaren zu und her ging. Wir wissen aber wie es mit den Gothen ging: sie waren verbruedert und kaempften zusammen gegen die roemische Besatzung in Zentraldakien. Warum sollen wir denn annehmen dass es mit den anderen Wandernvoelker nicht aehnlich zugetragen hat? Gibt es beispiele, sei es auch nur von einem Volk der Bedeutung der Daker, dasvollstaendig ausgerottet wurde durch die Voelkerwanderung? Nicht klar!
7. d) Fuer die Zeit von Koepeczi kann durchaus sein, dass jeglicher Bezug darauf, dass die Wlachen nicht nur Siebenbuergen siedelten, sondern sogar auch deutlich weiter noerdlich, zusammen mit den Slawen, ganz von den Russen verboten. Dabei war dies nie mit Ansprueche verbunden, es ist aber offensichtlich. Heute noch, nach so viel Jahrhunderte, und nach Kommunismus, findet man mehr als 200 km noerdlich von der Teisz - Grenze, also weit weit von Bukovina und dem ukrainischen Nordwest Maramuresch, noch Gemeinden in denen die Menschen rumaenisch reden, ohne jeglichem Kulturanschluss, oder auch geschichtlichen Anschluss: die haben NIE zur Moldau gehoert. Also wie, wenn sie nich seit eh und jeh dort waren. Auch in Podolien das gleiche. Sollen die auch irgendwie im 12 Jh vom suedlichen Mond einfahren worden sein, jenseits der Karpathen weitergegangen, damit sie isoliert dort leben sollen? Waehrend dem der Nistor genau so Phantasiereich wie Anonimus und die chronica picta war, und nur die erst im 15/ten Jh geschriebene Uracta reell ist? Vereihen sie mir, wenn ich mir es viel eher vorstellen kann, dass die Carpen und andere Voelker der Dakern eben auch im Norden Richtung Ukraine und Sudostpolen und Westen bis Maeren immer siedelten, und dann von den Slawen durchdrungen wurden, und friedlich nebeneinander lebten, wie Nistor sagt. Dass ein Volk, ein sesshaftes, sich einfach so ins Fremde begibt, ist eine recht abendteuerliche Vorstellung.

Das schliesst zunaechst meine Bemerkungen zu den drei Quellen, von denen eine kuenstlich hochgewertet wird, eine abscichtlich nur bespottet, und die dritte unterschlagen. Es gibt auch noch die vierte chronica picta, ich weiss nicht warum darueber auch kein Wort verloren wird. In einem Werk an dem 20 Jahre lang gearbeitet wurde!

Das naechste mal werden wird uns ueber Linguistik und Zauberkunst unterhalten. Und dann ein wenig auch Begleitmaterial ueber die Entstehungsumstaende dieses Werkes. Bis dann wuensche ich Ihnen noch gute Zeit, und freue mich auf ihre Antwort.137.205.8.215 02:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

PS. Zum Vergleich habe ich hier fuer Ihnen einen Abschnitt aus der Urgeschichte der Ungarn aus der gleichen Wiki abgeschrieben:

"Wissenschaftler nehmen an, dass die Zeit um 1000 v. Chr. bis 500 v. Chr. die Zeit war, in der sich ein ethnisches Bewusstsein der Urungarn herausbildete. Wichtige Elemente dieser Entwicklung stellten die Sprache, Bräuche, Trachten und der Glaube dar. So stammt auch die berühmte ungarische Sage von einem Wunderhirschen wohl aus dieser Zeit, die sich dann im Laufe der Zeit zu der Sage von Hunor und Magor veränderte."

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Das ist ja sonderbar, ich habe jetzt keine Musse zu kommentieren, wie auffaellig mit zwei Ellen bemessen wird, welche Art Quellen oder Uberlegungen zulaessig oder nicht sind. Das Rumaenische Volk identifiziert sich in allen Braeuche und Legenden und Volksdichtung als Nachkommen von Dakern, ein Volk mit einer deutlichen nationalen Identitaet - aber siehe da, das steht unter Verbot, waehrend dem es drueben als selbstverstaendlich erscheint. Punkt so weit!137.205.8.215 02:31, 4. Jul. 2013 (CEST)

Etimologie und Linguistik:

Da gilt, als Vorbemerkung, die Tatsache, dass in 50 Seiten, die ich gelesen habe, kaum eine rumaenisdche Ortsbezeichnung vorkommt. In Werke aus dem Siebenbuergischen Archiv, die in DE erscheinen, findet man meistens die Uebersetzung. Nicht nur daran erkennt man, dass in dem Geist des Autors, die Existenz der Rumaenen schon vorbemerkt ist, irgendwo auf dem Platz der ihnen 1355 zugeordent wurde. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, zu der sogar bei uns, nur milder wie in Bessarabien, unsere Sprache verdreht wurde, um slawischer auszusehen. Zeit in der man uns beibrachte, die Rumaenen haetten Landwirtschaft von den Slawen gelernt haben, (Aratura/aratrum, seminta/seme, grau/grana, plug/Pflug und so manche Worte mehr mussten verschwinden) usw. Meine Empfindlichkeit fuer Sprachbarbarismen ist dem enstprechend entwickelt.

Kopeczi befleisst 1000 Ortschaftsnamen als Beweise fuer - er weiss was. Natuerlich kann ich seine Argumente nicht nachvollziehen, also auch nicht angreiffen. Es reicht eine Feststellung, die ihn blosstellt. Gegen Ende macht er eine kleine Liste von Ortschaftsbezeichnungen, die NICHT magyarisch erklaerber sind. Und dort liest man in einer Ruhe "Szatmar, vermutlich slawischen Ursprungs". SO! Sie kennen mehr Sprachen wie ich, ich muss Sie nicht einladen, ein slawisches Aequivalent zu Satu Mare zu finden, die natuerlichste aller Ortsbezeichnungen, erstrecht im Maramures, wo die Daerfer eben sehr ausgebreitet sind. Man denkt

1. a) dieser Mensch hat nicht einmal einen Kollegen mit Rumaenischkenntnissen gefragt ob Satu Mare nicht VIELLEICHT eine Bedeutung auf Rumaenisch haben koennte, die selbststaendig und nicht uebersezt sein kann. Die Selbstsicherheit ist entweder Aroganz, oder Gewissheit, da kann sich niemand wehren (im Jahre 1987 sehr richtig gedacht!).
3. b) Man erwischt ihn auch an anderen Stellen, wie er sich mit der rumaenischen Sprache und deren Etimologie, ganz aehnlich zu seinen sowjetischen Kollegen, gelehrt auseinandersetzt. An einer Stelle widerlegt er mit links die Anwesenheit der Rumaenen in Siebenbuergen des 1-ten Jahrtausend, weil er keine deutsche Worte kennt - und dies, weiss er, gibt es sogar im Portugiesischen! Na, wie steht es mit Plug/Pflug? Ein sehr wichtiges Wort, fuer ein Volk das Landwirtschaft seit eh und jeh betreibt. Man liest es ist ein Urindoeruopaeisches Wort, also kann nicht ausmachen, in welche Richtung es gewandert hat. Aber nach meinen Kenntnissen ist es in anderen lateinischen Sprachen nicht in dieser Form vorhanden. Und wie will Koepeczi die Worte unterscheiden, die die Rumaenen im 2-ten Jahrtausend in der Sprache hatten, von denjenigen die sie schon im ersten uebernommen hatten, und im 2-ten, in Anwesenheit der Sachsen, angepasst, veraendert? Mir ist, mangels ausfuehrlichen Schriftsstuecke, keine Moeglichkeit dazu bekannt!
5. c) Wuerde er die offensichtliche rumaenische Abstammung von Satu Mare einsehen, wuerden schoen viele neue Fragen entstehen. Warum gerade in der Naehe des Einfallspasses der Ungarn nach Siebenbuergen, wurde eine Ortschaft mit rumaenischen Namen magyarisiert? Ich werde seine Theorien hier nicht ruetteln, ich gebe ihnen nur dies zu bedenken. Denn ich weiss von der Russischen Seite her, was in solchen Faelle geschieht. Es wird ein andere unmoegliche Abstammung gesucht, die angeblich die dummen Rumaenen natuerlich nicht verstanden haben, und daher mit einem bloeden nichtssagenden rumaenischn Begriff uebersetzt haben: Satu Mare. Komisch, den unweit davon haben sie sehr wohl verstanden wie sich Baia Mare uebersezt. Es sei denn, es ging auch dort in der anderen Richtung? Roemer hat es dort nicht gegeben, ob die Dakern Baeder gern hatten, weiss man nicht, aber so eindeutig wie sich Koepeczi das wuenscht ist nichts. So viel zur Sprache - es ist eins der empfindlichsten Bereiche in denen die Barbarismen hineinwueten koennen.

Mir ist nicht bekannt, dass sich Rumaenen bemueht haben die Ungarische oder Russische Sprache so unter die Lupe zu nehmen. Es waere aber nicht so unangebracht, denn ich heore von immer mehr rumaenischen Worten, die alle angeblich nur in einer Richtung eingeflossen sein muessen, bei manches ist es sehr verdaechtig. Was SICHER ist, bevor der Barbarsimus der Sprachverdrehung als Gerechtfertigung der Besetzung ausgebrochen hat, gab es intelligentere Untersuchung. Ich habe zu Hause einige links die Schriften eines polnischen Historiker und Sprachgelehrten des 19-ten Jahrhunderts, mit Franzoesichem Namen, der laengere Zeit auch in Petersburg gelehrt hat. Der weist auf eine ganze Reihe von Woerter, die im Ostslawischen von den Walachen uebernommen worden sein - der bezug auf die von Nistor geschilderte Lage spielt mit ein. Aber seine Argumente sind solche der Verbreitung, der Wortstaemme, Phonetik, etc. Alles Woerter natuerlich, die neuerdings nur in die andere Richtung eingeflossen sein duerfen.

Darueber kann man wohl nachdenken, und gerade Sie als Sprachliebhaber! Ich bin gespannt wie und wann Sie allmaehlich auch auf die Einsicht kommen, hier geschieht eigentlich schon recht viel und von mindestens zwei Seiten, um Geschichte und Sprache eines Volkes absichtlich zu minimalisieren. Es sind Dinge, die im Stillen, im Kommunismus ausgebrochen sind, und daher im Westen noch gar nicht richtig wahregenommen worden. Es gab die Vorgeschichte von Roessler, aber die Russen hatten unter den Tsaren noch keine Geschchts- und Volksverdrehung getrieben (so weit ich weiss, mindestens nicht in dem Massen wie nach 1940). Es ist also gewoehnungsbeduerftig, denn es ist wohl duenn gesaeht, es braucht eine Weile, bis es auffaellig wird. Besten Gruss .... 137.205.8.215 20:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir erst aufgefallen:

" Genau so haben es die Russen im Baltikum gemacht. " Nein Herr elBess, wenn man in dieser Grobheit vergleicht, dann gibt es keinen Unterschied etwa zwischen dem Sprachverlust der Corsen auf ihrer Insel und, sagen wir, demjenigen der Wolgadeutschen. Die einen und die anderen haben ihre Sprache mächtig verlernt. Nebenbei wurden die letzten noch deportiert, aber dies steht nicht zur Diskussion. So auch in ihrem Vergleich: aus jedem baltischen Land (und aus Bessarabien, also aus allen Hitler-Stalin Besetzungen) wurden über 20% der Bevölkerung nach Sibirien deportiert und DANN kamen 20-30% Kolonisten hinzu. Sonst gab es ÜBERALL Bevölkerungsverschiebungen. Die Italiener haben in Meran und Bozen eine italienische Mehrheit erzeugt, wo früher 90% Tiroler lebten. In Strassbourg desgleichen, etc. Auf ganz Siebenbürgen, über 8 Millionen Einwohnern, waren die "kolonisierten" Olteniern und Moldauer niemals 5% der Bevölkerung. Keine Grossstadt hat die Verhältnisse nach dieser gesteuerten Zuwanderungen so abrupt verändert, wie etwa Meran oder Bozen, oder auch Strassbourg  denke ich. Und von Deportationen sind wir uns hoffentlich einig, dass die nicht stattgefunden haben. Hören Sie doch gefälligst auf, auf Rumänien zu hauen, nur weil es möglich ist! Es sollte auch noch richtig sein. Was war soll nicht verleugnet werden - aber der Ausmass muss stimmen!

Sehen Sie, in dem Sie Menschen mit Fantasieausamsse anklagen, die so niemand annhemen kann, können Sie leicht den Eindruck gewinnen, dass diese "nicht einsichtig sind, keine Vergangenheitbewältigung wollen". Aber der Fehler liegt eigentlich an Ihnen und an Ihren fahrlässigen Vergleichen und Behauptungen, verzeihen Sie dass ich es so unmisverständlich sage!PredaMi (Diskussion) 00:39, 14. Jul. 2013 (CEST)

der politische Aspekt der Geschichte.

Zunächst eine Antwort auf diese energische Antwort, die Sie vor einiger Zeit brachten:

Es fällt mir deshalb schwer zu glauben, dass alles wieder einmal eine antirumänische Intrigie gewesen sei, die bösen Ungarn sind dem Chrustschov in A... gekrochen und deshalb hätte ihnen Moskau alles durchgehen lassen, während die rumänischen National-Kommunisten ganz brav waren. Ach ja, die Ortsnamenumbenennungen im Zuge der "Regionalisierung" waren alle administrativ begründet und hatten ganz und gar nicht den Zweck, die Erinnerung an den ungarischen oder sächsichen Ursprung vieler Siedlungen aus der Geschichte zu tilgen. Nein. Ehrenwort. Das war nur aus praktischen Gründen.

Wissen Sie, es ist alles eine Folge von Aktionen und Reaktionen. Schauen sie nur die eine Seite an - wie sie es offenbar hier tun, so sind alle Aussagen die sie treffen richtig - und richtig aus der Luft gegriffen. Die Ungarn haben nach 1940 Massakern veranstaltet, die auch die Deutsche beeindruckt haben. Aus Wut darauf, gab en nach 1944 auch einige Rumänische Vandalismen, die unannehmbar sind, bis die rumänische Armee die stoppte. Wenn Sie also den Augenmerk NUR auf diejenige setzen, die sich Maniu Garden nannten, aber eigentlich spontane Rachebanden bildeten, dann werden sie genau so enttäuscht und abschätzen sprechen - und können sagen, was ihnen darüber einfällt, denn Sie haben die Spielregel so gesetzt, dass es keinen Zusammenhang geben soll. Absolut, nur eine Seite betrachtend. So machen sie es da oben. Deswegen verstehe ich den Satz und die Logik von "Es fällt mir deshalb schwer zu glauben, dass alles wieder einmal eine antirumänische Intrigie gewesen sei" nicht. Wer redet hier von "alles"? Ich nicht! Bei der Reaktio, reagiert jede Seite durch eigene Antriebe geleitet - DAS EINE SCHLIESST DAS ANDERE NICHT AUS. Sie empören sich wegen den Namensänderungen unter einem fast geisteskranken Diktator. So. Erklären Sie mir Herr Bess, wie steht dies im Verhältnis mit der Tatsache, dass drüben kein Drittel der Deutschen ihrer Muttersprache mehr mächtig sind. Was ist schlimmer: der totale Verlust der Muttersprache durch eine grosse Mehrheit einer Teilethnie, oder einige Ortschaftsnamen? Denn Sie Herr Bess, bei all ihrer Sprachenkenntnis - und bestimmt auch Europakenntnisse - sprechen als ob sie nur in Rumänien ein Land mit Minderheiten gesehen hätten. Und so eine Einseitigkeit empfindet man sehr unangenehm: die Neigung zur absoluten Verurteilung, eine harneckige Abneigung, Vergleiche zu ähnlichen Situation überhaupt zuzulassen, all das kommt den Betroffenen als gewohnte Ungerechtigkeit vor. Ich lehne also ihre für mich leicht überhebliche Antwort ab und erwarte eine sachlichere Diskussion - und vor allem eine, die meine Worte respektiert und nicht in einem Eintopf wirft mit dem WAS SIE SICH VORTELLEN, dass gewisse Propaganda aus Rumänien sagt. Ich erwarte eine bestimmte intellektuelle Arbeit! Ich habe all das, was sie aufzählen weder angesprochen noch bestritten - aber wenn Sie die Quellen lesen, werden Sie selber den Schluss nicht mehr abweisen können, dass diese vor allem Reaktionen waren. Und ich fordere Sie auf mir eine Tabelle zu machen, über europäische Minderheiten, und zeigen, wo es besser ist wie das was sie so stark bemängeln in Rumänien. N.B - die Stuhrheit, mit der die Politruken in Rumänien Ortstaffeln und dergleichen im Momment abkämpfen ist so irrational, dass es entweder eine Dummheit ist, oder es steht viel mehr Provokation dahinter, als wir wissen. Den bekannten Fakten entsprechend, wäre kein Mensch gegen mehrsprachige Ortstafeln. Sicher aber verliert kein Mensch seine Muttersprache aus dem Grund, und auch kein Ungarndeutscher erlernt sie nicht zurück, wenn eine Ortstafel auf Deutsch geschrieben wurde (man zählt sie wie Juwellen auf, etwa von einer Stadt und einem Dorf habe ich gelesen, bei 250 Tausend Menschen. Vergleiche, Herr bess, die geben Tiefenwirkung - sonst sieht man alles so flach!

Zurück zu den Herrn Köpczi. Sein Opus erschien während dem Anstiegssturm der so gut gelungenen "Kulturgenozid" - Agitation. Nicht nur das, es ist auch als Teil im Rahmen dergleichen grösseren Desinformationskampagne entworfen worden. Es ist nicht plump geschrieben, wie die sowjetische Werke zum gleichen Zweck. Ganz im Gegenteil, es soll sogar einen Östereicher oder Franzosen beeindrucken, bevor er nachzudenken beginnt. Egal, der Wahrheitsgehalt ist vergleichbar mit dem Kulturgenozid: Bruchteile, in übertriebene Märchen aufgeblasen, unter wesentlicher Auslassung der Mehrheit der Betroffenen. Nach dem man im Lande überprüfen konnte, nach 1990, ist das "Kulturgenozid" grosszügig in Vergessenheit geraten, weil sich viele für schuldig fühlten, an der kollektiven Übertreibung weitergetragen zu haben. So wurde niemand der schamlosen Angstmacherei angeklagt. Und die Juden haben die Lektion gelernt und das Wort Schoah eingeführt, das ihre eigene Kultur angeht, und mit dem kein Unfug oder Sprachmisbrauch mehr getrieben werden sollte. Mit Köpeczi ist es ein Stück schwieriger, denn man muss ihn auseinander nehmen. Ich habe Ihnen aber gezeigt, dass auch ein Laie auf Dinge stosst, die unwiderruflich den verglimpfenden und sowjet-wissenschaftlichen Charakter dieser Sammlung zeigt. Satu Mare, das slawische Wort, ha ha ha!

Nun kann die Diskussion wirklich beginnen, und ich bin auf Ihre Antworten gespannt.PredaMi (Diskussion) 20:41, 6. Jul. 2013 (CEST)

Oh doch, es hat einen Kulturgenozid gegeben, zB die sächsische Kultur: diese ist tot und vorbei, ausgestorben. 1970 war sie zwar schon geschwächt, aber noch überlebensfähig, 200.000 Sachsen waren noch im Land. 2013 ist die sächsiche Kultur nicht mehr überlebensfähig. Was es noch an sächsicher Kultur gibt, ist der allerletzte sterbende Rest, der letzte Atemzug. Da hilft auch kein Klaus Johannis und keine Städtepartnerschaft und keine zweisprachigen Ortstafeln (die es sowieso nur ganz selten gibt). Die letzte Generation, die noch im Lande geblieben ist stirbt weg. Damit stirbt auch die sächsiche Sprache, damit stirbt auch die sächsische Kultur. Junge Sachsen gibt es keine mehr in Siebenbürgen und die Kinder der Sachsen in Deutschland sind keine Sachsen mehr, sondern Deutsche. Ja, diese ganzen Menschen sind nicht physisch ausgerottet worden (bis auf ein paar Ausnahmen), sie sind nur alle ausgewandert und haben sich im Ausland zu einer anderen Kultur assimiliert, weil sie sonst nicht überleben hätten können. Aber warum? Warum sind sie aus ihrer Heimat alle ausgewandert, aus der Heimat in der sie 800 Jahre lang gelebt haben? Die Sachsen waren schon 300 Jahre in Siebenbürgen, bevor Christoph Kolumbus Amerika entdeck hat und heute sind sie weg. Warum? Wenn von einer ethnischen Gruppe 99% das Land verlassen, dann stimmt etwas nicht, auch wenn sie nicht physisch ausgerottet wurden. Das ist das klassische Beispiel eines Kulturgenozid. Den kann man nicht wegdiskutieren. Er ist real. Ein Buch mit 800 Jahren Geschichte ist an seinem letzten Kapitel angekommen. Gata, o sa nu mai exista cultura saseasca pe suprafața planetului nostru. Und schuld war unser lieber Towaresch Nicolae und seine protochronistischen Kommunisten-Nationalisten-Freunde und -Handlanger, aber auch seine Vorgänger und Nachfolger. Mission accomplished. Gut, das Programm mit der Dorfsystematisierung in den 1980er Jahren war von Radio Europa Libera aufgebauscht und von den anderen Medien im Westen ebenso. Das stimmt. Aber das Kuriose ist, dass uns die Geschichte bewiesen hat, dass es doch wahr war. Das Resultat ist der Tod der Siebenbürger Sächsischen Kultur. Sie ist tot. Insofern war es doch keine Propagandalüge. Ein Kulturgenozid hat stattgefunden. --El bes (Diskussion) 01:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Herr bess - die Grenze zwischen Galgenhumor und Entgleisung ist mir bei Ihnen nicht so deutlich. Damit es klar ist, ich habe von Sachsen Deutsch gelernt, quasi als zweite Muttersprache, und für mich ist das Wort "Sachsen" keine unbekannte Wurstart, wie sie offenbar den Eindruck haben, mit ihrer Einleitung da oben. Ihre Zahlen sind durcheinander - vielleicht nicht nur Ihre Zahlen. Aber provozieren Sie mich bitte nicht mit ihrer Verdrehung - der Verlust der Sachsen und Juden (und 1.5 Millionen Rumänen übrigens auch!) ist schlimm genug für Rumänien. Die wurden von H. Schmidt bzw ... Begin(?) freigekauft zu einer Zeit, wo so manche Rumänen den Kommunsimus noch so gerne verlassen hätten. Die Sachsen waren vor dem zahlreicher als sie es meinen, die 200000 entsprechen dem, was vielleicht Anfang der 80-er blieb. Ich treffe mich mit denen ich aufgewachsen bin in Bayern - und wer Schessburg kennt, und all die kleine Sachsendörfer, kann die verschiedenste Zustände erleben am Gedanke dieser Auswanderung. Aber Ihre still vorwerfende Wehmut, Herr Bess - die erzeugt bei mir nur eins: Wut und Abscheu. Sie wissen wohl wirklich nicht was das Gewicht der Worte ist, und spielen damit wie im Sand. Ein Jude - 400000 sind etwa zur gleichen Zeit nach Israel ausgewandert, auch eine Präsenz zum Teil von über 500 Jahre ging zu Ende - würde niemals mit den Worten so spielen, wie Sie es tun. Nicht jedes Kapitel das zu Ende geht heisst Genozid lieber Herr Bess, die Sprache wäre viel verarmt! In 1990 dachte ich: "Da hätte Deutschland einen Riesenvorprung, wenn sie die Sachsen zur Heimkehr ermuntern würde - zum Beispiel mit einer Sicherheit, falls sie ein Unternehmen starten wollen, und es geht schief. Aber es gab, verständlicherweise, andere Prioritäten. Sonst hätte einiges funktioniert. Na ja, so haben wir damals gehofft, gelitten ...

Was soll ich Ihnen darüber erzählen, was Kommunismus für Rumänien bedeutet hat, wie es kam und was es am Lande verursacht hat - sie wissen so wie so alles besser, und zwar offenbar aus einer Perspektive, für der die Rumänen selbst als Volk gar nicht so ernst zu nehmen sind. Es war anders als Sie sich das vorstellen - aber versüssen Sie sich ruhig das Leben mit ihren Vorstellungen von "Kulturgenozid", von irgend einer Oper in der die Guten schön in Ihrer Nähe versammelt sind. Der Unterschied unter uns liegt nicht einmal in der Betrachtung, zum Beispiel der Auswanderung der Sachsen und der Lücke, die sie hinter sich liessen - ich habe micht für eine Weile, naiv, noch für die Idee die ich oben schilderte, eingesetzt. Sie begnügen sich damit, die Wehmut bösartig gegen ein Volk umzuderhen, ein ganzes Volk, das unter demgleichen gelitten hat, und das niemand aus den Verleumdungen oder anderen Übeltaten freigekauft hat. Tun Sie das, wenn es ihnen hilft!

Wir hätten links und recht nur Genozide, aber nein - das einzige Kulturgenozid von dem die Presse voll war (nicht nur Free Europe, die Amerikanische Presse vor allem auch, Desinformation in vollen Zügen) war ein vermeintliches, gegen Ungarn - eins, das nie statt gefunden hat. Ihre a posteriori Romantifizierung eines so traurigen Ereignisses, hat für mich etwas ... was ich lieber nicht umschreibe. Ich könnte ihnen sagen: Kulturgenozid? Die Kultur der Arumänen, am Anfang des 20-ten Jahrhunderts noch über 10% der Bevölkerung in Griechenland, Albanien, Bulgarien vielleicht auch - wo ist sie? Und wurden sie mindestens befreit nach Rumänien? Nein, es geht abrupter zu und her, ohne Rechte, ohne Schulen ohne nichts. Egal - das interessiert sie nicht. Die Deutschen an sich interessieren Sie auch nicht - denn sie würden sich, wenn sie schon dieses Wort so fleissig im Sinne verwandeln, dann hätten sie Interesse an der Frage: "Wie kommt es, dass in Ungarn 200-250 Tausend Deutsche leben (Angaben von Herderinstitut url) nur etwa 60 000 aber Deutsch sprechen?" So lange die Sachsen in Rumänien gelebt haben, hat keiner seine Muttersprache verloren - für mich ist der tätige Angriff and gelebter Kultur die höhere Untat. Aber wir haben hier offenbar unterschiedliche Einstellungen - ob die Sachsen nach Deutschland mit ihrem, dem schönsten deutschen Dialekt überhaupt (in meinen Ohren, natürlich) kamen oder, wie manche Wolgadeutsche, ohne kaum ein Wort zu verstehen, ist alles egal für sie. Monumente - das ist Genozid - wenn das Sprache geworden ist, jawohl. Die lutheranischen Kirchen stehen leer, Zigeuener sind in Sächischen Dörfer eingezogen, die 800 jährige Geschichte der Sachsen verkriecht sich in anderen Koordinaten. Aber es haben keine Deportationen stattgefunden, die Menschen wurden nicht in eine fremde Identität gezwungen - kurz alles, was Deutschen in anderen Ländern widerfahren sein mag, geschah hier kaum. Und auch, was Rumänen im Balkan oder im Reich der Sowjets widerfahren ist. Aber lassen wir das ... über was können wir uns unterhalten in Ehrlichkeit?

Schade.PredaMi (Diskussion) 23:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe zu erst im Ärgernis geantwortet, möchte aber ihrem möglichen Eindruck, es handle sich hierbei um ein möglicherweise ethnozentrisch gefärbtes Widerstreben, "Verfehlungen" einzugestehen, und Gott weiss was für Atavismen handeln, auch deutlich in Frage stellen. Und zwar:

1. 1 Sie finden keinen (vernünftiger) Menschen in Rumänien, der die traurige, gar katastrophale Konsequenzen des Ausverkaufs der Juden und Sachsen für das Land unterschätzt. Betonung, Bedauern dafür wurden wiederholt zum Ausdruck gebracht, man kann kaum an einem "sich drücken" denken. Natürlich geschieht dies in schriftliche Beiträge, intelektuellem Austausch. Denn hier kommt ihr Sprachmisbrauch schon zum Vorschein: würde es sich um eine Handlung handeln, zu der "Genozid" das geeignete Wort wäre, für der sich etwa ein rumänischer Politiker auch öffentlich an Deutschland zu entschuldigen hätte - ähnlich wie in noch so viele Kriegsangelegenheiten - dann wäre die recht merkwürdig, denn schliesslich braucht es bei einem unehrwürdigen Handel zwei Seiten - es bräuchte recht viel Diplomatie, um daraus eine deutliche einseitige Verantwortungsübernahme zu machen, für dem was unter Ceausescu geschah, bei der auch politische Gegenern in Deutschland keinen Vorwurf an Schmidt etwa sehen.

1. 2 Das Unwort "Kulturgenozid" wurde meines Wissens nach von und für Ungarn in diesem Zusammenhang erfunden. Es wurde in Washington als Möglichkeit ausgehandelt, Ceausescu zu destabilisieren - damals, unter Gorbatciov, war man dabei von Solidarnosc bis Sajudis allerlei Bewegungen zu unterstützen, die die Verkrustung erschüttern konnten. Und weil Rumänien seit den '60ern Jahren im Wahnsinn von Ceausescu gefallen war, und nach aussen in die mächtige Desinformation Kampagne von Moskau - waren die Amerikanern "unschuldig entfernt" und liessen sich die Sache einfach einreden. Wie wir wissen war das ähnlich den WMD von Saddam, nur ist Rumänien auf einer Art mit dem vollen Schadenanteil geblieben (nicht dass ich mit dem Iraq sonst vergleiche, viel zu verschieden), weil niemand danach recherchiet hat oder in die Welt geschrien hat "Hey, es gabe keine weapons of mass destruction, es gab auch nicht annähernd ein Kulturgenozid gegen die Ungarn, und das Wort an sich ist eine merkwürdige Bildung". Deswegen kann es einen nur empören, wenn sie hier die viel komplexere und andersartige Drama der Auswanderung der Sachsen unter dem Tisch noch einbringen, um diese Wortbildung zu retten. Warum können sie nicht die zwei verschiedene Sachen verschieden sein lassen, und auf menschlich anständige Art und Weise ihr absolut nachvollziehbares bedauern für das Beenden der Deutschen Präsenz in Rumänien zum Ausdruck bringen. Was brauchen sie dafür, Wörter zu bedienen, die zu einem falschen Zweck eingeführt wurden, und auch sprachliche Misbildungen sind?

1. 3 Was die Schäden angeht, die Rumänien, auch die rumänische Ethnie des Landes, die eigene Kultur und Gesellschaft, wegen und während dem Kommunismus erlitten haben, darüber wäre es angebracht, auch einige Worte zu verlieren. Ich habe ihnen das Buch von Watts warm empfohlen weil Sie, im Vergleich zu anderen nicht-Rumänen, den Vorteil haben, die Sprache zu verstehen, und das Buch zur Zeit nur im Rumänischen existiert - es wird bestimmt in den nächsten Jahren auch übersetzt. Nun gehört der Ausverkauf der Sachsen und Juden zur langen Kette der Zerstörungen, die durch den Kommunismus verursacht wurden - man kann und sollte es nicht einfach daraus herausreissen, so wohl wie man es nicht unterdrücken oder vergessen darf. Beides würde nach willkürlicher Vergangenheitsverarbeitung ausschauen! Die Kultur Rumäniens wurde zerstört, nur ist dies für Fremde weniger sichtbar oder wahrnehmbar. Egal, für Menschen die die Zeit erlebt haben kommt es einfach so, dass sie sich darüber einig sind (das ist keine ethnische, sondern eine gemeinsame moralische Sache) in erster Linie kommt wie sich jemand - individuell oder kollektiv - in den Zeiten der Unmenschlichkeit verhalten hat. Da sind mir keine wesentlich kollektive Unterschiede bekannt: Es gab leider zahlreiche Ungarn als Komintern und NKVD-Spitzel, es gab aber auch den Deutschen Anteil Kollaboratöre und Spitzel - sogar unter den bereits in Deutschland Lebenden (lesen Sie dazu das Interview mit Hertha Müller, das in einem Spiegel aus Januar 2013 erschien: die Schwaben hatten sie in der BRD als ... Securitate Spitzel angeschwärtzt, sie hatte sich in Deutschland ein Jahr lang absurden Befragungen auszusetzen!) Und es gab zahlreiche Sachsen, die ihr menschliches hohes Format behalten haben, und nach Möglichkeiten bewirkt haben. So wie es auch Rumänen gab. Ich würde hinzufügen, die Rumänen, die Widerstand geleistet haben, sind eigentlich besonders zu achten - denn ihnen blühte keine Intervention eines mächtigen Staates, der zu ihrer Hilfe einspringen würde, bevor es zu arg wird. Der Unterschied war merkbar - doch waren die Rumänen anteilmässig doch sehr weit vorne! Ich rede hier, wohlbemerkt von den 70-ern und 80-ern und nicht von der Stalinzeit! Ich kann hier mit Listen und Geschichten kommen, wenn Sie wollen, meine Aussagen lassen sich belegen. Aber ich will Sie damit nicht strapazieren, erstens weil es nicht primäres Gegenstand des Gesprächs war, und zweitens weil ich mir unterdessen nicht mehr so sicher bin, wie ernst Sie dieses Gespräch weiterführen wollen - deswegen warte ich lieber ab, um mehr Einsicht zu erhalten, ich kann mich durchaus täuschen.

mit besten Grüssen PMPredaMi (Diskussion) 16:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Stimate Coleg war ein mal

Nun frage ich mich, Herr bes, wozu man fragen stellt, wenn man sich vor antworten fürchtet? Nach der Einladung, Köpeczi zu lesen und der etwas süffisanten Sprach-Erfindung über "Kultur Genozid" neuerfunden, kann ich mich nur noch fragen, ober ihre Enthaltung das Naheliegende bedeutet: Überheblichkeit? Sollte es nicht so sein, bin ich immer noch gespannt, es zu erfahren - es wäre wirklich schade, meiner Ansicht nach!

PredaMi (Diskussion) 23:46, 16. Aug. 2013 (CEST)

Einladung zum Juni-Stammtisch 2013

Peter Turrini, seit dem 31. Mai korrekt adjustiert!

Hallo El bes, unser fünfter Wien-Stammtisch in diesem Jahr - wieder im 9er-Bräu - findet dieses Mal am Donnerstag, dem 27. Juni statt, Beginn 18 Uhr.

Der Mai-Stammtisch mit Peter Turrini hat sich - mit insgesamt 29 Teilnehmern trotz Fenstertag - gerade wegen unseres Ehrengastes als ganz besonderes Ereignis mit einigen Überraschungen herausgestellt - auch für mich als Gastgeber. Eine Nachlese gibt es!

Weitere Informationen findest du hier!

Sommer ist Freiluft - Vorankündigung

Für den ersten Sommerstammtisch am 26. Juli (Freitag!) hat sich bereits Dirk Franke angemeldet, noch ist der Ort nicht geklärt. es wird davor oder danach auch ein Treffen zum Thema paid-editing geben. Wer mitmachen möchte ist willkommen, nähere Infos folgen.

Am 11. Juli gibz ein Treffen mit WMF-Vertretern, es geht auch um das Budget 2014. Infos hier

Ich freu mich auf Dein Kommen! Offenbar gibt es wirklich Termine und Auswahl zuhauf!

lb Grüße Hubertl

Wikipedia:Entsperrwünsche#Kategorie:Deutscher

Moin, kannst du dort bitte mal vorbeischauen und die Frage mit dem jiddischen Interwiki klären? Dann kann der Abschnitt erledigt werden. Danke! XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler)) 20:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

Einladung zum Kochtreffen

Hallo El bes! Österreichische Kochthemen führen immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten im Bereich Essen und Trinken. Um diese aus dem Weg zu räumen oder zumindest mehr Verständnis für die unterschiedlichen Positionen zu vermitteln und außerdem beim Kochen einzelner Gerichte Fotos für die Artikelbebilderung aufzunehmen, veranstalten wir vom 30. August bis 1. September ein Kochtreffen in Wien, zu dem wir auch Dich herzlich einladen. Diskutiere und koche mit uns und/oder fotografiere Kochvorgänge und fertige Gerichte – und hilf uns hinterher beim Vernichten dessen, was wir angerichtet haben! Näheres findest Du hier. Bitte bis 25. August anmelden, damit wir die Einkäufe kalkulieren können. Auf Dein Kommen freuen sich Oliver S.Y. und Häferl (Diese Einladung erhalten alle, die in einem der österreichischen Länderportale eingetragen sind oder innerhalb des letzten Jahres im Portal Essen und Trinken editiert haben.)

Einladung zum September-Stammtisch 2013

Hallo El bes, unser nächster Wien-Stammtisch - wieder im 9er-Bräu - findet dieses Mal am Freitag, dem 27. September statt, Beginn 18 Uhr.

Weitere Informationen findest du hier!

Ich freu mich auf Dein Kommen, bitte trag dich ein! lb. Grüße Hubertl

Banater Berglanddeutsche

Hallo El bes,

deine Behauptung, die Banater Schwaben würden alemannische Dialekte sprechen ist falsch und beruht offensichtlich auf Unkenntnis der Sachlage. Es gibt im Banat nur ein einziges Dorf mit alemannischem Dialekt, und das ist Saderlach, nachzulesen auch auf der Website der HOG-Saderlach. Es sind moselfränkische und rheinfränkische Mundarten, die im Banat gesprochen werden, was der Sprachforscher Hans Gehl in vielfachen Studien nachgewiesen hat. Du solltest dich in deinem Elan etwas zügeln und nicht bequellte Angaben mit unbequellten persönlichen Meinungen ersetzen.

Gruß, -- Eli.P (Diskussion) 11:17, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich lebe in Siebenbürgen bei den Sachsen. Die sprechen sehr alte mosel- und rheinfränkische Dialekte, die komplett anders klingen wie Banater Schwäbisch. Mir ist schon klar, dass Schwäbisch keine eins zu eins Kopie vom Schwäbisch aus der Urheimat ist, sondern eine erst im Banat entstandene Mischmundart, mit Einflüssen aus vielen südwestdeutschen Regionen und auch aus Bayern, Österreich und von den Deutschböhmern. Wir sollten diese komplizierte Frage nicht im Artikel zu den Berglanddeutschen diskutieren, sondern lieben im eigenen Artikel über Banater Schwäbisch und diesen mit guter Literatur ausbauen. In dem Artikel kann man dann auch die Entstehungsgeschichte, die Heterogenität in den verschiedenen Dörfern, die Stadtdialekte in Temeswar und anderen, sowie die Frage der linguistischen Einordnung genau erläutern. Man sollte sich aber nicht allein auf diesen Herrn Hans Gehl als Quelle stützen. Der wollte wohl in dem Interview rausstreichen, dass entgegen dem allgemeinen Namen "Schwäbisch" das Banater Schwäbisch auch noch starke Einflüsse von wo anders hat, aus den nicht-alemannischen Dialekten. Stimmt ja auch, aber man kann auch nicht behaupten, es wäre rein mosel- und rheinfränkisch. Wieso klingt es denn dann so alemannisch? Sogar der Beispieltext klingt alemannisch. --El bes (Diskussion) 11:58, 30. Sep. 2013 (CEST)

WikiCon 2013

Hoi El bes,

kommst du eigentlich auf die WikiCon in Karlsruhe? Ich organisiere dort einen Workshop zu Wikipedien in kleinen Sprachen, außerdem würde es mich freuen, wenn wir uns mal persönlich kennenlernen könnten.

Gruß, --Holder (Diskussion) 15:27, 8. Okt. 2013 (CEST)

Eine Anmerkung zu den Fahrtkosten: da könntest Du bei Wikimedia Österreich anfragen wegen einer finanziellen Unterstützung. Zum Workshop: teilnehmen wird übrigens auch Man77 und vielleicht der Hoferaanderl, d. h. es wird auf jeden Fall auch um die barwiki gehen! Gruß, --Holder (Diskussion) 12:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das Gespräch mit einem zu Recht unbeschränkt Gesperrten und mit einem umstrittenen Exadmin wird ja viel für die Bairische Wikipedia bringen :o

PS: El bes ist, im Unterschied zu den anderen zwei, in der Bairischen Wikipedia jederzeit herzlich willkommen. --Raubaffe (Diskussion) 08:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

+1 --Bua333 (Diskussion) 10:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Einladung zum Oktoberstammtisch 2013

Hallo El bes, unser nächster Wien-Stammtisch - wieder im 9er-Bräu - findet dieses Mal am Donnerstag, dem 31. Oktober statt, Beginn 18 Uhr.

Weitere Informationen findest du hier!

Wir freuen uns auf Dein Kommen, bitte trag dich ein! lb. Grüße Hubertl, Karl Gruber

"Keine Rechtschreibkorrektur in Zitaten"

Hallo El bes, mit dieser Begründung hast Du eine kleine Änderung rückgängig gemacht, die ich im Artikel Rosenkranz-Demonstration angebracht hatte (Difflink hier).

Das angeführte Prinzip erkenne ich natürlich im allgemeinen an, aber in diesem Fall scheinen mir die Voraussetzungen für seine Anwendung nicht gegeben, und zwar aus zweierlei Gründen:

1. Das Zitat entstammt einer Rede; ob es von dieser eine autorisierte schriftliche Fassung gibt, ist mangels Einzelnachweis nicht o.w. erkennbar;
2. Selbst in dem Fall, dass der Fehler aus einer schriftlichen Quelle entnommen ist, sollte da ein "sic" stehen - eben um irrtümliche Korrekturen zu vermeiden.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:33, 12. Nov. 2013 (CET)

1. Der zitierte Satz stammt aus diesem Artikel aus Der Presse: Die Welt bis gestern: „Blutrünstige Priesterschaft“ (3. Oktober 2008, anlässlich des 70. Jahrestages) und steht dort genau mit dem selben "Fehler" drinnen. Es ist also kein Tippfehler des Wikipedia-Artikelautors gewesen.

2. ist die Formulierung in Österreich durchaus üblich und wird genau so auch gesprochen. Deshalb gehe ich stark davon aus, dass auch die Presse das von wo anders korrekt übernommen hat. Also entweder der Gauleiter Josef Bürckel, ein Pfälzer übrigens, hat das damals genau so gesagt, oder zeitgenössische Journalisten haben das in den folgenden Tagen des Oktober 1938 so in der Zeitung geschrieben. Mir scheint jedenfalls, dass es authentisch ist und deshalb sollte man es auch genau so lassen, außer man hat andere/bessere Quellen.

3. Im Quelltext des Artikels ist die Auffälligkeit mit einer Art sic! markiert, das genügt doch. --El bes (Diskussion) 00:10, 13. Nov. 2013 (CET)

Na wenn Du meinst. Überzeugt bin ich davon nicht. "Wird genau so auch gesprochen" - ich höre zwischen "verworrensten" und "verworrendsten" keinen Unterschied. "In Österreich gebräuchlich" - vielleicht, aber hoffentlich trotzdem auch dort falsch. Denn es ist nun einmal kein Partizip Präsens eines nicht existierenden Infinitivs "verworren". In bestimmten Regionen Deutschlands sagen viele Leute "einzelnd", falsch bleibt das trotzdem. "Im Quelltext mit einer Art sic! markiert" - nein, das genügt meiner Meinung nach nicht, denn als Leser sieht man das nicht. Wie dem auch sei: egal, ist ja nur ein d zuviel (oder eben nicht, je nach Sicht). Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 19:59, 13. Nov. 2013 (CET)

Linguistisch würde ich sage, es ist lautlich stark mit "verwirrend" kontaminiert, daher das d. Deduktivistisch ist "verworrensten" natürlich logisch, als Superlativ von "verworren" mit dem Suffix -sten hinten dran. Wenn ich mir das Wort aber im Kopf vorsage, klingt es immer irgendwie unrund und eigentlich auch falsch. Man sagt tatsächlich "verworrendsten". Ohne dem eingeschobenen -d- passt es nicht. Interessantes Phänomen. --El bes (Diskussion) 21:52, 13. Nov. 2013 (CET)

Elena Ceaușescu

Eigntl. eine Auskunftsfrage, abe ich weiß dass es nur du weißt: Was bedeutet das Sprüchle "polimeri și poliperi" in Zusammenhang mit mit dieser Person? Wird auch in der WP irgendwo erwähnt, aber nicht erklärt...--Antemister (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2013 (CET)

hmm, ich kenn den Spruch nicht, aber polimeri spielt sicher auf ihre gefaketen Unidiplome als Kunststoffchemikerin an. Was poliperi heißen soll, weiß ich nicht, aber ich recherchier einmal. --El bes (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja, polimeri ist logisch, ich dachte da an so was wie Für Volk und Polymere, und einer Anspielung auf irgendein Sprichwort.--Antemister (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2013 (CET)

ok, jetzt versteh ich den Witz dabei. Polimeri klingt auf Rumänisch so wie die Pluralform von Apfel (Sg. măr, Pl. meri). Peri ist dann die Pluralform von der Birne păr. Wenn also gesagt wurde, Elene wäre eine Expertin in polimeri și poliperi, dann klingt das wie auf Deutsch "Kraut und Rüben". Man macht sich also lustig über ihre erschwindelten Diplome. Im Zweifel kann der Sager eines solchen Satzes sich aber immer noch dummstellen und sagen, er hätte das wo aufgeschnappt und geglaubt das wäre ein chemischer Begriff, also Polymere und Polypere. --El bes (Diskussion) 18:11, 20. Nov. 2013 (CET)

Ah, danke, an so einen Hintergrund dachte ich ja.--Antemister (Diskussion) 20:57, 20. Nov. 2013 (CET)

Warum würden Pferde ohne Reitsport aussterben?

Hallo El bes, Du hattest in der WP:Auskunft neulich behauptet: „Und würde es den Reitsport nicht geben, würden die Pferde aussterben, denn stabile Wildpopulationen gibt es nirgends auf der Welt.“. Warum genau würden denn die Mustangs in Nordamerika (verwilderte Nachkommen der Tiere, die den Konquistadoren ausgebüchst sind) aussterben, wenn es den Reitsport nicht gäbe? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 09:21, 1. Dez. 2013 (CET)

Ferdinand Zvonimir Habsburg-Lothringen

Hallo El Bes, Dein seinerzeit gelöschter Artikel wurde inzwischen wieder angelegt und nach erneutem LA jetzt behalten. Vielleich magst Du aus Deiner seinerzeitigen Version etwas ergänzen. Anbei Dein damals gelöschter Text. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:15, 9. Dez. 2013 (CET) Wieder entfernt, da jetzt Teile der Versisongeschichte. --Otberg (Diskussion) 14:13, 17. Dez. 2013 (CET)

CUA

Magst Du als einer, der die Beteiligten von bar besser kennt, was dazu sagen? Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:13, 17. Dez. 2013 (CET)

Boarische Wikipedia

Aufgrund des Checkuser-Ergebnisses habe Ich auf Meta einen Request for comment gestellt. --Liberaler Humanist 15:31, 19. Dez. 2013 (CET)

Nachkriegszeit

Hallo El bes. Du hast auf meiner Disk eine Nachricht zum Thema hinterlassen, danke. Deine Sichtweise im speziellen Fall und Korrektur meines Edits kann ich gut akzeptieren. Ich beschäftige mich seit September mit dem Thema Nachkriegszeit in Deutschland. Mein Hinweis an dich: Wenn du eine BKL Nachkriegszeit wünschst, bitte argumentiere auf der Löschprüfung Wikipedia:LP#Nachkriegszeit und Nachkrieg dafür! Im Weiteren siehe auch die Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/8. November 2013#Besatzungszeit. Beachte allerdings: Mehr als die Hälfte der Links auf Nachkriegszeit (von 230 von mir untersuchten) hat keinen Bezug zur „Nachkriegszeit in Deutschland“, sondern bezieht sich auf Österreich, Grossbritannien, die Schweiz, Japan, Polen, Italien, Frankreich, Holland, die Zwischenkriegszeit oder die Nachkriegsliteratur oder bezeichnet einfach allgemein die Zeit nach dem Krieg. --Chrisandres (Diskussion) 23:08, 27. Dez. 2013 (CET)