Grundgegebenheiten des Wissenschaffens und Denkens
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Hallo Leif,
wenn man einen Blick ins Internet wirft, kann man erkennen, dass Du sehr engagiert bist.
Deshalb würde ich gerne wissen, ob Du an dem interessiert bist, was Philosophie und Wissenschaftswissenschaften bisher nicht wirklich untersucht haben? Als Kurzfassung - etwas salopp formuliert:
1. • Wie geht Wissenschaffen?
2. • Wie geht Handeln?
Hallo Hans-Josef, vielen Dank für die Einladung, aber die Einschätzung, dass das "nicht wirklich untersucht wurde" würde ich im verweis auf die Traditionen der Erkenntnistheorie und der Ethik in Frage stellen. Liebe Grüße -- Leif Czerny09:59, 14. Jan. 2019 (CET)
Hallo Leif, die Erkenntnistheorie hat nicht erkannt:
1. ALLES ist Geschehen
2. Alles Geschehen ist FUNKTIONAL (und NICHT kausal!)
3. JEDES Handeln erfüllt VIER Funktionen.
Diese vier Funktionen machen alles aus, womit sich Wissenschaft und Philosophie befassen
- mit Ausnahme des alles grundlegenden Wissenschaffens über unser Wissenschaffen.
Das ist genau das, was die Erkenntnistheorie (das Wissenschaffen über das Wissenschaffen) noch nicht geleistet hat.
Mit der Entdeckung, dass alles funktional ist, ist auch das Problem der vielen Ordnungssysteme gelöst.
Die Einzelwissenschaften haben sich im Laufe der Jahrhunderte immer stärker in Richtung funktional entwickelt.
Das Universum ist funktional.
Und die Philosophie ist auf dem Wege, auch die WissensschaftsWissenschaften
Es wir durchaus auch akademisch diskutiert, ob "alles funktional" ist oder nicht, und das auch schon seit mehreren Jahrzehnten.-- Leif Czerny09:08, 15. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte entschuldige meine vorderhand etwas konfus erscheinenden Edits – in der Zusammenschau mit dem Disk-Beitrag aber hoffentlich nachvollziehbar. MfG--Wihajster (Diskussion) 16:02, 9. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Leif, was meinst Du bitte mit fehlenden Rezeptions- oder Relevanzbelegen? Welche Art von Belegen erwartest Du hier? --HV (Diskussion) 09:47, 15. Jan. 2019 (CET)
Hallo HV, ich habe nicht ersehen können, inwiefern es sich bei "Ich-Tugenden" um einen etablierten Begriff handelt und nicht um eine Ad-hoc-Schöpfung.-- Leif Czerny09:52, 15. Jan. 2019 (CET)
Es handelt sich wohl um einen etwas veralteten, aber doch etablierten Begriff, insbesondere innerhalb sehr konservativer Kreise. Mir ist er zum ersten Mal in einer Autobiografie begegnet, die über eine Erziehung in den dreißiger Jahren handelt. Daraufhin habe ich nachgeschlagen und eine Definition bei Joseph Schumacher (Theologe) gefunden und dann den Eintrag in Wikipedia vorgenommen. Da er mir bis dahin auch unbekannt war, hielt ich es für notwendig, in Wikipedia zu erklären, was damit gemeint ist. --HV (Diskussion) 10:01, 15. Jan. 2019 (CET)
Das kann ich verstehen. Ob, wann und wieweit dieser Begriff verbreitet war, ging aber aus dem Eintrag nicht hervor daher hatte ich das zurückgesetzt.-- Leif Czerny11:03, 15. Jan. 2019 (CET)
Würdest Du mir bitte noch mal explizit schreiben, welche Art von Information ich in den Artikeltext einbauen soll, damit Du ihn nicht revertierst. Bitte berücksichtige auch, dass bei google Information zum Suchwort "Ich-Tugend" einfach nur deswegen nicht erscheint, weil es einen Bindestrich enthält, und nicht, weil es den Begriff nicht gibt. Man kann bei google leider nicht explizit nach Bindestrichen suchen. Der Suchbegriff wird stattdessen einfach nur von unzähligen Belegen für "ich Tugend" überlagert. (Siehe zu dieser Debatte bitte auch [1] und [2].) Die Quelle eines namhaften Theologen sollte daher m.E. in diesem Falle ausreichen. Der weitere Kontext des zitierten Textbelegs sollte im übrigen auch genügen um zu belegen, dass es sich um keine ad hoc-Schöpfung, sondern um einen Terminus technicus handelt. --HV (Diskussion) 16:36, 16. Jan. 2019 (CET)
Nein, so funktioniert das hier nicht. Ich habe Dir gesagt, warum ich revertiert habe - die Relevanz war weder aus dem Text noch aus der angeführten Quelle erkennbar. Der "namhafte Theologie" verwendet den Ausdruck in zwei ganzen Abschnitten seines Textes, ohne jeden Verweis oder Beleg dafür, dass er den Ausdruck nicht selbst gewählt hat. Falls er durchaus nicht esoterische, sondern auch emanzipatorisch versehbare und wissenschaftlich untersuchte Ideal der Selbstverwirklichung (self-actualization) meint, ist das m.E. sachlich fragwürdig. Falls er damit Wellness oder Mindfulness meint, ist fragwürdig, wieso das überhaupt als Tugenden bezeichnet werden sollte. Was bei Google erscheint, habe ich schon gar nicht mehr geprüft, weil die Relevanz "immanent" klar werden sollte. Wenn Du das selbst erst noch googlen musst, sit das keine gute Sache. Im übrigen kann man auch einfach ohne den Bindestrich googeln (so wie hier). -- Leif Czerny09:32, 17. Jan. 2019 (CET)
Lieber Leif, doch genau so funktioniert das hier in Wikipedia. Du hast etwas eingewendet, wovon ich ausgehe, dass es stichhaltig ist. Damit es nicht zu einem Edit-War kommt, müssen wir beide uns auf einen Modus einigen, was in dem Abschnitt stehen muss, damit er Bestand hat.
Es kann uns nicht darum gehen, Joseph Schumacher (Theologe) zu kritisieren oder seine Arbeitsweise, Begriffswahl oder Argumentation zu beurteilen. Erst recht nicht dahingehend, ob er Wikipedia-konform geschrieben hat oder nicht. Selbst wenn er den Ausdruck selbst gewählt hat, dann darf er das natürlich, denn er schreibt ja nicht für Wikipedia. Wir stellen immer nur dar, was andere geschrieben haben, auch wenn es Unsinn sein sollte. Wenn der Autor einer Aussage einen Wikipedia-Artikel besitzt, ist grundsätzlich davon auszugehen, dass das, was er schreibt, relevant ist. Fraglich ist allenfalls, ob wir schreiben müssen "Ich-Tugend bedeutet im Sinne von Schumacher..." oder ob wir den Schumacher weglassen können, weil anscheinend nicht nur Schumacher dazu schreibt. Für letzteres fehlt mir aus genannten Gründen derzeit ein Beleg. Dass der Begriff aber verbreiteter sein muss, zeigt mir meine historische Quelle, die im Artikel zu nennen hier allerdings nicht zielführend ist, da sie den Begriff zwar verwendet, aber ohne im Geringsten darauf einzugehen, was das überhaupt sein soll. Meinentwegen können wir also Schumacher als Autor der Aussage in den Artikeltext aufnehmen, statt nur in der Referenzfussnote.
Mir geht es darum, dass der Tugend-Artikel in Wikipedia ein Ort ist, an dem man eine erste Erklärung dafür findet, was unter „Ich-Tugenden“ zu verstehen sein soll. Die Aussage von Schumacher ist dafür immerhin ein erster Ansatz. Ich sehe mich selbst nicht in der Lage, das inhaltlich weiter zu vertiefen. Muss ich auch nicht. Andere können das später gerne tun, sobald weitere Quellen auftauchen. Der Abschnitt ist insofern vielleicht unbefriedigend aber Wikipedia-konform.
Zum google-Problem: auch google-scholar habe ich natürlich probiert und wie Du siehst, erscheinen auch hier erstmal jede Menge Belege für "Wie erwerbe ich Tugenden..." usw. Ich habe die Suche auch nur dazu nutzen wollen, um eine Anzahl von Verwendungen zu finden, die belegen, dass nicht nur Schumacher den Begriff benutzt hat, und Dir diese zu zeigen. Das zu tun, macht uns allerdings google unmöglich. Derzeit ist demnach Schumacher vorläufig leider unsere einzige Quelle.
Was geschieht jetzt? Ich schreibe den Schumacher explizit dazu und gut is oder noch was? Wenn ja bitte konstruktiv und konkret was. --HV (Diskussion) 10:40, 17. Jan. 2019 (CET)
Nochmal: Dein Beleg, ein Verweis auf den Vortragstext von Schumacher, indem er den Ausdruck gebraucht, gibt keinen Aufschluss, ob es sich dabei um einen etablierten Ausdruck handelt, noch ist klar, worauf er sich bezieht. Ob er wiki-konform, geschrieben hat, steht nicht zur Debatte, wohl aber, ob Du ihn wiki-konform interpretierst und als Beleg verwendest. Das tust Du meiner Meinung nach nicht. Wenn das Thema relevant un der Ausdruck etabliert ist, kannst Du sicher einen klareren Beleg dafür finden. Dazu möchte ich dich jetzt noch einmal ausdrücklich einladen. Das man bei google die Ergebnisse selbst auf ihre Relevanz hin inhaltlich prüfen muss, ist ja wohl keine Überraschung. Ich bite aber ausdrücklich darum, dass Du mich nicht weiter persönlich beharkst,, sondern das Thema auf der Artikeldiskussion zur Sprache bringst, falls sich keine geeigneten Belege finden lassen. Vielen Dank.-- Leif Czerny10:47, 17. Jan. 2019 (CET)
Dass ich Dich "persönlich beharke" liegt nun mal in der Natur der Sache. Du hast den revert vorgenommen, also bist Du derjenige, der im Zweifelsfalle wieder revertiert, wenn ich eine Änderung vornehme, die Dir nicht reicht. Also möchte ich gerne vorher in Erfahrung bringen, was Du hier haben willst. Darauf müssen wir uns einigen. Ich habe keine Lust, wie ein Blöder in Bibliotheken zu recherchieren, um dann selbstgefällige Urteile zu hören zu bekommen, dass jemandem das nicht reicht, denn es reicht natürlich niemals. In Wikipedia reicht normalerweise ein gültiger Beleg. Es gibt keine Kriterien dafür, ab wann ein Ausdruck ein "etablierter" Ausdruck ist. Wenn doch, dann bitte wo?
Gut, ich mache mich nochmal auf die Suche, indem ich einige Leute an der Uni befrage, die sich mit Moralphilosophie besser auskennen als ich. Vielleicht kommt dabei ja noch was rum. Die Ergebnisse baue ich dann in den neuen Text ein. Sollte hierbei kurzfristig nichts weiter herauskommen, schlage ich folgenden Artikel-Text vor:
„Der Theologe Joseph Schumacher bespricht vor dem Hintergrund der Kritik an der in der Moderne zunehmenden Aufwertung von Idealen wie Selbstverwirklichung, Durchsetzungsvermögen und Selbstbewusstsein in den Rang von Tugenden die sog. Ich-Tugenden, die er als die klassischen Moraltugenden zersetzend betrachtet. Den hierfür in der öffentlichen Debatte verwendeten Terminus Ich-Tugenden bezeichnet er als Euphemismus für Untugenden wie Rücksichtslosigkeit, Egoismus und Verantwortungslosigkeit. Den Ursprung dieser nach seiner Auffassung destruktiven Moral verortet er in der New Age- bzw. der 68er-Bewegung. (Zum Begriff der Ich-Identität als moralisches und pädagogisches Ideal der 68er vgl. auch Erik Erikson und Jürgen Habermas.)“ --HV (Diskussion) 11:48, 17. Jan. 2019 (CET)
Dieser text zeigt noch immer nicht im geringsten die Relevanz des Begriffes. Er legt sogar nahe, das Schumacher ihn selbst prägt und als Fremdzuschreibung einsetzt, die Emanzipatorische Ideale und Gegenstände soziologischer wie psychologische Theorien als eitle Selbstbezogenheit abwerten soll. In dem Text, den du ursprünglich als Beleg angehängt hattest, habe ich auf den ersten Blick keine ausdrücklichen Bezüge zu Habermas und Erikson sehen können. So kann das zwar meinetwegen in Schumachers Personenartikel (wenn es denn anerkanntermaßen seine Position ist), aber nicht in eine Auflistung etablierter Tugend-Kataloge. Diese Kriterien sind nicht meine Privatsache, und ich fordere dich nun nach- uns ausdrücklich auf, die Artikeldiskussion aufzusuchen.-- Leif Czerny12:21, 17. Jan. 2019 (CET)
Gar nicht, alles gut, aber ich weiß auch nicht, warum gerade ich um die Sichtung dieses Artikels gebeten wurde... -- Leif Czerny09:21, 16. Jan. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leif Czerny, bitte unterlasse solche reinen Geschmacksänderungen (gemäß WP:KORR unerwünscht) ohne jede Begründung. Beim nächsten Mal wirst Du gesperrt, nicht der Artikel. Ich habe selbigen auf den Stand vor den durch dich ausgelösten Edit-war zurückgesetzt. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:04, 8. Jan. 2019 (CET)
@Wahldresdner: Hallo Wahldresdner. Tatsächlich wurde meine erste Änderung mit der "Begründung" zurückgesetzt (nicht etwa revertiert), ich solle kein Leerzeichen vor Einheiten löschen, und keine "Sinneinheiten" trennen. Ich habe also brav nicht-trennbare Leerzeichen eingefügt und die Änderung wiederhergestellt, und dabei die Verwendung im Artikel vereinheitlicht. Zudem habe ich die Abschnitte noch einmal anders getrennt, so das die Informationen über den anderen Nationalpark und die anderen "höchsten Bäume" als eingehe Einheiten erkennbar sind. Auf der Disk wurde ja sogar angezweifelt, ob diese Abschnitte überhaupt in den artikel gehören. Das wurde wiederum, diesmal ohne Begründung zurückgesetzt. Über die eigentliche Änderung im Wortlaut der Einleitung, die (wenn man auf die Artikeldisk blickt, oder auch nur die Fakten im Artikel, widerspruchsfrei halten will) eine Korrektur darstellen, über die Frage des Sinneinheiten kein Wort. Und nun erhalte ich eine Ansprache von Dir. Wieso von Dir und nicht von Hans-Jürgen? Und seit wann löst einer allein einen Edit-War aus? - Ganz im ernst, ich könnte das verstehen, wenn Hans-Jürgen nicht selbst ein erfahrener Nutzer wäre, der Untersützung gegen meinen Starrsinn bräuchte. Ich könnte es verstehen, wenn jemand den artikel auf WP:VM gemeldet hätte. So sieht das aber eher nach Standesdünkel und Gefälligkeit aus. Denn wenn AGF nicht für mich gilt, gilt es für so etwas noch weniger. -- Leif Czerny11:50, 8. Jan. 2019 (CET)
Du hast mehrfach ohne Begründung revertiert bzw. deine Bearbeitungen mit leichten Abwandlungen wiederholt, das ist also ganz klassisch der Definition von WP:Edit-War entsprechend. Egal welche edlen Motive dich dazu bewegt haben, das ist dennoch ein Edit-war um Geschmacksänderungen (und da muss nicht unnötig an der Arbeit des Artikelerstellers, also Hans-Jürgen, herumgedoktort werden). Hans-Jürgen hat immerhin a) den Artikel erstellt und vor allem b) seinen ersten Revert begründet. Statt mir das alles ausführlich hier, auf deiner Disk zu begründen, hättest Du besser Diskussion:The Carmanah Giant genutzt. Auch geschützte Leerzeichen zählen dazu, sie sind nicht Pflicht. Im übrigen sind mir eure gegenseitigen Zurücksetzungen schlicht bei Durchsicht der letzten Änderungen (deutlich erkennbar an meinen sonstigen Bearbeitungen vorher und danach) aufgefallen - es fällt auf RC auf, wenn zwei erfahrene Benutzer gegenseitig Änderungen zurücksetzen. Ich bin als Admin ja nicht verpflichtet, erst darauf zu warten, dass jemand die VM bemüht. Für die weitere Diskussion schlage ich vor, dass Du die Artikeldisk bemühst und deine Änderungen dort begründest. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:59, 8. Jan. 2019 (CET)
Das sehe ich anders. Ich habe nicht "mehrfach ohne Begründung revertiert", sd. lediglich Hans-Jürgens Zurücksetzung zurückgesetzt. In der Änderung davor hatte ich seinen Revertkommentar ausdrücklich berücksichtigt, was Du mir aber als Widereinstellung mit leichten Abwandlungen auslegst. Seine Reaktion darauf, kommentarlos zurückzusetzen, fand ich unangemessen. Hans-Jürgen hat sich aber weder bei mir noch auf der Artikeldisk gemeldet. Ob er und ich also ein echtes Problem miteinander haben (oder er die Änderungsgrund nur halb gelesen hat), weiß ich nicht. Dass Du aber heir aufschlägst und das so behandelst, als gäbe es eine VM gegen mich, dass finde ich illegitim. Wozu du dich als Admin verpflichtet fühlst, kann ich schwerlich erraten, Dads Du jetzt meinst, ich müsste mit ihm einen Konflikt auf der Disk austragen, ist eher eine Eskalation als sinnvolle Moderation.-- Leif Czerny12:14, 8. Jan. 2019 (CET)
Du darfst das gerne anders sehen, das ist Dir unbenommen. Illegtim ist hier aber gar nichts, Admintätigkeiten sind nicht erst dann zulässig, wenn jemand eine VM gestellt hat. Das solltest Du als erfahrener Benutzer eigentlich wissen. Für die Eskalation bist du selbst verantwortlich, sonst niemand. Und damit ist für mich hier EOD, denn es scheint Dir mehr um das Lamentieren als um die echte Artikelverbesserung zu gehen. Diskussion:The Carmanah Giant (wo übrigens sichtbar ist, dass Benutzer:Hans-Jürgen Hübner durchaus für Verbesserungsvorschläge offen ist) ist immer noch ohne einen Beitrag von Dir. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2019 (CET)
Aha. Nett, auf fremden BDs uneingeladen aufzuschlagen und dann entrüstet "EOD" zu rufen. Ich kann kaum mit Hans-Jürgen auf der Artikeldisk diskutieren, dass ich dein Verhalten unangemessen finde. So sieht das also aus, wenn man Admin ohne freiwillige Wiederwahl ist.-- Leif Czerny13:23, 8. Jan. 2019 (CET)
@Wahldresdner: Ne klar [[3]]: Ganz offen für Diskussionen und Verbesserungsvorschläge. Vielen Dank auch.-- Leif Czerny
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werter Mitbenutzer, bitte lasse Textbaustellen auf meiner Benutzer-Unterseite in Ruhe. Erst recht, versuche bitte nicht, mich darüber zu belehren, ob in der Linguistik etwas Konzept heißt oder nicht heißt, ich bin seit bald dreißig Jahren berufsmäßiger Linguist, und man darf die Ausarbeitung und Bequellung solcher Punkte erst mal gerne mir überlassen, da ist es durchaus schon in guten Händen. Gruß,--Alazon (Diskussion) 15:40, 22. Feb. 2019 (CET)
Hallo Alazon. Ich finde es gerade sehr schwierig einzuschätzen, was die ganze Aktion überhaupt soll. Was in der Linguistik "Konzept" heißt, oder nicht, hat aber mit dem Fraglichen Edit nichts zu tun, sondern die Frage, ob Linguistik eine Teildisziplin der Kognitionswissenschaft sei. Andererseits - wenn das alles so einfach ist, warum schreibe ich mir seit Wochen die Finger wund? Warum teilst Du nicht die Quellen, die einen in der Kognitionswissenschaft durchgängig fixierten und klar von "Begriff" Sinn von Konzept bestimmen? Oder wenigstens für die Linguistik? Statt dessen solche Finten mit Quellen, die etwas anderes und nun so ein entrüsteter Protest mit Absage jeglicher zusammenarbeit. Tut mir leid, aber ich gehe nun davon aus, dass Du mir gegenüber nicht von guten Absichten ausgehst.-- Leif Czerny15:48, 22. Feb. 2019 (CET)
Danke, ich versuche es einfach mal. Einige Fehler betreffen "abgeklemmte" Seiten, wie die alte QS-Übersicht... -- Leif Czerny12:06, 30. Jan. 2019 (CET)
Ok, die veralteten tags waren leicht. Hauptsächlich unerlaubte Signaturauszeichungen in Diskussionsarchiven ;-) Aber was bedeutet "Ausgabe nicht von einer einzelnen Vorlage"?--- Leif Czerny14:07, 30. Jan. 2019 (CET)
Das bedeutet, dass der Fehler auf der Seite selbst zu finden sein sollte und nicht aus einer dort eingebundenen Vorlage kommt. Passt aber auch nicht immr. Gedacht war es so, dass dort die Fehlerauslösende Vorlage benannt wird, wenn der Fehler also extern zu suchen wäre. Muss ich mal ein Beispiel suchen
es kann manchmal vorkommen, dass sich der Fehler innerhalb der Seite in einer Infobox befindet, Beispiel [4] Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt hat in einem Parameter (hier TRUPPENSTÄRKE2) ein small das über eine Aufzählung gespannt wurde. Daher steht in der Liste dann (Schlacht um Okinawa (bearbeiten | Versionsgeschichte) small Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt)
es kann aber auch sein, dass ein Fehler direkt eingebunden wird beispielsweise durch eine Navigationsleiste, auch dort wäre dann die Vorlage angegeben, manchmal aber auch eine diese umschließende Vorlage:NaviBlock oder so etwas
Da bin ich bei der QS-Übersicht echt überfragt, deswegen wurde sie ja auch teilweise außer Dienst gestellt... ich muss aber nochmal die Protalseiten durchgehen, und Verseise dort händisch auf die Artikelverbesserung umbiegen.-- Leif Czerny14:47, 30. Jan. 2019 (CET)
Naja, erstmal hat sie "Ausgabe nicht von einer einzelnen Vorlage". Aber ich weiß gar nicht, ob die Seite mit ihren Funktionaltäten (toolserver) überhaupt auf einem sinnvollen Stand ist, weshalb wir sie - auch mangels Beiteiligung --zugunsten der Portal:Philosophie/Arbeitslisten aufgegeben hatten... -- Leif Czerny15:03, 30. Jan. 2019 (CET)
Hatte sie, ich sehe da nichts mehr. Vermutlich hast du es durch einen anderen Edit auf einer der eingebundenen Seiten schon behoben. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion15:09, 30. Jan. 2019 (CET)
Ok, vielen Dank! ich denke nochmal ein bisschen über das Rahmenproblem nach. auf #mw-content-text kann man mit TemplateStyles anscheinend nicht zugreifen. Notfalls muss der Rahmen eben aufgegeben werden - oder nur die Seitenintro bekommt ihn.-- Leif Czerny15:14, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich finde im Kopf sieht doch auch gut aus. Es ist ja auch so, dass es nur bei den Diskussionsseiten nicht geht, die anderen könnten doch so bleiben. Warte mal, mir fällt da gerade etwas ein. Benutzer:Warhog/Vorlage:Diskussionsseite nee geht auch nicht, die hat unten offene Tabellensyntax, das wäre auch nicht klug. Könnte man über eine Art Footer oder so eine Art Kategorie nicht irgendwie etwas in den Fußbereich bekommen? Ne sorry, ich habe wirklich zu wenig Ahnung davon wie dieses CSS arbeitet. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion15:30, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich fürchte, es ist bisher nicht möglich, in eine wiki-seite einen individuellen footer einzubauen, jedenfalls nicht über templatestyles...-- Leif Czerny15:36, 30. Jan. 2019 (CET)
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Hallo, schade, daß mein kurzer schöner Satz bei dir keine Gnade fand. Ich wollte ja lediglich die etwas kompliziert formulierte Version aus dem Gottesbeweis Artikel auf einen einzigen, möglichst einfachen Satz herunterbrechen. Das sollte auch nicht so schwierig sein. Den Satz einfach zu streichen statt zu verbessern finde ich allerdings nicht sehr hilfreich. --Muhali (Diskussion) 21:06, 11. Mär. 2019 (CET)
Tut mir leid, ich fand den Satz in dieser Form eher verwirrend als hilfreich. Eine Formulierung in mehren wäre lesbarer. Das soll dich aber nicht entmutigen.-- Leif Czerny10:29, 12. Mär. 2019 (CET)
Die originale Argumentation aus Proslogion#Der ontologische Gottesbeweis lautet: Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, könne nicht nur im Verstand existieren, da sonst gedacht werden könne, dass es auch in Wirklichkeit existiere (esse in re), was größer wäre. Das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, wäre dann nicht das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. Daraus folgert Anselm, dass das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, auch in Wirklichkeit existieren muss. – Entscheidend ist also der erste Satz. M.E. war meine ursprüngliche Adaption schon klar genug, aber wie wäre es mit folgender leichter Erweiterung: Die Annahme, so der Beweis, dass Gott als das Grösste, was gedacht werden kann, nur als Gedanke aber nicht in der Wirklichkeit existiert, führt zu einem inneren Widerspruch, da dann auch etwas gedacht werden kann, was außerdem noch in der Wirklichkeit existiert.? --Muhali (Diskussion) 17:43, 12. Mär. 2019 (CET)
ich würde die Terminologie der Anselm-Übersetzung nicht 1-zu-1 auf Gödel übertragen. Was Anselm mit Größer meint (Anzahl an Bestimmungen?), ob es Begriffen oder Dingen zukommt, ob esse in re ein "reales" Prädikat ist, das im sinne der Metrik von Größer gezählt werden darf - das erschließt sich einem modernen Leser nicht.-- Leif Czerny10:42, 13. Mär. 2019 (CET)
Deswegen habe ich ja auch von einer Adaption gesprochen. Es geht doch dem modernen Leser an dieser Stelle nicht um die philosophischen Feinheiten des Anselm, sondern um Gödels Beweis. Und dieser verlangt eine kurze Skizze seines deduktiv-logischen Kerns. Mit welchen Elementen er operiert (Gott, Wirklichkeit, etc.) ist erst einmal egal, ähnlich den Bierseideln bei Hilbert. --Muhali (Diskussion) 11:37, 13. Mär. 2019 (CET)
Also: mein Vorschlag kommt dem, worüber wir anscheinend jetzt einig sind, sehr nahe. Für spezifische Verbesserungen bin ich offen, ansonsten würde ich meine 2. Version (s.o.) wieder einbauen. --Muhali (Diskussion) 12:10, 13. Mär. 2019 (CET)
Nein, eben nicht. Bitte halte dich doch an Sekundärliteratur zu Gödel, um Gödel zu erläutern, nicht an die Anselm-Übersetzung.-- Leif Czerny12:33, 13. Mär. 2019 (CET)
Diese Diskussion führt also nicht weiter. Sie hätte die Möglichkeit geboten, genauer zu spezifizieren, an welcher Stelle der gelöschte Satz verwirrend sei, und ihn entsprechend zu verbessern. --Muhali (Diskussion) 14:06, 13. Mär. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leif Czerny,
die Änderungen an der Seite zur Formalen Begriffsanalyse finde ich nicht hilfreich und mache sie deshalb rückgängig. Die FBA ist eine mathematische Theorie, keine Methodik, und ihre Leistungsfähigkeit geht weit über das Erstellen einer formalen Ontologie hinaus. Der ursprüngliche Text ist deshalb viel treffender.
--Bernhard Ganter (Diskussion) 12:00, 29. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Bernhard - die Frage ist ja, was und wie im Artikel dargestellt wird. Sicher kann man die FBA als reine mathematische Theorie darstellen - das erfolgt heir jedoch nicht und wird auch dem Interesse, das von dern Anwendungsseite herkommt, nicht gerecht. Ich habe mich in der Reformulierung der Einleitung des englischen Artikels orientiert und bin sonst recht konservativ vorgegangen. Ich hoffe, dass das Lehrbuch von Bernhard Ganter ein Erfolg wird, dass die Mathematischen Grundlagen geschlossen darstellt. Dennoch kann man m.E. den Begriff des Artikels nicht auf diese Grundlagen reduzieren.-- Leif Czerny12:48, 29. Apr. 2019 (CEST)
Das Lehrbuch ist nun fast dreißig Jahre alt und ein Erfolg, ja. Es gibt inzwischen einige Tausend Publikationen. Die Formale Begriffsanalyse ist in Deutschland entstanden, der deutsche Artikel war von den Urhebern der FBA sorgfältig diskutiert worden und war deutlich besser als der englische, der im Übrigen einen Verweis auf Verbesserungsmöglichkeiten durch den englischen Artikel trägt. Nun ist leider der deutsche Artikel sinnentstellt durch jemanden, der meint, es besser zu wissen. Schade. Selbstverständlich ist die FBA eine mathematische Theorie, die sinngeleitet anhand ihrer Interpretationen entwickelt wurde. Niemand käme auf die Idee, die Analysis als "Methodik" zu bezeichnen, nur weil man sie anwenden kann.
--Bernhard Ganter (Diskussion) 13:41, 29. Apr. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leif Czerny!
Die von dir stark überarbeitete Seite Maja Göpel wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 19:24, 14. Mär. 2019 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lieber Leif, Du hast den Artikel über die FBA geändert und Dich dabei an der englischen Variante orientiert,
wobei es m.E. lohnenswerter gewesen wäre, Du hättest diese an die deutsche Variante angeglichen, was ja auch in der Einleitung explizit vorgeschlagen wird. Auch hast Du die häufig verwendeten Kürzel FBA und FCA gestrichen. Welchen Grund gibt dafür? Ich schlage vor, auf die ursprüngliche Version von Bernhard Ganter zurückzugehen, der mit Rudolf Wille die Theorie der FBA mit entwickelt hat. Ich grüße Dich freundlich Thomas --tzeh (Diskussion) 18:54, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ich fand die Einleitung in der ursprünglichen version hinreichend vage (mit link auf Theorie (Logik) etc. und habe - abgesehen von der Streitfrage, ob es sich um eine Methodik handelt oder nicht, eher Inhalte umgestellt. Ich entschuldige mich gerne dafür - das war von meiner Seite nicht abqualifizierend gemeint. Ich habe es auch dementsprechend geändert Die Verwendung von Abkürzungen im Artikel erschließt sich mir aber nicht - wozu soll die gut sein? Und generell weckt es immer meinen Argwohn, wenn ich wegen solcher Änderungen persönlich angegriffen werde. Insofern habe ich nichts gegen weitere Änderungen am Artikel, bin aber mit "Revert, weil Hauptautor es so will und dich für dumm hält" nicht einverstanden.-- Leif Czerny10:14, 30. Apr. 2019 (CEST)
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 03:13, 26. Jun. 2019 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo @Leif Czerny,
irgendetwas scheint auf deiner Diskussionsseite verschoben? Bei mir sind zwei Spalten zu sehen, wodurch sich der Inhalt schwer lesen lässt. --Kaimu17 (Diskussion) 14:14, 2. Sep. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist eine Infinitivkonstruktion, die entweder in zwei Kommas eingeschlossen wird oder ganz ohne Komma auskommt. Und warum revertierst du ohne Begründung? --Katimpe (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2019 (CET)
Wir werten Tonfallsignale in geschriebener Sprache anscheinend sehr unterschiedlich aus. Generell lieber patzig als dramatisch. Dir auch vielen Dank.-- Leif Czerny12:44, 21. Nov. 2019 (CET)
Eintrag von "Der plausible Gott" in Religionsphilosophie
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leif Czerny,
Sie haben den Eintrag von "Der plausible Gott" in den Literaturhinweisen zu Religionsphilosophie rückgängig gemacht. Können Sie das bitte erklären? Das Buch wurde positiv von kompetenter Seite besprochen.[1][2]. Es ist im renomierten Philosophie-Fachverlag Karl Alber erschienen und steht dort an Platz 1 der Topseller Religionsphilosophie[3]. Danke für eine Erklärung oder Korrektur, Beste Grüße! --ViolaSpieler (Diskussion) 10:54, 18. Dez. 2019 (CET)
Das Buch spielte für den Artikel in seiner gegebenen Form keine Rolle und ist nicht so einschlägig, dass es als Standardwerk zum Thema gelten kann.-- Leif Czerny18:23, 20. Jan. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das wiederholte Einfügen kontroverser und unbelegter Behauptungen ohne Beibringung einer Quelle, sowie das wiederholte Entfernen unkontroverser Ergänzungen ohne Nennung eines Grundes, stellt Vandalismus dar.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Leif!
Ich habe gesehen, dass Du noch immer ein Auge auf dem Ironieartikel hast. Von daher folgendes Anliegen meinerseits: Ich glaube, dass die angeführte Definition der Ironie unzureichend ist. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld eine Äußerung gehört, welche das Kriterium Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt. voll erfüllte, wobei es sich eindeutig nicht um Ironie handelte. Der im Artikel hinzugefügte Kann-Satz (Sie kann dazu dienen, sich von den zitierten Haltungen zu distanzieren oder sie in polemischer Absicht gegen angesprochene Personen zu wenden.) sollte eindeutiger gemacht werden. Man sollte die Eigenschaft der Bewertungskommunikation (siehe untere Zitate aus z.B. empirischen Untersuchungen) irgendwie wohlformuliert in die Definition einfließen lassen. Gruß --Mdmdfs (Diskussion) 20:39, 10. Nov. 2019 (CET)
Ich vermute, dass es hier eine Vielheit verschiedener Definitionen gibt. Die Explikation mit Sprecher, angesprochenem und "bestimmten Publikum" ist da sicher nur eine mögliche Darstellung. Ich weiß aber nicht ganz genau, was für eine Art von Fällen Du meinst, bei denen diese Definition nicht hinreichend ist, und die Frage ist, wie eine Neufassung aussehn soll und auf welchen Quellen sie beruht. So ist ja nicht nur eine Umkehrung von Bewertung das ziel der ironischen Kommunikation, es kann ja auch gerade ein Gemeinplatz mit "ironischer Distanz" ausgesprochen werden, um keine Umkehrung der Bewertung, sondern eine Gleichgültigkeit zu kommunizieren und zugleich damit eine Haltung zu den Bewertungsgrundsätzen einer ganzen Gruppe (So wie man "thanks, Obama!" ernsthaft einsetzen konnte, dann aber wurde es von seinen Gegnern in ironischer Umkehrung als Vorwurf verwendet, um die Obama-Administration für Mißstände verantwortlich zu machen, schließlich wurde dies amer wiederum von deren Gegnern aufgegriffen, um zu zeigen, dass diese Reaktion reflexhaft und ohne ihnalltiche Stärke sei). Letzenendes müsste man für eine solide Überarbeitung der Einleitung und der Begriffsdefinition einen vergleichenden Blick vor allem in Einführungslitartur werfen und überprüfen, ob diese Definitionen aktuellen wissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema entsprechen. Gerade wenn sich hier Widersprüche zeigen, schlägt natürlich "unsere" Stunde, einen gemeinsamen Kern der Definitionen zu suchen und die Widersprüche in eine Typologie zu überführen.-- Leif Czerny11:16, 11. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube ich erläutere mein Anliegen anhand des Beispiels: Meine Frau und ich hatten einen Streit gehabt. Um sie zu beschwichtigen, beschloss ich mich zu verstellen und von einem zwischen uns bekannterweise strittigen Gegenstands, sprich Wertvorstellung, Haltung etc., (nicht Gegenstand des aktuellen Streites) ihren Standpunkt ebenfalls als meinen Standpunkt zu vertreten. Dies tat ich um meiner Frau zu gefallen, da sie es schön findet, wenn wir über die Gegenstände gleicher Meinung sind. Sie witterte sogleich, da sie von meiner konträren Meinung zu dem kommunizierten Sachverhalt wusste, Ironie, fragte sich also ob ich den Streit mit einem anderen Thema fortsetzen wollte und sie provozierend ironisch kritisieren wollte. Ich erzählte ihr dann aber, dass ich mich um nett zu ihr zu sein verstellt hatte, dass ich eben nur Gemeinsamkeit und Nähe herstellen wollte. Dies das Beispiel. Die sprachpragmatische Analyse ergibt, dass ich etwas behauptet habe, was meiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, und außerdem meinem Publikum, sprich meiner Frau meine wahre Einstellung durchscheinen ließ. Gemäß der Artikeldefinition handelte es sich somit um Ironie, weshalb meine Frau mich dies auch fragte. Doch es handelte sich eben nicht um Ironie: die ironische Intention fehlte. Ich wollte eben nicht über die Werte (kritisch) kommunizieren, sondern einfach nur nett sein und Gemeinsamkeit herstellen. Somit fehlt der Artikel-Ironie-Definition etwas, was ich schon lange vermutet habe aber bisher kein Beispiel hatte um es zu belegen: man kann Ironie nicht korrekt definieren ohne die ironische Intention einzubeziehen, und diese besteht, und da gibt es Beispiele aus der empirischen Forschung (->Hartung), eben darin, dass es auf die eine oder andere Weise bei Ironie um Werte geht, (oft) positiv oder negativ kritisierend. Wobei es eben, wie du korrekt erkannt hast, nicht immer um die Umkehrung von Werten geht, aber es geht eben um Werte -> Wertekommunikation. Gruß --Mdmdfs (Diskussion) 18:45, 11. Nov. 2019 (CET)
Naja. Da gibt es ja verschiedene Eben, auf denen in der geschilderten Anekdote gegenläufiges passiert. Die Analyse der Ehefrau, dass auf der Sachebene ein Bruch vollzogen wurde, ist ja richtig. Sie vermutet einen Trick oder eine Provokation (ich nehme deine Haltung ironisch ein, um sie Dir vorzuführen oder damit Punkte zu sammeln, um den eigentlichen Streit zu gewinnen), während der Ehemann auf der Beziehungs- und Appellebene etwas anderes sagt (ich bin bereit, Frieden zu schließen und komme Dir daher in einer anderen Sache entgegen, lass uns den Streit beenden). Das ist aber widersprüchlich, da im eigentlichen Streitanlass gerade nicht nachgegeben wird (lass uns Frieden schließen, ohne den Streit zu beenden) und weil die geäußerte "verstellte" Haltung ebenfalls widersprüchlich ist: Ich äußere mich so, wie Du es für richtig hältst, obwohl meine gegenlautende Meinung bekannt ist und ich keinen Grund für eine Einstellungsänderung in diesem Punkt angebe (zB. "ich habe eine neue Einschätzung gewonnen", oder ernst gemeintes Entgegenkommen "Dir zuliebe"). Das ist aber in sich widersprüchlich und strapaziert schon von daher die Ironiedefinition: Die eigentliche Einstellung des Sprechers zum einen und die Kommunikative erwatung zum anderen sind nicht widerspruchslos konstruierbar. Auf der Beziehungsebene schafft das weitere Verwirrung. es ist unklar, was die Aussage sein soll: "Die Beziehung ist wichtiger als der Streit" wäre eine klare Aussage. "ich verstehe und schätze deine Meinung, teile sie aber aus bestimmten Gründen nicht" ein andere. Die Haltung "Der Friede in unserer Beziehung ist mir wichtiger als meine eigene Offenheit und Aufrichtigkeit" ist schon schwierig, weil gewissen Commitmens zu Offenheit und Aufrichtigkeit (und damit auch zum Austragen von Streit) zu dem herrschenden Verständnis einer schützenswerten Beziehung gehört. zumal eben auch hier der Appell dahinter stehen könnte "Und das erwarte ich auch von Dir"... schlussendlich ist da, glaube ich, nicht der Artikel das Problem. ;-) -- Leif Czerny20:14, 11. Nov. 2019 (CET)
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Hallo Leif, beim Aufräumen der Bkl Extension bist Du mir zuvorgekommen. ;-))
Deinen Löschantrag bzgl. Extension (Informatik) kann ich nur begrüßen. Ich habe ihn in der Löschdiskussion kommentiert und für ersatzlose Streichung plädiert. Allenfalls ließe sich der dortige Text als Beispiel für eine Extension verwenden. Über die Relevanz eines derartigen Beispiels möchte ich mir allerdings kein Urteil erlauben. Ich grüße Dich freundlich --tzeh (Diskussion) 12:38, 24. Nov. 2019 (CET)
