Benutzer Diskussion:Leif Czerny/Archiv/2020

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Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (2020-04-21T16:47:44+00:00)

Hallo Leif Czerny, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Hallo Leif Czerny, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
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Dein Importwunsch von en:Bernard Quatermass nach Benutzer:Leif Czerny/Quatermass

Hallo Leif Czerny,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden.

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 21:26, 19. Nov. 2020 (CET)
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Danke, lieber TaxonBot!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:55, 20. Nov. 2020 (CET)

Revert Falsifikationismus

Hallo, das habe ich geahnt. :-) Ich hätte gerne eine Erläuterung des Reverts. Falsifizierbarkeit ist nämlich keine generelle Eigenschaft von Aussagen, denen man das Prädikat "logisch" verpassen kann. Dieses Prädikat verwirrt den Leser. Es existieren nämlich logische Aussagen, die sich nicht falsifizieren lassen. Siehe z.B. die "logische Tautologie", die im verlinkten Artikel Aussage (Logik) explizit erwähnt ist. Sonst ist im Artikel unbeanstandet (und richtig) von empirischen Aussagen die Rede. Gibt es denn immer "Beobachtungssätze", die logische Aussagen falsifizieren könnten? Wie lässt sich dies verstehen oder belegen? Verständlichkeit mag in der Fachliteratur ignoriert werden, im Wiki-Projekt ist das aber offensichtlich unangemessen. Ich schlage nun vor, den Satz "Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von logischen Aussagen" zu löschen, da er nicht hilfreich ist. Der Link zum Aussage-Artikel sollte dann im nächsten Satz erfolgen. Schöne Grüße --BeginnersMind (Diskussion) 09:52, 17. Nov. 2020 (CET)

Hallo BM, wie ich im Versionskommentar schrieb, sind die beiden Sätze zusammen zu lesen. Der erste sagt, worauf Falsifizierbarkeit anwendbar ist (Aussagen). Der zweite gibt an, was Falisifizierbarkeit für ein Kriterium über diesen Anwendungsbereich laufen lässt. Also Anwendungsbereich und Geltungsbereich. Du hast ganz recht, dass dieses Kriterium ergibt, das Tautologien nicht falsifiziert werden können. Das hießt aber nicht, dass die Eigenschaft nicht auf sie Anwendbar wäre, den sie sind ja nicht weder wahr noch falsch, sondern wahr. Das heißt aber nicht, dass die Anwendung von Falsifizierbarkeit an empirischen Gehalt gebunden wäre. Auch mathematische Aussagen sind falsifizierbar etc. Wie wäre es, wenn wir einfach "logische Aussagen" durch "Aussagen im Sinne der Logik" ersetzen? Es geht ja darum, das ein bestimmter, formaler Begriff von Aussagen als Wahrheitswertträgern (undabhängig von Sprechakt, Sprecher, Zeitpunkt etc.) gemeint sind. -- Leif Czerny 13:31, 17. Nov. 2020 (CET)

Wenn man Falsifizierbarkeit auch widerspruchsfreien mathematischen Aussagen zuschreibt, entsteht ein Konflikt mit folgender Passage, die weiter unten steht: "Falsifizierbarkeit war für Popper das Kriterium, um eine Theorie der empirischen Wissenschaften (Erfahrungswissenschaften) von nicht-empirisch-wissenschaftlichen Theorien zu unterscheiden. Letztere beinhalten Metaphysik im weitesten Sinn, Pseudowissenschaft, aber auch Mathematik ..." Hervorhebungen von mir. Dieser Widerspruch sollte aufgelöst werden. Gruß --BeginnersMind (Diskussion) 17:39, 17. Nov. 2020 (CET)

Da hast du recht Popper macht Falsifizierbarkeit zu einem "Sinn"-Kriterium. Gemeint ist es aber tatsächlich so: Der Anwendungsbereich der Falsifizierbarkeit sind aussagen. Von diesen sind manche falsifizierbar (Geltungsbereich), manche nicht. Tautologien sind Aussagen, also kann man Fragen, ob sie falsifizierbar sind oder nicht. Es kann aber auch falsche Mathematisches Aussagen geben, diese sind jedoch nicht durch Beobachtungssätze, sondern durch die Ableitbarkeit von Widersprüchen falsifizierbar. So einverstanden?-- Leif Czerny 08:46, 18. Nov. 2020 (CET)

Inkohärente mathematische Aussagesysteme lassen sich durch Aufweis eines Widerspruchs ausfindig machen. Bei kohärenten mathematischen Aussagen ist das nicht möglich, es gibt keine Möglichkeit sie, als falsch nachzuweisen. Kohärente Aussagen mit empirischem Gehalt können jedoch ungeachtet ihrer logischen Kohärenz prinzipiell immer an der Erfahrung scheitern. Das ist der Unterschied zur Mathematik, auch die beste intern konsistente Theorie über die Wirklichkeit kann scheitern. Das ist das Problem der Induktion. Die ist aber kein Problem in der Mathematik, denn dort wird deduktiv vorgegangen. Bei der intuitiven Mathematik sind noch nicht einmal Widerspruchsbeweise anerkannt. Widerspruchsbeweise sollen außerdem fast immer das Gegenteil der Aussagen beweisen, auch hier gibt es kein Induktionsproblem. In der Mathematik gibt es aber im Gegensatz zu den Wirklichkeitswissenschaften sogar eine vollständige Induktion. Diese basiert allerdings nicht auf Beobachtung, sondern auf fiktiven Rekursionen, die nur im Denken möglich sind.

Der Fortschritt in der Mathematik entwickelt sich nicht primär durch Korrektur von Irrtümern, auch wenn dies gelegentlich geschieht, sondern durch Erfindung, Konstruktion und logischen Nachvollzug. Anders in den Wirklichkeitswissenschaften: Dort werden immer wieder Anomalien entdeckt, die Korrekturen der Theorie erfordern. Der Satz, dass Falsifizierbarkeit eine Eigenschaft jeder Aussage ist, für die es sinnvoll ist, einen Wahrheitswert festzulegen, führt jedenfalls in die Irre.

Ich habe ein wenig in Poppers "Logik der Forschung" (LdF, 1994, Mohr) gesucht. Ich konnte nirgends eine Stelle finden in der Popper den Falsifikationismus auf die Mathematik anwendet. Ganz zu Beginn des Wikipedia-Artikels wird der Falsifikationismus auch als "Kritischer Empirismus" bezeichnet. Und in der LdF finde ich auf S.84: "Wir können den empirischen Gehalt eines Satzes p als die Klasse seiner Falsifikationsmöglickeiten definieren." Davon unterscheidet Popper den "logischen Gehalt" als die "ableitbaren nichttautologischen Sätze (Folgerungsmenge)".

Ich hasse dieses Argument: Der von mir monierte Satz, der nach der Einleitung vom "Falsifikationismus, selten Kritischer Empirismus [...] ursprünglich von Karl R. Popper" handeln muss, ist unbelegt, entspricht also einer Theoriefindung. Da wir also nicht recht weiterkommen, schlage ich vor, den Satz als unbelegt zu löschen. Der ansonsten gute Artikel wird dadurch nicht schlechter.--BeginnersMind (Diskussion) 16:01, 24. Nov. 2020 (CET)

Naja, es geht ja um den Bezug auf Aussagen mit dem entsprechenden Link. Das sollte in irgendeiner Form erhalten bleiben. ob Popper selbst "den" Falsifikationismus nun nur auf nomologische Aussagen oder auf solche mit empirischem Gehalt, oder beidem einschränken, weiß ich nun in der Ausdrücklichkeit auch nicht, denke aber auch nciht, dass es angesichts der zahllosen Folgelitartur so ist, dass man sich genau und nur an der Originalquelle bedienen darf. ich würde eher den Ausdruck "Kritischer Empirismus" streichen ;-). -- Leif Czerny 14:36, 26. Nov. 2020 (CET)

Wo gibt es denn einen Beleg für einen Falsifikationismus in der Mathematik? Wenn es den nicht gibt, bleibt es (unplausible) Theoriefindung. Der Link auf den Artikel über Aussagen kann erhalten bleiben. Was Popper gesagt hat, kann ich belegen. (Es ist klar, dass sich die Frage nach Falsifikation nur bei wahrheitsfähigen Aussagen überhaupt stellen kann. Konsistente Aussagesysteme haben aber nicht die Eigenschaft falisfizierbar zu sein, das ist schlicht selbstwidersprüchlich.) --BeginnersMind (Diskussion) 18:35, 27. Nov. 2020 (CET)

Dass es falsche mathematische Aussagen gibt, ist doch trivial? Und bezüglich des ursprünglichen Reverts ist das m.E. ein Nebenschauplatz. Oder würdest Du sagen, Falsifizierbarkeit ist in jedem fall eine Eigenschaft, die ausschließlich für empirische Aussagen? -- Leif Czerny 19:23, 27. Nov. 2020 (CET)

Man scheint geteilter Meinungen zu sein. : [1] Ist Falsifizierbarkeit im Sinne Poppers den überhaupt eine Eingenschaft einzelner Aussagen, oder von Aussagesystemen? In der Enzyklopädie Phil. u. Wiss.th. von Mittelstraß wird die Mathematik leider ausgeklammert. Im passenden Eintrag steht: "Popper [sieht in der Falsifizierbarkeit] ein Abgrenzungskriterium für erfahrungswissenschaftlichen Aussagen von "metaphysischen" (nicht jedoch ein Sinnkriterium für solche Aussagen) [...]" Alle erfahrungswissenschaftlichen Aussagen sind demnach per Definition falsifizierbar, aber selbstverständlich nicht falsifiziert." - aber wird auch umgekehrt ein Schuh daraus? Metaphysisch ist die Mathematik in Poppers Sinn sicher auch nicht. Im Rehfus steht: "Die logischen Positivisten beharren darauf, dass eine Behauptung, die sich prinzipiell nicht empirisch auf ihren Wahrheitsgehalt hin kontrollieren lässt, sinnlos und damit unwissenschaftlich ist. Dieses Falsifikationsprinzip wurde von Popper, unter Verzichts des Anspruchs auf Verifizierbarkeit, zum alleinigen Probierstein der Naturwissenschaft gesetzt [...] [Popper] hat die methodische Forderung erhoben, alle empirischen Theorien seien so zu formulieren, dass sich auch Wege zu ihrer Falsifikation angeben lassen" - das ist also zweierlei: einmal ein von älteren logischen Positivismus vertretenes Sinnkriterium für Aussagen, zum anderen ein von Popper gefordertes Abgrenzungsmerkmal für Theorien. Vllt. müsste das der Artikel deutlich unterscheiden? Zur Logik und Mathematik enthält der Artikel leider nichts.-- Leif Czerny 19:45, 27. Nov. 2020 (CET)

Von Hans Albert stammt zwar diese anscheinend einschlägige Ablehnung des "Modell-Platonismus": https://www.gleichsatz.de/b-u-t/can/101/halbert_modell.html aber das bezieht sich ja wiederum auf angewandte Mathematik in Sozialwissenschaften, nicht auf Logik und Mathematik selbst. Im HWPh finde ich ncihts eindeutiges, wohl aber: "Die methodische Falsifikation (s.d.) bei POPPER ergibt sich aus dem Widerspruch eines bestimmten Beobachtungssatzes (s.d.) mit anerkannten «Basissätzen» (s.d.). Die Falsifizierbarkeit dient als «Abgrenzungskriterium» («criterion of demarcation») von erfahrungswissenschaftlichen gegenüber nicht erfahrungswissenschaftlichen Theorien (z.B. Marxismus, Psychoanalyse, aber auch Metaphysik als Nicht-Wissenschaften auf der einen Seite und Formalwissenschaften wie Logik und reine Mathematik auf der anderen Seite) [39]. Die Unwiderlegbarkeit als Unmöglichkeit der Falsifikation ist kein Ausweis von Wahrheit («to infer the truth of a theory from its irrefutability is therefore inadmissible») [40]; deshalb ist «irrefutability not a virtue of a theory but a vice» [41]. In Auseinandersetzung mit TH. S. KUHNS Sicht «wissenschaftlicher Revolutionen», nach der statt W.en erklärungsbedürftige «Anomalien» ein geltendes wissenschaftliches «Paradigma» außer Kraft setzen, und ein solcher Paradigmenwechsel keine Annäherung an Wahrheit bedeutet [42], präzisiert und differenziert POPPER seinen Kritischen Rationalismus [43] dahingehend, daß Falsifizierbarkeit als Prüfbarkeit («testability is therefore the same as refutability, or falsifiability») [44] und Falsifikation als «kritische Prüfung» aufzufassen sei; die kontinuierliche Reihe von erfolgreich bestandenen Falsifikationsversuchen führt zur «Bewährung» («corroboration») von Theorien, die nie Wahrheit, aber Wahrscheinlichkeit im Sinne von Wahrheitsähnlichkeit (s.d.) beanspruchen können. Hatte Popper bereits in seinen frühen Arbeiten auf den grundlegenden Unterschied zwischen 'logischer und 'praktischer Falsifizierbarkeit aufmerksam gemacht [45], so unterscheidet I. LAKATOS in Auseinandersetzung mit Popper zwischen «dogmatic» und «naive» bzw. «sophisticated methodological falsificationalism» [46]. In seiner postum veröffentlichten rollenverteilten 'Komödie Proofs and Refutations zum wissenschaftlichen Fortschritt wird in Auseinandersetzung mit Kuhn und Popper auch der Blick für die über die Erfahrungswissenschaften im engeren Sinne hinausgehende Bedeutung von W. geschärft. An die Stelle widerlegender Beobachtungen treten in der mathematischen Theoriebildung «Gegenbeispiele» («counterexamples») mit vergleichbarer methodologischer und heuristischer Funktion [47]. [Historisches Wörterbuch der Philosophie: Widerlegung. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S. 50506 (vgl. HWPh Bd. 12, S. 683)"-- Leif Czerny 19:52, 27. Nov. 2020 (CET)

Davon ist für unseren Streitpunkt wahrscheinlich nur der letzte Satz interessant, die Fußnote dort verwies auf: [47] Imre Lakatos: Proofs and refutations. The logic of math. discovery, hg. J. WORRALL/E. ZAHAR (Cambridge 1976) 88–92; dtsch.: Beweise und W.en (1979) 88–91. https://doi.org/10.1017/CBO9781139171472 -- Leif Czerny 19:56, 27. Nov. 2020 (CET)

Aus scholar.google.de Falsifizierbarkeit mathematische Aussagen die ersten drei Treffer:

Aus Mathematik als zentraler Teil des Projektes Aufklärung auf breiter Front: "Mathematische Sätze sind deshalb nicht falsifizierbar im Popperschen Sinn, sondern werden durch logisch zwingende Argumentation verifiziert und bleiben – auch wenn sich der (axiomatische) Kontext im Laufe der Zeit verändern kann – in ihrem wesentlichen Kern gültig; wenigstens solange es Menschen gibt, die Mathematik in unserem Sinn betreiben. Mathematisches Wissen verfällt also nicht, sondern wird angehäuft – und das seit Jahrtausenden."

Aus Bayesianismus und Falsifizierbarkeit: "Was ist nun das Verhalten der Bayesischen Formel zwischen diesen ausgezeichneten Punkten? Wie verh¨alt sie sich zum primitiven Induktivismus – ist es f¨ur den Bayesianer m¨oglich, absolute Gewissheit ¨uber die Wahrheit einer Theorie zu gewinnen? Umgekehrt, kann eine Theorie falsifiziert werden? Wie ich zeigen werde, ist die Verifizierung, also das Erreichen des Wertes 1, auch mit der Bayesischen Formel nicht m¨oglich. Bei der Falsifizierbarkeit folgt die Theorie dem normalen Falsifikationismus, unter Ausklammerung der Quine-Duhem-These ist sie m¨oglich: das Gesamtpaket von Hypothese und Hintergrundwissen kann im strengen Sinne falsifiziert werden." Das hat ganz klar nur Bezug zu Theorien mit empirischen Gehalt!

Aus Neunhäuserer "Einführung in die Philosophie der Mathematik": "Für den kritischen Rationalismus ist die Falsifizierbarkeit einer Theorie notwendige Bedingung … Nun sind mathematische Theorien offenbar nicht durch empirische Befunde falsifizierbar … Mathematische Forschung schafft Wissen über das mathematische Universum, das sich"

Arghhh... nirgendwo wird Mathematik falsifiziert. Kein Beleg in Sicht. --BeginnersMind (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2020 (CET)

Ja, dabei sollte es doch trivial sein, dass sich auch Theoreme als falsch herausstellen können? Die Literatur behandelt aber anscheinend nur die erfolgreichen Fälle der Verifizierung. -- Leif Czerny 10:13, 30. Nov. 2020 (CET)

Zunächst zwei kurze Vorbemerkungen:

1. "Verschwundener" Abschnitt: Sorry, das korrekte Rendering der Abschnittsüberschrift hatte ich durch einen Unterschriftsfehlklick zerstört. Es ließ sich aber durch eingefügte Zeilenvorschübe wieder reparieren. Bis jetzt hat der Bot noch nicht dazwischen gefunkt, d.h. die Zeilenvorschübe revertiert.
2. Layout dieser Seite: Die Schrift ist so klein, dass sie für mich leider unlesbar ist.

Zum Thema: Ein mathematischer "Falsifikationismus" - Falsifikationismus, so lautet das Lemma - lässt sich offenbar nirgends belegen. Daher sollte dieser im Artikel auch nicht nahe gelegt werden. Es ist schlicht falsch, dass jeder logische Satz die Eigenschaft hat, falsch werden zu können. Ich vermute, dass nun alles ausdiskutiert ist. Ich schlage daher konkret vor, den aktuellen Satz

Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von logischen Aussagen.

zu ersetzen durch

Für eine Falsifikation kommen überhaupt nur wahrheitsfähige Aussagen in Betracht.

oder länger

Für eine Falsifikation kommen nur Aussagen in Betracht, bei denen es überhaupt sinnvoll ist, nach ihrer Wahrheit zu fragen. Popper definiert "den empirischen Gehalt eines Satzes [...] als die Klasse seiner Falsifikationsmöglichkeiten" (Karl Popper: "Logik der Forschung", 10. verbesserte und vermehrte Auflage, 1994, Mohr, S.84).

Begründung: Der aktuelle Satz im Artikel ist unintuitiv, lässt sich nirgends belegen und ist daher Theoriefindung. Satz 1 in der neuen Version nennt eine logisch notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für eine Falsifizierungsmöglichkeit. Der optionale Satz 2 ist ein genau belegtes Zitat aus Poppers LdF.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Wir können uns auf das Obige einigen, der Querverweis auf den "Ausage"-Artikel bleibt auch erhalten. Satz 2 (Popper-Zitat) könnte wegen mir auch entfallen.
2. Wir können uns nicht einigen: In diesem Fall stoße ich den Prozess "dritte Meinung" an, um die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen und eine Mehrheitsentscheidung erreichen zu können.

--BeginnersMind (Diskussion) 13:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Hallo BM, zur Schriftgröße: in dem meisten Browsern kann man die mit Strg+ einfach hochsetzen. Mit dem vorschlag bin ich aber dennoch cniht glücklich. Aussagen im Sinne der Logik sind immer wahrheitsfähig, auch Tautologien, auch Falschheiten, egal ob empirisch oder deduktiv. Wir haben die Problematik, das, wie ich oben belegt zu haben meine, die Falsifizierbarkeit vom frühen logischen Empirismus als Sinnkriterium für Aussagen definiert wird. Die haben damals aber noch eine Verifizierbarkeit angenommen, und sind dann auf Falisifizierbarkeit zurück gerudert. Die Logik haben sie dabei für "sinnlos" gehalten, aber keinesfalls für ungültig, und selbstverständlich sind auch Aussagen, die keinen empirischen Gehalt haben, falsifizierbar, wenn sie logische Widersprüche enthalten. Der spätere Popper des reifen Kritischen Rationalismus fordert die Falsifizirebarkeit für Theorien als Systeme von Sätzen. Schon von daher fragt er nciht nach dem Status des einzelnen Satzes. Die logischen und mathematischen Theoreme, die in die Theorie eingehen, bleiben aber wahr, wenn die (empirisiche) Theorie, die sie enthalten, falsifiziert wird. Und zur Sicht des Kritischen Rationalismus auf die Gültigkeit von math. Theorien müsste man,, wie gesagt, in Lakatos' Proof and Refutations schauen.-- Leif Czerny 09:04, 3. Dez. 2020 (CET)

Daraus, dass Popper den empirischen Gehalt als "Falsifikationsmöglichkeiten" setzt, folgt zudem nicht, das alles, was falsifizierbar ist, auch empirischen Gehalt hat.. die Implikation kann man nicht einfach umdrehen.-- Leif Czerny 12:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Schriftgröße: In 3, in Worten drei, verschiedenen Browsern (FF, Chrome, Edge) bringt der Schrift-Zoom ..... nichts. Es verschiebt sich nur die mittlere Spalte nach rechts. Um Lesen zu können, muss ich in den Bearbeitungmodus des Abschnitts gehen und auf Vorschau drücken. Erst dann lässt sich die Schrift vergrößern. Das CSS ist kaputt!

Ad rem: Ich verzichte auf das Popper-Zitat. Es belegt allerdings (und nur das war intendiert), dass es bei Popper keinen mathematischen Falsifikationismus gibt. "Ausagesysteme" ist richtig, nach den schlechten Erfahrungen fehlt mir die Motivation eine weitere Baustelle auf zu machen.

Leider gibt es keinen Mikrometer Fortschritt. Es steht da immer noch der falsche Satz

(A) "Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von logischen Aussagen"

da, der bedeutet, dass sich jede beliebige logische - insbesondere auch triviale rein abstrakte - Aussage als ungültig nachweisen (!) lässt. Es entsteht außerdem noch ein direkter Widerspruch zum nächsten Satz im Artikel "Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt..." Richtig hingegen ist:

(B) Für eine Falsifikation kommen nur wahrheitsfähige Aussagen in Betracht.

Es muss also entweder (A) durch (B) ersetzt oder auch (A) nur gelöscht werden. Wir sind nun wohl am Ende des Diskurses angekommen - ohne Ergebnis. Rien ne va plus. Es braucht Unterstützung durch Dritte. --BeginnersMind (Diskussion) 10:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Keine Ahnung, warum Du das so sieht. Für mich ist klar geworden: Es muss klar zwischen Anwendungs- und Geltungsbereich der Falisifizierbarkeit als Sinnkriteirum für Aussagen im Sinne der Logik unterscheidenen werden. Darüber hinaus gibt es ein von Popper formuliertes Kriterium für die Wissenschaftlichkeit von Theorien, das ebenfalls aus Falsifizierbarkeit, z.B. durch Beoachtungssätze oder loser Bestimmte Typen von empirischen Befunden zurückgeht, damit aber vermutlich nicht äquivalent ist. Falls wir uns über diese Punkte eing wären, könnten wir Änderungen des Artikels nun in Angriff nehmen. Das hat m.E. aber wenig damit zu tun, einen einzelnen Satz als "falsch" oder "unbelegt" zu deklarieren und ihn durch einen anderen, nur leicht weniger fragwürdigen Satz zu ersetzen. Wikipediartikel sind nämlich keine Abfolgen von Theoremen, sondern Fließtext. Ich sehe unsere Unversöhnlichkeit eher dort. -- Leif Czerny 12:31, 4. Dez. 2020 (CET)

Das ist ultimativ unverständlich. Satz (B) statt (A) stört den Lesefluss genau gar nicht. (B) fördert den Lesefluss vielmehr, da man nicht mehr über einen Widerspruch zum nächstfolgenden Satz stolpert. --BeginnersMind (Diskussion) 17:33, 5. Dez. 2020 (CET)

Du missverstehst mich.-- Leif Czerny 19:02, 5. Dez. 2020 (CET)

Habe jetrzt lange versucht. mit Dir das Probelm zu eröretern und zu erarbeiten, was man am artikel ändern sollte, aber dich interessiert ja nur das Rechthaben von vor zwei wochen. Bitte: fixed it for you und schönes Leben noch.-- Leif Czerny 19:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 19:15, 5. Dez. 2020 (CET)

Homophon

Guten Tag! Ob man unter Homophon einen Link auf diesen Text setzen sollte? Gruß --WillemRR (Diskussion) 10:48, 14. Mär. 2020 (CET)

Ist nicht unbedingt meine Aufgabe, das zu entscheiden. Immerhin handelt s sich um eine Kompilation von einem etablierten Akademiker. Vermutlich wären Zitierungen schöner als ein bloßer Weblink.-- Leif Czerny 10:10, 30. Mär. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:43, 7. Dez. 2020 (CET)

Farce

Ich hatte meine Antwort auf A/A eben eingetippt und kam dann in einen BK mit dir. Ich nehme an, du hast deinen Irrtum selbst bemerkt, oder? Die Rückverschiebung von Benutzer:Xqt fand ich jedenfalls ganz in Ordnung (obwohl ich den Artikel Farce (Metapher) ja auch wie du überflüssig finde.-Zweioeltanks (Diskussion) 16:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo @Zweioeltanks:, ja, da war bei mir echt was durchgeschmort, ich habe mir dann auch lieber mal eine pause im Anschluss genommen. Sachlich war die Rückverschiebung schon vertretbar, aber mit dem Zeitpunkt (und ohne Nachricht) hat das schon zu meiner Desorientierung beigetragen. Man wird alt. Bitte entschuldigt den Wirbel.-- Leif Czerny 12:01, 2. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:44, 7. Dez. 2020 (CET)

Das Precht-Lemma und die Nebengleise

Danke fürs Zusammenwirken im o. a. Kontext, Leif. Reaktion und Arbeitsweise des Mitinteressenten findest Du hier. Dir einen erfreulichen Restart wünschend -- Barnos (Post) 09:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Barnos, ich habe zu danken - für das Erstellen der Auslagerungartikel, für die Mühe und die Kompromissbereitschaft und nicht zuletzt dafür, dass du mein Einmischen nicht allzu übergriffig findest. Ich kann verstehen, was EH in der Sache sagen will, kann aber auch verstehen, dass Du seine Maßnahmen und seine Kommentare als zutiefst unpassend empfindest. Das findet EH selbst vielleicht nicht schlimm, was er da so schreibt, aber m.E. gehört es im kooperativen Projekt WP auch dazu, dass man sich im Ton auf etwas für alle erträgliches einigt... -- Leif Czerny 18:28, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hallo @Barnos: ich habe den Dank sehr ernst gemeint und werde mich in die Diskussion zum Artikel Bildungsrevolution nicht weiter einmischen. Es trifft mich ein bisschen, dass wir die Sachlage dort so verscheiden einschätzen, aber ich möchte nicht, dass wir uns dort jetzt gegenseitig einen schwarzen Peter zuspielen... -- Leif Czerny

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:44, 7. Dez. 2020 (CET)

Menschenbild

Vielen Dank, dass du dich des Themas angenommen hast! --Kulturkritik (Diskussion) 13:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel ist leider, was er ist... Aber was war denn jetzt genau deine URV-Vermutung? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:30, 8. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:44, 7. Dez. 2020 (CET)

Precht... Künstliche Intelligenz

Hallo Leif, ich hatte eine ausführliche Ergänzung zum Abschnitt KI eingefügt. Mein Beitrag wurde verworfen. Warum? Und warum gibt es dann keinen Kommentar bzw. eine Erklärung dazu... an mich zum Beispiel? Grüße von Kurt Ich (nicht signierter Beitrag von Kurt Ich (Diskussion | Beiträge) 12:53, 15. Nov. 2020 (CET))

Hallo Kurt Ich, dazu gibt es durchaus eine Erklärung, auf der Diskussionsseite, hier. Es geht darum, dass sich der Artikel schnell aufbläht, wenn wir Precht zu sehr im Detail folgen und dass es sich daher ab einer Gewissen Textmenge lohnt, zur Buchveröffentlichung einen eigenen Artikel anzulegen - schon damit die Themen nicht ins Ungleichgewicht kommen. Der Artikel soll Precht ja im Ganzen darstellen.-- Leif Czerny 08:41, 16. Nov. 2020 (CET)

@Kurt Ich: Alles ok?-- Leif Czerny 08:47, 18. Nov. 2020 (CET)

@Leif Czerny: okay... muss ich sehen, ob ich das im Moment leisten kann. Die Diskussion hatte ich nicht gesehen, es gab für mich keinen Hinweis darauf. Insgesamt möchte ich feststellen, kommt mir eine kritische Sicht auf KI viel zu kurz hier bei Wikipedia. Was vielleicht auch daran liegt, dass es zu wenig tiefgründige kritische Literatur dazu gibt, m.E. (Aber ich habe zugegebener Maßen auch keinen großen Überblick über Veröffentlichungen zu diesem Thema.) Aus dem Naturwissenschaftsbereich ist diesbezüglich wohl wenig zu erwarten, was in der Sache der Natur(Wissenschaften) liegen könnte. Die Ethik-Kommision hält sich an den Begriff der "menschenzentrierten KI"... Staatssekretär Björn Böhning in der Zeit: "Wir meinen damit eine Technologie, die Menschen nicht ersetzt, sondern unterstützt, Arbeit zu verbessern und produktiver zu sein... dahin, dass Technologie und Mensch sich in einer neuen Zusammenarbeit und Kollaboration treffen müssen. Deswegen ist das Bild von KI-Technologie als Assistent ganz hilfreich, um deutlich zu machen: Es geht am Ende immer um den Menschen, seine Kreativität, seine Empathiefähigkeit." Um gesellschaftliche Auswirkungen und jene auf den Menschen geht es in der Regel wenig, vielmehr wird Gesellschaft in seinem Ideal als eine Art produktiver (Arbeits)Maschine gesehen und daheraus auch die Rolle des Menschen bestimmt. ... Warum werden das Buch und die Einwände, die Precht in Sachen Ki formuliert (er ist da eigentlich sicherlich nicht alleine) von der "Wissenschaft" so wenig zur Kenntnis genommen? Das frage ich mich auch. Soweit so gut. Grüße von Kurt Ich, 18. Nov. 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurt Ich (Diskussion | Beiträge) 20:32, 18. Nov. 2020 (CET))

Das Problem bei solchen Themen ist, das der Artikel schnell unausgewogen wird, wenn man nur einen Aspekt (etwa: Aktuelle Diskussion um Folgenabschätzung) ausbaut - die anderen Aspekte erscheinen dann immer unverhältnismäßig eng dargestellt. Auch ist immer die Frage zu stellen, ob alle relevanten Meinungen gleichermaßen berücksichtigt sind, und dann wäre jeweils der Wirkkreis noch abzuschätzen, damit nicht Experten aus ganz verschiedenen Diskussionen ohne Bezug und Kontext nebeneinanderstehen. Auch von daher ist es oft die bessere Wahl, solche Positionen ggf. in eigene Lemmata zu packen und auf diese dann zu verweisen.-- Leif Czerny 22:22, 18. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:42, 7. Dez. 2020 (CET)

Bild zu Siddharta Gautama

Hallo Leif, Du hast heute meine (wohlbegründete) Änderung ohne Begründung rückgängig gemacht. Darf ich erfahren, warum? --Till.niermann (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Till, ich konnte deine Begründung nciht nachvollziehen. Die von Dir gewähle Abbildung ist ja keineswegs "näher" am historischen Buddha als die bisherige.-- Leif Czerny 19:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nun, sie ist auf jeden Fall zeitlich näher, und auch räumlich. Darüber hinaus zeigt sie Stationen seines Lebens, wie ich ja geschrieben hatte. Es wäre nett, bei einem Zurücksetzen einer Änderung, die ganz klar nicht in die Kategorie Vandalismus fällt, eine kurze Begründung mitzuliefern. --Till.niermann (Diskussion) 19:57, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Näher" macht daraus keine zeitgenössische Darstellung. Und "Stationen" hätte ich aus dem gewählten Bild jetzt auch nicht erkannt. Bitte entschuldige, dass ich Dich nciht ernst genug genommen habe. -- Leif Czerny 22:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:52, 26. Nov. 2021 (CET)

Demokratie

Sg Hr Czerny, mir ist unverständlich warum Sie meine Änderungen unkommentiert verworfen haben. Ich denke ich habe meine Änderungen wohl begründet und würde mir das auch von ihrer Seite wünschen. Als Staatsrechtler mit einem profunden rechtshistorischen Hintergrund fühle ich mich verpflichtet den rechtstheoretisch ziemlich schwachen Artikel zu verbessern. Mich würde interessieren welche Qualifikation Sie in Bezug auf dieses Thema haben. Mfg Starchant (nicht signierter Beitrag von Starchant (Diskussion | Beiträge) 19:04, 4. Nov. 2020 (CET))

Bitte belege deine Änderungen adäquat. Als Staatsrechlter sollte es ja kein Problem sein, ein aktuelles Standardwerk aus dem Regal zu ziehen. Aus diesem Anlass ein Interesse an meiner Person zu entwickeln halte ich für völlig unangebracht und würde mir wünschen, das solch übergriffiges Verhalten auch anderen gegenüber möglichst nicht mehr zum Tragen kommt. Beste Grüße -- Leif Czerny 09:24, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich empfehle die englischsprachige Wikipedia zu lesen. Dort wird der Schwerpunkt auf die demokratische Legitimation der Legislative gelegt nicht auf die der Regierung. Das Mehrheitsprinzip und Konsensualprinzip wird dort auch nur in Bezug auf die Regierung beschrieben und daher nicht als konstitutives Element der Demokratie gesehen, da diese Prinzipen in der Legislative keine Rolle spielen.

Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass der ganze einleitende Abschnitt kaum belegt ist, abgesehen mit zwei Zitaten zur Meinungsfreiheit und einem Hinweis auf das deutsche Grundgesetz, dass selbstredend keine globale Bedeutung hat. Ich komme der Aufforderung zur Belegung gerne nach, finde es aber komisch wenn Sie hier mit zweierlei Maß messen. Wenn man nur belegte Aussagen gelten lassen würde, bliebe aus der Einleitung nur ein Satz über der lautet "Für eine Demokratie ist die freie Meinungsäußerung wichtig", was ja auch richtig ist und vielleicht auch schon den Kern einer Demokratie ausmacht.

Abschließend finde ich es für die Qualität der Wikipedia schon wichtig, dass Artikel nur von Personen geschrieben werden, die auf dem entsprechenden Gebiet eine gewisse Expertise haben. Nur Bücher zu lesen und zu zitieren ist zu wenig. Sonst wäre ja jeder der ein Anatomiebuch gelesen hat ein Arzt und jeder der die Verfassung gelesen hat ein Anwalt. In geisteswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Fächern und damit auch auf dem Gebiet der Rechtswissenschaften ist der Kontext entscheidend. Lose unzusammenhängende Zitate können hier zu völlig falschen Schlussfolgerungen führen. Gerade bei so schwierigen Fragen wie "Was ist Demokratie" kommt es auf eine heuristische Betrachtung an. Ich finde meinen diesbezüglichen Qualitätsanspruch daher nicht über- oder untergriffig sondern notwendig.

Meine Aufgabe ist es nicht, schlauer zu sein als andere Autoren, oder irgendjemanden mit irgendeinem Maß zu messen. Das ist auch nicht nötig, um zu beurteilten, ob eine Ergänzung, die Inhaltlich richtig sein mag, ihre These im Artikeltext oder die Angabe von Quellen gut begründet oder nicht. Dass der englischsprachige Wikipediaartikel hier vielleicht einen eigenen Blick auf die Sache hat, sei dahingestellt. Das am Ende sogar das Staatsrecht eine andere Perspektive einnimmt als z.B. die Politikwissenschaft; und diese in ihren Untergliederungen, und daher gerade der erwähnte Kontext *im Artikel* deutlich werden muss, sei hier zu bedenken gegeben. Einen Qualitätsanspruch an meine Ausbildung und berufliche Tätigkeit öffentlich zu äußeren, ist nicht nur nicht notwendig, sondern sogar extrem übergriffig, weshalb es eine interne Richtlinie dazu gibt WP:KPA. Vielen Dank für das Engagement.- -- Leif Czerny 09:09, 6. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:52, 26. Nov. 2021 (CET)

Mentalisten

Hi! Du hast mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Mentalist&type=revision&diff=206316295&oldid=206313958&diffmode=source die Diskussion mit dem Hinweis "Bitte im BNR ausdiskutieren. da ohne Artikelbezug" gelöscht. Das ist nicht gerade die feine Art und meines Wissens auch nicht erlaubt. Ich habe den Diskussionspunkt daher wieder hergestellt. Sollte er gegen WP Richtlinien verstoßen, dann kann er natürlich wegkommen, aber ich denke es ist genau umgekehrt, das Löschen des Punktes verstößt gegen die Regeln.

Warum ist mir der Punkt wichtig (wo ich doch ganz anderer Meinung als die IP bin):

1. zweifelt die IP die Richtigkeit der Definition an - sollte die IP (worum ich sie gebeten habe) Belege dafür finden, dann gehört das eingebaut - zumindest als unterschiedliche Sichten auf ein und dasselbe. Damit ist der Artikelbezug 100% gegeben
2. hat die IP keinen BNR wo man das ausdiskutieren kann und mein BNR ist mir einerseits dafür zu schade, andererseits wird die IP ihn nicht finden
3. ist ein Löschen = mundtot machen gerade gegenüber einer IP für das Ansehen der WP abträglich. Eine sinnvolle Alternative wäre eine automatische Archivierung

--Sebastian.Dietrich  ✉  21:19, 7. Dez. 2020 (CET)

Hallo Sebastian, ich hatte schon vor Wochen darum gebeten, auf der Artikeldiskussion von Mentalist nicht weiter über die Wirklichkeit oder Unwirklichkeit paranormaler Phänomene zu spekulieren. Dennoch wurde diese Diskussion dort fortgesetzt, obwohl sie für den Artikel, auch für die Eingangsdefinition keine Rolle spielt, wie die IP selbst eingeräumt hat. Wenn Du das diskutieren willst, darf dir dein BNR dafür nicht zu schade sein. Eine Löschung solcher Beiträge ist m.E. durch WP:Disk gedeckt, jedenfalls nicht verboten.-- Leif Czerny 09:51, 8. Dez. 2020 (CET)

PS:Bitte auf BNR-Disk-Seiten für neue Themen neue Abschnitte eröffnen.-- Leif Czerny

@PS - ich hab einen neuen Abschnitt mit der Lasche oben eröffnet. Das scheint bei der Struktur deiner Benutzerseite nicht zu funktionieren.

@WP:Disk - das sehe ich dort wenn dann durch "11. Sachfremde Texte" gedeckt. Je nachdem ob die IP was liefern kann/will, kann man erst entscheiden obs sachfremd ist. Werden wir ja sehen - gedulde dich bitte einfach :-) --Sebastian.Dietrich  ✉  18:35, 8. Dez. 2020 (CET)

- Die Lasche funktioniert, Du musst nur trotzdem einen Betreff eingeben. ;-). der Punkt ist, das die IP bereits geschrieben hatte, dass sie die Definition nicht ändern will. Sie wollte über persönlicher Erfahrungen mit paranormalen Phänomenen sprechen. Das wäre schon auf der Disk zu Paranormal fragwürdig. Es hat auch nichts mit neutralem Standpunkt zu tun, wenn wir Unterhaltungskünstlern paranormale Kräfte zuschreiben, die ein Großteil von ihnen nciht einmal in werblichen Zusammenhängen für sich beansprucht.-- Leif Czerny 08:34, 9. Dez. 2020 (CET)

- Hmmm - vielleicht hab ich tatsächlich vergessen einen Begriff einzugeben, kann mich nicht erinnern - sorry... Ich hab nicht gelesen, dass die IP die Definition nicht ändern will und _nur_ über persönliche Erfahrungen sprechen möchte. Das was dem nahe kommt ist "Der Artikel darf aber sicher so stehen bleiben." kurz nachdem sie geschrieben hat, dass die Definition falsch ist - das heisst für mich nur, dass der Artikel selbst für die IP prinzipiell ok ist. Aber egal - vielleicht kommt noch was Sinnvolles oder nix oder nix Sinnvolles, was du dann auch gerne entfernen kannst --Sebastian.Dietrich  ✉  16:47, 9. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Gödel

Hallo, ich hab mit Dir vor längerer Zeit über den Gottesbeweis von Gödel und über Kants Kritik diskutiert. Jetzt kannst Du es schwarz auf weiß lesen, was ich dazu zu sagen habe. Klicke den Link zum Buch Logisches Credo auf meiner Benutzerseite an. Dort gibt es eine erhellende Gödel-Analyse, viel leichter verständlich als alles, was es dazu gibt. Auch ein Abschnitt über die verfehlte Kant-Kritik am ontologischen Gottesbeweis gibt es dort und überhaupt: die erste nachweisliche konsistente axiomatische Interpretation von Anselm. Links zum Verlag führen zu einer Kurzbeschreibung mit einem anklickbaren Inhaltsverzeichnis.--Wilfried Neumaier (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2020 (CEST)

Das ist großartig! Liebe Grüße -- Leif Czerny 12:11, 15. Sep. 2020 (CEST)

Das Logische Credo überholt natürlich die etablierte Meinung. Das Kernproblem (Link 1 zum "plausiblen Gott" oben) ist die Definition der Existenz. An diesem Punkt scheiterten tatsächlich alle logischen Versuche zum Thema. Hier wirkt Kant und Frege nach. Die Prädikatenlogik und die Mengenlehre, die Pfeiler der modernen Logik, bieten keine ontologische Sprache. Sie ist aber nötig, um die Ontologik nach Aristoteles, Anselm, Leibniz nachvollziehen zu können. Der Mathematiker Peano hatte einen konsistenten ontologischen Kalkül. Ihn habe ich optimiert in der Universallogik und im Logischen Credo angewandt. Die Existenzdefinition ist hier trivial. Damit verschwindet das Kernproblem. Die Universallogik enthält übrigens als Einführung einen unterhaltsamen Dialog zur Sprachphilosophie, in dem ich die Problematik beleuchte. --Wilfried Neumaier (Diskussion) 11:44, 18. Sep. 2020 (CEST)

Da kann ich auf die Schnelle nicht zu sagen. Michael Wolff hat aber Freges Kalkül gerade für einen "ontologischen" Import kritisiert, nämlich die klare Unterscheidung von Individuen (als Argumenten) und Begriffen (als Wahrheitsfunktion). Kant hätte dies eben als einen Übergang von einer reinen Logik zum Versuch einer transzendentalen Logik verstanden. Kants Argument gegen ontologische Gottesbeweise bezog sich darauf, dass Existenz kein "reales" Prädikat sei, weil sie begrifflich der Vorstellung, auf die sie angewendet wird, keine Bestimmtheit hinzufügt (wobei ich nebenbei vermute, dass Kant zwischen den ontologisch realen Prädikaten, die wir im ens realissumum vereinigen und den epistemischer Realität, d.h. der Gewinnung von Klarheit und Deutlichkeit für das Erkenntnissubjekt unterscheidet). Existenz ist für Kant vielmehr das Gegebensein in der Zeit der Erfahrung. Frege, und später Carnap (wenn ich mich nicht irre), kritisieren aber vor allem den Gebrauch von Existenz als Wahrheitsfunktion über Individuen. Ich kann leider nicht versprechen, dass ich dazu komme, Dein Buch in nächster Zeit zu lesen, gehe aber davon aus, dass sein Standpunkt sicher den Artikel bereichern wird, sobald die ersten Besprechungen da sind. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:57, 19. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:52, 4. Jul. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 13:52, 4. Jul. 2023 (CEST)