Benutzer Diskussion:Oliver S.Y./Archiv17

Umgang mit einer Kategorie

Hallo Oliver, dein Statement in der Diskussion zur Kategorie:Gaststätte (Abseits der passenden Benennung) hat mich ein wenig überrascht, da ich schon vor geraumer Zeit auf die Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe) gestoßen war. Ich dachte diese sollte genau den Zweck erfüllen Orte zu sammeln, an denen es Betriebe des Gastgewerbes gibt, welche aber keinem entsprechenden Bautyp zuzuordnen sind. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir 01:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Das stimmt doch! Kein Widerspruch, aber so wie die Kategorie angelegt und bestückt wurde, passt das nicht. Beispiel Biergarten - der Artikel gehört dort als Typ sicher rein, auch wenn mancher es für redundant halten mag. Aber die Kategorie:Biergarten Einzelunternehmen, und dagegen wende ich mich, da der Begriff Gaststätte für den Prater üblich sein mag, aber schon beim Schweizerhaus passt das nicht, auch wenn das da jemand in die Einleitung geschrieben hat. Der Atlantic Garden wird zum Beispiel als Biergarten und Music Hall definiert, was eher für "Saalbetrieb" als Gaststätte steht. Ich bin mit meinem Konzept im reinen, nur fehlen mir da irgendwie die Worte, solche Unterschiede Euch per Definition zu vermitteln. Das größte Ärgernis für mich jedoch immer noch, es wird über Kategorien gezankt, zu denen es nichtmal ordentliche Definitionsartikel gibt. Das bleibt das größte Manko beim Projekt Kategorien, daß viele diese als Selbstzweck sehen, ohne das ein Nutzwert nachgewiesen ist, oder die betroffenen Benutzer überhaupt einen Vorteil darin sehen. Und ich bin ja nichtmal besonders strikt. Schau Dir Kategorie:Typ des Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebs und mach mal einen konkreten Vorschlag angesichts dieser Vielfalt. Einen Rosenbusch beschneidet man ja auch nicht gerade damit, daß man am Spalier rumbastelt, sondern sollte schon wissen, wohin er wachsen soll, und eben wo nicht. Denn ansonsten sehe ich die Gefahr das wir irgendwann Imbissbuden und Imbiss in Gewerberäumen in zwei Kategorien nebeneinander führen, obwohl der Leser lediglich eine Übersicht über diese will, und ihm die Umstände egal sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:25, 13. Okt. 2014 (CEST)

Schichtkäse

Hallo Oliver S.Y.!

Die von dir stark überarbeitete Seite Schichtkäse wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:54, 14. Okt. 2014 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Mentee entlassen

Hallo Oliver S.Y., ich habe deinen Mentee MannesM aus dem Mentorenprogramm entlassen, da er seit fünf Monaten keine Edits mehr getätigt hat. Schöne Grüße, GiftBot (Diskussion) 02:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

weisst du,...

hallo oliver, weisst du was mit diesem edit [1] bezweckt werden soll? aufgrund deiner dritten meinung habe ich mich noch mal vertiefend in die thematik eingearbeitet und ein statement dazu abgegeben. [2]. allerdings wurde der artikel mittels edit war wiederholt in die vollsperrung getrieben [3]. ich bin ehrlich gesagt, ratlos was man hier noch tun kann. dieses spiel wird wohl ewig so weitergehen. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ja, mancher Benutzer, der an der Enzyklopädie mitwirken will, ist offenbar nicht willens, auch mal längere Argumentationen zu lesen. Was angesichts des Problems mich nur an den Kindergarten erinnert, wo eine Nervensäge klagt, weil ihn eine andere Nervensäge selbst nervt. Die Argumente sind alle genannt, wenn man sie nicht akzeptieren will, Pech, gerade für einen Single Theme Account.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 20. Okt. 2014 (CEST)

Koreanische Nudelgerichte

Hallo Oliver, bitte nicht falsch verstehen (das Beispiel kam ja auch von Dir ;), aber wie wird das Lemma von Koreanischen Nudelgerichten gewählt (Antwort bitte hier, die Diskussion auf WD:NK ist schon lang genug)? Gruss --MBurch (Diskussion) 20:52, 20. Okt. 2014 (CEST)

Hallo! Also wir haben ja eh schon zu wenig Aktive beim Portal Essen und Trinken, darum konzentrieren wir uns vor allem auf das, was uns Spaß macht. Offenbar gibt es ein paar Wikifanten mit Ostasienerfahrungen und Sprachkenntnissen. Korea war nur ein Beispiel, hätte auch Thailand oder Indonesien sagen können. Nehmen wir mal Naengmyeon als Beispiel.

• Schritt 1 - Benutzer A legt es als "Mul naengmyon" an
• Schritt 2 - Ich (und vieleicht auch andere) überprüfen den Artikel auf Relevanz und ob dazu etwas in den deutschen Fachbüchern steht.
• Schritt 3 - das vorhersehbare Scheitern, da dieser Kulturraum nur sehr lückenhaft erfasst ist
• Schritt 4 - Jemand wie Jon mit Sprachkenntnissen trägt dann meist die Bezeichnung in den jeweiligen Schriftzeichen ein

Es folgt eine Ruhephase, in der man diese Artikel hin und her verschiebt, mal ist es die persönliche Transkription, mal die Ablehnung der Englischen Transkription, auch wenn die sich in der lateinischen Literatur durchgesetzt hat Am Ende spiel ich meist Platzwart, und setze meine Meinung irgendwie durch^^. In dem Fall halt wird über Google geprüft, welche deutschsprachige Websites das bereits verwenden. Das liegt fast immer vor, und das ist dann gemäß WP:NK verbindlich. Wirkt aber erst überzeugend, wenn einige Varianten umstritten sind, und es als Konsens wirkt. Meine Meinung spielt da übrigens nur sehr selten eine Rolle, kenn mich ja nun auch etwas aus, aber mein Wissen scheint veraltet, denn es müsste für mich als Naeng-myeon erfasst werden, also einer getrennten Silbensprache. Der Zusammenhang zu den Flughäfen ist halt, auch bei Koreanischen sollte es erstmal geprüft werden, ob es zB aus dem Koreakrieg oder 2.WK eine bekannte Bezeichnung gibt, die vieleicht nicht jeder kennt, aber in der D-Literatur etabliert ist, bevor dieser Code verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 20. Okt. 2014 (CEST)

Schade ich dachte ich krieg hier jetzt das Kochrezept, um den gordischen Knoten zu trennen :)

Naja, ich hoffe das ganze geht jetzt wieder etwas sachlicher weiter und kommt irgendwie und irgendwann zu einem für die meisten vernünftigen Konsens.

Gute Nacht --MBurch (Diskussion) 23:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Namenskonventionen Flugplätze

Du hast Dich an der Diskussion zu den Namenskonventionen für Flugplätze beteiligt. Da der Kompromissvorschlag nicht angenommen wurde und der Status quo immer wieder zu Artikelverschiebungen in die Eine oder Andere Richtung mit ggf. nachfolgenden VMs führt, müssen wir zu einer Lösung finden. Dies geht nur gemeinsam durch Diskussion und Abstimmung.

Daher bitte ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Abstimmung Übernahme aktuelle NK Flugplätze in einem ersten Schritt um Abstimmung ob die bestehenden NK Flugplätze (Letzmalig Januar 2013 angepasst, Diskussionen dazu sind u.A. hier lerlinkt) unverändert als Unterpunkt (analog Bahnhöfe) in WP:NK#Bauwerke eingefügt werden sollen oder nicht.

Link zur Abstimmung

--Unimog404 (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen.

Du wirfst mir "Mißbrauch" der Dissertation von Sarah Ruth Pohl vor. Diesen Vorwurf wirst Du sicherlich noch substantiieren. --Von hamburg (Diskussion) 16:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist mal wieder Unfug, den Du hier verbreitest Dumbox

Zur Einschätzung: Über Latein weiß ich das meiste, was man so wissen muss; zu allem anderen habe ich, wie jeder andere, eine mehr oder minder begründete Ansicht. Dass ich immer wieder Unfug verbreiten würde, halte ich aber für eine unangemessene Einschätzung. Erklär mir doch bitte einmal, womit ich dir auf die Füße getreten bin. Ich bin mehr als gewillt, da Abbitte zu tun, damit in Zukunft solch doch etwas verletzende Bemerkungen unterbleiben können. Besten Gruß Dumbox (Diskussion) 20:41, 25. Okt. 2014 (CEST)

"Seit 2009 gilt Richtlinie 2007/45/EG, die viele SchummelSondergrößen erlaubt", "Natürlich. Es gibt keinen sachlichen Grund, Milch in 900-ml-Gebinden anzubieten außer Täuschung" - dafür bekommst Widerspruch, und mußt keine Abbitte leisten. Was Du da machst ist genauso billige Polemik wie Footwatchveröffentlichungen, welche auch immer irgendwie die sozialistische Planwirtschaft für die Heerschar unmündiger Kunden als Ziel setzt. Das größere Problem ist da aber eher, daß man eine Behauptung in der Eingangsfrage wie "Warum werden Grundnahrungsmittel meistens in fixen Packungsgrößen angeboten?" für wahr nimmt, und darauf zu antworten. Um bei der Milch zu bleiben, man kann auch nur vergleichen, was gleich ist, nicht nur was ähnlich ist. Denn ob Milch 1,5 oder 3,5% Fett hat ist genauso von Bedeutung, wie Werte von 2,5 / 1,8 / 3,8 % - denn das ist es doch eigentlich, was bei Milch zählt, das Fett, der Rest ist nur Wasser und der Geschmack, den manche für ne Einbildung halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 25. Okt. 2014 (CEST)

Widerspruch ist gut und erfrischend. Mich hat (mal wieder) das "mal wieder" irritiert, das ich immer noch nicht verstehe (aber gewiss auch nicht verstehen muss). In der Sache: Mein Argument mit dem Bücken und der Lesebrille war ernst gemeint, da ich mich mit fortgeschrittenen Jahren tatsächlich öfter in solchen Situationen finde. Einerseits will man mündiger Verbraucher sein, andererseits will man sich auch nicht zum Deppen machen und den Supermarkt zügig wieder verlassen: Da muss man Kompromisse eingehen. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:10, 25. Okt. 2014 (CEST)

Kama (Gericht)

Hallo Oliver S.Y.!

Die von dir stark überarbeitete Seite Kama (Gericht) wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2014 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Kl. Frage

Hallo Oliver, möchtest du dich eventuell →dort an der Diskussion beteiligen? Vielleicht hast du ja eine Idee oder Vorschläge. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, meine Antwort dort:

Hallo! Für mich bestätigt sich auch hier, daß der WNR eigentlich nicht zu retten ist, bzw. von innen heraus reformiert werden kann. Wenn ich die aktuellen Diskussionen sehe, sollte man auch strikt zwischen Inhalten und den Bezeichnungen bzw. der Platzierung der Seiten unterscheiden. Mein 1. Vorschlag wäre die Einrichtung eines Wikipediarecht-Raums. Wir sind überreguliert, und es gibt eine Vielzahl an Seiten wie die Richtlinien, und deren diverser Unterseiten. Es gibt aber auch Seiten ohne Legitimation, welche mancher als solch bedeutsames Werk betrachtet. Da wäre ein klarer Schnitt wie eine Verschiebung der angebrachte Zeitpunkt, wo zwischen Recht/Hilfe und Sonstigem unterschieden wird. Mein 2. Vorschlag, der Wikipediaprojektraum. Dorthin gehören alle Projekte, Portale, Redaktionen und wie wir die internen Gemeinschaften auch immer genannt haben, samt der entsprechenden Unterseiten. Denn es ist einfach unlogisch, und keinem neuen Benutzer mehr erklärbar, warum wir im Portalsnamenraum das Portal:Medizin, und im WNR die Wikipedia:Redaktion Medizin besitzen. Es wurde zwar schon häufiger angedacht, diese Zweiteilung grundsätzlich einzuführen, aber das ist eine eigene Großaufgabe. Ich bin nicht dagegen, aber dann sollten es nur diese klare Zweiteilung Portal und Redaktion geben. Das würde dann: Projekt: Portal Medizin und Projekt: Redaktion Medizin bedeuten, für mich durch die einheitliche Schreibweise mit bekannten Begriffen viel benutzerfreundlicher. Der 3. Vorschlag wäre der Ausbau des Hilfenamensraums. Auch wenn manche Vorlagen fast Richtliniencharakter zusprechen, unterliegen diese nicht der allgemeinen Kontrolle und Verbindlichkeit. Genauso diverse andere Seiten, welche im Aufbau und Inhalt "Zwitterhaft" zwischen den bekannten Ausrichtungen pendeln. Was bleibt ist der heutige WNR, der dann für die reine Organisation der Wikipedia im Web und der Welt zur Verfügung steht. Also sowohl Wikipedia:WikiCon 2014 als auch Wikipedia:Vandalismusmeldung, die nicht wirklich etwas mit Wikipedia:Rechtschreibung zu tun haben. Im Übrigen hab ich gerade schon wieder solche Zwitter entdeckt. Unter WP:Q steht rechts ein Kasten mit "Hilfreichen Links", die dort "Technische Hilfe zu Einzelnachweisen" genannt wird. Das führt zu Hilfe:Einzelnachweise, versteckt im Wikisyntax, obwohl dort nicht nur "Hilfe" angeboten wird, sondern Regeln aufgestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Guten Morgen Oliver, vielen Dank. Diese Vorschläge finde ich sehr nützlich, nur sollte man die technische Hilfe nicht mit den reinen Grundprinzipien und Richtlinien mischen, ansonsten würde ich das auch als positiv ansehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:42, 5. Nov. 2014 (CET)

Hallo! Ich will es ja auch nicht mischen, nur denke ich nicht, daß die Seite rein "technische Hilfe" beinhaltet, sondern eben auch ziemlich eindeutig Regeln aufstellt, so wie es formuliert wird. Denn dort wird nicht das Ziel definiert, sondern ein Mindeststandard.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:27, 5. Nov. 2014 (CET)

Ja stimmt. :-) Nochmals vielen Dank. Die „Zwitter“ müsste man wohl alle mal durchgehen, aber dafür benötigt man einen Überblick was wir alles haben und was wirkliche Richtlinien sind und ob es Redundanzen oder gar Widersprüche auf einzelnen Seiten gibt. Ich finde beispielsweise WP:Zitierregeln#Beispiele und WP:Literatur#Format ist irgendwie doppelt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:45, 5. Nov. 2014 (CET)

Schawarma

[4] Fladenbrot oder Pfannkuchen? Kategorie??? Schau mal die Bilder der Versionen an, da stimmt was nicht. --Hans Haase (有问题吗) 10:59, 8. Nov. 2014 (CET)

Off-Topic

Moin Oliver, ich habe mal eine Frage die so überhaupt nichts mit Wikipedia zu tun hat, zumindest vorerst nicht: Welche Kochbücher in deutscher und englischer Sprache kannst Du empfehlen? Mich interessieren sowohl historische als auch aktuelle Bücher. Das Spektrum an Büchern die ich bereits habe reicht von Mary Hahns "Kochbuch" über "Kochen - Die neue Schule" aus dem GU-Verlag (seinerzeit mein erstes Buch), ein paar regionale (Schwaben, Oberallgäu, Berlin; leider alle sehr oberflächlich), Harold McGee "On Food and Cooking" zu den aktuellen "...at Home"-Büchern von Blumenthal, Keller und Myhrvold. Ich ziehe erklärende Rezepte (Warum?) reinen Anleitungen vor und habe überhaupt nichts gegen Bücher die Einführungen in Techniken geben oder regionale und/oder historische Zusammenhänge erläutern. Grund meiner Anfrage ist das bevorstehende Fest. :-) Danke und Grüße --Millbart talk 22:11, 20. Nov. 2014 (CET)

Hallo Millbart! Also wir gerade beim Pizzastreit erwähnt, steht "Der Silberlöffel" hier gleich neben meinem PC. In Italien eines der typischen Hochzeitsgeschenke, und wie ich finde wirklich grandios für italienische Gerichte jenseits des italogermanischen Gastroeinerleis. Amazonlink. Ich gestehe es gern, von all den TV-Köchen mag ich Mälzer am liebsten, und auch seine Bücher. Dies Jahr hat er mit [5] ein wirklich gutes Buch zur Deutschen Küche herausgegeben. Wenn es eher in Richtung Österreich gehen soll, Plachutta steht dieses Jahr auf meinem Wunschzettel. Ansonsten kenn ich etliche historische Haushaltsratgeber, Mathilde Erhardts für mich der Beste [6], gibts leider nur gebraucht. Wenns international werden soll, war Sheila Lukins USA-Kochbuch [7] für mich eine "Offenbahrung", sowohl was Zutaten als auch Kniffe für echten US-Style jenseits des Fastfoods betraf. Und um es abzurunden noch ein Klassiker "Doennings Kochbuch der Ostpreußischen Küche", [8] für mich die Oldschool der Deutschen Hausmannskost, was aber auch an meiner pommerscher Urgroßmutter liegen kann, die genauso kochte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 20. Nov. 2014 (CET)

Perfekt! Vielen Dank, Silberlöffel, Plachuta und Ostpreußen scheinen genau das zu sein was ich suche. :-D --Millbart talk 22:52, 20. Nov. 2014 (CET)

Merci

Du wurdest nicht gewählt, doch ich möchte dir für deine Bereitschaft zur Kandidatur sehr herzlich danken. Viele Grüße --Itti 00:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Danke, ich ging eher von ner 50/50 Entscheidung plus Potential X für beide Seiten aus. Wenn man nichtmal 50 Pros schafft, und viele erwartete Pros gar nicht abstimmen, ist die Sache gelaufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:14, 22. Nov. 2014 (CET)

LKA Thüringen

Moin Oliver S.Y., bei mir ist ein Hinweis aufgeblinkt. Was hat den Benutzer:Zietz geritten, dass dieser meinen Namen in diese öde langweiligen Löschdiskussionen in einen Zusammenhang stellt? Sind diesem wieder einmal die Argumente flöten gegangen? Gruß, --84.137.23.99 19:20, 22. Nov. 2014 (CET) (Arcy)

Obersächsischer Dialekt

Hallo Oliver S.Y., auf welche Quelle(n) beziehst Du Dich, wenn Du sagst, dass die Zuordnung des Obersächsischen zum Ostmitteldeutschen umstritten sei? Für die gesamte sprachgeschichtliche und dialektologische Fachliteratur ist es eine Selbstverständlichkeit, dass das Obersächsische zum Ostmitteldeutschen gehört. Auch Wikipediaartikel wie Deutsche Dialekte und Ostmitteldeutsche Dialekte folgen diesem Standard. Warum behauptest Du, dass das nur «einige Systematisierungen» so sähen? Und was behaupten denn die so implizierten «anderen»? Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:06, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sage nicht, daß es umstritten ist, sondern das es sich um unterschiedliche Einteilungen verschiedener Wissenschaftler handelt. Der Artikel dort meint aus meiner Sicht die Obersächsischen Mundarten, welche vielfältig sind, und nicht pauschal als ein Dialekt angesehen werden. Die für mich vorherschende Darstellung in der Wikipedia besteht aus:

• Mitteldeutsche Sprachen und Dialekte#Mundarten - kein Wort vom Obesächsischen Dialekt, sondern es wird vom Meißenischen und Erzgebirgischen geschrieben, was wohl das selbe Gebiet abdeckt, aber zwei eigenständige Dialekte im Thüringisch-Obersächsichen Sprachraum
• gleiches im Artikel Ostmitteldeutsche Dialekte
• gleiches im Artikel Thüringisch-obersächsische Dialektgruppe

Diese Artikel sind in sich logisch aufgebaut, und erwähnen nichtmal den Obersächsischen Dialekt. Ich hab mich da schon mit Sarcelles heftig gestritten. Ergebnis war für mich, tolerant die Systeme nebeneinander zu beschreiben, ohne Wertung, was nun stimmt oder falsch ist. Deine Löschung dieser Relativierung steht diesem entgegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist Obersächsisch ein Sammelbegriff, da hast Du recht, genauso wie Thüringisch, Rheinfränkisch, Bairisch, Alemannisch usw. Das Lemma Obersächsischer Dialekt ist so gesehen auch nicht gerade ideal, die Pluralform wäre besser. Ich weiss nun nicht, was Sarcelles vertritt; müsste ich die Frage mit ihm diskutieren? (Auf Streiten habe ich gar keine Lust.) In den von Dir genannten Artikeln wird Obersächsisch jedenfalls schon erwähnt, aber allem Anschein nach mit Meissnisch gleichgesetzt (ob das wohl Sarcelles Idee ist?). Das entspricht nun aber nicht dem dialektologischen Standard. Nehme ich jedenfalls – nur ein Beispiel! – den mehrbändigen Wälzer Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung zur Hand, der als Handbuch das bestehende Wissen kodifiziert und nicht Neues oder Exotisches propagieren will, dann ist hier vom Obersächsischen die Rede, das zwischen dem westlich anschliessenden Thüringisch und dem östlich anschliessenden Schlesisch figuriert. Oder schaut man sich das vierbändige Wörterbuch der obersächsischen Mundarten an, dann unterscheidet dieses unter dem Oberbegriff des Obersächsischen mehrere Dialektgruppen; die grösseren sind das Osterländische im südwestlichen Sachsen-Anhalt und in Nordsachsen (mit Leipzig), das Meissnische im zentralen Sachsen (mit Dresden), das Lausitzische in der Lausitz und das Erzgebirgische in Westsachsen (von Chemnitz nach Süden). Ich glaube nicht, dass das eine umstrittene Sicht ist. Jedenfalls gehören alle diese Mundartgruppen unbestrittenermassen zum Ostmitteldeutschen, folglich das Obersächsisch als deren Oberbegriff auch. Worum sich die Wissenschafter vielleicht streiten, mag die Frage sein, wie man diese Mundarten benamst, nicht aber, dass sie alle ostmitteldeutsch sind. Wäre geholfen, wenn ich den Artikel entsprechend – inklusive Quellenangaben – ergänzen würde? Und wenn nötig, kann ich das auch mit Sarcelles besprechen. Ist der von Dir erwähnte Streit noch irgendwo nachzulesen? Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:14, 24. Nov. 2014 (CET)

Es ist für mich mal wieder eine völlig überflüssige Diskussion, sry. Das betreffende Sprachgebiet wird seit 85 Jahren im Wörterbuch der obersächsischen Mundarten systematisch erfasst. Ein Artikel über diese Mundarten wäre darum für mich das Naheliegenste gewesen. Gerade weil man ja das "Thüringisch-Obersächsiche" in zwei Großräume teilen kann. Ich glaube schon, daß es hier in der Wikipedia ein Grundsatzproblem ist, da wir zwar die deutschsprachige Wikipedia gibt, aber es keinen aktiven Leitstand wie einen Fachbereich oder ein Projekt für die Deutsche Sprache gibt. So gibt es viele aktive Benutzer mit Fachkenntnissen, die unabhängig voneinander solche Artikel nebeneinanderstellen, ohne auf das Gesamtbild für den Leser zu achten. Eine Gleichsetzung zum Meißnerischen liegt nahe, aber soweit würde ich mich nie aus dem Fester lehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ja, das finde ich fast alles auch :) Aber jetzt verstehe ich gar nicht mehr, warum Du auf dem «gemäß einiger Systematisierungen» beharrst. «Thüringisch-Obersächsisch» ist ja einfach ein Oberbegriff, der sich mit «Obersächsisch» gar nicht beisst. Die «Stufung» ist Hochdeutsch > Mitteldeutsch > Ostmitteldeutsch > Thüringisch-Obersächsisch > Obersächsisch > Meissnisch. Läuft wie bei mir im Süden: Hochdeutsch > Oberdeutsch > Westoberdeutsch > Alemannisch > Hochalemannisch > Zürichdeutsch. Das macht doch gar keine Probleme? Wobei ich Dir natürlich recht gebe, dass gerade im mitteldeutschen Bereich die Verzettelung auf die gegenwärtigen Einzelartikel suboptimal ist. Kein Wunder, sind die meisten ziemlich nichtssagend. (P.S.: Die Gleichsetzung mit Meissnisch gilt zwar für die frühneuhochdeutsche Terminologie, nicht aber die rezente dialektologische. Aber darum geht es im Moment nicht.) LG, --Freigut (Diskussion) 08:32, 25. Nov. 2014 (CET)

Es geht darum, daß es Begriffsetablierung ist, die Sprachen dieses Gebiets als "Obersächsischen Dialekt" zusammenzufassen. Entweder Obersächsisch, oder Obersächsiche Mundarten. Denn es ging ja weiter, als Sarcelles meinte, Erzgebirgisch sei ein Unterdialekt vom Obersächsischen Dialekt, denn spätestens dann trat dieser Konflikt auf, da ja Meißnerisch neben dem Erzgebirgischen steht. Meine Stoßrichtung ist da aber eh eine andere, da es mir mehr um die Abrenzung zum Osterländischen, Niederschlesischen und Lausitzschen geht. Als Berliner haben wir eh ein Problem mit Sachsen, bzw. die mit uns^^, was sich beispielsweise in dem Anspruch widerspiegelt, das in ganz Sachsen Sächsisch bzw. Obersächsisch gesprochen wird, obwohls vieleicht die Hälfte der Fläche ausmacht. (das Bundesland Sachsen hat etliche "Fremdgebiete", die eigent Preußisch sind :) ) Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 25. Nov. 2014 (CET)

Nun, ich wäre sofort dafür zu haben, das Lemma nach Obersächsisch oder (eher) Obersächsische Mundarten zu verschieben; obersächsischer Dialekt ist tatsächlich unglücklich gewählt. (Beträfe dann jedenfalls auch das Lemma Thüringer Dialekt.) Und nach der einschlägigen Literatur umfasst diese obersächsische Mundartgruppe ja Osterländisch, Meissnisch und Erzgebirgisch (siehe Wörterbuch der obersächsischen Mundarten, Wiesinger im Handbuch Dialektologie, Agricola/Fleischer/Protze, Metzler Lexikon Sprache, König dtv-Atlas – sah bislang nirgends einen Eintrag in der Fachliteratur, der das bezweifeln würde). Bei Lausitzisch gibt es offenbar sowohl die Zuordnung zum Obersächsischen (Wörterbuch), eine selbständige Einordnung (Agricola/Fleischer/Protze), Zuordnung zum Schlesischen (Metzler, König) als auch – vielleicht am weisesten – die Charakterisierung als obersächsisch-schlesische Übergangsmundart (Wiesinger). Aber diese unterschiedlichen Einschätzungen kann man ja in einem Artikel Obersächsische Mundarten ganz nüchtern und mit Quellenangaben darstellen. --Freigut (Diskussion) 11:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du das machst, nimmt es vieleicht die Brisanz. Und das Erzgebirgisch eine Obersächsische Mundart ist, hab ich zwar so ausgeschrieben nirgendwo gesehen, ergibt sich aber von selbst, und steht sicher im Wörterbuch. Ich denke, so wie es bei [9] nach 1945 dargestellt wird, entspricht es auch den heutigen Gegebenheiten. Teilweise wird aber mit den Ergebnissen von 1910 gearbeitet, oder diese so dargestellt, als ob sie bis heute gelten. Übrigens bei einigen Darstellungen auch falsch, welches das sächsische Vogtland mit seinem Oberdeutschen Dialekt dem Mitteldeutschen Erzgebirgisch oder Obersächsisch zuschreibt. Da gehts teilweise um Inseln von weniger als 100km2 Größe, was Du als Schweizer sicher nachvollziehen kannst^^. Da trennen Bergrücken, die auf keiner Karte sonst als relevant betrachtet werden mehr, als Gipfel mit gut ausgebauten Pässen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Oh, das ist interessant – dort geht tatsächlich die Fund/Pfund-Grenze durch? Dessen war ich mir gar nicht bewusst. Aber die trennt, wie ich jetzt sehe, auch das Thüringische in zwei Hälften, und deshalb wollte noch nie jemand diese Mundartgruppe nicht anerkennen :) Ja, kann ja einmal einen vorsichtigen Vorstoss wagen... Übrigens: Lese im Folgenden etwas von Quarkkeulchen – lecker lecker :) Hm, und dann gibt's doch noch die Leipziger Lerchen und die Leipziger Räbchen... --Freigut (Diskussion) 21:31, 25. Nov. 2014 (CET)

Nunja, der "Bezirk Suhl" wurde in der DDR auch spaßeshalber "Autonome Bergrepublik" genannt, analaog zu den Kaukasusgebieten, die sich als eigenständig betrachten. Man sprach es nicht aus, aber südlich des Kamms vom Thüringer Wald liegt nunmal Franken, wenn man den Kamm als Sprach- wie Kulturgrenze betrachtet. Das ist dann das "Politische", was man bei etlichen Veröffentlichungen nach 1945 beachten muss. Genauso wie mancher die 4-Teilung des Vogtsland gern bestreitet, und eher das Egerland als Klammer betrachtet. Ein alter Nord-Süd-Konflikt im Gebirge, je nachdem, wer über wen herscht, oder einfach die Mehrheit stellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 25. Nov. 2014 (CET)

Endlich wieder Quarkkeulchen :-)

Kommst Du auf die Disk da? ich denke,ich muss um die "Reinheit der Quarkkeulchen" als zartes Dessert kämpfen :-) --Brainswiffer (Disk) 20:42, 25. Nov. 2014 (CET)

Schon gesehen :) - ich fürchte, da sich die Kritik häuft, werden wir aus unser Kuschelwuschelecke vertrieben, und all diese unbelegten Artikelchen werden auf den Prüfstand bzw. Amboss gestellt. Ich konnte damit ganz gut leben, aber wenn jemand vermeintlichen Unfug verhindert, ohne den Vorhandenen zu entfernen, ist das auch keine Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 25. Nov. 2014 (CET)

Tweetypie726 wünscht sich dich als Mentor

Ein Mentee hat dich als Wunschmentor angegeben. – GiftBot (Diskussion) 04:59, 30. Nov. 2014 (CET)

Nicht ein Mentee, sondern ein Faker. Der Jade-Chinakohl ist ja sooooo witzig. --92.209.73.155 08:11, 30. Nov. 2014 (CET)

Sehr geehrter Olive S.Y., ich bin Tweetypie726 und habe den Artikel Jadekohl geschrieben. Ich bin für Ihre Hilfe sehr dankbar. Aber ich habe noch einige Probleme: z.B.WP:Wikifizieren, Sackgassenartikel, Kategorien fehlen, verwaist. Ich verstehe diese Begriffe nicht ganz und habe schon versucht, meinen Artikel zu verbessern. Bitte erklären Sie mir diese Begriffe und sagen Sie mir, was noch fehlt? Mit freundlichen Grüßen

Tweetypie726

sehr geehrte Olive S.Y, ich bin Tweetypie726. Bitte hilfen Sie mir. Können Sie mir antworten, dass mein Artikel "Jadekohl" fertig ist oder noch etwas fehlt? ich bin unsicher, ob ich diese Probleme z.B.WP:Wikifizieren, Sackgassenartikel, Kategorien fehlen, verwaist schon loste? herzlichen Dank. Mit freundlichen Grüßen

Tweetypie726 20.Dez.2014

Hallo! Hab auf der Artikeldiskussion ein wenig geschrieben, aber den QS-Antrag erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Sonnengebäck

Hallo, bevor ich Benutzer:V22650895/Sonnengebäck fürs löschen nominiere, wollte ich dich fragen, ob du darin irgend etwas entdecken kannst, das Grundlage für einen Artikel oder etwas in der Art werden könnte. Ich sehe da nix. --HyDi Schreib' mir was! 00:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Siehe oben, das ist einer der beiden Artikel von Benutzerin:Tweetypie726, die ich nun als Mentee betreue. Denke das dort ist ihr Student. Da Taiwan 23 Mil. Einwohner hat, kann ein Gebäck, was in "Mitteltaiwan" verbreitet ist, durchaus relevant sein. Eigentlich würde ich an der Stelle Reiner Stoppock einbeziehen, aber das hat sich ja nun erledigt. Darum denke ich, warte noch 4 Wochen. Es ist ein BNR-Entwurf, da steht weit größerer Müll drin als hier, wo es ggf. nur um die Relevanz geht, und man es auch an anderer Stelle (Unternehmenswiki) übertragen kann. Mir fiel da sofort der Heidesand ein, den man ja für enz. hält.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Sehr geehrter Oliver S.Y., meine Benutzernummer lautet: V22650895, und ich habe den Text Sonnengebäck geschrieben. Ich bin eine Masterstudentin aus Taiwan, und ich war ein Jahr als Austauschstudentin in Deutschland. Damals habe ich mit meinen Freunden, die meistens Deutsche sind, über Sonnengebäck diskutiert. Es war sehr schade, dass es auf der Wiki-website keinen Text auf Deutsch über Sonnengebäck gibt, sondern nur auf Chinesisch und Englisch. Das Sonnengebäck ist eine sehr berühmte Spezialität aus Taiwan, die fast alle Touristen, die nach Taiwan gekommen sind, kaufen möchten. Es wäre sehr schön, wenn es auch eine deutsche Version gibt. Da ich eine Anfängerin bei Wiki bin, bräuche ich viel Hilfe von Ihnen. Könnten Sie mir (V22650895) bitte schreiben, wenn es noch Fehler gibt? Im Voraus, herzlichen Dank! Mit freundilich Grüßen V22650895

Hallo! Ich schreibe gleich was bei Benutzer Diskussion:V22650895/Sonnengebäck dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 8. Dez. 2014 (CET)

Sehr viel Arbeit gemacht. Sehen Artikel in englischer Sprache schon fertig. →en:Suncake (Taiwan) --Hans Haase (有问题吗) 12:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Die wesentliche brauchbare Quelle ist http://www.epochtimes.com/b5/3/4/9/c12094.htm Der Artikel ist wohl bis zu 11 Jahre alt. Demnach zog in den 1970er Jahren (lt. Chinesischem Artikel 1906, vorsicht Zeitrechnung!) die Bauernfamilie Lin in die Stadt Taichung (=Taizhong!), die dort in industrieller Umgebung (das wohl mitgebrachte Rezept?) und den Ressourcen einer Industriebäckerei das Gebäck in die einer Geschenkbox verkaufte. --Hans Haase (有问题吗) 13:12, 8. Dez. 2014 (CET) Psst, es ist doch ein RS-typischer Artikel, der vllt mit G aus dem ZH-Wiki übersetzt auf der BNR-Seite abgesetzt wurde. Das Problem ist, das viel auf die ZH-Wiki verlinkt, die aber nur erschwert nachprüfbar ist. Das dürfte dort kein Problem sein, während wir uns hier etwas schwer tun. Ich gebe es aber nicht auf. --Hans Haase (有问题吗) 19:34, 8. Dez. 2014 (CET)

Ach, für den miesen Start der Beiden geht das doch nun schon in die richtige Richtung. Ich denke, wenn man das mit den Lins etwas weniger hervorhebt, und die Marktstellung besser darstellt, klappt das schon. Schließlich besteht auch die dt. Lebensmittelwirtschaft zu großen Teilen aus Kleinbetrieben mit weniger als 20 MA, aber einer sehr großen Popularität.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2014 (CET)

Dariole…

…gibt es nun als Artikel! Habe aus der Auskunft und dem englischen Artikel extrahiert was rauszubekommen war. Frage: Wie nennt man das wenn eine Backform mehrere z.B. Muffins oder Dariole(n?) hat? (Analog dazu: Bei Leiterplatten wird der „Nutzen“ gebrochen.) Deine Liste von Backformen habe ich noch nicht gefunden, sonst hätte ich die Dariole gleich verlinkt. Was sagt Dein Buch noch zum Thema Dariole? Ich war so frei und habe die Kategorie Kategorie:Blätterteiggericht angelegt. --Hans Haase (有问题吗) 22:27, 5. Dez. 2014 (CET)

Hallo Hans, vielen Dank. Sie benennt leider nur das Teil. Und ich hatte mich gewundert, weil sehr häufig dazu einfach "Backförmchen" gesagt wird. Wenn das aber lediglich diese Form des Kegelstumpfes ist, erklärt sich einiges. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 5. Dez. 2014 (CET)

Bittesehr. Die Kategorie habe ich nun etwas befüllt. Schau mal bitte drüber. Nicht eindeutiges wie Yufka oder den Hahnenkamm (Gebäck) habe ich weggelassen. Bei Donauwelle dachte ich schon an Blechkuchen. Letzterer Artikel ist etwas ungepflegt. --Hans Haase (有问题吗) 11:10, 6. Dez. 2014 (CET)

Pökeln

Bitte um Begründung für das Entfernen meiner Änderungen im Artikel "Pökeln"! (unsigniert von 84.152.178.201)

Lieber IP-Mitstreiter, ich antworte mal stellvertretend für Oliver S.Y.. Das Problem ist, dass Du Fachbegriffe entfernt hattest. Außerdem herrscht strickte Belegsflicht. Wir schreiben das wissenschaftlich oder reuptabel als belegt befundene Wissen in die Artikel. Da der Artikel schon recht gut dasteht, ist es schwieriger ihn zu verbessern. Hast Du geeignete Literatur oder Fachpublikationen, gib genau an, woher Du das Wissen beziehst, aber schreibe nicht ab, wegen des Urheberrechts. --Hans Haase (有问题吗) 11:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Welche Fachbegrigffe habe ich entfernt? Jeder, der in seinem Leben schon mit der Herstellung von Pökelwaren zu tun hatte, wird erkennen, dass der jetzige Stand des Artikels sehr "grob" ist. Zum Thema "wissenschaftlich oder reuptabel" [sic]: Wo ist der Quellennachweis z.B. dafür, dass beim Trockenpökeln bis zu 50% Flüssigkeit entzogen wird? Überhaupt weist der Abschnitt "Verfahren" keine einzige Fußnote auf, was bisher wohl niemanden gestört hat. Ich hab immerhin angegeben, auf welche Literatur ich mein Wissen stütze. Kennst du dich mit der Materie aus? Oder warum bist du so sicher, dass der Artikel "schwierig zu verbessern" sei? Für mich ist dieses Argument unbegründet.... --84.152.165.185 23:10, 8. Dez. 2014 (CET)

Gemäß Deinem eigenen Editkommentar beruhte diese Änderung sowohl auf Literatur als auch Deinem "eigenen Wissen". Nun kann man dieses von langjährigen Benutzern relativ gut einschätzen, bei Dir fehlt da die Grundlage. Außerdem scheint der Text nicht wirklich fachlich objektiv zu sein, sondern von Deiner Meinung beeinflusst, was es sein sollte. Nur das ist hier leider keine Basis. Gerade angesichts der vielfältigen Standpunkte ist eine genaue Zuordnung bei dem Punkt wichtiger, als bei anderen Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 6. Dez. 2014 (CET)

Wieso scheint der Text von meiner Meinung beeinflusst? Daraus, dass du so etwas sagen kannst, schließe ich, dass du dich sehr gut mit der Thematik auskennst, oder? Dann sollte man doch auch das "Gemischte Pökeln" kennen, zumal es in der Literatur regelmäßig Erwähnung findet. Hast du dich mit der von mir erwähntem Literatur auseinandergesetzt? Ein Teil dieser ist sogar im Internet zu finden: http://klickmal.com/CK/kleinemetzgerei/zkm-wissen/Qualitaetshandbuch_fuer_Fleisch_und_Fleischerzeugnisse_Austria.pdf Dies entspricht dem Kapitel "Pökeln" in einem der von mir erwähntem Bücher. Darin steht z.B. auch, dass man eigentlich nicht Ascorbinsäure sondern Natriumascorbat als Pökelhilfsstoff verwenden soll, was ja auch wieder entfernt wurde, da es anscheinend nicht belegbar ist. Es ist traurig, wenn ganze Textpassagen einfach wieder entfernt werden, anstatt die Angaben wenigstens zu überprüfen, und das nur, weil sie von einem unangemeldeter Benutzer eingefügt wurden, der, trotz Literaturangabe, über "keine Grundlage" verfügt.--84.152.165.185 23:10, 8. Dez. 2014 (CET)

Also es geht um diesen Edit hier [10]. @Broadkey, selbst wenn ich mich mal kurz fassen will, wollen einige die Langversion...

• "und weitere Hilfsmittel wie etwa Zucker und Natriumascorbat oder Ascorbinsäure verwendet werden." - nach welcher Quelle ist Zucker beim Pökeln ein Hilfsmittel? Natriumascorbat ist das Natriumsalz der Ascorbinsäure, das neben Ascorbinsäure zu stellen, irritiert mehr, als das es aufklärt.
• "und kann abtropfen" da hast Du beim Trockenpökeln den Text ohne Begründung wesentlich geändert
• "Dieses Verfahren wird vor allem bei der Herstellung von Rohschinken, insbesondere von ganzen luftgetrockneten Schinken, angewandt." - ich hab hier ein Lehrbuch für das Fleischerhandwerk, kein Wort von dieser besonderen Verwendungsweise. Genauso frage ich mich, was Du mit "ganzen luftgetrockneten Schinken" meinst. Einer der meistverkauften Schinken in Deutschland, der Schwarzwälder ist zB. ein knochenloser Schinken, also nix mit "ganz".
• "Es kommt in erster Linie bei Waren zum Einsatz, die nach dem Pökeln gegart werden." zum Thema Nasspökeln. Ich denke es ist eher gemeint, daß diese vor dem Verzehr gegart werden, nicht nach dem Pökeln. Zum Beispiel wird Kaßler ja nach dem Pökeln erstmal geräuchert.
• "Eine besonders im Hobbybereich weit verbreitete Variante ist es..." - wenn ich sowas lese, bekomm ich Plaque, denn gerade solche Formulierungen sind deutliche Anzeichen, daß da ein Hobbyfachman der Welt sein Wissen kundtun will.

Insgesamt also mehr Probleme als Bereicherung, deshalb Revert auf die alte Gemeinschaftsversion.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 8. Dez. 2014 (CET)

- Bernhard Gahm, Fleisch pökeln und räuchern, Ulmer Verlag Seite 48: "Hilfs- und Zusatzstoffe" - der erste Abschnitt handelt vom Zucker als Hilfsstoff, darauf ihn im Wortlaut wiederzugeben verzichte ich aus zeitlichen Gründen, darfst aber gerne selbst nachlesen... Kann dir außerdem jeder Metzger sagen. Ich könnte, wenn ich Zeit dafür aufwenden wollte, auch erklären, welchen Einfluss Zucker auf das Pökeln (pH-Wert....) hat, doch wird dich das wahrscheinlich nicht interessieren, da ich ja kein Diplom vorzuweisen habe...

- Dass zwei ähnliche Fachbegriffe nebeneinander stehen ist das lächerlichste aller Argumente, um die Löschung rechtzufertigen... Außerdem ist es fachlich richtig, dass Natriumascorbat verwendet wird, siehe: http://klickmal.com/CK/kleinemetzgerei/zkm-wissen/Qualitaetshandbuch_fuer_Fleisch_und_Fleischerzeugnisse_Austria.pdf , Abschnitt: "Umrötehilfsmittel" (Übrigens haben beide Autoren einen Dr., falls das wieder nicht als Quelle tauglich sein sollte...)

- Zum Thema mit dem Lake abtropfen, siehe obige pdf, Kapitel "Trockenpökeln": "Die entstehende Lake kann ungehindert abfließen" - das ist halt nun mal so!

- Schau mal ob du im Internet irgendwas findest zur Herstellung von LUFTGETROCKNETEN Schinken (Parma, Serrano, San Daniele.....), die sind alle so hergestellt. Achso, ja, du hast recht, die werden meist nur mit Meersalz behandelt, also eigentlich nicht gepökelt, sondern nur gesalzen, ich weiß schon.....

- Mit "ganz" meine ich tatsächlich ganze Schlegel, also mit Knochen. Schwarzwälder Schinken ist übrigens geräuchert und nicht im klassischen Sinne luftgetrocknet, zählt also hier nicht, brauch ich dafür auch eine verlässliche Quelle, oder reichen meine Geschmacksnerven und die Verpackungsaufschriften, Die Angaben auf den Internetseiten der Hersteller und mehrere Videos zur Herstellung desselben auf Youtube aus?

- Zum Kassler: Ist "vor dem Verzehr" denn nicht auch "nach dem Pökeln"? Auch wenn es dazwischen noch (kalt) geräuchert wurde (falls es heiß geräuchert wurde, ist das Garen sogar mit dem Räuchern kombiniert), verzehrt wird Kassler doch immer im gegarten Zustand, oder isst man das mancherorts roh?

- Der Satz mit dem Hobbybereich ist genau das, was ich mit "eigener Erfahrung" meinte. Wenn dass nicht wissenschaftlich genug ist, sei's drum.

"Insgesamt also mehr Probleme als Bereicherung" - Ich hab eher die Vermutung, dass jemand nicht damit klarkommt, dass ihm ein unangemeldeter Benutzer "ins Handwerk pfuscht". Aber, wie dem auch sei, ich werde in Zukunft keine Beiträge mehr liefern. Es war einen Versuch Wert, den Artikel zu verbessern. Allerdings scheinen hier echte Profis unterwegs zu sein, die wirklich Ahnung von der Materie haben und sich gut um den Artikel "kümmern". Viele Grüße! --84.152.178.80 19:45, 9. Dez. 2014 (CET)

Das wird also länger.

• Zum Thema Zucker - wie z.B. bei [11] beschrieben, wird Zucker meist als Pökelstoff angesehen, und nicht als Hilfsmittel. Das wird auch von [12] als Zutat gestützt. Gahms Standpunkt ist dann zumindest nicht allgemeingültig, und gehört relativiert. Was mir jeder Metzger sagt ist OR, und ich glaube, die sind sich da auch nicht unbedingt einig. Übrigens auch der von mir häufig verwendete Koch/Fuchs bezeichnet Zucker als gleichwertigen Pökelstoff wie Salz.
• Das sie nebeneinanderstehen ist nicht das Problem, daß sie strukturell nicht gleichwertig sind ist das Problem, denn wenn das eine ein Salz der Säure ist, gehört das erklärt, ggf. warum genau dieses eine Salz genannt wird. Im Übrigen ist das hier die deutschsprachige Wikipedia, die allein verbreitungsmäßig zuerst die Situation in D schildert, wenn es in Österreich weiteres Wissen gibt, wird das selbstverständlich dazugeschrieben, aber in dieser Reihenfolge.
• "Das ist nunmal so" - andere Benutzer haben das bislang anders gesehen (nicht ich), und weiterhin, einer IP mit Deinem Auftregen geben ich keinen AGF-Bonus für das Löschen fremder Altbeiträge
• Oben protestierst Du herum, daß meine Begründung falsch ist, aber mit dem was Du als "ganz" bezeichnest zeigst doch die Subjektivität Deines Beitrags. Wenn Du Schwarzwälder nicht dazuzählst, ist die Bemerkung umso mehr zu löschen, weil sie nur eine sehr kleine Produktgruppe der Pökelwaren betrifft.
• Wir wollen hier dem Leser möglichst fachlich genaue Beschreibungen geben. Und nein, wenn noch zig Arbeitsschritte zwischen A und E liegen, schreibt man nicht mißverständlich, das E nach A kommt.

Ansonsten pfuschst Du mir gerade bei dem Artikel nicht ins Handwerk, daß ist nicht wirklich meine Version, da sie sich viel zu umfangreich und widersprüchlich in Details verliert. Wenns "mein" Handwerk wäre, gäbe es dort einen kurzen Übersichtsartikel, und zu jedem Pökelverfahren einen ausführlicheren Einzelartikel. Ich schütze da nur den Bestand. Und nein, ich beanspruche keineswegs Profi zu sein, nur hab ich ein wenig Erfahrung durch meine Oma, eine gelernte Berufsfleischerin, und etliche Fachliteratur der letzten 100 Jahre aus dem Fleischerhandwerk. Und ja, ich gebe zu, das ist es, was ich hier zu schützen bemüht bin, das Handwerk, so wie die Menschen seit mehr als 5000 Jahren Fleisch allgemein verarbeiten, und nicht das, was die Industrie daraus machte oder was Hobbyköche und Hausfrauen als sowas ansehen. Also beachte vieleicht den Kern, schreib Einzelartikel zu den Dir wichtigen Teilverfahren, damit pfuschst Du niemanden ins Handwerk, und Dein Werk steht für sich, egal was man davon hält. Im Übrigen auch nur der Hinweis, wenn sich jemand mit Account für ein Thema interessiert, und es betreuen will, ziehe ich mich meist zurück, und kommentiere nur, aber lösche nicht. Aber eben 1 Mann/ 1 Account, damit man zuordnen kann, was von wem stammt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo Oliver S.Y., ein Pökelstoff bewirkt eine Umrötung. Zucker führt zu keiner Umrötung und ist lebensmittelrechtlich kein Pökelstoff, sondern ein Pökelhilfsstoff. Pökelstoffe sind Nitritpökelsalz (NPS darf nur in bereits fertig gemischter Form erworben/verwendet werden) und Salpeter-Kocksalz-Gemisch. Letzteres wird in den fleischverarbeitenden Betrieben im Gegensatz zum NPS selbst angemischt. Salpeter (KNO3, Kalium-Nitrat) wird beim Pökeln durch Bakterien zu KNO2 (Kalium-Nitrit) abgebaut, das anschließend im Pökelfleisch weiter zu Stickstoffmonoxid (NO) umgewandelt wird. Durch die Verwendung von NPS wird die zeitintensive Umwandlung von Nitrat zu Nitrit eingespart.

Die Umrötung des Fleisches beim Pökeln erfolgt durch die chemische Umwandlung des Nitrits in Stickstoffmonoxid (NO) . Die Häm-Gruppe des Myoglobins, die beim frischen Fleisch mit Sauerstoff beladen ist, besitzt eine höhere Bindungsaffinität für NO. Während des Pökelns gibt die Häm-Gruppe des Myoglobins das gebundene Sauerstoff frei (das Fleisch verliert dabei zunächst seine rote Färbung und wird grau) und bindet anschließend das entstandene NO (Fleisch wird wieder rot = Umrötung). Das mit NO beladene Myoglobin (Nitrosomyoglobim, MbNO) denaturiert zwar weiterhin beim Garen (Kochen, Braten, usw.) sowie beim Räucher (Kalt-/Warm- oder Heißrauch) gibt aber das NO nicht frei. Dies ist der Grund, weshalb gepökeltes Fleisch auch nach diesen Behandlungen eine rote Färbung besitzt.

Pökelhilfsstoffe (bewirken im Gegensatz zu Pökelstoffen allein keine Umrötung):

1. Zuckerstoffe (Einfachzucker oder Zuckerkombinate) dienen unter anderem dazu, die Wasserabgabe zu beschleunigen. Weil Zucker ebenso wie Salz (NPS bzw. Salpeter-Kochsalz) eine hygroskopische Wirkung besitzt, kann zusätzlich zur Verwendung der Pökelsalze eine Zugabe von bis zu 5-6 g Zucker je kg Fleischmenge erfolgen. Der Zucker wird während des Pökelns durch die Bakterienfauna (bzw. zugesetzten Starterkulturen) zu Milchsäure umgewandelt (positiv u.a. für Aroma und Haltbarkeit).

2. Umrötehilfsmittel wie Ascorbinsäure oder Natriumascorbat dienen dazu, das Nitrit im Erzeugnis schnellerer in Stickstoffmonoxid (NO) umzuwandeln und somit die Umrötung zu beschleunigen. Die Mittel spielen nur bei der Herstellung von Kochpökelwaren eine Rolle (sowie im Bereich der Wurstherstellung bei Koch- und Brühwürsten), weil bei diesen Produkten die Umwandlung von Nitrit zu NO vor dem Garen (Brühen/Heißräucher) abgeschlossen sein muss. Denaturiert das Myoglobin beim Garen bevor eine Beladung mit NO erfolgte, bleiben die Erzeugnisse grau.Positiv ist dabei auch die Reduzierung der Nitrosaminbildung. In der Praxis wird Ascorbinsäure eher selten eingesetzt, weil sie im Gegensatz zum Natriumascorbat das im Pökelsalz enthaltene Nitrit schlagartig in NO umwandelt. Stellt man beispielsweise eine Lake aus NPS und Wasser her, würde durch die Zugabe von Ascorbinsäure eine sofortige NO-Bildung einsetzen und dieses aus der Lake entweichen. Im Erzeugnis fehlt das NO anschließend, so dass keine Umrötung mehr erfolgen kann. Bei Verwendung von Natriumascorbat läuft die Reaktion langsamer ab, so dass die NO-Bildung erst im Erzeugnis stattfindet (statt beim Anmischen der Lake).

Die Bildung von Stickstoffmonoxid (NO) kann man mit einen einfachen Versuch nachweisen: Einfach einen Esslöffel Nitritpökelsalz (beim nächsten Einkauf beim Fleischer/Metzger besorgen) in ein Glas mit Leitungswasser geben und verrühren, bis dieses komplett aufgelöst ist. Dann einen Teelöffel Ascorbinsäure ins Glas geben und verrühren. Das Wasser beginnt zu schäumen und es steigt ein gelb-braunes Gas auf. Erklärung: Die Ascorbinsäure wandelt das im Wasser gelöste Nitrit sofort in NO um, welches aus dem Glas entweicht. Das ausgetretene NO (farblos) reagiert mit dem Sauerstoff der Luft zu Stickstoffdioxid, wodurch der farbige Rauch entsteht. Führst du den Versuch mit Zucker statt mit NPS durch, findet keine Gasbildung statt. --Jewido (Diskussion) 14:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie kann man bei solch simpler Frage so verbissen sein? Ich würde es ja verstehen, wenn ich hier pov-lastig meine Meinung durchdrücken wollte, aber Fuchs/Koch sind ja nun wohl anerkannte Fachleute bei der Fleischverarbeitung, oder? Und gemäß ihnen gibt es eine Reihe von Pökelstoffen, die wichtigsten ihrer Meinung nach sind: Kochsalz, Salpeter, Zucker oder Nitritpökelsalz. Da stehts nichts davon, daß ein Pökelstoff umbedingt eine Umrötung bewirken muss. Denke, diese Eigenschaft fehlt auch dem Kochsalz. Dein Hobbythektip, mir beim Fleischer Salz zu besorgen klingt zwar für einen Zehnjährigen sicher aufregend, aber worum ging es hier ursprünglich? Doch wohl um einen Revert Deiner Änderungen im Artikel, die nicht regelkonform begründet, und gegensätzlich zu anderen Fachmeinungen waren, welche ich hier in Originalquell vor mir liegen habe. In solchen Fällen sind Reverts angebracht, und ggf. eine Erörterung auf der Artikeldiskussion angebracht. Im Übrigen definieren das DLMB nicht den Begriff "Pökelstoff", Zucker bzw. Saccarose sind kein zugelassener Lebensmittelzusatzstoff. Ein anderes Problem bei diesem Begriff ist, daß der Bezug zum "Technischen Hilfsmittel/stoff" und "Verarbeitungshilfsmittel/stoff" nahe liegt. Und dagegen wende ich mich dann doch, weil es nicht stimmt. Wenn das belegt werden kann, was Du da oben schreibst, wäre es Stoff genug für eigene Artikel, gerade wenn diese Ansicht nicht allgemeingültig ist. Also zeig ein wenig mehr Respekt gegen dem Vorhanden und anderen Meinungen, und schreibe Dein Wissen dazu, aber lösche nicht gleichzeitig Wissen, was Dir nicht passt, dann bekommst genauso den Respekt für Deine Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Doch wohl um einen Revert Deiner Änderungen im Artikel Zur Klarstellung: Oliver, ich habe keine Änderungen im Artikel vorgenommen. Wenn ich etwas in einem Artikel verändern möchte, dann mache ich es unter meinem Benutzernamen und füge die notwendigen Quellenangaben ein. Ich verwende keine Wiki-Socken. --Jewido (Diskussion) 19:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Gut, entschuldige, der Schreibstil ähnelt sich, und ich weiß gerade nicht, warum Du dann so in diese Diskussion an dieser Stelle eingestiegen bist. Ich hab nix gegen Artikel für Pökelstoff und Pökelhilfsstoff, wenn sie ausgewogen sind. Damit sollte man nicht den Artikel Pökeln überfrachten. Ich bin aber immer noch der Meinung, daß man zu Zucker lediglich schreiben kann, daß er zu beiden Gruppen gezählt wird. Vieleicht kannst mir helfen, in welchem Werk des Lebensmittelrechts werden Pökelstoffe von Pökelhilfsstoffen abgegrenzt? Oliver S.Y. (Diskussion) 03:17, 23. Dez. 2014 (CET) PS, hab nun doch mal nachgeschaut, der eingangs als Quelle genannt Bernhard Gahn ist ein Sachbuchautor für "hausgemachte Pökelware" [13]. Ich will ihm gar nicht widersprechen, aber für sich genommen ist das kein Grund, den Artikel dort in dieser Form zu verändern. Denn es stellt sich auch die Frage, in wieweit das "Gemischte Pökeln" Fachkunde ist. Meine Bücher enthalten dazu nix, und auch Google zeigt mir keine zuverlässige Seite an, die diesen Begriff bestätigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Persipan

"In der DDR wurde Persipan wegen Rohstoffknappheit durch Resipan (Maisgrieß mit Zucker und Aroma), dann auch wegen Maismangels durch Nakapan (Kartoffelgrieß mit Zucker und Aroma) ersetzt." - wirklich? Pfui Deibel ;) --Pölkky 22:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja, hab mich bei manchen Erzählungen immer gewundert, warum ausgerechnet Persipan als Marzipanersatz dienen sollte, soviel Aprikosen gabs ja dann doch nicht. Ende der 80er kannte ich dann nur das mit dem Kartoffelgrieß. Wobei man immer beim Thema "Rohstoffknappheit" drauf hinweisen muß, es wurde genug angebaut und geerntet, aber zuviel davon für Valuta oder Rubel exportiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 9. Dez. 2014 (CET)

Deshalb hat das aus den "Westpaketen" immer so toll geschmeckt. Und es war wahrscheinlich die Hälfte von uns. Wenn ich heute an Schlager-Süßtafel denke, schaudert es mich. --Pölkky 22:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Cachou

Mir sind beim Rundgang auf verschiedenen Märkten gelegentlich Bonbonmacher aufgefallen, die Kräuterbonbons, Malzbonbons usw. anbieten. Darunter auch ein Anis-Bonbon mit keinen Lakritzstückchen drin, die als Cachou angeboten werden. In der WP konnte ich nichts finden, die französische WP kennt Cachou, aber in einem anderen Kontext. Ist das Anis-Lakritz-Bonbon ein altes Rezept? Und wenn ja, kannst Du mir sagen, seit wann man die Bonbons herstellt? Merci, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Man kann an seinem Ruhm nur solange arbeiten, bis man durch Zufall bloßgestellt wird^^. Im Ernst, es tut mir leider, aber von der Herstellung der Süßwaren weiß ich nur Grundzüge, und da Zuckerwaren weder mag noch essen darf/sollte, ist auch das angelesene Wissen dazu rudimentär. Ich vermute einfach mal, das es sich um Cachou-Lakritze handelt, der Bonbonmacher die Lakrtize nicht selbst machte. [14]. Demnach wäre der Zusammenhang eher zum Cashewkern, und nicht zur Gerber-Akazie gegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Naja, einerseits beruhigt es mich persönlich, dass ich jetzt nicht komplett als der Depp dastehe. Ich habe die Dinger eigentlich nur gekauft, weil mich das ungewöhnliche Aussehen neugierig gemacht hat. In der Tat waren die meisten der Bonbons auf Anisbasis, unterschiedlich gefärbt mit kleinen Lakritzfäden drin. Ich werde also dann mal recherchieren ;), ob sich noch etwas Interessantes findet oder ob es nur eine neumodische Kreation für Kirmis & Jahrmärkte ist. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Siehe Link 13, mein Französisch ist noch mieser als mein schlechtes Englisch. Aber mir scheint es da einen traditionellen Lakritzhersteller in Touluse zu geben. Cachou wäre dann also kein Sortennamen, sondern ein Produktnamen, der auf eine verwendete Zutat hinweist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Dieser Link war für mich Auslöser der Verwirrung. Ich kannte Cachou aus Frankreich auch als reines Lakritz..Cachou in deutschen Landen dagegen ist offensichtlich ein Kräuterbonbon..mit (bestenfalls) Cachou-Lakritz ;). Danke noch einmal. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Klops

Bei Rezepten vor 1900 ist selbst P. Foede nicht soooo kleinlich, was die Quellen angeht. Und 1840 ist älter als alles bisher Bekannte. Aber ich hänge nicht dran. Bei 150 Jahre alten Rezepten wird es sich immer irgendwie um privat Überliefertes handeln, Davidis oder Rettigova sind ja auch nichts anderes ;) --Pölkky 17:32, 15. Dez. 2014 (CET)

Also hier wird es direkt als ein bestimmtes Familienrezept beschrieben, ohne das die Familie in anderen Quellen überhaupt erwähnt wird. Zu P. schreibe ich hier nichts, da wir sie beide kennen. Davidis und andere versuchten dagegen, allgemeingültige Grundsätze der Speisenzubereitung zusammenzufassen. Und ich bleibe dabei, alles unter 250 Seiten oder 15 Euro Preis ist beliebige Massenware, egal ob man das auf dem Grabbeltisch findet, oder in den 6 Meter Spezialregal Essen und Trinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Ok, ich vertraue dir da als Spezialist. Wir sollten uns die Bücher mal gemeinsam ansehen, ich denke, daß da durchaus Verwertbares drin ist. --Pölkky 23:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Nochmal, vieleicht hab ich es in den falschen Hals bekommen. Wie so oft gehts mir eher um das WO, als um das OB. A) entspricht das Rezept simplen Kochklopsen. Ich hab bisher da nichts sagen wollen, aber die Gleichsetzung von diesem mit Königsberger Klopsen sehe ich durch keine der 3 Quellen als gedeckt an. Lediglich der Gorys setzt "Soßklopse" gleich. Dabei ist es relativ beliebig, wie die Hackfleischbällchen zubereitet werden, wesentlich sind die Zutaten Sardellen und Kapern in einer weißen Sauce. Manchmal neige ich wirklich dazu, Konflikten aus dem Weg zu gehen, aber da ich hier das Lehrbuch hab, wäre Kochklops einen Artikel wert, und da kann als Beispiel für das 19.Jahrhundert Dein Gericht rein, aber eben nicht zur "Geschichte der Königsberger Klopse". Können wir uns auf diese Lösung einigen? Hab jetzt eh Urlaub, also für sowas Zeit^^. B) Ich hab P. immer als besonders streng empfunden, wenn es um Quellenfragen ging. Hier liegt selbst gemäß Buchbeschreibung keine Recherche des sicher kompetenten Autors vor, sondern es ist für mich eher ein Sachbuch zur Erinnerungskultur der Vertriebenen als ein kulinarisches Fachbuch. Interessant, aber nicht auf einer Stufe wie der Doering.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 16. Dez. 2014 (CET)

OK, hab Kochklops neu geschrieben, war ja bislang nur ein Redirect.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte um Prüfung

Hallo Oliver, da du gerade inmitten der Soßen steckst darf ich dir diese beiden derzeit defekten Weiterleitungen Braune Sauce und Braune Soße anvertrauen? Sorry, ich hatte vorhin eine Änderung von dir versehentlich revertiert, weil meine VG irgendwie spinnt. Ich wollte eigentlich deine Beiträge ausklappen und plötzlich hatte ich die Änderungen zurückgesetzt. Ausklappen ging/geht irgendwie nicht. Schau bitte auch noch mal nach den anderen Weiterleitungen Spanische Soße, Demiglace und Spanische Sauce, die ich angepasst habe. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:47, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Ja, ich schaus mir an, da ist vieles im Rollen, da 10 Jahre inkonsequente Artikelarbeit ihre Spuren hinterlässt, und es nicht wirklich Fixpunkte gibt. Ich wollte zumindest aus den Hauptsaucen (Fonds und Grundsaucen) Einzelartikel erstellen. Bringt nix, wenn man Sauce mit Detaildefinitionen überrollt, und am Ende kaum jemand bemerkt, das wir nur wenig Substanzielles dazu haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:04, 18. Dez. 2014 (CET)

OK, also nachdem ich mich mit beschäftigt habe, der Versuch einer Lösung. Also "Braune Sauce" ist keine klassische Bezeichnung für eine spezielle Saucenform. Vielmehr ist es die Verkürzung für mehrere Gruppenbezeichnungen. Ich versuche die mal, zu verlinken.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 18. Dez. 2014 (CET)

Erledigt, siehe Braune Sauce.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Prima, vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:58, 19. Dez. 2014 (CET)

Clotted Cream oder Streichrahm

Hier kam der Vorschlag, dies in das Diagramm der Milchprodukte einzufügen. Die Arbeit möchte ich nur einmal machen. Was wäre richtig: Vor oder hinter Rahm? --Hans Haase (有问题吗) 13:25, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Ich halte gar nichts davon, sry. Wie man am Versionskommentar der Grafik sieht, beruht die auf etlichen üblichen Quellen des deutschsprachigen Raums. Clotted Cream entstammt diesem nicht. Darum ist eine Einordnung durch uns ohne Eintrag in den Quellen einfach unpassend. Ansonsten ist es auch unpassend, da es eigentlich auch kein Milchprodukt ist, sondern ein Erzeugnis aus einem Milchprodukt. Also belass es bitte, und mach nicht Männchen vor einer anonymen IP auf der Auskunftsseite.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 20. Dez. 2014 (CET)

Mit Landesgrenzen sehe ich nach nicht so. Streichrahm gibt es hier auch. Ob er einen »pansinvainschen« Markennamen trägt oder nicht ist eben und ein Markenname. Wenn das unter Rahm fällt, sollte von dort aus verlinkt werden, da es sprachlich auch dort gesucht wird. Die Auskunft sehe ich primär dazu die WP und die Artkelarbeit direkt oder indirekt zu unterstützen. --Hans Haase (有问题吗) 17:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Nochmals, das ist ein sehr spezielles Erzeugnis, was zwar weit bekannt ist, aber keinen generellen Stellenwert als Milchprodukt hat. Ich hab hier im Buch extra nochmal nachgeschaut, weder Streichrahm noch CC wird in Deutschland als Milchprodukt angesehen. Und nur dafür ist diese Grafik gedacht. Wenn Du sie änderst, und das wird nicht revertiert, fliegt die Grafik in dieser Fassung aus den Artikeln, denn das ist für mich TF in Reinkultur. Dafür, daß Du da noch nicht viel mitgearbeitet hast, solltest Du ein wenig mehr Zurückhaltung üben. Der gesamte Bereich ist ein Minenfeld, was man nicht per Grafikedit hintenrum beeinflussen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 20. Dez. 2014 (CET)

Das meinte ich, den einzuordnen ist hier das wahre Wissen. Darum fragte ich. --Hans Haase (有问题吗) 17:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Hälst Du es für ein grundsätzliches Milchprodukt oder eher ein Markenprodukt? --Hans Haase (有问题吗) 17:20, 26. Dez. 2014 (CET)

So wie es der Artikel beschreibt ist es ein Markenprodukt, und Streichrahm ein Synonym. Ehrlich gesagt widerspricht der Artikel aber meinem Kenntnisstand, wonach es ein in UK allgemein übliches Milchprodukt/erzeugnis ist. Aber auch dann kann man es nicht so einfach in ein quellenbasiertes Schema eintragen, da es im Kontext zu den anderen UK-Erzeugnissen steht. Grafiken sollten nachträglich nie durch Dritte inhaltlich geändert werden. Eher in der Liste der Milchprodukte ergänzen. Nur als Vergleich, wenns nicht aus UK, sondern aus der Mongolei stammen würde, käme auch kaum jemand auf die Idee, das zu ergänzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2014 (CET)

Da wäre ich etwas großzügiger. Grafiken können auch nach Belegen erstellt werden. Sie müssen nur richtig sein. Bei CC fehlt mir der Vergleich zur Rahmherstellung, das auf einen Fehler hinauslaufen würden. Mit der Liste macht man wohl keinen Fehler. --Hans Haase (有问题吗) 21:46, 26. Dez. 2014 (CET)

Da es direkt aus der Rohmilch gemacht wird, steht es über Sahne, aber unter Milch in der Liste, danke. --Hans Haase (有问题吗) 22:02, 26. Dez. 2014 (CET)

das hier ist eh pov-müll,

Lieber Oliver Friede auf Erden. Ich weiß dass dich Müll aufregt. Es gibt Menschen die lieben Müll.--Symposiarch Bandeja de entrada 13:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich weiß, aber "ein kräftiges Brötchen aus fein gemahlenem Roggenmehl" ist nunmal für mich enz. Müll, wenn so blumig ein simples Roggenbrötchen beschrieben wird. Und das ist ja keine Ausnahme. "im vertrauten Gespräch oftmals verkürzt mit WWW bezeichnet" ist genauso Meinung und kein relevanter Fakt wie "Eine kleine Ausnahme bildet die Südpfalz, wo es „Weck, Worscht un Wai“ heißt." - einerseits unbelegt, anderseits für mich einfach Müll, wenn da angebliche Aussprachen von mundartlichen Dialektbegriffen behauptet werden. Und schau Dir die Textanteile an, mir scheints, das es da eher um das Karnevalsgedöns geht, wobei ich mich frage, warum ausgerechnet diese eine Platte soviel Raum in einem Artikel bekommt. Übrigens, auch vor meinem Edit war dieser Artikel in keiner einzigen Kultur oder Karnevalskategorie. Und was ich von angebissenen Lebensmitteln als Illustration halte, auch oft genug geäußert. [15] ist einfach Müll, denn es kann sich wohl jeder selbst ausmalen, wie eine angebisse Wurst samt Brötchen aussieht. "Im Freien mitunter auch die Worscht direkt von der Hand in den Mund statt auf den Weck" ist dann bloß noch das Schrottfinale, als ob nicht auch anderswo einfach eine Brühwurst mit Brötchen als Imbiss verzehrt wird. Löschantrag sinnlos, aber als Zwischenmahlzeit und Imbiss gehörts nunmal zum Fastfood, und nicht zu den zubereiteten Gerichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 26. Dez. 2014 (CET) Übrigens zeigen beide Bilder (die selben) Weizenbrötchen, also der Blumenmüll vom Roggenbrötchen auch Schrott, oder die Bilder sind falsch als Illustration.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Ansonsten auch السلام عليكم as-salāmu ʿalaikum ‚der Frieden auf Euch!, Friede sei mit Dir!‘ Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 26. Dez. 2014 (CET)

Café frappé

Hallo Oliver S. Y., der Artikel wurde kürzlich „überarbeitet“, allerdings geht eine Artikelüberarbeitung ohne Belege mMn so einfach nicht mehr. Fannie Farmer wurde von mir ergänzt, ob das so noch dem heutigen Stand entspricht, ist eher fraglich – aber weil namensgleich erwähnenswert. Deshalb die Frage, weil im Artikel Eiskaffee nichts zur Entstehung/frühesten Erwähnung steht, hast du dazu eine Ahnung oder wer könnte weiteres zu Café frappé im 19. Jahrhundert in Frankreich (?) oder anderswo beitragen? Ich habs vorerst mal rausgenommen, weil unbelegt. Danke und viele Grüße ----waldviertler (Diskussion) 19:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Tut mir leid, in den Standardbüchern finde ich keinen Eintrag. Hab letztens irgendwo ein kleines Buch zum Thema Kaffee gesehen, muß mal morgen schauen. Schönen Abend noch, und gib nicht auf! :) Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 27. Dez. 2014 (CET)

McDonald's Kritik zu Verpackungsmüll auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen

Hallo Oliver S.Y., Ihre Begründung zur Löschung meiner Kritik am offensichtlichen Müllproblem durch McDonald's halte ich für nicht sachgerecht

Das ist Kritik an MC-Kunden, nicht am Konzern, genauso kann man jeden Supermarkt kritisieren, Problem eher fehlende Müllentsorgung durch Kommunen

Es ist schon seltsam, dass der Begriff Müll im Artikel zu McDonald's nicht vorkommt, obwohl es einen Zusammenhang zwischen der Ansiedlung einer McDonald's Filiale und den zunehmenden Fast_Food#Umweltschutz Müll gibt. Meine Ergänzung mit dem Hinweis auf fehlende Müllentsorgung durch Kommunen zu löschen ist nicht zielführend.--Netzschrauber (Diskussion) 16:50, 28. Dez. 2014 (CET)

Das hat in dem Artikel nichts zu suchen. --Pölkky 17:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Netztschrauber, Hallo Pölky! Ich verstehe wirklich nicht die Probleme, gerade bei diesem Artikel. In keiner der drei Quellen wurde Kritik am Artikelthema beschrieben. Sondern immer nur einzelne Kritik an Standorten, die bekanntermaßen meist von Franchisenehmern betrieben werden. Wie man beim Konkurenten Burger King und Yiko sah, verstoßen einige davon gegen die Standards, welche Franchisegeber wie MCD aufstellen. Darum ist es ziemlich konstruiert, da ein Müllproblem zu konstruieren. Was wirklich relevante Kritik war, war die an der Art des Verpackungsmaterials, was bei MCD zumindest in Deutschland zur Abkehr von Styroporschachteln führte. Das Kunden aber nicht die dafür vorgesehenen Mülltonnen nutzen, wenn sie "to go" bestellen, ist ein allgemeines gesellschaftliches Problem, das viele nicht mehr diese soziale Diziplin besitzen. Das hat aber nichts mit Kritik am Konzern zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:08, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass es ausreichend im Moment im Artikel steht. Ob Getränkebecher im FF-Restaurant oder Milchpackung aus den Supermarkt ist egal und kein Problem eines einzelnen Anbieters. Hier gehören Zahlen her, was die tatsächliche Umweltbilanz der Verpackung gegenüber ihren Alternativen wäre. Die Selbstbedienung beim „Refresh“ (Nachschenken) des vorhandenen Bechers kam aus den USA und die Deutschen verkauften jedesmal einen neuen Becher mit. Der Becher Wasser ist dort umsonst, wenn man dort Wasser bestellt, ist es nicht auf der Rechnung und es wird eine leerer durchsichtiger Becher aufs Tablett gestellt, den man selbst befüllt, so oft man möchte. Soviel zum Thema Müll. Durchsichtig ist er, weil sich einige Leute nicht benommen haben und mit kosten verbundene Getränke für umsonst nahmen. --Hans Haase (有问题吗) 21:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Das McD dazu verdonnert wurde, seine Verpackungen, die die Kundschaft unsachgerecht entsorgt hat, kann erwähnt werden. Nur sollte hier auch geklärt werden, ob genau diese Städte die hohe Müllgebühren und es als Sparprogramm erachten öffentliche Mülleimer abzubauen. Das gehört der Müll ehrlich gesagt in den Briefkasten des Rathauses. --Hans Haase (有问题吗) 21:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Also nochmal, bitte beachte, daß ist ein Einzelfall in einer einzelnen französischen Stadt. Und das ist auch keine "Kritik", sondern ein Vertrag zwischen Stadt und MCD. Das auf einen Weltkonzern wie diesen zu verallgemeinern ist Theoriefindung pur. Im Übrigen sind da auch die unterschiedlichen nationalen Regeln zu beachten. Zum Beispiel erhalten in Deutschland die Kommunen Gewerbesteuern, wofür sie natürlich auch die Infrastruktur für das Gewerbe zur Verfügung zu stellen haben, inklusive Müllbeseitigung auf dem allgemeinen Straßenland.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Oliver S.Y., ich kann deinen Aussagen nicht zustimmen. MCD ist ein Franchisesystem und die Marke MCD hat ein offensichtliches Problem mit dem Müll. Man kann das Müllproblem nicht als "allgemeines gesellschaftliches Problem" entschuldigen und MCD damit entlasten. Die Gewerbesteuer ist vom Gewerbeertrag und den kommunalen Hebesätzen abhängig. Die Gewerbesteuer ist unabhängig von der "Müllemissission". Daher kann man die Gewerbesteuer nicht als Regulativ heranziehen. Es gibt viele Beispiele für "Gewerbeeinschränkungen" bei denen Unternehmen ihre Kunden schützen müssen: 1) Silvesterknaller gibt's nur die Woche vor Silvester 2) Motoröl darf man nur verkaufen, wenn man Öldosen zurück nimmt 3) Alkohol darf man nur an Erwachsene verkauft werden 4) Gaststätten müssen Sperrzeiten einhalten 5) Limonade darf nur in Pfandgefäßen verkauft werden... Warum sollten die Franchisenehmer der Marke MCD nicht zum Reinigen ihrer Einzugsgebiete verpflichte werden? --Netzschrauber (Diskussion) 21:03, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Also ich entschuldige gar nichts, da mißverstehst Du mich. Nur sehe ich es alles vieleicht durch meinen Arbeitsschwerpunkt Gastronomie etwas in größeren Zusammenhängen. Und was ich dabei wirklich hasse, ist diese polemische Gleichsetzung von MCD mit der Systemgastronomie, und deren Problemen. Übrigens genauso dieser Vorsatz, die eigene Kritik an einem Thema, in Kritikabschnitten unterzubringen. Ich meine nur, daß hier nicht ein "indirektes Verursacherprinzip" konstruiert werden darf, da Steuern eben nicht zweckgebunden erhoben werden, aber es schon so ein Empfinden gibt, daß man gegenüber der Institution, die einem mit Steuern belastet ein Anrecht auf Sicherung der Daseinsvorsorge hat, als Privatperson genauso wie als Unternehmen, bei der verkehrstechnischen Erschließung genauso wie bei der Ver- und Entsorgung. Zu Deiner letzten Frage - was ist das "Einzugsgebiet" eines Betriebes? Erstmal doch wohl das eigene bzw. gepachtete Grundstück, samt angrenzender Straßen/Wege, welche der Kommune zur Verfügung gestellt werden müssen. Da hat jeder Pächter/Eigentümer die Verantwortung. Aber es kann doch nicht sein, daß ein einzelner Anlieger zB. eines Marktplatzes für dessen Reinigung verantwortlich gemacht wird. Schau Dir die Straßen bei Volksfesten und allgemein der Straßenversorgung durch Imbisse an. Selbst bei ausreichender Versorung mit Mülltonnen sind die Kunden/Menschen Schweine, und lassen alles überall stehen und fallen, wenn nicht gerade ein Pfandsystem existiert. "Verpflichtet" ist nämlich hier eindeutig der Verursacher (auch rechtlich), also der Kunde, nicht der Verkäufer, welcher eine Verpackung per Gesetz verpflichtend zur Verfügung stellt. Übrigens stimmt es auch nicht, daß Limonade nur in Pfandgefäßen verkauft werden darf. Das sind aber alles so vages Halbwissen, was man genausowenig wie eine Collage aus Zeitungsschnipseln bei unserer Artikelarbeit verallgemeinern darf. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Genau das ist es. Medienkompetenz wurde mE zum Schlagwort. Wie vielschichtig sie ist, zeigt sich, wenn eines wie dieses Thema aufgerollt wird. Das hätte hier die Presse tun sollen. McD ist nicht alleine das Problem. Kritik ist es hier nicht, es ist eine Kontroverse, deren Ursachen mangelhaft aufgerollt wurden. Schau Dir mal nochmals die obigen Abschnitte genau durch und lege den Schwerpunkt auf Pflichten. Zudem sollten hier weitere Quellen dazu her. Es geht mir nicht darum das aus den Artikel fernzuhalten, nur ist hier das Wissen so lückenhaft zusammengetragen, das falsche Erkenntnisse entstehen, korrelierend zu eine der Folgen von Skandaljournalismus. Nur das ist es, was nicht in die Enzyklopädie passt. Ich kann hier nur raten, suche weitere und tiefere Informationen und stelle das ganze gegenüber, damit das Bild der tatsächlichen Situation entsteht. Eine ähnliche Situation fand ich bei der Verwendung von Ammoniakwasser. Die Folge: Ein bei der Zubereitung rückstandsfrei verdampfendes Konservierungsmittel wurde aus dem Verkehr gezogen, dankeschön! Dafür gibt es jetzt verkeimtes oder mit Konserverungsmitteln versehene Essen, halbe Kadaver weggeworfen oder mehr getötete Tiere, weiter so! --Hans Haase (有问题吗) 21:56, 29. Dez. 2014 (CET)

OK, um es zum Abschluss zu bringen, es geht um

• "Durch den Verkauf von McDonald's Produkten an mobile Kunden kommt es im Umkreis von McDonald's Filialen häufig zu Verunreinigungen durch nicht vorschriftsmäßig entsorgte Papier- und Plastikverpackungen."

der mit drei Quellen belegt werden soll.

• Problem 1: Es wird der Eindruck erweckt, daß MCD "nicht vorschriftsmäßig" entsorgen würde
• Problem 2: Was sind "mobile Kunden" - zeichnet die Mobilität nicht fast alle Menschen aus?
• Problem 3: Was ist "häufig". Wir reden über 34.000 Filialen/Restaurants.

Gut, dann zu den Quellen:

• ENW 76 kreiszeitung.de - Einzelbericht aus Syke/Niedersachsen, und der Verschmutzung des Bahnsteigs der Kleinbahn - brauchts da wirkliche eine Begründung, warum es nicht als Beleg taugt?
• [16] westline.de - "Beschwerden sind der Stadtverwaltung nicht bekannt.", und auch dort Hauptschwerpunkt, der Dorstener Bahnhof
• [17] welt.de - ein Bericht über die Situation in Toulouse, die weder für Frankreich noch international verallgemeinert werden kann.

Kein einziger Beleg beinhaltet direkt die Darstellung von Kritik an MCD, sondern es wird nur durch Kombination dessen der Anschein von einer (nichtmal) relevanten Kritek suggeriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:37, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Verschiebung meiner Ergänzung zum Thema Vermüllung in den Abschnitt Gesellschaftliche_Bedeutung. Dort ist das Thema sicherlich gut aufgehoben. Ich möchte mich auch für deine netten Worte: "so langsam wird dieser POV-Müll von Dir einfach nur noch lästig, wo ist da der Bezug auf Kritik? Solche Aktion gehört bei Gesellschaft rein, da sie von MCD aus kommt" bedanken. Ich denke du meinst POV-Müll und möchtest damit ausdrücken, dass meine persönliche Meinung Müll ist. Danke! Das rundet dein Bild ab...--Netzschrauber (Diskussion) 09:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Das mit dem Müll war ein Wortspiel, das mit dem POV geht dahin, daß es wirklich nervt, wie in vielen Artikeln es gar nicht mehr um enz. Inhalte und Basiswissen geht, sondern nur immer wieder versucht wird, unter dem Etikett "Kritik" alles mögliche Negative einzubringen, und diese Abschnitte aufzublähen. Und wer meint, daß Bilder wie [18] irgendwas zur Illustration von Artikeln beitragen können, sind für mich eindeutig auf der falschen Schiene. Ein Eintrag wie "McDonald's und sein Fast Food Müllproblem" rundet dann mein Bild von Dir nur noch ab, und die Schublade ist klar, wo ich Dich einsortiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Netzschraube, nimm es Oliver S.Y. nicht übel, wenn Du siehst wie er aufräumt und was ihm begegnet, wirst Du für einige Aktionen Verständnis bekommen. Das Problem: Wir haben bereits eine gewissen Qualität erreicht, so dass wir die Informationsschnipsel genauer ansehen müssen und erkennen, was sie tatsächlich sagen. Ich denke, wie sind uns einig. Das Verhalten ist nur minimalst bei McD geschuldet. McD entsorgt sehr wohl seinen Abfall korrekt, nur sind ausgegebene Verpackungen in Hand der Kunden und deren Verantwortung zur Mitwirkung. --Hans Haase (有问题吗) 11:24, 31. Dez. 2014 (CET)

Krautwurst und Krautwurst (Begriffsklärung)

Moin!

Ich kenn mich mit der E&T-Systematik nicht so aus, aber Krautwurst sieht mir derzeit eher nach einer BKL, als einem Artikel aus. Jetzt haben wir da praktisch zwei BKSen. Spricht was dagegen, die zusammenzulegen?--Plankton314 (Diskussion) 10:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich wäre dafür, die Kohlroulade auf die BKS-Seite zu tun und unter Krautwurst nur richtige Würste abzuhandeln. Zur oberfränkischen Spezialität steht u.a. hier einiges. (Finde dieses Genussregion-Gedöns als Quelle mäßig toll, aber was will man machen?) Zu der Bockwurstähnlichen mit Majoran habe ich nicht viel gefunden. --sko (Diskussion) 12:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Hallo! Keine Ahnung mehr, irgendwie gabs da einen Konflikt wegen der mehrfachen Bedeutung. Hängt kein Herzblut von mir dran. Ist mehr Brainstorming, statt unverzichtbar. Was die "Bockwurstähnliche" angeht, so sind die Grenzen da sicher fließend, aber ich kenne Fleischer, die mischen tatsächlich nur Majoran unter die Masse, und brühen/räuchern/reifen sonst beide Würste nebeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 29. Dez. 2014 (CET)

SKopp hat den Artikel ja heute nachmittag ausgebaut, so dass sich das nun erledigt hat.

Alles Gute.--Plankton314 (Diskussion) 18:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Haben wir zu der Bockwurstähnlichen was schriftliches? Hab in der Bibliothek in den Koch/Fuchs geschaut, aber nichts gefunden. Der erwähnt überhaupt keine Krautwurst. Zu den Zerealienwürsten darf man sie offenbar nicht zählen, da Weißkohl kein „Nährmittel“ ist. --sko (Diskussion) 00:34, 30. Dez. 2014 (CET)

So, also Asche auf mein Haupt, hier bin ich offenbar wirklich der Umgangssprache aufgesessen, bzw. den Schildchen beim Fleischer des Vertrauens. Mal ein paar Rechercheergebnisse:

• Michalski, Kaisers (S.2), MAGO

Also jeweils "Bockwurst mit Kraut/Majoran". Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Mettwurst aus Pferdefleisch

Warum revertiert? Gibt es doch --Dsdvado (Diskussion) 20:51, 30. Dez. 2014 (CET)

Die Verbreitung von Pferdewurst allgemein ist in Deutschland so gering, daß die Erwähnung einen falschen Eindruck erweckt. Nicht alles was es gibt ist enz. gleichrangig erwähnenswert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 30. Dez. 2014 (CET)

Neues Jahr

Lieber Oliver, ich wünsche Dir fürs neue Jahr viel Gesundheit und Erfolg sowie weiterhin Stehvermögen auf Wiki de! La mulți ani 2015--Sacha47 Diskussion 22:51, 31. Dezember 2014 (CET)!