Diskussion:Österreichisches Deutsch/Archiv/005

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Österreichisches Deutsch - wo denn?

Ein Beispiel aus der Praxis: Die Realität in deutschsprachigen Chats und Foren (und auch unter de.wikipedia.org) ist die, dass üblicherweise sowohl Deutsche als auch Österreicher und Schweizer mitschreiben (Nennung in alphabetischer Reihung). Dass es sich bei den Textbeiträgen Letzterer nicht um deutsche Staatsbürger handelt erkennt man allenfalls am ggf. im Profil des Benutzers angegebenen Wohnort, aber niemals am verwendeten Schriftdeutsch! Die Teilnehmer können nämlich problemlos - ich wiederhole: problemlos! - miteinander kommunizieren, von Wien über Bern bis Flensburg! Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, in Österreich gäbe es ein anderes Schriftdeutsch als in Deutschland oder der Schweiz. Man erkennt ja nicht mal auf dieser Diskussionsseite, wer nun eigentlich Österreicher ist, und wer nicht - nicht am verwendeten Schriftdeutsch, ja noch nicht mal an der geäußerten Haltung, schließlich gibt es sehr wohl Österreicher, die ÖD äußerst kritisch gegenüber stehen, als auch Deutsche, die wiederum Verständnis dafür aufbringen, vielfach wohl aus Gründen der Philosophie der politischen Korrektheit, die uns hier aber nicht weiter bringt. Es gibt kein "österreichisches Schriftdeutsch", und "Östereichisch" ist schon gar keine eigenständige Sprache, auch wenn viele Österreicher dies in Abgrenzung zum vielfach ungeliebten Piefkenachbarn gerne so hätten. Die wenigen tatsächlich eigenständigen Begriffe, postwendend zu "Austriazismen" geadelt, obgleich sie vielmehr oberdeutsch und daher größtenteils auch in Bayern sowie mitunter selbst in Baden und Würtemberg bekannt sind, machen keine eigenständige Sprache aus. Jede deutschsprachige Region hat Begriffe von rein regionaler Bedeutung, etwa Sonnabend in Norddeutschland, Broiler in Mitteldeutschland, und hunderte weiterer Begriffe, hunderte, wenn nicht tausende! Die deutsche Sprache jetzt zu zerhackstücken und aufzuteilen in Hamburger Deutsch, Berliner Deutsch, Hessisches Deutsch, Bairisches Deutsch, usw., heisst sprachlich in die Kleinstaaterei des 19. Jahrhunderts zurück zu fallen! Die Bemühungen die (ohnehin weder homogenen noch an Staatsgrenzen verlaufenden) sprachlichen Eigenheiten Österreichs zu bewahren in Ehren, aber Sprache ist etwas lebendiges, und wenn RTL Plus dazu geführt hat, dass man mittlerweile auch in Österreich "Tschüss" sagt, dann ist das eben so. Die sprachlichen Besonderheiten des oberdeutschen Raums sind in Österreich und Bayern gleichermaßen am Rückmarsch. Die Vehemenz des Eintretens für ÖD zeigt dies auch sehr deutlich, und ist nur unter diesem Gesichtspunkt zu verstehen! -- MenschHuber 18:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Erzählen Sie doch im Jänner keinen Topfen ;-). mfg mv 09:23, 02.01.08

• bist du österreicher? Oonagh 04:31, 2. Jan. 2008 (CET)

@MenschHuber: Bevor Du dich selbst hier als Quelle präsentierst und herumfabulierst, solltest Du doch zuerst einmal dieses hier lesen, vielleicht erhellt das Deinen Kenntnisstand. Vorsicht aber, es könnte Deinen Horizont tatsächlich erweitern! --Hubertl 05:18, 2. Jan. 2008 (CET)

@mv

Ich bin ganz deiner Meinung.

@Hubertl

Der Link ist auch für mich sehr interessant. Ich lese ihn mir morgen in Ruhe durch. --Andrea1984 23:15, 5. Jänner 2008 (CET)

Ja, das ist interessant. Und politisch werden kann ich auch, obwohl ich eigentlich unpolitisch bin.

Österreichisches Deutsch, Michael Clyne, S. 14: »Ein mögliches Bedenken gegen einen derartigen Vorgang ist, daß er als anachronistische nationalistische Aktion mißverstanden werden kann.«

Kein Wunder, wenn die Konstruktion nationaler Standardvarietäten betrieben wird.

Österreichisches Deutsch, Wendelin Schmidt-Dengler, S. 38: »Wie immer man dies interpretiert, ob als Ernst oder Scherz, ganz wohl wird einem nicht dabei, auch wenn der Gedanke, daß Österreich als neues Bundesland dem vereinten Deutschland eingegliedert werden sollte, kaum jemand ernsthaft kommen würde.«

»... - in jedem Falle: Rustikales, derbtragisch, mit eindeutigem Duft versehen; Weihrauch als Komplement des Stallgeruchs.«

Zwei Ängste, die scheints viel zur Dogmatisierung des österreichischen Deutsch als nationale Standardvarietät beitragen. Anstatt zu sagen: "Ja, wir stehen zu unseren schriftlich 1.200 Jahre nachweisbar zurückreichenden, fest in der Sprache der Bevölkerung verankerten, oberdeutsch-sprachlichen Wurzeln.", baut man eine Mauer zwischen Standardsprache einerseits und Alltags-, Umgangs-, dialektaler Sprache andererseits, baut man eine Mauer zwischen sich und den sprachlich solidarischen süddeutschen Nachbarn, die wiederum man sprachlich mit sämtlichen Deutschen (Nord - Mitte - Süd) zusammenschmeißt, während man wiederum sämtliche Österreicher sprachlich (Ost - West) zusammenschmeißt. Lasst die Menschen sich selber aussuchen, wie sie reden wollen, statt ihnen einen nationalen Standard aufzuoktroyieren. Sonst brüskiert man die Bevölkerung in Österreich und in Deutschland. -- Sinnierer 14:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Österreichisches Deutsch, "Westösterreich und die Kodifizierung des österreichischen Deutsch", Hans Moser, S. 171: »Demnach läßt sich festhalten: die Ostösterreicher sind eher geneigt, den eigenen Regionalvarianten Standardstatus zuzubilligen und das Österreichische Wörterbuch neigt dazu, ihnen gesamtösterreichische Geltung zuzuschreiben. Arbeit Rettis bestätigt diesen Befund und läßt erkennen, daß diese Tendenz des Österreichischen Wörterbuchs auch quantitativ nicht ganz bedeutungslos ist.«

S. 174: »Jene Regionen Österreichs, die zur Peripherie gehören - und dazu gehört der Westen, insbesondere Vorarlberg - sehen sich unter diesen Umständen gegenüber dem ostösterreichischen Zentrum plötzlich in derselben Lage wie Österreich insgesamt gegenüber der norddeutschen dominierten Norm des bundesrepublikanischen Deutsch.«

Nationale Standardvarietäten bringen auch sprachliche Dominanz des Zentrums und Diskriminierung der Peripherie innerhalb des Staates mit sich. Manche Verfechter einer nationalen Standardvarietät, die selbst als Peripherie gegen ein anderes dominantes und diskriminierendes Zentrum kämpfen, sollten einmal in den Spiegel schauen. -- Sinnierer 22:59, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke für's Nachblättern. Ich bin außerdem der Meinung daß das Urteil der akademischen Zunft auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, gerade in den sogenannten "weichen" Wissenschaften, in denen bald diese, bald jene Ansicht "en vogue" zu sein scheint. Ich gebe Sinnierer diesbzgl. recht: Die Realität spricht hier oft (im wahrsten Sinne des Wortes) eine andere Sprache. -- Morgentau 23:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Ganz versteh ich die Diskussionen hier nicht

Liebe Alle!

Ich verfolge die Streiterei hier schon seit bald einem Jahr, folgende Feststellungen muß ich (als bekennender Österreicher einerseits, wie als um Neutralität und Sachlichkeit bemühter Beobachter andererseits) einmal loswerden:

1) Die dauernden Löschanträge finde ich lächerlich. Auch wenn das Österreichische Deutsch aus linguistischer Sicht möglicherweise weniger originell ist, als wir Österreicher glauben, so ist "Österreichisches Deutsch" als Begriff nachweislich vorhanden und etabliert. Natürlich muß es jedem frei stehen, diese Theorie zu befürworten oder abzulehnen. Natürlich soll aus diesem Grund auch der Artikel die kritischen und ablehnenden Meinungen umfassen. Aber: Die Mentalität, die m.E. hinter den Löschanträgen steht, hört sich für mich etwa so an: "Ich mag dieses Thema nicht, und darum darf es nicht in der Wikipedia stehen" - Das ist m.E. auch nicht gerade NPOV. Als nächstes kommen Löschanträge gegen das Thema "Spinat", weil es etliche Leute gibt, die keinen Spinat mögen.....

2) Sprache und Politik sind leider oft untrennbar verbunden. Was mich allerdings etwas irritiert, ist die Heftigkeit, mit der gerade dieser Artikel angegriffen wird. Es gibt - auch in der Wikipedia - Beispiele, die m.E. noch viel schockierender sind. Das beste Beispiel ist für mich die Existenz einer kroatischen, bosnischen und serbischen Wikipedia - alles "Sprachen", die sich weniger unterscheiden, als schweizerisches, österreischisches und bundesdeutsches Deutsch. Wo sind hier die humanistischen Kritiker? Nebenbemerkung: "bosnisch" "kroatisch" und "serbisch" wurden als Vorwand für Völkermord und Vertreibung genannt. "teutonismus" "helvetismus" und "austriazismus" haben, -soweit ich informiert bin- diese Wirkung Gott sei Dank nie erreicht.

Leute, lasst die Kirche bitte im Dorf!! Anders gesagt: Bitte dort löschen, wo es wirklich brennt!

3) Auch die österreichisch-bayrischen sowie innerösterreichischen Konflikte irritieren mich. Einerseits wird dem Österreichischen Deutsch vorgeworfen, es sei ein rein Ostösterreichisches Produkt; andererseits wird beklagt,dass es nichts weiter sei als die allgemeine süddeutsche Hochsprache, welche von den ach so chauvinistischen Österreichern illegitimer Weise rot-weiß-rot vereinnahmt wurde. Was jetzt bitte? Ist "Österreichisches Deutsch" jetzt "Süddeutsch" oder "Ostösterreichisch"?!?!?!

--Edmund Sackbauer 20:53, 8. Jan. 2008 (CET)

@Edmund: du sprichst mir aus der Seele, 90% der hiesigen Diskussionen gehen total am Thema vorbei. Natürlich gibt es im Staate Ö einen offiziell als korrekt akzeptierten Schriftstandard und Sprachstandard der sich vom D Standard unterscheidet, genau darüber will ich informiert werden. Ob die zugrundeliegenden Einflüsse dialektaler, KuK-historischer oder BRD-Medien-dominanter Natur sind, ist sekundär.

Ursprünglich hatte ich mich fürs CH-Deutsch interessiert und bin in der Hoffnung hergekommen einen beispielhaften, selbstbewussten Umgang mit einer regionalen Varietät anzutreffen... Im übrigen wenn ein deutscher Dialekt aktuell das Bundes-Hochdeutsche modisch beeinflusst, dann wohl medienpräsente Dirndl-Bairische, so sehe ich das zumindest als Hesse. In diesem Sinne: hammas bald??? --Popolfi 05:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Thema ÖD ist komplex, wie auch das ÖD selbst, es ist nichts für Schwarz-Weiß-Dogmatiker. Mir gefällt der Netzartikel Österreichisches Deutsch von H. D. Pohl. Was mir jedoch von anderer Seite missfallen hat, ist das. -- Sinnierer 21:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja ich muß zugeben, daß mir die Sachen von Prof. Pohl auch am ehesten zusprechen; und zwar deshalb, weil er versucht, sich neutral und sachlich dem Thema zu nähern. Und außerdem fällt mir als dezidierter Nicht- Linguist (mein Fachbereich ist die Feldbiologie) auch noch etwas auf. Sowohl unter "Feinden" (z.B. der oben genannte Putz-Artikel) als auch "Freunden" des österreichischen Deutsch (siehe link vom Sinnierer) wird mit einer Schlampigkeit und Polemik gearbeitet, die in meiner Zunft unvorstellbar wären (Details meiner Meinung dazu nur auf Anfrage, da sonst zu langweilig). Ich denke nur an die Arbeit, die ich gehabt habe, um eine Kurzmitteilung für den Erstnachweis von der Hybridisierung zweier Tierarten in Österreich (Was es war, verrat ich nicht, da noch in Druck) zu verfassen. Mit Hoffnung auf mehr Sachlichkeit, --Edmund Sackbauer 00:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Sobald Sprache bewusst mit Politik verknüpft wird, wie es dort gemacht wird, hört die wissenschaftliche Neutralität auf. Sprachwissenschaftlichen Laien und Unkundigen kann ich das noch nachsehen, aber nicht Sprachwissenschaftlern. Ich habe in den letzten Jahren ein aktives sprachliches Selbstbewusstsein entwickelt, das ich auch im Netz vertrete. Und ich bin selbstbewusst genug, um auf polemische Argumentationskeulen in Richtung Deutschnationalismus und bajuwarisches Hinterwäldlertum zu pfeifen.

Ich lasse mir die oberdeutsch-bairische Varietät weder von Deutschen, noch von Österreichern madig machen. Das macht jedoch die Lehre von den nationalen Standardvarietäten, wo plurinational mit plurizentrisch vermengt oder gar gleichgesetzt wird und der pluriareale Charakter der deutschen Sprache außer Acht gelassen oder gar abgewertet wird.

Was soll ich zum Beispiel davon halten: Aus Österreichisches Deutsch zitiert, S. 312: »Und auch Ulrich Ammon gönnt nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache und nennt Austriazismen, die auch in Bayern üblich sind, "Substandard" (Ammon, 1994:63).«, dies wiederum aus Ammon, Ulrich (1994): Über ein fehlendes Wörterbuch "Wie sagt man in Deutschland" und den übersehenen Wörterbuchtyp "Nationale Varianten einer Sprache". In: Deutsche Sprache 22, S. 51-65.

Soll ich jetzt sagen: "OK, ich werde künftig "als guter Deutscher" nur noch beispielsweise Brötchen sagen und schreiben, weil Semmel in Bayern nur Substandard ist, da es ja im österreichischen Deutsch auch Semmel heißt (im deutschländischen Deutsch jedoch Brötchen), und damit ein Austriazismus ist, der nur Österreichern als Standard zusteht."

Dann lese ich auf Pressemeldung vom 22.12.2004 zum „Variantenwörterbuch des Deutschen“: »„Das ist für ein Wörterbuch eine recht kurze Zeit“, sagt Professor Dr. Ulrich Ammon vom Institut für Germanistik am Campus Duisburg. Er ist einer der renommiertesten Wissenschaftler auf dem Gebiet der Soziolinguistik und neueren Geschichte der deutschen Sprache. Das Gemeinschaftsprojekt „Variantenwörterbuch“ der Universitäten Duisburg-Essen, Innsbruck und Basel geht auf seine Initiative zurück.«

Tue ich jetzt Prof. Dr. Ulrich Ammon Unrecht?

Und wenn ich Österreichisches Deutsch, Grammatische und pragmatische Merkmale des österreichischen Deutsch, S. 209 - 235 (und anderes) lese, dann frage ich mich: Wieso rede und schreibe ich als Deutscher teilweise Österreichisch? Wieso ist mir das deutschländische Deutsch als Deutscher teilweise so fremd? Soll ich jetzt "OK, ich werde mich bessern, ich werde gescheit deutschländisches Deutsch lernen, ich werde ein nationalsprachliches Bewusstsein entwickeln, ich werde kein bayerischer Abweichler mehr sein." sagen?

Tue ich jetzt Prof. Dr. Rudolf Muhr Unrecht?

Leute, das war gerade Satire - spiegelvorhaltend notwendige nach meiner Ansicht. Ein Appell für eigenständiges Denken. -- Sinnierer 10:43, 19. Jan. 2008 (CET)

Sinnierer, du wirfst in Deinen Postings immer wieder schriftsprachlichen Standard und Umgangssprache durcheinander, das ist es ja eben genau, was dasselbe Wort in Bayern oftmals vom gleichen Wort in Österreich unterscheidet (z.B. Jänner). Ich habe Dir schon öfter geschrieben: Wenn Euch Bayern Euer Sprachgebrauch wirklich wichtig ist, dann müsst Ihr Euch innerhalb Deutschlands bemerkbar machen und das als ernstzunehmendes Projekt betreiben, innerhalb Bayerns wie auch in Deutschland. Aber neidisch auf Österreich (mit seinem eigenen, offiziellen Wörterbuch) zu schielen und laufend die Grenze zwischen schriftsprachlichem Standard und Umgangssprache zu verwischen wird da wohl nicht reichen. -- Rfortner 15:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Das darüber ist ein Beispiel für die Keule "bajuwarisches Hinterwäldlertum". -- Sinnierer 00:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Keineswegs, aber wenn Du IMHO in einer Diskussion Äpfel und Birnen vermischt (Umgangssprache und Schriftsprache), wird man ja wohl noch was dazu sagen dürfen. Ich war über Neujahr auch etwas in Bayern, und sowohl die Zeitungen als auch die Speisekarten waren dort (ín München) doch schon sehr ans "deutsche" Deutsch angepasst, sei es beim Januar (statt Jänner), beim "Schweinebraten" (statt Schweinsbraten), beim Meerrettich (statt Krenn) usw. ... Ich lass Dir gerne Deinen Idealismus, aber mein Eindruck von der Bayrischen Realität (was die Schriftsprache betrifft) ist einfach ein Gegenteiliger, und wenn ich das feststelle hat das nix mit einer Hinterwäldler-Keule zu tun!. -- Rfortner 03:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Doch, weil Du es so hinstellst, als würde ich den Unterschied zwischen den Sprachebenen nicht kennen. Und wenn ich Beispiele bringe, dann Varianten, die im Süden Deutschlands anders lauten als in der Mitte oder im Norden, die jedoch alle auch der geschriebenen Standardsprache angehören. Ich schreibe also von Äpfeln, und Du fängst dann mit Birnen an, und dann behauptest Du, ich würde Äpfel und Birnen vermischen. So empfinde ich es jedenfalls.

Die sprachliche Realität in Deutschland ist vielschichtig, die kann man nicht in ein Schwarz-Weiß-Schema pressen, wie es die vehementen Verfechter der Lehre von den nationalen Standardvarietäten tun. Ich habe doch die Tricks, mit denen da gearbeitet wird, schon erkannt.

Der erste: Wenn es um Varianten in Süddeutschland/Bayern/Altbayern geht, dann wird mit ultrastrengen Maßstäben in Bezug darauf, was als Standardsprache betrachtet wird und was nicht, gearbeitet, aber bei Varianten aus Mitteldeutschland und Norddeutschland ist man in der Hinsicht komischerweise nachlässig. Bei einer wissenschaftlichen Arbeitsweise würde für alle Wörter derselbe Maßstab angelegt werden.

Deutschland ist ein variantenmässig heterogenes Land, auch nach ca. 150 Sprachvereinheitlichung (durch nationale Spracherziehung, Einheitsbühnendeutsch, Mediendeutsch u. a.). Der zweite Trick: Es werden regionale Varianten herausgegriffen und realitätsfern auf ganz Deutschland ausgedehnt bzw. so hingestellt, als ob sie in ganz Deutschland allgemein gebräuchlich wären. Eine wissenschaftliche Arbeitsweise wäre, wenn genaue Angaben zur Region, zur Häufigkeit und zum Gebrauch für jedes Wort dabeistehen würden.

Und der dritte Trick sind Definitionen, die genau der eigenen Vorstellung, den eigenen Zielen entsprechen. Die Wissenschaft hat neutral zu arbeiten, dieser Grundsatz spiegelt sich auch in den Richtlinien der Wikipedien wider. Die Wissenschaft soll kein Hort adademischer Eitelkeiten, Profilierereien und Elfenbeintürmereien sein. Sie soll kein Verfechter von Politik und Ideologien sein. Da tut sich ein ernsthafter Metakonflikt in den Wikipedien auf.

Ja, und der vierte Trick ist, dass mit der deutschen Geschichte gespielt wird. Das Paradebeispiel ist der Begriff "Teutonismus", samt gleichnamigen Artikel in der Wikipedia. Da wird lang und breit erklärt, warum kein anderer Begriff infrage kommen könne. Und ich zitiere aus Diskussion:Teutonismus (Sprache)#Teutonismus = Austriazismus!: »Ich hatte, wie der Verweis auf "plausibel" zeigt, auf Suricatas ersten Satz geantwortet; der hat nicht gestimmt. – Und die Germanisten – auch die deutschen –, die den Begriff verwenden, haben vielleicht einfach ein bisschen mehr Humor als manch einer, der sich sofort in seiner deutschen Ehre gekränkt fühlt... --Seidl 22:40, 30. Dez. 2007 (CET)«. Aha, "keinen Humor", "deutsche Ehre".

Rfortner, kurz und bündig: Ich lasse mich nicht für dumm verkaufen. Deutschland ist heutzutage ein freies Land - auch sprachlich - und von jeher - wie schon geschrieben - varietätenmässig heterogen. Es lassen sich immer Beispiele finden, die die Lehre von den nationalen Standardvarietäten stützen. Aber auch umgekehrt lassen sich in Österreich immer Beispiele finden, mit denen man ein Einheitsdeutsch in Österreich und in Deutschland konstruieren kann.

Außerdem: Warum wird denn so viel lamentiert: Imageprobleme, weil das ÖD als Dialekt und als altertümlich angesehen wird. Deutschlernende wollen lieber das Deutsch aus Deutschland lernen. Das Mediendeutsch aus Deutschland ist scheints attraktiver, besonders die österreichische Jugend saugt diese Deutsch auf. Der Tourismus bringt Geld, da bedient man auch sprachlich die Deutschen. Autoren wird das Österreichische Deutsch weglektoriert. Österreich muss sich seine Wörter durch die EU schützen lassen (die ÖD-Küchenvokabular-Liste, der "Jagatee"). Es gibt Beschwerden aus Westösterreich wegen dem ostösterreichischen bzw. wienerischen sprachlichen Zentralismus. Ja, warum das alles? Nein, Rfornter, die österreichische Bevölkerung steht auch nicht viel mehr hinter ihrer Varietät als die bayerische Bevölkerung. Da stecken die Wurzeln der Sprache, nicht bei der österreichischen Regierung, nicht bei den Sprachwissenschaftlern, beide sind machtlos, wenn die österreichische Bevölkerung nicht mitspielt. Das Österreich der Zukunft ist in dem Sinn das Bayern der Gegenwart. Und Bayern ist der Puffer zwischen Österreich und dem Rest Deutschlands. Den Bayern sprachlich in den Rücken zu fallen, statt ihnen Rückendeckung zu geben, wo es in Bayern Solidarität und Sympathien für Österreich gibt, das beschleunigt den Verfall des ÖD. -- Sinnierer 11:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich teile die Meinung, dass in einer Zeit grenzenloser Freiheit staatliche Sprachpolitik nicht sehr viel ausrichten kann. Je öfter Wiener Medien von Mädels schreiben und Akteure vor Ort sein lassen, umso eher etablieren sich solche dem ostösterreichischen Deutsch an sich fremde Vokabeln bei vielen Menschen als mindestens gleichwertig zu älteren hiesigen Begriffen. Bayern und Österreich teilen nicht nur Vieles an der deutschen Varietät, die hier gesprochen und geschrieben wird, sie teilen auch das Schicksal, dass sich in überregionalen Medien eher andere Varietäten durchsetzen und die unsrige bald einmal als liebenswürdige Schrulle der Gamsbartfraktion betrachtet wird.

Allerdings fällt mir bei der Lektürer Münchner Zeitungen auf, dass dort oft viel mehr einem älteren Menschen geläufiges heimisches Deutsch geschrieben wird als in Wien, wo mancher junge Schreiber anscheinend Austriazismen als Schwächezeichen vermeidet. Beispiel: der Gruß Servus! In München anscheinend üblich, in Wien bei Vielen offenbar total aus der Mode gekommen und durch Tschüss! oder ähnliches ersetzt (klingt so weltläufig). Unser Gesetzentwurf wird neuerdings in Wiener Medien zum Gesetzesentwurf. Der Herkunftsunterschied zwischen Adventkalender und Adventskalender verschwindet umso schneller, je mehr Exemplare von Letzerem in Österreich verkauft werden. Architekturkritiker schreiben hier neuerdings von Treppen; Doderers Strudlhoftreppe hat sich aber noch nicht durchgesetzt. Möbelhäuser verkaufen Schränke, Sideboards und Stühle, mir sind Kästen, Kommoden und Sessel geläufig.

Mein Eindruck: Das bewegt die meisten meiner Landsleute, geschichtsvergessen, wie viele sind, überhaupt nicht. In Zürich hingegen gab es unlängst Zeitungspolemiken, weil so viele dortige Hochschullehrer/innen "nur" Hochdeutsch (!) sprechen, anscheinend eine Zumutung für viele Schweizer. Deutsches Deutsch ist in Österreich weit davon entfernt, für jemanden eine Zumutung zu sein. Es ist Schicksal, nichts anderes.

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Wolfgang J. Kraus 19:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Umbenennung in Österreichisches Hochdeutsch (oder Standarddeutsch)?

Ich weiß nicht ob es bereits diskutiert wurde, aber der analoge Artikel für die Schweiz heißt Schweizer Hochdeutsch und nicht Schweizerdeutsch . Soweit ich die Präambel dieses Artikels verstehe geht es genau darum, nämlich die staatlich standardisierte Varietät des Deutschen. Ich denke eine klar definierte Namensgebung würde viele Streitigkeiten aus dieser Diskussionsseite auf andere Artikel über z.B. Österreichisches Umgangsdeutsch und /oder Mundarten verlagern. Persönlich ziehe ich sogar die Begriffe "Standarddeutsch" oder "Schriftdeutsch" vor, weil "Hochdeutsch" zu viele missverständliche Interpretationen zulässt (Gegenteil zu Niederdeutsch, Aussprache,...). --Popolfi 19:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, solche Sachen wurden früher schon diskutiert, schau mal ins Diskussions-Archiv. Generell ist der gebräuchliche Terminus aber "Österreichisches Deutsch" (über die Groß/Kleinschreibung beim ö/Ö wird manchmal noch diskutiert), sonst war das dann schon Konsens. Eigentlich sollte aus dem Artikel auch klar hervorgehen, dass die regionalen Dialekte etwas anderes sind, auch wenn sie natürlich Einfluss auf das Österreichische Deutsch haben. -- Rfortner 00:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist doch kein Wunder, dass es da massig Diskussionen gibt. Wenn ich den Titel und die Einleitung des Artikels lese:

Österreichisches Deutsch: »Österreichisches Deutsch (ugs.: Österreichisch) bezeichnet die vorwiegend in Österreich gebräuchlichen sprachlichen Besonderheiten (Varietäten) des Deutschen (deutsche Hochsprache, Schriftsprache) und ihres Wortschatzes (Liste von Austriazismen). Diese hochsprachlichen Besonderheiten sind als Standardvarietät durch das vom österreichischen Unterrichtsministerium mitinitiierte Österreichische Wörterbuch staatlich normiert und sind auch im Duden zu finden (zur Definition und sprachwissenschaftlichen Abgrenzung vgl. insbesondere [1]).«

Was soll der Artikel umfassen: Die Varietäten in Österreich allgemein, oder nur die Standardvarietäten, oder gar nur die nationale Standardvarietät Österreichs?

Wenn nur letzteres, dann ist der Titel tatsächlich missverständlich, wenn man sich die Titel anderer Artikel zum Thema anschaut:

Bundesdeutsches Hochdeutsch: »Bundesdeutsches Hochdeutsch, auch kurz Bundesdeutsch und seit 1990 auch Deutschlanddeutsch genannt, ist die in der Bundesrepublik Deutschland gesprochene und geschriebene Standardvarietät der plurizentrischen deutschen Sprache.«

Schweizer Hochdeutsch: »Schweizer Hochdeutsch bezeichnet das Standarddeutsch in der Schweiz, also eine Varietät der deutschen Hochsprache, die sich sowohl von den nicht standardisierten Schweizer Dialekten als auch durch zahlreiche Eigentümlichkeiten, Sprachbegriffe und -wendungen vom Standarddeutschen im übrigen deutschen Sprachraum unterscheidet.«

Schweizerdeutsch: »Schweizerdeutsch (auch Schwyzerdütsch bzw. Schwiizertüütsch) ist eine Sammelbezeichnung für diejenigen alemannischen Dialekte, die in der Schweiz gesprochen werden.«

Von der Analogielogik her müsste der Titel des Artikels dann Österreichisches Hochdeutsch heißen. Wenn es wegen dem Begriff Hochdeutsch in Österreich Einwände gibt, dann kann man es unmissverständlich Österreichische Standardvarietät nennen. Österreichisch dagegen wäre mehrdeutig, denn da könnten auch die Dialekte in Österreich gemeint sein.

Auch der Benutzer Rfortner, der den Artikel stets bis ins Kleinste vehement verteidigt, argumentiert immer wieder mit der nationalen Standardvarietät in Österreich. Wenn jedoch auch die Varietäten in Österreich im Allgemeinen gemeint sind, dann ist diese eingeengte Argumentationsstrategie hinfällig. Mir scheint überhaupt, dass es in Österreich an standardvarietätensprachlichem Selbstbewusstsein mangelt, und dass die Bürger dort nicht allgemein hinter ihrer eigenen Standardvarietät stehen. Das ist auch verständlich, weil die tieferen und längeren Wurzeln liegen wie in der Schweiz (wo das Schweizerdeutsch in Richtung Hochsprache selbstbewusster und allgemeiner vertreten wird) und in Süddeutschland (wo noch weniger varietätensprachliches Selbstbewusstsein als in Österreich herrscht) in den Dialekten. -- Sinnierer 10:36, 2. Feb. 2008 (CET)

Eine Umbennenung halte ich für einen sehr guten Vorschlag - ich würde das Österreichische Hochdeutsch bevorzugen, es wäre einerseits zu den anderen Titeln - andererseits würde es vielleicht für viele nicht dauernd eine Verlockung, die Wortliste ins Unermessliche mit Dialektausdrücken zu erweitern, die dann wieder zu reverten führt. Es könnte dadurch, wie Sinnierer schon schreibt zu klareren Disk.-grundlagen führen. --K@rl 11:27, 2. Feb. 2008 (CET)

Bitte die alten Diskussionen nicht ganz beiseite schieben, immerhin haben wir damals auch diskutiert, welcher Begriff der "gebräuchlichste" ist, gerade auch in der Literatur. Da war dann nach meiner Erinnerung das Österreichische Deutsch der klare Favorit.

Unabhängig davon kann man natürlich drüber diskutieren, im Artikel die Trennung zwischen der (schriftsprachlichen) nationalen Standardvarietät und den regionalen Dialekten noch stärker auseinanderzuklauben und "sichtbarer" zu machen. Oder aber für "Dialekte in Österreich" ein eigenes Lemma anzulegen und damit diese Teile dorthin auszulagern. Aber neue "Wortkreationen" halte ich für bedenklich, Wikipedia soll ja primär dokumentieren und nicht selbst Schlagworte erfinden, oder? -- Rfortner 11:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Die lege ich nicht beiseite, war ich doch auch selber schon genug dabei ;-) - nur war ich immer schon für eine klarere Trannung zwischen der Hochsprache und den Dialekten. Wenn auch der Artikel schon in meinen Augen gut ist, kommen immer wieder, wie schon oben erwähnt, Leute die Dialekt Umgangssprache etc. unnötig ergänzen - das wäre damit leichter abzugrenzen. --K@rl 12:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Klar, aber um solchen Missverständnissen vorzubeugen würde es reichen, den Abschnitt über die Umgangssprache in ein eigenes Lemma auszulagern, dann kann man das HIER klarer abgrenzen und muss nicht extra Wortkreationen "pushen" ;-) -- Rfortner 13:09, 2. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht um Wortkreationen, sondern objektiv um verschiedene Begrifflichkeiten: Deutsch ist der Oberbegriff. Hochdeutsch ist ein Unterbegriff. Wobei Hochdeutsch zwei verschiedene Bedeutungen hat: Erstens in der Sprachwissenschaft als Gegenstück zu Niederdeutsch, aber darum geht es hier nicht, und zweitens als der Hochsprache zugehörig, also im Gegensatz zu Umgangssprache und Dialekt. Wer Österreichisches Deutsch sagt, aber die Umgangssprachen und die Dialekte in Österreich extra ausklammert, widerspricht sich also selber. -- Sinnierer 14:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Hä, wieso widerspricht man sich da denn? Hast Du Dir schon mal die einschlägigen Publikationen zum Österreichischen Deutsch angesehen (die im Artikel unten angeführt sind, insbesondere unter "Sammelbände und Publikationsreihen"), und wie der Begriff dort verwendet wird? Also ich kann Deine Meinung dazu daher nicht nachvollziehen, sorry. Die einzige Verbindung ist nur, dass die regionalen Dialekte natürlich auch immer Einfluss auf die Schriftsprache hatten, aber trotzdem bleibt der klare Unterschied zwischen Dialekt(en) und der österreichischen Schriftsprache. -- Rfortner 21:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber nicht immer in diesem Artikel. --K@rl 22:01, 2. Feb. 2008 (CET)

1.) Der Verweis auf den Artikel "Schweizer Hochdeutsch" taugt nicht als Vorbild, denn mit dieser Benennung sollte nur eine Verwechslung mit "Schweizerdeutsch" vermieden werden. Und das sind nun wirklich 2 verschiedene Paar Schuhe.
2.) Klar ist außerdem: Wer "Österreichisches Deutsch" sagt, meint vielleicht verschiedene Dinge, aber sicher nicht die in Österreich (noch) gesprochenen Dialekte.
3.) Und zuletzt möchte ich vor dem Irrglauben warnen, man könne hier eine völlig eindeutige Nomenklatur schaffen. Die von Sinnierer gemachte Trennung zwischen Hochsprache und Umgangssprache ist deshalb unpraktikabel, weil beide Begriffe ein Kontinuum bilden: Wo will man auf einem Kontinuum objektiv eine Grenze ziehen? --Seidl 22:11, 2. Feb. 2008 (CET)

zu Punkt 3.: Aha, jetzt wird es reeller. Das entspricht auch meinen Ansichten, die ich schon zur Genüge in den Diskussionen hier zum ÖD, zu Teutonismen, zu Varietäten, und in der BAR-Wikipedia dargestellt habe. Offensichtlich war es notwendig, dass ich hier im Abschnitt spiegelvorhaltend die Position der Anhänger der Lehre von den nationalen Standardvarietäten eingenommen habe, die scheints meinen, stets und für überall bei jedem einzelnen Wort zu wissen, ob es der Hochsprache, der Umgangssprache oder dem Dialekt angehöre, wobei es besonders gspassig wird, wenn es um dieselben Wörter mit denselben Bedeutungen in Österreich und in Bayern geht.

zu Punkt 2.: Im Artikel ist doch Umgangssprach und regionale Dialektformen eingebaut. Das gibt doch den Lesern zusätzlich den Eindruck, dass mit Österreichisches Deutsch Hochsprache + Umgangssprache + Dialekt gemeint sei. Von daher gesehen ist der Titel des Artikels richtig. Und wenn man das, wie weiter oben von Rfortner angedacht auslagert, um Missverständnissen vorzubeugen, dann passte der Titel Österreichisches Hochdeutsch oder Österreichische Hochsprache oder Österreichische Standardvarietät besser. Es geht um die unmissverständliche Darstellung, denn nicht jeder Leser ist Österreicher bzw. Sprachwissenschaftler und kennt sich in sprachlicher Hinsicht in Österreich und in der Sprachwissenschaft aus. Die Wikipedia soll doch Wissen vermitteln, aber nicht verwirren.

zu Punkt 1.: Klar sind das Schweizer Hochdeutsch und das Schweizerdeutsch zwei verschiedene Paar Schuhe, aber ist es beim Österreichischen Hochdeutsch und bei den Österreichischen Dialekten so viel anders? Wenn es keinen deutlichen Unterschied gäbe, dann würden die Österreicher in der DE-Wikipedia so schreiben wie in der BAR-Wikipedia. Wobei man da feststellen kann, dass der Dialekt dort öfters kein traditioneller Dialekt mehr ist, sondern schon mehr oder weniger in Richtung Umgangs- bzw. Alltagssprachen geht, was ich in Bayern analog in der Praxis beobachten kann. Die sprachlichen Verhältnisse sind in der deutschsprachigen Schweiz, in Österreich und in Süddeutschland nicht gar so verschieden. In dem Sinn gibt es einen größeren Unterschied zwischen dem nördlichen Deutschland einerseits und dem mittleren und besonders dem südlichen Deutschland andererseits. Wobei es auch so sein dürfte, dass durch ein größeres Dialektbewusstsein und -wissen Wörter, die vorher aus der Hochsprache, aus der Standardsprache gedrängt wurden, dorthin wiederkehren, wie zum Beispiel in Süddeutschland der Jänner (der nun zum Beispiel in der allemannischen und in der bairischen Wikipedia] statt Januar die automatische Bezeichnung ist). Die heutige Ansicht ist, dass Dialekt die Sprachkompetenz erhöht, im Gegensatz zur älteren Ansicht, dass Dialekt schädlich sei. Das ist sogar beim bayerischen Kultusministerium angekommen, siehe Sprachpflege. Gemeint ist offenbar, den Schülern die Fähigkeit zu vermitteln, zwischen Standardsprache und Dialekt zu unterscheiden. Das bedeutet jedoch gleichzeitig die Fähigkeit, Dialektelemente bewusst in der Hochsprache einzusetzen, nämlich dort, wo die Hochsprache Lücken aufweist. Es führt also zu einer Bereicherung der Hochsprache über regionale Varietäten.

Darum plädiere ich dafür, das ÖD in seiner natürlichen Vielfalt zu betrachten und darzustellen, anstatt es auf eine nationale Standardvarietät einzuengen. Aus dem gleichen Grund wehre ich mich dagegen, wenn die Varietäten in Süddeutschland abgewertet werden, sei es durch deutsche Monozentristen, sei es durch deutsche, österreichische oder schweizer Trizentristen. -- Sinnierer 10:21, 3. Feb. 2008 (CET)

8,6 Millionen Menschen

Hallo, zwei Fragen:

• Mich würde interessieren, wie man auf diesen Wert kommt. (Derzeit) 8,3 Mio. Einwohner, da kann man schon (einige) Hunderttausend abziehen, die nicht (österreichisches) Deutsch sprechen. Von wo kommen dann die restlichen Sprecher? Kann man das aufschlüsseln?

• Warum steht in Klammer Ostösterreich?

--FrancescoA 12:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich würde mal auf die AuslandsösterreicherInnen und Südtirol tippen ;-)

Zur zweiten Frage: Wo genau "stört" dich "Ostösterreich" in Klammer? Bei den regionalen Beispielen in der unteren Tabelle? -- Rfortner 20:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo, danke, ah, ja Südtirol, wie konnte ich das vergessen. Zu Ostösterreich. Naja, das hört sich an, wie wenn ab Salzburg, OÖ westwärts kein österreichisches Deutsch mehr gesprochen werden würde.--FrancescoA 22:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Hä, wieso das denn? Wo GENAU ist Dir das Wort "ostösterreich" denn in diesem Kontext aufgefallen, in welchem Abschnitt des Artikels? -- Rfortner 22:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Na, in der Box oben rechts. Also wenn ich ein Westösterreicher wäre, dann würde ich das vielleicht als unterschwelligen Seitenhieb betrachten. -- Sinnierer 22:22, 3. Feb. 2008 (CET)

In der Infobox steht neben :Österreichisches Deutsch Gesprochen in Österreich (Ostösterreich). Was bedeutet das (Ostösterreichisch) in Klammer sonst? ;) Warum Ostösterreichisch? Warum nicht Österreichisch? Warum die Anführung in Klammer? Ich möchte nicht spitzfindig sein, aber das geht mir nicht ganz ein. mfg, --FrancescoA 22:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Oh fu.., das ist mir garnicht aufgefallen, seit wann steht das denn dort. Ist natürlich falsch, war wohl ein besonders lustiger Scherz. Muss mal bezeiten die History nachsehen, wie das dorthingekommen ist. Danke für den Hinweis! -- Rfortner 23:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Jetzt hab ichs gefunden, das war unser alter Bekannter "deutschnationaler" Ewiggestriger, dieser Edit ist mir offensichtlich entgangen, obwohl ich dem Typen sonst eh immer auf der Spur bin, siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel. Danke für den Hinweis!!! -- Rfortner 23:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Alles klar, war dann nur Vandalismus. --FrancescoA 10:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber ziemlich "gefinkelter" bzw. subtiler Vandalismus, im Sinne eines POV-Pushing eines Deutschnationalen. Komisch, dass der uns nicht früher aufgefallen ist, muss wohl am Fasching liegen ;-) -- Rfortner 13:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Die andere Frage. Wie man auf die 8,6 Mio. kommt. Ohne "Migranten" würde ich schätzen, in Österreich etwa 7,8 bis 8,0 Mio. Von den knapp 500.000 Südtirolern würde ich mal 0,4 Mio. als deutschprachig einschätzen. Dann sind sicher noch Auslandsösterreicher in "aller Herren Länder", die das sprechen. Vielleicht 100.000 oder 200.000. Liege ich weit daneben? --FrancescoA 21:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Omg...klar, 400.000 deutschsprachige Südtiroler, so kann man sich natürlich Sprecherzahlen raufrechnen...Und ich war schon erfreut darüber, als ich vor kurzem in den Artikel geschaut hab, dass die Herren Artikelwächter endlich mal eingesehen haben, dass Südtirol genauso wenig oder sehr "österreichisch" ist wie Bayern und daher rausgestrichen gehört... --Mai-Sachme 15:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Das sind aber zwei getrennte Fragen: Deine ist ja primär, ob Ö.D. in Südtirol Geltung hat, was wir schon recht ausführlich diskutiert haben (uff!). Aber hier geht es ja mehr um die Zahlen, und im Vergleich dazu was sich rund um die SprecherInnenzahl bei Deutsche Sprache an Meinungen und Reverts abspielt, ist das hier superseriös!!! -- Rfortner 16:18, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mir die damalige Diskussion durchgelesen: Superseriös ist sie lediglich in sarkastischem Sinn. Eigentlich ist es ganz einfach: In Südtirol wird weder österreichisches Deutsch noch bundesdeutsches Deutsch gesprochen, weil Südtirol weder zu Österreich noch zu Deutschland gehört. -- Sinnierer 21:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Sinnierer, wieviel Ahnung hast du von der langen "gemeinsamen" Geschichte Tirols, den Zusammenhängen zwischen Österreich und Südtirol und den dahinterstehenden völkerrechtlichen Abkommen zwischen Österreich und Italien? -- Rfortner 23:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht um mich, sondern um den Artikel und das Thema ÖD in Südtirol, also lenk nicht ab. -- Sinnierer 19:39, 9. Feb. 2008 (CET)

Zurück zur Frage von FrancescoA: Im Internet habe ich die Zahl 400.000 für die AuslandsösterreicherInnen gefunden, aber das will ich nochmal nachprüfen. Die Homepage des Aussenministeriums sagt dazu leider nix, dabei müssten die es am Besten wissen, weil sie alle registrieren (da AÖ bei Wahlen bekanntlich das "zehnte Bundesland" sind). -- Rfortner 00:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Südtirol und Österreichisches Deutsch

In der Box rechts oben steht, dass ÖD auch in Südtirol gesprochen würde. Im Artikeltext ist jedoch soweit ich sehe nichts weiter zu Südtirol aufgeführt, also wie man darauf kommt, dass in Südtirol heutzutage ÖD gesprochen/geschrieben/(offiziell/als Standard) gelten würde bzw. ob man das Deutsch in Südtirol überhaupt als Österreichisches Deutsch bezeichnen/klassifizieren kann, wo Südtirol doch seit 1919 offiziell nicht mehr zu Österreich gehört. Die Leser werden darüber im Dunklen gelassen. -- Sinnierer 19:54, 9. Feb. 2008 (CET)

@Sinnierer, wieso gilt dann deiner Meinung für den Schulunterricht in Südtirol das ÖWB und nicht der Duden? --K@rl 19:55, 9. Feb. 2008 (CET)

Weil es so festgelegt wurde. Das reicht aber nicht aus für die reelle Belegung der Aussage, dass in Südtirol ÖD gesprochen würde, da gehört schon mehr dazu. Die Geltung des ÖWB ist die einzige heutige Verbindung zwischen dem ÖD und Südtirol, die ich in der Wikipedia lesen kann, einschließlich der älteren Diskussion von 2007.

Und zitiert aus dem Artikel: »Tatsächlich gebräuchlich ist im Alltag wie auch im staatlichen Bereich jedoch österreichisches Deutsch als Varietät des Hochdeutschen, diese österreichische Standardvarietät wurde daher in der II. Republik durch das Österreichische Wörterbuch staatlich normiert (erstmals 1951, als es alle alten deutschen Regelbücher ablöste)...«: Gilt das alles auch für Südtirol?

Wobei ich nicht glaube, dass Sprachwissenschaftler das Deutsch in Südtirol als österreichische Standardvarietät bezeichnen, selbst wenn in Südtirol dieselbe Standardvarietät wie in Österreich gesprochen würde (der weitere Belegbeweis steht noch aus). Deutsch - ohne Zusatz, oder? - ist die offizielle Amtsprache in Südtirol neben Italienisch und Ladinisch, und das südtiroler Deutsch (so bezeichne ich es) ist sicherlich weder identisch mit dem österreichischen Deutsch, noch mit dem bundesdeutschen Deutsch. -- Sinnierer 20:50, 9. Feb. 2008 (CET)

@Sinnierer. Ein "österr. Deutsch" sprechen maximal 5 Millionen. Was der Gruber meint, ist "österr. Amtssprache". -- 80.121.38.54 23:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich würde es eher als Schriftdeutsch bezeichnen, denn ich glaube nicht dass die Kinder Amtsdeutsch lernen ;-) --K@rl 23:38, 9. Feb. 2008 (CET)

@Sinnierer. Tatsächlich sprechen wir vorwiegend Bairisch in den unterschiedlichsten Ausprägungen und ein wenig alemanisch. Das mit dem "österr. Deutsch" wurde nach dem II.WK konstruiert, damit zu den Deutschen (Nazis) mehr Distanz vorgetäuscht werden kann. Sozusagen war/ist man bestrebt eigenes Volk mit einer eigenen Sprache aufzubauen/vorzutäuschen. -- 80.121.38.54 23:35, 9. Feb. 2008 (CET)

Kann man eine anonyme IP aus Wien die "wir" sagt überhaupt ernst nehmen? ;-)) Klingt übrigens recht deutschnational dein Statement, weil Österreich ist ein eigenes Volk, und das schon recht lange, auch wenn das viele Deutschnationale nicht wahrhaben wollen. -- Rfortner 00:09, 10. Feb. 2008 (CET)

@Pfortner: Die Österreicher genauso wie die Südtiroler sind kein eigenes Volk sondern gehören, zum Volksstamm der Bajuwaren/Baiern, Ausnahme sind die alemannischen Vorarlberger! Nur zur Richtigstellung, auch wenn ich sonst deine Meinung teile!--Benutzer:Dr. Manuel 12:27, 14. Feb. 2008 (CET)

Rfortner, es geht hier im Abschnitt nicht um die Gesinnung irgendwelcher Schreiber, sondern um die sprachliche Realität in Südtirol. Die Frage ist eigentlich ganz einfach: Welche Varietäten der deutschen Sprache sind in Südtirol in Gebrauch? Und im engeren Sinn: Welche Standardvarietät ist in Südtirol in Gebrauch?

Einfach Südtirol in die Sprachbox hineinzusetzen, ohne dass im Artikel selbst etwas zu Südtirol drinsteht, das halte ich für nicht statthaft. Und die Masche, die Beweislast umzudrehen - wie ich sie aus der alten Diskussion herausgelesen habe -, das ist inakzeptabel für mich. Die Schreiber im Artikel müssen beweisen, dass das Geschriebene tatsächlich so ist, nicht umgekehrt (sonst könnte jeder irgendwas in die Artikel schreiben, und die potentiellen Reverter müssten dann erst belegbar beweisen, dass es kein Unsinn ist). Und das wiederholte Ausweichen auf persönliche oder auf rein politische Ebenen akzeptiere ich auch nicht. Südtirol ist ein zu ernstes Thema, als dass eine Polemik-und-Polit-Gaudi darüber veranstaltet wird.

Und um Österreich geht es in diesem Abschnitt nicht, sondern eben um Südtirol. Und dass das ÖWB in Südtirol offiziell in Schulen verwendet wird, das ist nur ein Puzzle-Teil im Südtiroler Sprachpuzzlebild. Und dass in Südtirol Jänner gilt, als Beweis dafür herzunehmen - wie ich es aus der alten Diskussion herausgelesen habe -, dass in Südtirol ÖD gebraucht wird, das grenzt für mich ans Lächerliche (ein einziges Wort soll eine Varietät bilden?!), und wie schon geschrieben, dafür ist das Thema Südtirol zu ernst. Was ist mit den ganzen Puzzle-Teilen, die eine Varietät bzw. Standardvarietät bilden - wie Du sie immer wieder in Bezug auf Bayern ins Spiel bringst, wenn wir über die sprachlichen Verhältnisse in Bayern diskutieren?

Das Wichtigste: Die deutschsprachigen Südtiroler sollen selber bestimmen, wie sie sich sprachlich und zugehörensmäßig einordnen. Dass sich nach fast 90 Jahren Trennung von Österreich und Zuordnung zu Italien sprachliche und politische Unterschiede zwischen Österreich und Südtirol herausgebildet haben, das wirst Du doch nicht bestreiten, oder? -- Sinnierer 09:49, 10. Feb. 2008 (CET)

(1) Um die "Gesinnung" von Schreibern geht es schon auch dann, wenn deutschnationale Typen andauernd versuchen so zu tun als wenn Österreich erst 1945 plötzlich vom Himmel gefallen wäre und es davor keine Geschichte gegeben hätte, weil Österreicher davor ja nur Deutsche gewesen wären. Sorry, aber mit sowas muss man sich dann auch kritisch auseinandersetzen, aber das ist ja nix was mit Dir zu tun hat!

(2) Du selbst hast aber bei der vorherigen Diskussion (siehe oben) ein Statement abgegeben das mich vermuten lässt, dass Dir die engen Verbindungen zwischen Österreich und Südtirol, die historisch bestanden haben und die heute noch durch völkerrechtliche Abkommen dokumentiert sind, nicht bewusst sind, oder? (Dein Zitat: In Südtirol wird weder österreichisches Deutsch noch bundesdeutsches Deutsch gesprochen, weil Südtirol weder zu Österreich noch zu Deutschland gehört). Südtirol hat jedenfalls um vielfaches mehr mit Österreich zu tun als es jemals mit Deutschland hatte, daher kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, gell ;-)

(3) Aber ich gebe Dir in einem Punkt recht: Dem Artikel fehlt ein gscheiter Absatz zur Frage Südtirol, weil nicht mal die Tatsache dass das ÖWB dort Gültigkeit hat ist im ÖD-Artikel erwähnt. Ich denke daher es ist ganz in Deinem Sinne, wenn wir den Artikel in dieser Hinsicht um einen fundierten Absatz zur Frage Südtirol erweitern und das entsprechend ausführen. Muss man nur ein bissi Zeit reinstecken um das sauber zu recherchieren damit auch fundierte Quellen vorliegen. In dieser Hinsicht danke für den Verbesserungshinweis zum ÖD-Artikel! -- Rfortner 01:32, 12. Feb. 2008 (CET)

ad 2) Österreich hat sehr viel mit Deutschland zu tun, wer hat denn fast 300 Jahre lang das HRR dominiert? Außerdem ist Österreich aus Bayern entstanden und die ersten Grafen von Österreich die Babenberger waren ebenfalls Bayern!--Benutzer:Dr. Manuel 12:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Äh, bloß weil Österreich und Deutschland mal gemeinsam ein Teil des losen Staatenbundes HRR waren (der an seinem Höhepunkt eh halb Europa umfasste, also auch Gebiete die heute zur Schweiz, Frankreich, Italien, Osteuropa, etc. gehören) ist Österreich schon lange genug eigenständig und hat sich ja auch weiterentwickelt - insbesondere unter den Habsburgern. Es ist dieser typische Fehler (oder Absicht, wenn auch wohl nicht in Deinem Fall), das HRR als 1:1-Vorgänger des heutigen Deutschlands zu sehen, was einfach falsch ist und eine Anmaßung gegenüber all den anderen Staaten Europas, die nach und nach ebenfalls aus dem HRR hervorgegangen sind (Der Schweizer Teil nach meinem Wissensstand ab dem Westfälischen Frieden am Ende des Dreißigjährigen Krieges).

Wir hatten ausserdem ab 1804 schon ein Kaisertum Österreich, da haben die Deutschen noch brav ihre Kleinstaaterei gepflegt und erst 1871 zusammengefunden. Da spielt es kaum eine Rolle dass vor mehr als Tausend Jahren ein paar Bajuwarische Stämme in Österreich sesshaft wurden, weil die Slawen haben in der Geschichte Österreichs eine ebenso wichtige Rolle gespielt!

Aber wozu schreibst du überhaupt zu alledem und provozierst Nachhilfe in österreichischer Geschichte des Mittelalters und davor, es geht hier um den Zusammenhang zwischen Österreich und Südtirol der wesentlich neueren Datums ist! Also sollten wir echt beim Thema bleiben, gell ;-) -- Rfortner 14:03, 14. Feb. 2008 (CET)

PS: Für die neuere Geschichte wesentlich relevanter - auch was das enge Binnenverhältnis zwischen Österreich und Südtirol betrifft - sind neben der langen Zugehörigkeit Südtirols zur Tirol (und damit zu Österreich) ab dem 14. Jhdt. vor allem aktuelle völkerrechtliche Abkommen wie das Gruber-De-Gasperi-Abkommen oder das Südtirol-Paket! -- Rfortner 14:12, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja wir sollten auch beim Thema bleiben, wollte nur richtigstellen: Volk ist einfach der falsche Begriff, wenn ich auch sonst immer voll deiner Meinung bin, auch zum Thema Südtirol stehe voll auf deiner Seite.--Benutzer:Dr. Manuel 14:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Wo hab ich denn von "Volk" gesprochen??? Ansonsten Danke ;-) -- Rfortner 14:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Siehe weiter oben: "Österreich ist ein eigenes Volk"--Benutzer:Dr. Manuel 14:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Achso, da weiter oben, ich dachte im letzten Statement vor Deinem. Naja, Österreicher sind zumindest auch nicht "Deutsche" oder "Volksdeutsche" wie uns manch anonyme IP aus Osnabrück hier immer wieder weißmachen will. Paulus Manker hat unlängst mal wieder in einem Interview betont, dass wir Österreicher ein "Mischvolk" sind und dabei diesen Begriff bewusst positiv zu besetzen versucht. Ich kann ihm da nicht widersprechen, auch wenn er immer gerne das "enfant terrible" der Theaterszene spielt ;-) -- Rfortner 14:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, dass wir eine alemannisch-bairisch-slawisch-römische Mischkulanz sind :-)--Benutzer:Dr. Manuel 14:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Sind nicht auch ein paar Türken dabei? -- Smial 17:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Auch Awaren, Kelten und Hunnen. --Liebeskind 19:09, 14. Feb. 2008 (CET)

solang hier hauptsächlich auf basis chauvinistischer motive entlang argumentiert wird, bleibt das nur ein banaler und zu dem aufgebläter artikel von sich abwechselnden phrasen. das fängt leider bei der einleitung an, nichts als allgemeingültige platitüden die sich auf alle deutschsprachigen regionen in gleicher art und weise zutreffend ausagen lassen. wo ist das besondere, das alleinstellungsmerkmal? hier wird das nur auf die politisch-historische ebene heruntergebrochen, und um es deutlich zu machen ziemlich streitbar interpretiert. war der artikel nicht mal als lesenswert eingestuft? wenn ja, warum ist er das nicht mehr?--ALEXΑNDER 72 13:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Er war es nie, er stand aber dreimal zur Wahl, die jeweils gescheitert ist. Siehe dafür die das Archiv des Jahrs 2007. – Wladyslaw [Disk.] 13:45, 15. Feb. 2008 (CET)

@ Alexander72: Es gab mehrere Lesenswert-Kandidaturen die allesamt nie Sinn gemacht haben, da der Artikel ja wirklich noch einiges an Arbeit braucht. Deine Argumentation ist aber eine ganz andere und in sich selbst chauvinistisch, da Du offensichtlich den Unterschied zwischen einem Nationalstaat (Österreich) und deutschsprachigen Regionen in Deutschland nicht anerkennen kannst/willst. Aber hier gehts grade um Südtirol, gell! -- Rfortner 14:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Schön das Dir der Schuh passt den ich Dir angeboten habe, und genau Du warts unter anderen gemeint. Mach Dich bitte nicht lächerlich, der Artikel braucht noch viel Arbeit? Wer doktert den die ganze Zeit daran herum, und schwafelt vom HHR? Und unterstellt anderen die Autoren, hauptsächlich Kollege Sojka, alles mögliche? Fronter, wenn Du selber nach soviel Zeit ernsthaft meinst, das der Artikel noch viel Arbeit nötig hat, dann lass besser die Finger weg. Das ist ein selbstehrliches Zugeständnis Deiner Inkompetenz, zumal unter andern Du und der nette Dr. andere Nutzer weg beist mit welchen Argumenten? Rate mal, steht alles oben und in den Archiven. Schönen Gruß aus dem Irrenhaus!--ALEXΑNDER 72 16:40, 15. Feb. 2008 (CET)

Alexander: bei aller berechtigen Kritik an diesem Artikel und den Protagonisten. Beherzige bitte, dass diese Diskussionsseite keinen Raum für persönliche Anfeindungen bietet. Rfortner hat mir nichts unterstellt. Außerdem solltest du den Wikipedia-Clown Manuel nicht mit Rfortner in einen Topf werfen. – Wladyslaw [Disk.] 16:49, 15. Feb. 2008 (CET)

@ Alexander72: Du weisst schon dass dieser Abschnitt hier von Südtirol handelt? Auf persönliche Provokationen muss ich ja nicht eingehen, und ansonsten pflege ich auf Fakten/Behauptungen ebenso mit Fakten zu antworten, es tut mir natürlich leid wenn sie Dir nicht immer passen bzw. Du persönlich anderer Meinung bist - aber das liegt wohl auch daran, dass Du einfach grundsätzlich etwas gegen das Österreichische Deutsch hast, wie ich Deinen früheren (oft auch recht emotionalen) Diskussionsbeiträgen entnehme. Mit Wladyslaw hatte ich Anfangs durchaus eine heisse Phase, aber das hat sich gelegt (weil wir meist bei den Fakten bleiben) und im Gegensatz zu Dir kommt er üblicherweise mit mehr daher als ein paar bösen Worten ;-) -- Rfortner 17:35, 15. Feb. 2008 (CET)

Zurück zum Thema Südtirol: Also dass man im Artikel dazu was einfügen muss ist klar, die wirklich spannende Frage ist aber: Wo? Ich wäre ja geneigt, es am ehesten bei der geschichtlichen Entwicklung reinzunehmen, da die ganze Sache (neben der historischen Dimension) aktuell ja auf völkerrechtlichen Abkommen nach 1945 basiert (Gruber-De-Gasperi-Abkommen, Südtirol-Paket). Oder würde es jemand in einem anderen Abschnitt besser finden? In welchem? -- Rfortner 12:30, 16. Feb. 2008 (CET)

In geschichtliche Entwicklung passt es auch meiner Meinung nach am besten hinein. Für Südtirol und Österreich als teilweise getrennte Entwicklungsstränge geht es ja nur um die letzten 90 Jahre. Wobei ich auch die Geschichte des ÖD in Österreich im 20. Jahrhundert im Artikel vermisse. -- Sinnierer 16:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Ok, dann siehst du das ähnlich mit der Platzierung von Südtirol. Zu den Lücken in der geschichtlichen Entwicklung: Jo eh, ich bin es damals als der Artikel heiss umkämpft war, bis ca. Mitte des 19. Jhdts. durchgegangen, also ca. bis zur Ortographiekonferenz. Und hatte gehofft, dass andere mit mehr Zeitpotential das wieder aufnehmen und die Quellen sauber einarbeiten. Aber sobald ich etwas Luft habe schau ich mir das gerne nochmal durch, um die Quellen einzuarbeiten, wenn es niemand anderer tut ... -- Rfortner 18:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Geschichtliche Entwicklung des Österreichischen Deutsch, Anmerkungen

Ich habe den Hinweis, dass die Juden zumeist Deutsch als Umgangssprache angegeben haben, gestrichen. Das Judentum ist eine Religion, keine Nationalität (weder nach heutiger noch nach damaliger offizieller österreichischer Lesart). Da Informationen über die Umgangssprachen anderer Konfessionen fehlen, gehören auch die Juden nicht erwähnt.

Weiters habe ich bei Popowitsch sein Thema Sprachunterschiede Deutschland - Österreich anders formuliert; wenn es damals Deutschland gab, so gehörte der deutsche Teil Altösterreichs dazu. Österreich insgesamt war zu Popowitschs Zeit ein übernationaler Begriff. Sonst hätte der Slowene Popowitsch in diesem Text nicht als österreichischer Wissenschaftler bezeichnet werden können. --Wolfgang J. Kraus 16:26, 18. Feb. 2008 (CET)

Einleitung, Anmerkungen dazu

(1) sind aber seit der II. Republik als Standardvarietät der deutschen Sprache durch das vom Unterrichtsministerium mitinitiierte Österreichische Wörterbuch staatlich normiert

Ich rate dazu, den Satzteil zu ändern auf: werden aber seit 1945 ... Österreichische Wörterbuch dokumentiert und für den Schul- und Amtsgebrauch empfohlen

Begründung: Wir leben in einem freien Land, in dem man nur Minderjährigen und Untergebenen sprachliche Vorschriften machen kann, sonst niemandem. Außerdem wird die Stellung des österreichischen Deutsch nicht besser, wenn der Eindruck entsteht, dieser Sprachgebrauch sei staatlich verordnet.

(2) Einige Begriffe ... wurden den Kronländern der Habsburgermonarchie entlehnt.

Die heutigen österreichischen Bundesländer waren (ausgenommen das Burgenland und Wien, die damals nicht Länder waren) Kronländer. Alle "Königreiche und Länder" Cisleithaniens wurden zusammenfassend als Kronländer bezeichnet.

Gemeint waren hier wohl Kronländer, die heute nicht zu Österreich zählen. Daher besser: stammen aus anderen Sprachen der Donaumonarchie

(3) gehen auf das österreichische Amtsdeutsch im Habsburgerreich (nach 1804: Kaisertum Österreich; nach 1867: Doppelmonarchie Österreich-Ungarn) zurück

Ich rate zum Weglassen des Klammerausdrucks, damit nicht der irrige Eindruck entsteht, Österreich-Ungarn sei auf Amtsdeutsch verwaltet worden. In Ungarn hatte Deutsch ab 1867 keine offizielle Bedeutung.

(4) einige dieser Ausdrücke sind sogar durch Verträge mit der EU geschützt

Besser: Einige dieser Ausdrücke wurden anlässlich des EU-Beitritts Österreichs den zuvor von Deutschland in die EU eingebrachten Begriffen gleichgestellt.

Deutschland hatte als EWG-Gründungsmitglied Jahrzehnte lang Zeit, die deutschsprachigen Dokumente der späteren EU sprachlich zu prägen. Österreich wollte beim Beitritt vermeiden, deutsches EU-Vokabular anwenden zu müssen, das im österreichischen Deutsch wenig gebräuchlich ist. Dies ist gelungen. --Wolfgang J. Kraus 16:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Hey, ich hab mir erlaubt Zahlen einzufügen damit die Diskussion übersichtlicher bleibt:

ad 1: Sorry, aber sie werden eben nicht nur dokumentiert und ja, der Staat "normiert" hier auch etwas. Das ist eben auch das Wesen der nationalen Standardvarietäten, dass sie national normiert und geschützt werden, weil sonst setzt sich ja immer irgendwann der (bewusste oder unbewusste) Sprachimperialismus der grössten SprecherInnengruppe durch. "dokumentiert" ist da viel zu schwach, dokumentieren kann ja schliesslich jede/r, aber "normieren" kann nur eine Autorität (wie etwa der Staat).

ad 2: Du hast Recht, gemeint waren jene Kronländer die andere Sprachen als Deutsch hatten, sowohl im Osten als auch Süden. Das würde ich auch so abändern, dass die Kronländer jedenfalls drinnebleiben damit der geschichtliche Bezug sofort erkennbar ist.

ad 3: ganz weglassen würde ich den Klammerausdruck nicht, weil das Habsburgerreich ist ein sehr schwammiger Begriff, da kommt dann wieder jemand daher der das als zu unpräzise kritisiert. Wegen Ungarn: Klar, aber für den Rest der Monarchie war es Amtssprache, also ein bissi eine Patt-Situation.

ad 4: wenn man deinem Satz noch folgendes anhängt bin ich sofort dafür: "... gleichgestellt, wodurch sie erstmals durch internationale Verträge geschützt wurden." ... Das mit Vertrag und schützen ist eine wesentliche Aussage, die sonst verlorengeht ("gleichstellen" klingt so beliebig als wenn das ein Beamter in Brüssel entschieden hätte).

Alles klar? -- Rfortner 17:28, 15. Feb. 2008 (CET)

ad 1: Bitte österreichisches Amtsdeutsch nicht mit der Sprachrealität ganz Österreichs zu verwechseln. Schutz funktioniert nicht einmal im offiziellen Bereich, sonst würde uns der Gesetzgeber z. B. keine Telekom Control Kommission zumuten. Eine Sprache lässt sich in der Realität nicht unter Schutz stellen, sie ist lebendig und verändert sich täglich. Nur in der Diktatur lässt sich Sprachgebrauch anschaffen, in Österreich sicher nicht. Da würde man Macht und / oder Vorbildwirkung des Staates stark überschätzen. Wie das Österreichische Wörterbuch erklärend festhält, ist österreichisches Deutsch das in Österreich oder Regionen Österreichs gesprochene Hochdeutsch. Das Wörterbuch dokumentiert laut Eigendefinition aktuellen Sprachgebrauch (schützen kann die Sprache nur der einzelne Sprecher, indem er sein Vokabular bewusst wählt).

ad 2, 3, 4: OK, ändere das bitte doch so.

--Wolfgang J. Kraus 17:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Du kannst sicher normieren, Rfortner, dennoch ist es an der Sprachgemeinschaft, ob sie diese Norm akzeptiert oder nicht, das gilt bei Fragen der Grammatik und Lexik noch sehr viel stärker als in der Orthographie. Ein Beispiel dafür hast Du übrigens selbst gegeben. Laut Duden Grammatik leitet die Konjunktion weil Nebensätze ein, Du verwendest sie aber für einen Hauptsatz. Ebenso ist wegen+Genitiv Norm, aber seit über einhundert Jahren sagen viele Sprecher wegen dem und schreiben es auch. Vor allem ist die Frage, was geschützt werden soll. Das Wort impliziert, daß es so etwas wie einen Idealzustand gibt, der nun droht zu zerfallen. Dabei wird übersehen - wie Wolfgang schon angedeutet hat - das Sprache kein feststehendes Monument ist, sondern sich ständig verändert. Das betrifft besonders den Bereich der Lexik (also den Bereich, der geschützt werden soll). --IP-Los 13:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Frage an Wolfgang J. Kraus: Hat sich das hier mit deinen Edits bereits erledigt? Oder ist noch was offen? Ich frag mal lieber zur Sicherheit, bevor ich bei dem ganzen Diskussionswirwarr hier etwas übersehe ;-) -- Rfortner 00:35, 9. Mär. 2008 (CET)

Der/Das Kosovo?

Weils grad so aktuell ist: Ist auch anderen aufgefallen, dass es beim "richtigen" Artikel für Kosovo einen Unterschied zwischen österreichischen und deutschen Medien gibt? Mein Eindruck ist, dass in Österreich "der Kosovo" gesagt wird ("... österreichische Bundesregierung wird DEN Kosovo anerkennen" oder ähnliche Artikel, etwa im Standard, in der Presse), während deutsche Medien "das Kosovo" sagen (vgl. Reuters-Deutschland). Und wie so oft findet sich dann die "deutsche" Version auch auf ORF-Online weil die oft einfach nur deutsche Pressemeldungen reinkopieren. Aber zur Frage der/das Kosovo: Irgendwelche Erklärungen dafür? -- Rfortner 12:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Mir ist das auch bei der Tagesschau beim ARD aufgefallen, denn ich kenne es auch nur unter der Kosovo. --K@rl 12:41, 16. Feb. 2008 (CET)

Das Kosovo ist mir heute in der Zeitung aufgefallen, mein Sprachempfinden dagegen sagt mir der Kosovo oder einfach Kosovo. Ich denke mir, dass im Deutschen einfach ein Artikel dazuerfunden wurde. Die einen haben halt der, die anderen das genommen. Allgemein: Ich finde, dass es verfehlt ist, jetzt ein Politikum Deutschland vs. Österreich daraus zu machen, oder die Artikel im bairischen Deutsch als fehlerhaft abzustempeln (sie also als exklusiv für das österreichische Deutsch anzusehen und anders für das bundesdeutsche Deutsch), anstatt einfach zu akzeptieren, dass manche Substantive halt verschiedene Artikel haben können. Bei mehr gegenseitiger Akzeptanz gäbe es auch diese unnötigen Scherereien wegen Januar und Jänner nicht. -- Sinnierer 15:46, 16. Feb. 2008 (CET)

Ein Politikum hat ja auch niemand daraus gemacht. Es handelt sich ja rein, warum das so ist und das eben (zufällig?) regional verschieden ist. --K@rl 15:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Das Wikipedia-Stichwort Kosovo führt den Kosovo als Hauptform an, das Kosovo als Nebenform, und verwendet die Hauptform im gesamten Text. --Wolfgang J. Kraus 17:22, 16. Feb. 2008 (CET)--Wolfgang J. Kraus 17:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie es ausschaut, sind die Artikel im Deutschen eh eine Hinzufügung. Worauf es ankommt, ist die Eigenbezeichnung des Landes, nicht deutsche und österreichische Rechthaberei. Bei das Kosovo wird jemand an die deutsche Bezeichnung das Amselfeld (serbisch kosovo polje, Kosovo ist die Abkürzung) gedacht haben. -- Sinnierer 18:19, 16. Feb. 2008 (CET)

Bitte mir gehts da echt nicht um ein Politikum (dazu ist das Thema Kosovo eh schon politisch komplex genug). Mir gehts darum, was Sprachwissenschafter, Historiker, etc. dazu sagen, kann ja sein dass Österreich aus der Zeit der Monarchie noch "der Kosovo" sagt und dass das "das" neueren Datums ist. Nur so eine Vermutung, aber die Hintergründe wären einfach interessant! -- Rfortner 18:37, 16. Feb. 2008 (CET)

So viel ich aus meinen rudimentären Kenntnissen der kroatisch/serbischen Sprache weiß, ist "kosovo polje" im Original Neutrum. Was das für den Gebrauch in der deutschen Sprache bedeutet, oder warum es einmal Neutrum und einmal Maskulinum ist, kann ich allerdings nicht sagen.--Edmund Sackbauer 13:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Um die Eigenbezeichnung des Landes geht es im Deutschen nicht. Wir benennen in der deutschen Sprache viele Länder stark abweichend von ihren Eigenbezeichnungen, andere Sprachen tun das ebenso (z.B. Estados Unidos, abgekürzt EEUU, spanisch für die Vereinigten Staaten). Wenn es um die Eigenbezeichnung ginge, komplizierte das die Lage, da die mehrheitlich albanischen Kosovaren ihr Land Kosova und nicht Kosovo (serbisch) nennen. --Wolfgang J. Kraus 13:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Das hat, glaube ich, weniger mit nationaler Varietät zu tun, sondern ist schon regional unterschiedlich (vielleicht auch von Sprecher zu Sprecher, so daß es nicht einmal regional determiniert wäre). Ich beispielsweise sage und schreibe der Kosovo, wobei ich aus Norddeutschland stamme. Das ist also m. E. kein Austriazismus (wie auch beispielsweise Tischler keiner ist). Kosovo hat einfach einen schwankenden Genus, das gibt es auch bei anderen Substantiven (Dschungel, Bonbon, Gelee usw.), manche Formen sind ausschließlich in einer bestimmten Region verbreitet, andere sind bunt verstreut und sprecherabhängig. --IP-Los 13:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Da es gerade in Österreich eine starke Bevölkerungsgruppe aus den Staaten des ehemaligen Jugoslaviens gibt, war meine Vermutung, dass das einen Einfluss auf die Wahl des Artikels hat, da die ja bei uns sicherlich am meisten diese Themen ansprechen und dafür einen Artikel verwenden, der sich dann auch vielleicht im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzt. Warum das dann aber eher "der" statt "das" sein soll, wäre auch spannend. Generell wirkt "der" aber "aufwertender" als ein Neutrum, oder? -- Rfortner 01:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Also rein sprachlich sehe ich da keinen Unterschied: der Abscheu, die Abscheu, da ist z. B. für mich auch kein Bedeutungsunterschied zu erkennen. Wie gesagt, ich sage auch der Kosovo. Warum es da einen schwankenden Genus gibt, läßt sich so schwer sagen, vieles hängt auch mit dem "Sprachgefühl" zusammen. --IP-Los 19:45, 10. Mär. 2008 (CET)

Ein paar Fragen zu den Wortlisten

Die Lektüre der Wortlisten hat für mich ein paar Fragen aufgeworfen, vielleicht kann das jemand von Euch beantworten:

• Warum werden das Teller, der Butter und die Gas genannt? Über den Beispielen ist zu lesen: Bei einigen Wörtern wird in der österreichischen Standardsprache ein anderes Genus verwendet. Dieser Genusgebrauch wird aber deutlich als umgangssprachlich markiert, wäre also nicht standardsprachlich.
• der Meter (Maßeinheit) – das Meter (norddt.) Gibt es dafür eine empirische Untersuchung? Ich komme aus Norddeutschland und sage der Meter.

Völlig unverständlich ist mir jedoch diese Aussage: In Nord- und Mitteldeutschland hingegen ist es üblich, den „richtigen“ Artikel für ein neues Wort zu „suchen“. Ein Beispiel dafür ist das E-Mail und die E-Mail [...] Was ist denn an die E-Mail richtig? Im Englischen ist das Genus Neutrum und nicht Femininum. Zudem halte ich das für eine bloße Behauptung oder gibt es auch einen Nachweis dafür? Mir fallen eher Gegenbeispiele ein (die letzgenannten Bsp. sind norddt.): das Keks - der Keks (von englisch cakes Neutrum Plural) oder das Cola - die Cola (englisch Neutrum), ebenso das SMS - die SMS (Grundwort message, wiederum Neutrum). Was ist also mit richtigen Artikel gemeint?

Zudem finde ich folgende Passage nicht sehr gut ausgedrückt (aus Unkenntnis habe ich sie jedoch nicht verändert): Widerstand von Teilen der Verlage und Medien in Österreich gegen die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996. Der Satz ist unvollständig. --IP-Los 19:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist stellenweise sehr subjektiv verfasst und hat noch immer "ostösterrreichische Schlagseite" (die Mehrzahl der Autoren stammt wohl aus dieser Gegend), obwohl er dank Rfortner zuletzt stark verbessert wurde.--Eric 01 16:39, 14. Mär. 2008 (CET)

Idiomatik, Kollokationen

Österreich	Deutschland
zu Weihnachten, Ostern etc.	an Weihnachten, Ostern etc.

Das ist nachweislich falsch. Vor allem in der Nordhälfte Deutschlands ist zu Weihnachten die gebräuchlichere Form. Auch der Gugelhupf ist im gesamten süddeutschen Raum beheimatet. Der landschaftliche Begriff Rahne (Rote Rübe) ist in weiten Teilen Österreichs, aber auch in Bayern und Baden-Württemberg üblich. Bitte besser recherchieren!

Zitat aus dem Abschnitt Österreichische Aussprache und das Lautsystem: Die Endungen auf -ig werden als solche ausgesprochen (so heißt es beispielsweise Könik oder fertik und nicht wie in Deutschland größtenteils üblich Könich, fertich.

Das kann doch wohl nicht ganz stimmen. Besonders in der ostösterreichischen Mundart rund um Wien, nicht jedoch in den bairischen oder alemannischen Idiomen Westösterreichs, enden viele Wörter auf -ch (haglich-heikel, heikelig, sölich-selig). Es handelt sich dabei um alte fränkisch-mitteldeutsche Lautrelikte.

Außerdem halte ich den Absolutheitsanspruch dieses Artikels für äußerst fragwürdig (man sagt, wird ausgesprochen etc.). Die Leute akzentuieren angesichts verschiedenartigster Einflüsse unterschiedlich, die Wortwahl ist nicht national sondern sehr heterogen geartet, obwohl natürlich regionale Varianten dominieren. Lange nicht jeder Österreicher sagt einzik oder richtik! Die Österreicher leben genausowenig wie die Schweizer auf einer "Insel der Seligen". --Eric 01 18:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Die Endung ig (warum Endungen?) wird auch in Österreich definitiv nicht als solche ausgesprochen, sondern als [ik], da es auch im ÖD eine Auslautverhärtung gibt, der Satz ist also so oder so schlichtweg falsch. --IP-Los 21:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Dies wurde so vehement anerzogen, dass das deutsche Wort "neidisch" (wie es eigentlich überall heißt) zum österreichischen Wort "neidig" wurde, mit derselben Bedeutung. Das krampfhafte "ik-en" ist also so stark ausgeprägt, dass es auch -sch betrifft, speziell in diesem Fall. Gibs mal im Google ein, du wirst erschüttert sein. Ich tendiere eher zu meiner eigenen Beobachtung (Raum Wien). Die Österreicher sagen beides, je nach Stimmung. Sie ikken, wenn sie überaus korrekt sprechen wollen. Sie ichen wenn sie smalltalken wollen. Zwanzich Uhr fünfzik ist genauso normal wie das absurde "neidig" (überkorrekt, aber total daneben) Uffty 01:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Da widerspreche ich. "Neidig" ist nicht "total daneben", sondern es ist bairisches Deutsch (sprachwissenschaftlich mit "ai", also auf den bairischsprachigen Raum bezogen), wie so vieles im österreichischen Deutsch. Wenn die Verfechter des "Österreichischen Deutsch als nationale Standardvarietät" (das kann man nicht einmal abkürzen, ohne dass es unschöne Assoziationen gibt) ihre bairisch-österreichischen und oberdeutsch-österreichischen Wurzeln nicht so sehr verleugnen würden, dann könnten sie vieles sprachmäßig begründen. Deutsch ist eine pluriareale Sprache, die tiefen und langen Wurzeln der Varietäten liegen im Regionalen, in dem, was man heutzutage als Dialekte bezeichnet und leider auch abwertet, was aber geschichtlich vollwertige Sprachen sind, die jedoch über die Zeit ihre Bedeutung, ihr Ansehen und ihre Eigenständigkeit an die standardisierten und normierten Hochsprachen (in diesem Begriff schwingt schon eine Wertung mit) abgegeben haben. Ich kann jedem Österreicher, Schweizer und Deutschen nur ans Herz legen, sich mit dem Regionalen und dem Lokalen in der Sprache zu beschäftigen, dann wird einem vieles klarer. Es ist wirklich traurig, mitansehen zu müssen, wie die vehementen nationaler-Standard-ÖD-Verfechter den gleichen Irrweg beschreiten wie die chauvistischen Sprachpuristen im Deutschland des 19. und 20. Jahrhunderts. Und ich schreibe das Ganze nicht aus Fahrlässigkeit oder aus Bosheit dahin, sondern weil ich aus Netz-Diskussionen und der Beschäftigung mit dem Thema diese Erkenntniss gewonnen habe, und sie als freiheitlich-demokratisch gesinnter Bürger als meine Meinungsäußerung darlege. -- Sinnierer 10:20, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, du verwechselst hier was. Es geht um das Adjektiv "neidisch" in Bezug auf Neid. Das Wort heißt NEIDISCH. Und hat genau diese Bedeutung. Sollte es ein eigenes Wort "neidig" geben, dann magst du Recht haben, nur kenne ich das dann nicht. Mir gehts darum, dass das Wort NEIDISCH von vielen Überkorrekten mit -ik ausgesprochen wird, also neidig, und ebenso geschrieben, und das ist total daneben, da es NEIDISCH heißt. Letzten Absatz von dir kann ich nur unterschreiben! Uffty 00:06, 17. Mär. 2008 (CET)

neidig gibt es und ist keine Hyperkorrektur. Es ist heute allerdings "veraltet" bzw. "mundartlich" (Grimm und neuere Wörterbücher führen es nur noch mit diesen Zusätzen auf, der Grimm nennt auch nur mittelhochdeutsche und frühneuhochdeutsche Beispiele [Luther, Sachs, usw.]). Häufig halten sich solche Wörter aber gerade in Dialekten (vgl. mal Dirne, das in der Standardsprache heute eine negative Bedeutung hat, in diversen Dialekten aber noch einfach Mädchen bedeutet), daher liest man im Grimm: "NEIDIG, adj. ahd. nîdîg, nîdîc, mhd. nîdec, nîdic, mnd. nidich, nd. nydig; die neueren wörterbücher von STIELER bis ADELUNG (mit ausnahme von DENZLER und KRAMER) haben nur neidisch, erst CAMPE nimmt neidig wieder auf als veraltetes wort." Dabei erfährt man aber am Ende des Lemmas: " mundartlich: bair. neidig, neidisch und geizig (s. neid 5), auch feind, gehässig, grimmig (s. neid 1). SCHM. 1, 1727 Fromm.; schweiz. nidig, ärgerlich, ungehalten, unwillig, erbost, baslerisch auch launisch STALDER 2, 236. SEILER 221a."[1] Solche dialektalen Formen können dann auch in die jeweilige Umgangssprache eindringen. Inwieweit sie dann standardsprachlich werden, hängt davon ab, zu welchen Gelegenheiten sie verwendet werden (z. B. in der Schriftsprache, in Vorträgen, usw.)

Und zum Abschnitts-Thema, Präpositionen vor Festtagsbezeichnungen: zu = standardsprachlich in der Nordhälfte Deutschlands, an = standardsprachlich in der Südhälfte Deutschlands, zu oder auf (dialektal: z' oder af/auf) = bairisches Deutsch. Die sprachliche Welt ist halt nicht schwarz-weiß. Die Nachsilbe "-ig": -iig im mittleren bairischsprachigen Raum ausgesprochen, besonders im Nordn des bairischsprachigen Raums auch zu -iich sprirantisiert, besonders im Süden des bairischsprachigen Raums bleibt sie mit Fortiskonsonant -ik, dialektal wird sie meist verkürzt zu -i bis -e. Allein im bairischen Deutsch (Altbayern, Österreich minus Vorarlberg, Südtirol) findet man also schon drei Varianten. -- Sinnierer 10:52, 16. Mär. 2008 (CET)

Vollkommen richtig, Sinnierer. Wobei im altbairisch-westösterreichischen Bereich die vokalische Endung der Normalfall ist, z.B. grüabi (gemütlich, wohlig, nett) oder hanti (bitter, herb). In Teilen der Oberpfalz und im bairischsprachigen Oberfranken sind weitreichende fränkische Einflüsse auszumachen, so wird sogar g im Wortinneren typisch ostfränkisch als [x] aufgelöst, z.B. er kräicht (er kriegt). Auch im nördlichen Burgenland und im östlichen Niederösterreich sind in Sprachmelodie und Lautung typisch fränkische Merkmale vorhanden (ich meine nicht das sog. "Hainzische" im Süd- und Mittelburgenland, obwohl das natürlich auch ein gewisses fränkisches Substrat aufweist). Besonders im ländlichen Niederösterreich und rund um den Neusiedler See sind diese unverkennbar fränkischen Eigentümlichkeiten der an sich bairischen Mundart immer noch sehr virulent (Lenisierung von Konsonanten, auslautend [x] statt g, Vokalstand).-- Eric 01 17:46, 16. Mär. 2008 (CET)

Das mag ja alles sein, nur reden wir hier von der Standardvarietät. Das was Du hier beschreibst Eric, klingt aber eher nach Dialekt bzw. Umgangssprache. Das ist ein Unterschied, der häufig nicht beachtet wird. Bestes Beispiel (was ich auf der Liste von Austriazismen gefunden und sofort gelöscht habe): "Traktor (m; auch in Altbayern, Ungarn); Trecker, Ackerschlepper". Demnach müßte ich als Norddeutscher (!) also in Österreich wohnen, denn ich benutze in der Standardsprache (!) auch Traktor. Der DDR-Traktor ZT müßte demnach ein "Zug-Trecker" sein, merkwürdigerweise hieß er aber Zugtraktor, von der Maschinen-Traktoren-Station (MTS) ganz zu schweigen. Hier wurde nämlich auch Umgangssprache (Trecker, was ich dann auch sage) mit Standardsprache (was ich schreibe oder ansonsten in Vortägen usw. gebrauchen würde) verwechselt. Die Aussprache -i wäre also dialektal, allenfalls umgangssprachlich, ebenso wie in Norddeutschland eben "dat", "wat" oder "Zugg" [tsux] gesagt wird. Die Aussprache ist auch in den Standardvarietäten unterschiedlich, dennoch aber weit einheitlicher als die dialektale (was durch die unterschiedlichen Geltungsbereiche einfach bedingt ist). Anders gesagt: ich würde einen Bayern kaum verstehen, wenn er seinen Dialekt gebraucht, wenn er aber seine Standardvarietät benutzt, so ist eine Kommunikation längst nicht so schwierig. --IP-Los 22:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Einfluss des Reichsdeutschen

Das sollte man vielleicht auch noch ergänzen, dass sich auch der Einfluss des Nordeutschen während der Zeit des Anschlusses auch vergrößert hat. Ich bin gerade darüber gestolpert, dass es beipielsweise eine Kartoffelkarte, aber keine Erdäpfelkarte gab und damit natürlich auch die Kartoffel weiter verbreitet wurde. Ebenso durch zahlreiche Reichsdeutsche, die nach dem Krieg in Ö blieben. --K@rl 11:58, 23. Mär. 2008 (CET)

@K@arl: Was ist Norddeutsch? Eigentlich die niederdeutsche Sprache. Die Sprachvarianten der hochdeutschen Standardsprache im Norden sind vielfältig und manchmal ein Mix. In früheren Jahren wurde auch in Niederdtschl. von Erdäpfeln gesprochen; der Ausdruck Kartoffel (hört sich weniger Deutsch an) hat sich durchgesetzt. Kann dieses Wort als Beispiel für den Einfluss der im nördlichen deutschen Sprachraum verbreiteten deutschen Sprache auf das im südlichen deutschen Sprachraum verbreitete Deutsch herhalten? Ich denke eher von nicht. Übrigens, die hochdeutsche Lautverschiebung hat sich vom Süden zum Norden hin ausgebreitet (und nicht umgekehrt) mfg comfort 27.03.08(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.145.160.206 (Diskussion • Beiträge) 16:10, 27. Mar 2008) Hubertl 11:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Das kommt auch wiederum darauf an, wo Du Dich in Norddeutschland befindest. Der überwiegende Teil verwendet von "Kartoffel" abgeleitete Ausdrücke (Tüffel, Kantüffel, usw.). Wichtig ist zu unterscheiden, was mit "Erdapfel" gemeint ist/war, denn in einigen niederdeutschen Dialekten sind damit keine Kartoffeln gemeint. Im Mecklenburgischen beispielsweise meint der "Ierdappel" eine "knollige Sonnenrose, Topinambur, Erdbirne" bzw. "Waldrübe, Alpenveilchen" (Mecklenburgisches Wörterbuch, Bd. 3, Sp 931). Dabei handelt es sich also um Blumen. Von daher waren hier von Anfang an Namensgebungen vorherrschend, die mit der heutigen Bezeichnung Kartoffel in Verbindung stehen: "Artoffeln", "Ertüffeln" (1727), "von denen ... Tartuffeln oder Artophiln, ja gar von dem gemeinen Mann sogenannten Pantoffeln" (1749) (zit. nach ebenda, Bd. 7, Sp. 294). Daher wurde Erdapfel eben nicht immer von Kartoffel verdrängt, sondern wurde in einigen Gegenden nie als Bezeichnung für letztere gebraucht, vgl. auch Grimm, Lemma Erdapfel und Kartoffel.

Mit norddeutsch wird zumeist auf das in Norddeutschland gesprochene Hochdeutsch verwiesen, auch wenn der Begriff irreführend ist, vgl. mal v. Polenz Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Bd. III, S. 259: "Die starke Bevorzugung norddeutscher (nicht niederdeutsch-dialektaler) Lautungen im Siebs war zeitgemäßt preußisch-dominant [...]." In eben dieser Bedeutung findest Du den Begriff auch bei Schmidt, Geschichte der deutschen Sprache (9. Aufl.), S. 160: "In der Regel wurde als Norm festgelegt, die hd. Sprachformen nach norddeutschem (nicht niederdeutsch-dialektalem) Gebrauch auszusprechen." --IP-Los 11:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Babel/ Dialekt

In der Wikipedia Babel/Dialekt ist „Österreichisches Deutsch” aufgeführt. Also handelt es sich hierbei um eine Mundart des Hochdeutschen (weniger des Bairischen Dialekts), die nur in einigen Regionen Österreichs gesprochen wird? mfG, comfort 27.03.08(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.145.160.206 (Diskussion • Beiträge) 16:35, 27. Mar 2008) Hubertl 11:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Nein, denn man sollte schon noch zwischen Dialekt und Varietät unterscheiden, da beide Begriffe nicht deckungsgleich sind. Daher ließe sich folgende Einteilung für Österreich machen: Standardvarietät (auch Standardsprache, Hochsprache, umgangssprachlich und sprachlich irreführend auch als Hochdeutsch bezeichnet) - Umgangssprache - Dialekt. Bei der Standardvarietät handelt es sich um das Österreichische Deutsch, die Dialekte sind entweder bairisch oder alemannisch. Die Umgangssprache ist ein fließender Übergang zwischen beiden Varietäten, die entweder mehr zur Standardsprache oder dem jeweils gesprochenen Dialekt hin neigt (und zwar situations- und sprecherabhängig). --IP-Los 11:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Sprachpurismus

Zum im Artikel genannten Buch: »Band 6, Falco Pfalzgraf: Neopurismus in Deutschland nach der Wende, 2006«

Aus dem Änderungsprotokoll zitiert: ».... Erstens ist das Buch Teil der ÖD-Serien, zweitens hat der dt. Sprachpurismus ja Wirkung auf das Ö.D.)«

Und was ist mit dem Sprachpurismus in Österreich? Für mich ist die provokativ-konstruierende Lehre von den nationalen Standardvarietäten Sprachpurismus. Ich bin gegen Sprachpurismus und somit auch gegen die Lehre von den nationalen Standardvarietäten, die mir als bayerischen Staatsbürger von österreichischer Seite aus ein Deutschlanddeutsch in den Mund legen will, das mir unvertraut bis fremd ist, und die gleichzeitig das süddeutsche Deutsch nicht voll anerkennt. Das ist genau das Verhalten, das viele süddeutsche Bürger bisher als gesamtdeutschen Sprachpurismus gekannt haben, und das jetzt offenbar zu einem Beißzangengriff ausgeweitet worden ist. -- Sinnierer 00:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Wie oft noch (nachdem wir das Thema schon öfter hatten): Ob und wie sich Bayern in Deutschland bezüglich Sprachvariantenvielfalt durchsetzen kann, das müsst ihr schon selber hinbekommen. Als Österreicher(innen) können wir uns da schwer einmischen, und damit ist der Massstab für "deutsches" Deutsch wohl primär der Duden und die offizielle Deutsche Rechtschreibung (in Deutschland). Warum sollen wir dran Schuld sein? ... Zum zitierten Buch: Das Problem ist, dass der "neue" deutsche Sprachpurismus (der ja mit einem gewissen neugewonnen "Selbstbewusstsein" ob der Größe des wiedervereinten Deutschlands zusammenhängt) auch einen grösseren Anpassungsdruck auf das österreichische Deutsch bewirkt (weil es nun mehr Menschen sind), dem man noch stärker entgegenwirken muss. -- Rfortner 01:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Rfortner, wie oft soll ich Dir noch sagen, dass es in Deutschland kein Einheitsdeutsch gibt. Es gibt kein Bundesdeutsch (und wie weiteren fantasievollen Bezeichnungen lauten), Deutschland ist ein variantenmäßig heterogenes Land. Und es mischen sich Österreicher sprachlich in Deutschland ein, wie zum Beispiel der Herr Muhr und seine Anhänger, der in seiner "Bibel" ein schieches Bundesdeutsch konstruiert, das es so gar nicht gibt. Und meinst Du, alle Deutschen würden den Duden als heiliges Buch verehren? Nein, und es pfeifen auch immer mehr Bürger darauf, besonders seit dem Rechtschreibreform-Unwesen, das sich im Duden austobt. Und von der amtlichen Absegnung her mehr festgelegt als die Rechtschreibung hatte der Duden eh nie. Die Rechtschreibreform hat Österreich auch mitgetragen, wurde denn das ÖWB nicht auch dahingehend angepasst?

In Bayern fliegen schon manchmal die Fetzen, wenn bayerische Bürger sich endlich einmal trauen aufzumucken. Auf die bayerische Regierung, auf die bayerischen Medien kann man sich nicht verlassen. Zudem ist Sprache eh eine basisdemokratische Angelegenheit. Jeder einzelne Bürger kann erkennen, dass er keine sprachliche Marionette sein muss.

Dein Problem ist offensichtlich, dass Du alle Deutschen - und im umgekehrten Sinn alle Österreicher - in einen Topf steckst, ich habe noch gut Deinen Satz von den 80:8-Millionen im Gedächtnis. Aber es gibt nicht DEN Deutschen, es gibt auch nicht DEN Österreicher. Einem jeden der 88 Millionen Individuen ist der Schnabel anders gewachsen. Ich lasse mich von niemandem in eine 80-Millionen-Sippenhaft nehmen.

Und was genau soll dieser neue deutsche Sprachpurismus sein? Wenn er ein Entgegenwirken den Anglizismen ist, wie die Inhaltsbeschreibung zum Buch im Netz angibt, was ist dann der große Unterschied zum Entgegenwirken den "Deutschlandismen" seitens ÖD-Verfechtern? Englisch ist die Weltsprache heutzutage, und da wehren sich halte Leute im kleinen Deutschland. Wenn sie das nicht dürfen, dann darfst Du Dich im kleinen Österreich auch nicht gegen das Deutsch aus dem großen Deutschland wehren.

Und zum Anpassungsdruck: Dem unterliegen auch alle Deutschen, die kein Einheitsdeutsch sprechen wollen. Und das sind eine ganze Menge. Du kannst einem chauvinistischen Sprachpurismus entgegenwirken, aber nicht verdreht auf Kosten Unbeteiligter. -- Sinnierer 13:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Dazu eine Anmerkung: In der pdf-Datei, die ich oben gepostet habe (www-oedt.kfunigraz.ac.at/Muhr/-3-10/OEDTSamBd2.pdf), gibt es ab Seite 309 auch eine kurze Arbeit zum Bayerischen Deutsch als Standardvarietät. --Mai-Sachme 20:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Das kenne ich schon. Darin wird beschrieben, dass es den Menschen in Bayern sprachlich nicht anders geht als den Menschen in Österreich. Und das kann man ausdehnen auf einen beachtlichen Teil der deutschen Bürger. Eine nationale Standardvarietät in Deutschland ist eine Illusion, und sie wird zum chauvinistischen Sprachpurismus, wenn sie den Bürgern aufgezwungen wird. Das ist es, wogegen ich mich wehre, nämlich dieser Neosprachpurismus und -chauvinismus, der sich unverschämterweise als Fortschritt und Kämpfer gegen den Altsprachpurismus und -chauvinismus ausgibt, und doch mit den gleichen Strategien arbeitet. Kurz und bündig: Ein Ja zu den natürlichen regionalen Varietäten, Ein Nein zu den aufoktroyierten nationalen Standardvarietäten. -- Sinnierer 22:42, 7. Mär. 2008 (CET)

(1) Primär gehts hier darum, ob die Quelle Pfalzgraf bei den Publikationen zum Ö.D. ihre Berechtigung hat, und das ist wohl unbestritten, dass der (wiederentflammte) deutsche Sprachpurismus auch auf das Österreichische Deutsch wirkt. Daher kann sie auch weiter stehenbleiben (weils ja auch Teil der ÖD-Serie ist).

(2) Zum (wesentlich grösseren) Nebenstrang der Diskussion: Sinnierer, du stellst viel zu sehr auf die fliessenden Grenzen zwischen Südost-Bayern und Nordwest-Österreich im Rahmen des "gesprochenen" Deutsch ab, dabei geht es um die HIER nicht. Die Mehrzahl der Österreicher(innen) nimmt "deutsches" Deutsch doch aus einer viel größeren Entfernung war, also nicht im täglichem Umgang mit Deutschen, sondern durch deutsche Publikationen (Bücher usw.) sowie vor allem auch durch deutsche Medien (insbesondere Fernsehen und elektronische Medien). Und da haben sich nunmal gewisse eindeutige Unterschiede im Sprachgebrauch gezeigt (mal vom "Bullen von Tölz" abgesehen), und um diese geht es nunmal für die Mehrzahl der ÖsterreicherInnen. Und diese Unterschiede sind auch bei bayrischen Printmedien deutlich, oder schreibt da irgendwo wer den Jänner? ... Dass es aber im Grenzgebiet im täglichen sprachlichen Austausch etwas "relaxter" zugeht mag ja sein, nur für wieviel Menschen in Bayern und Österreich ist das anwendbar und daher relevant? Hier gehts aber um wesentlich mehr als nur im diese kleine Grenzschicht. -- Rfortner 00:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Ja, Rfortner, es geht um mehr, nämlich um die sprachliche Heterogenität in Deutschland und in geringerem Maß auch in Österreich, die Du und andere vehemente Verfechter des ÖD ausblenden, um das Konstrukt der nationalen Standardvarietäten zu forcieren. Die Lehre von den nationalen Standardvarietäten sehe ich als rückständig an. Sie hat anders als die Dialekte, die regionalen Umgangssprachen und die moderne Alltagssprache keine natürliche Grundlage in der Bevölkerung. Die Dialekte in Österreich sind etwas Lebendiges, das tiefe, heimatverbundene und emotionale Wurzeln in den Menschen hat. Das österreichische Hochdeutsch dagegen zeigt den Mief und den Staub der längst untergegangenen Habsburgermonarchie. Meinst Du, die heutige österreichische Bevölkerung ist scharf darauf? Nein, wie man an der Realität sieht und wie Untersuchungen zeigen. Im Gegenzug wird eine provokativ inszenierte Piefkophobie propagiert, als ob auch in Deutschland noch das alte preußische Kaiserreich herrschte. Wo bleibt die Geschichte des ÖD im 20. Jahrhundert, wolltest Du sie nicht schreiben? Ich sehe nur das 18. und das 19. Jahrhundert und die Begründung des ÖD darin. Kein Wunder, dass das ÖD als altmodisch empfunden wird. Wo ist die Brücke in die Gegenwart? -- Sinnierer 19:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, die preußische Tradition in der BRD kannst du aber nicht so einfach wegwischen, die ist immer noch allgegenwärtig, ein paar BSPs: die Hauptstadt Preußens Berlin ist auch die Hauptstadt der BRD, die deutsche National-Elf spielt in den Farben Preußens Schwarz-Weiß, das preußische Eiserne Kreuz ist Symbol der deutschen Bundeswehr, usw. Vielleicht siehst du das nicht so, weil du in Bayern lebst. Genauso ist es mit Österreich, die Hauptstadt der k. und k. Monarchie Wien ist auch Hauptstadt der RÖ, die Bezeichnung Landeshaupmann stammt ebenfalls aus der Monarchie, noch heute fühlt sich Österreich für den Balkan zuständig, usw. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 15:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Das gilt aber auch für die regionale: Bremen und Hamburg sind immer noch eigenständig, beide haben weiß-rot als Farben (Hanse), hamburgische Würdenträger dürfen nach hanseatischer Tradition keine Auszeichnungen annehmen (siehe mal Helmut Schmidt). Nur hat das mit Sprache relativ wenig zu tun. Das trifft auch auf die von Dir vorgebrachten Beispiele zu. Ein wichtiger Faktor ist hingegen die Verdeutschungsarbeit des Allgemeinen Deutschen Sprachvereins zuzeiten des Deutschen Kaiserreiches, die heute noch nachwirkt.

die Bezeichnung Landeshaupmann stammt ebenfalls aus der Monarchie Ich zitiere mal Adelung (Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart, 1811): "Der Landeshauptmann, des -es, plur. die -hauptleute, der Vorgesetzte eines ganzen Landes, oder Provinz, wenigstens in einigen Fällen, der in andern Gegenden Landdrost, Landvogt u. s. f. genannt wird, zuweilen aber, wie z. B. in der Lausitz, noch den Landvogt über sich hat. In den Provinzen Schlesiens hat der Landeshauptmann den Vorsitz in dem Landrechte. ( S. Landrecht.) In Troppau befindet sich außer dem Landrechte noch eine mit verschiedenen Beamten besetzte Landeshauptmannschaft; so wie sich in Österreich ob der Ens eine kaiserlich königliche Landeshauptmannschaft befindet, in welcher ein Landesanwalt den Vorsitz hat." Adelung ist in Anklam geboren worden, er wirkte vor allem in Sachsen, wie auch an dem Lemmaeintrag ersichtlich ist. Wenn man im Grimm (Deutsches Wörterbuch) nachschlägt, wird als Quelle das "Teutsch-Lateinische Wörterbuch [...]" (1741) von Johann Leonhard Frisch als Quelle genannt [2], der stammte aber aus der Oberpfalz und wirkte lange Zeit in Berlin. Also auch hier gibt es keine Verbindungen zu Österreich. Es ist also eher wahrscheinlich, daß sich das Wort im Österreichischen gehalten hat, in den anderen Regionen aber ungebräuchlich wurde (z. B. durch Veränderung der Strukturen usw.) --IP-Los 20:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass der "neue" deutsche Sprachpurismus (der ja mit einem gewissen neugewonnen "Selbstbewusstsein" ob der Größe des wiedervereinten Deutschlands zusammenhängt) auch einen grösseren Anpassungsdruck auf das österreichische Deutsch bewirkt (weil es nun mehr Menschen sind), dem man noch stärker entgegenwirken muss. (Zitat). Ich fasse es nicht! Ihr Wiener scheint ja in einem echten Abwehrkampf gegen bundesdeutsche Sparchumtriebe zu stecken. In Salzburg, Innsbruck oder Bregenz hat kaum jemand das Bedürfnis, den "österreichischen Charakter der Sprache" zu wahren. Hier sieht man eher das Verbindende, nicht das Trennende. Was soll diese Abgrenzung in den Köpfen? Warum kämpfen hier einige so verbissen für eine Abschottung des "Österreichischen" vom Rest des deutschen Sprachgebiets? --Eric 01 17:58, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich, Wiener (für die anderen Wiener/innen kann ich nicht sprechen), lege auf unsere gewachsene Sprachkultur wert und werde daher jedem Anpassungsdruck widerstehen. Ob das in Westösterreich auch so gesehen wird, ist mir, mit Verlaub, egal. Ich schreibe weder Westösterreichern noch Deutschen vor, wie sie sprechen und schreiben sollen - und erwarte das auch umgekehrt. Wer sich anpassen will, soll das tun. Ich halte es für Kulturverlust. Wenn 2,1 Millionen Slowenen eine eigene Sprache haben können, dann werden die ca. 3 Millionen Menschen, die in und um Wien leben, auch ein paar Wörter und Sprachregeln haben können, die anders sind als anderswo im deutschen Sprachraum. Auch wenn in anderen Teilen Österreichs die Teutonismen wuchern sollten. --Wolfgang J. Kraus 21:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Als jemand, der über Jahrzehnte hinweg in der Lage war, die Wiener Sprachkultur zu beobachten, zu sprechen und zu leben - genauso wie auch die eines anderen Bundeslandes, dann kann ich aus dieser Beobachtung heraus das Statement von Wolfgang J. Kraus nur bestätigen. Anpassungsdruck ist kein Argument. Vordergründige Angepasstheiten - an ein paar Wörtern aus dem jeweiligen Sprachschatz anderer eingeschleust - schaffen keine kulturelle oder sprachlich strukturelle Veränderungen. Manche sind so schnell weg wie sie gekommen sind, andere bleiben. Aber es ändert nichts und scheint nur oberflächlich eine Verschiebung darzustellen. Ich finde es auch etwas merkwürdig, wenn zT. Leute hier zu diesem Thema sprechen, die wie es mir erscheint, keine Ahnung davon haben was wirklich sprachlich in Österreich passiert, diese Unfähigkeit aber, in furchtbar wichtige Worthülsen gepackt, mit versucht-akademischen Eifer schon fast missionarisch zum Ausdruck bringen. An anderer stelle schrieb jemand von Deutschnationalismus der hier durchdringt. Ich würde nicht ganz so weit gehen, aber es ist schon ziemlich nahe dran. Ich maße es mir auch nicht an, tiefer in eine fremde Sprache (und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher!) eindringen zu können - am ehesten noch ins Bayerische. Trotzdem ich jahrelang Naheverhältnisse mit Deutschen gelebt habe. Wenn heute in Mittel- und Norddeutschland nichts stärker stattfindet als Sprach- und damit auch Kulturverleugnung, dann kann ich darüber nicht einmal mehr Schmunzeln. Das Ergebnis ist wohl die Fähigkeit vieler, möglichst viel zu Quasseln, aber inhaltlich ist es furchtbar, weil das Wesentliche damit nicht ausdrückbar ist. Alle mir bekannten Bundesdeutschen, die hier studiert und geblieben sind, haben auch nach 20 Jahren keinen Zugang zum Österreichischen gefunden. Es geht einfach nicht!! Umgekehrt ist es mit Sicherheit das Gleiche! Ein bisschen mehr Demut wäre da schon angebracht, einem solchen Thema gegenüber. Und auch etwas mehr Respekt. --Hubertl 22:38, 14. Mär. 2008 (CET)

In Bayern konnte man diesen schleichenden Annäherungsprozess während der letzten 20 Jahre deutlich beobachten. In München ist die Bayerische Mundart stark bedrängt (2/3 der Münchner haben keine bayerischen Wurzeln), auf dem Lande wechselt die Jugend von der Mundart problemlos ins sogenannte "Bundesdeutsche". Auch im westlichen Österreich erkennt man mehr und mehr Anzeichen einer derartigen Entwicklung. Wenn Südtiroler Hochdeutsch sprechen orientieren sie sich am Mediendeutschen, nicht am Österreichischen, obwohl Deutschland und Südtirol gar keine gemeinsame Grenze haben. Im österreichischen Fernsehen wurde eine junge Tirolerin offenbar arg bedrängt, weil sie nach Meinung einiger Naseweiser wie eine "Daitsche red't" (zum Glück ohne jeden Erfolg). In Wirklichkeit klang sie nicht anders als die meisten Moderatoren des Bayerischen Rundfunks (T. Schöberl, C. Deumling etc.), die noch nie zum Opfer offensichtlichen Sprachfaschismus wurden. Das stimmt mich alles sehr nachdenklich.

Zitat Hubertl:...und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher. Sind diese Aussagen ideologisch motiviert? --Eric 01 23:31, 14. Mär. 2008 (CET)

(BK!)Ich maße es mir auch nicht an, tiefer in eine fremde Sprache (und das sogenannte Deutsch ist eine fremde Sprache für Österreicher!) eindringen zu können - am ehesten noch ins Bayerische. Alle mir bekannten Bundesdeutschen, die hier studiert und geblieben sind, haben auch nach 20 Jahren keinen Zugang zum Österreichischen gefunden. Eins vorneweg: Daß Standarddeutsch kein Einheitsbrei ist, hat sich in der Germanistik allgemein durchgesetzt. In diesem Artikel geht es um sprachwissenschaftliche Belange, nicht um die Verteidigung von Kulturgütern. Er soll skizzieren, was österreichisches Deutsch ist. Das verlangt eine nachvollziehbare Argumentation und Fakten. Daß, was Du hier aber schreibst, Hubert, ist widersinnig, denn Du widerlegst Dich selbst. Wenn das sogenannte Deutsch eine fremde Sprache für Dich sei, warum kannst Du Dich dann mit Deutschen verständigen? Warum habe ich als Deutscher Deinen Beitrag verstanden, wenn es angeblich unmöglich sei, ÖD zu verstehen (oder hast Du Dich dem deutschen Sprachgebrauch angepaßt)? Sprache ist ein Kommunikationsmittel. Anscheinend können wir ohne Probleme hier kommunizieren. Ich bestreite nicht die Unterschiede zwischen den deutschen Standardvariäten (als Nationalvarietät zusammenfassend deutschländisches Deutsch, Teutonismus [bei Wörtern] usw. genannt) und dem ÖD, aber bitte argumentiert sachlich (damit sind alle angesprochen, die hier am Artikel arbeiten, bzw. darüber diskutieren)! Der Artikel sollte die Unterschiede zu den anderen Standardvarietäten herausstellen (d. h. also nicht nur im Kontrast zum im Deutschland gesprochenen Deutsch stehen, sondern auch zu dem in der Schweiz, Luxemburg, usw.) und damit z. B. auch sprachliche Barrieren aufzeigen (die es übrigens auch innerhalb Deutschlands gibt, aber das nur am Rande). Es ist ja in Ordnung, daß einige Diskutanten hier das von ihnen gesprochene Deutsch pflegen wollen, aber darum geht es in dem Artikel nicht. Sprachwissenschaftler sind keine "Schatzhüter", sondern beschreiben nüchtern die Sprachverhältnisse, mehr nicht. Dieser Standpunkt geht nämlich von der absurden Annahme aus, daß es so etwas wie einen "perfekten Sprachzustand" gegeben habe, der nun droht, zerstört zu werden. Sprache ist aber immer im Wandel. Wenn die Sprechergemeinschaft in Österreich bestimmtes, nur ihr eigenes Wortgut aufgibt, dann liegt es an ihr. Zumeist geschieht das ganz einfach aus kommunikativen Gründen. Genauso ändert sich die Sprache in Deutschland. In der Realität gibt es nun einmal immer regen Austausch. Einiges, was heute als typisch österreichisch markiert ist, ist eben durch Austausch zustande gekommen (z. B. die unterschiedlichen Begriffe in der Eisenbahnsprache in Dtl. und Ö). Daher stehen einige Germanisten dieser Argumentation auch kritisch gegenüber, z. B. v. Polenz (Dt. Sprachgeschichte, Bd. 3, S. 442): "Der starke deutschländische Spracheinfluß auf das österreichische Deutsch ist nicht nur eine Fiktion der Sternchen-Markierer des ÖWB; er ist außersprachlich bedingt von sehr einseitigen Wirtschafts-, Tourismus-, Verlags- und Fernsehbeziehungen [...]: Deutschländischer Sprachgebrauch wird in Österreich um ein Vielfaches mehr bekannt als umgekehrt. Von daher ist es zu verstehen, daß österreichische Lehrer Varianten der eigenen Nationalvarietät häufiger korrigieren als deutschländische [...]." Dementsprechend übt der Autor auch scharfe Kritik an einigen Verfahren des ÖWB (S. 438): "Ein sprachpatriotisch motivierter Versuch im Sinne eines "Nationalvarietäts-Purismus" (Ammon) ist das Verfahren des ÖWB, als 'unösterreichisch' empfundene Wörter mit einem nach- und hochgesetzten Sternchen zu versehen [...]. Im Unterschied zum Mannheimer Duden richtet sich die Sternchen-Markierung des ÖWB aber meist gegen nur eine der drei NV [d. i. Nationalvaretäten] des Deutschen und soll sprachlenkende Funktion haben, nämlich den Österreichern die Vermeidung schon weitgehend üblichgewordener [sic!], mindestens bekannter Varianten nahezulegen ( z. B. Sahne, Tomate, Müll, Januar, Fernsprecher, Junge, schnoddrig). Dieses Verfahren ist aus der Tradition der puristischen Sprachkritik wohlbekannt." Diese Zitat soll nicht meine Meinung zu diesem Thema skizzieren, sondern lediglich veranschaulichen, daß sich die Fachwelt uneins ist und auch nicht unkritisch gegenüber einigen Sichtweisen ist, die hier auf der Diskussionsseite dargestellt werden. Die zitierte Sprachgeschichte ist nämlich nicht das Werk eines "Deutschnationalen", sondern ein Standardwerk in der Germanistik (auch in Österreich), siehe z. B. hier. Letzten Endes liegt es - wie ich schon weiter oben geschrieben habe - an der Sprachgemeinschaft selbst, wie sie spricht, soll heißen, wenn sie Paradeiser bevorzugt, dann wird es erhalten bleiben, wenn es vermehrt Tomate gebraucht, wird sich das Wort irgendwan durchsetzen. Das ist eine ganz normale Entwicklung, die sich bei vielerlei Wörtern beobachten läßt (benutzt beispielsweise jemand von Euch noch Eidam?). Ob diese Entwicklung nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, aber es ist nun einmal so. --IP-Los 23:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Was ich als besonders fragwürdig ansehe ist der Versuch, Schülern als "deutschländisch" eingestufte Wörter und Phrasen unter Berufung auf das ÖWB als Fehler anzukreiden. Nicht nur, dass damit die Sprachsicherheit abhanden kommt (junge Leute konsumieren schließlich auch weiterhin deutsche Medien), das ÖWB wird in diesem Falle sogar als kulturelles Kampfmittel eingesetzt, das mit der Keule schlechter Benotung den natürlichen Sprachwandel aufhalten soll. Es ist schade, dass in Teilen der österreichischen Germanistik immer noch eine diffuse Angst vor sprachlicher Verfremdung herrscht, der es angeblich Einhalt zu gebieten gilt. Es wäre vernünftig, den Duden ebenso als Referenzquelle anzuerkennen, weil in unserer mobilen, multimedialen Gesellschaft verbindliche (!!) Standardvarietäten (nicht SV an sich) zunehmend zum Anachronismus werden.--Eric 01 14:53, 15. Mär. 2008 (CET)

So ist es. "Deutschländisches/Bundesdeutsches Deutsch" halte ich eine suggestive Konstruktion. Das gibt es so nicht. In Bayern und weit darüber hinaus in Deutschland gibt es die gleichen sprachlichen Probleme wie in Österreich. Die ganzen Beschwerden, die Phänomene, die sind so gleichartig. Die Lehre von den nationalen Standardvarietäten ist für mich Sprachpurismus, der kaum besser ist als derjenige, der ein Einheitsblockdeutsch für den gesamten deutschsprachigen Raum propagiert. Und diese Scheinheiligkeit von manchen Leuten, für sich die Anerkennung ihrer Varietät einzufordern und sich als Kämpfer für eine deutschsprachige Vielfalt darzustellen, jedoch im gleichen Atemzug andere Varietäten zu verneinen, da hört bei mir das Verständnis definitiv auf. Eine Sprachwissenschaft, die Privatmeinung und Wissenschaft einerseits, und Politik und Wissenschaft andererseits vorsätzlich vermengt, ist für mich keine Wissenschaft mehr. Daran krankt die Germanistik in Deutschland und in Österreich schon, solange es sie gibt. -- Sinnierer 15:38, 15. Mär. 2008 (CET)

Lieber Sinnierer, wenn ich als Österreicher deutsches Fernsehen aufdrehe, dann höre ich fast nur dieses "Deutschländische Deutsch", das du so überhaupt nicht gelten lassen willst. Sogar beim Bayrischen Rundfunk, beim Südwestdeutschen Rundfunk, beim MDR, beim NDR, egal, überall fast genau das gleiche. Wozu gibt es überhaupt die Regionalsender, wenn es eh keinen Pluralismus gibt. Deutsche Filme und Serien aus den 70er und 80er Jahren waren da noch etwas bunter, sogar Synchronisationen von Hollywood-Filmen, aber heute herrscht weitgehend Einheitsspeak. Und im Medienzeitalter werden die gesellschaftlichen Realitäten eben von den Medien konstruiert, insofern gibt es durchaus ein deutsches Deutsch. Zu mindest als nicht in Deutschland lebender Fernseh-Konsument entsteht dieser Eindruck. Darum darfst du dich nicht wundern, dass viele Österreicher hier in der Wikipedia diese Position vertreten. Die drehen den Fernseher ab und gehen unter Leute und denken sich: Ja, in Österreich redet man schon ein anderes Deutsch, sogar wenn Hochdeutsch geredet wird.

Die ganze Debatte ist also kein Produkt eines plötzlich sich verstärkenden Österreich-Patriotismus, sondern eher von der deutschen Medienlandschaft verursacht. Siag's amåi aso. --El bes 00:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

El Bes, auf ein solches suggestives Antwortverhalten gehe ich nicht mehr ein. Reell diskutieren - jederzeit, aber nicht "Ich-nix-verstehen-weil-Ich-Österreicher-und-Du-Deutscher". Ich entschuldige mich hiermit gleich für meinen Verstoß gegen die Wikipedia-Diskussionsregeln, aber manchmal muss halt Tacheles geschrieben werden. -- Sinnierer 09:42, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich will dich nicht ärgern, sondern ich will dich verstehen. Ich komm nämlich bei deiner Argumentationslinie überhaupt nicht mit. Ich verstehe deine massive Ablehnungshaltung nicht und das mit Österreicher und Deutscher, das empfindest nur du so. Verstehst du denn nicht, dass es eine einmalige Chance ist wenn ein paar Bavarismen/Austriazismen über den Umweg und das Vehikel "Österreichisches Standarddeutsch" quasi offiziell gemacht werden können und so dann auch von euch Bayern geschrieben werden dürfen, weil dann im Duden drin steht "Ja, das gibt's auch noch". Ein jedes gemeinbairische Dialektwort kann zum Standard-Wort werden, wenn man das Pickerl "Austriazismus" drauf pickt. Dann ist es kein reines Dialektwort mehr, sondern eben ein Standard-Wort, eben im österreichischen Standard.

Wenn wir hier auf Austriazismen so viel Wert legen, dann nehmen wir ja keinem Bayer oder Schwaben oder Badenser oder Schweizer oder sonst wem irgendwas weg. Sondern wir legalisieren Dialektwörter, die es bei euch auch gibt, was aber durch die Eigenstaatlichkeit Österreichs zu einem Standard-Wort werden kann. So lange alle in nationale Kastl denken, ist das eben so. Aber dabei verliert ihr nichts, sondern gewinnt was. Und du lehnst das komplett massiv und vehement ab und das verstehe ich nicht. Tschuldigung. --El bes 15:09, 8. Apr. 2008 (CEST)

El Bes, Du verdrehst meine Haltung um 180°. Mehr ist dazu nicht zu sagen. -- Sinnierer 17:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sinnierer, aber nicht absichtlich. Ich versteh nur deine Argumentationslinie nicht. Vielleicht kommst du ja zum möglichen Treffen von der Bairischen Wikipedia. Da könnten wir einmal persönlich reden, weil bei den Web-Diskussionen kommt ja doch nie was dabei raus. Es würd mich auf jeden Fall freuen, wenn wir dazu Gelegenheit hätten. --El bes 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe über die Monate massig Kommentare geschrieben, hier, in Diskussion:Teutonismus und in der BAR-Wikipedia. Zudem gibt es meine Benutzerseite, wo ich ein allgemeines Statement zur meiner Haltung abgegeben habe. Wenn Du (und alle anderen Interessierten) diese lesen, dann dürfte es garantiert nicht mehr unverständlich sein, was ich meine. Das Konzept der nationalen Standardvarietäten haut so, wie es gestaltet ist, nicht hin, das ist meine Erkenntnis zur Sache. Ich halte es für einen misslungenen Versuch, die deutsche Sprache und die Verhältnisse im deutschsprachigen Raum zu fassen zu kriegen. -- Sinnierer 15:15, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe fast alle davon gelesen und versteh es trotzdem nicht. Für mich ist das alles Meinung und nicht Fakt. Auf der Ebene des Standarddeutsch gibt es wegen dem offiziellen Charakter von staatlicher Seite eben jeweils einen Standard pro Staat und auf dialektaler Ebene gibt es sowieso kein Deutsch, sondern mehrere Regionalsprachen die seit ungefähr 230 Jahren eine konstruierte Dachsprache darüber haben, welche aber von manchen Leuten mitlerweile nicht nur schriftlich sonder auch mündlich verwendet wird. --El bes 15:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Für mich das, was die Lehre der nationalen Standardvarietäten offenbar aussagt, jedenfalls so, wie sie in der Wikipedia und woanders herübergebracht wird, mehr Meinung als Fakt. Was mir da präsentiert wird, entspricht so nicht der Sprachrealität, wie ich sie kenne. Das ganze in Bezug auf Deutschland. Das angebliche Bundesdeutsch, wie es propagiert wird, das sehe ich realistischerweise als Konstrukt. Mir erscheint es inzwischen seltsam, was in Österreich offenbar aus Deutschland ankommt, was in Österreich offenbar sprachlich über Deutschland gelehrt wird. Die Wortlisten Österreichisch-Deutsch im Netz, da frage ich mich nicht selten, was das für ein Deutsch in der Spalte "Deutsch" sein soll. Das ist öfters ein Sammelsurium von allem Möglichen irgendwo Zusammengeklaubten und Zusammengeworfenem. Die deutsche Sprache ist so vielfältig und komplex, das was da in der Lehre der nationalen Standardvarietäten pauschalisierend, simplifizierend und politisierend veranstaltet wird, das kann ich beim besten Willen nicht mehr als reell ansehen. Wenn das ganze klar als Meinungsäußerung deklariert wäre, dann hätte ich kein Problem damit, denn ich bin für volle Meinungsfreiheit und ich akzeptiere andere Meinungen. Aber ich lasse mir nicht irgendetwas aufschwatzen. -- Sinnierer 22:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ok, diese letzte Ausführung kann ich nachvollziehen. Du musst aber verstehen, dass 1.) viele Leute die hier mitarbeiten eher Amateure sind und nicht umbedingt eins zu eins die akademische Lehrmeinung in Österreich widergeben und 2.) natürlich ist das ganze oft ein wenig bissig formuliert und auch die Gegenbeispiele sind oft extra "piefkinesisch" ausgewählt. Da würd ich mich aber nicht so drüber aufregen, schon gar nicht wie du als Bayer. Du brauchst so eine Wortliste sowieso nicht, damit du das Österreichische Standarddeutsch verstehen kannst und Leute die wirklich ganz aus dem Norden sind, finden so schnell das gewohnte Äquivalent. Und Österreicher die diese Liste lesen haben was zum schmunzeln. --El bes 23:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt kommen wir zum springenden Punkt: Die Wikipedia soll in ihren Artikeln 1. keine Spielwiese, 2. kein Satirestück, 3. keine Gaudiveranstaltung sein, sondern sie soll Wissen und Fakten vermitteln, und das nach bestimmten Grundsätzen. Da Du wie ich in der BAR-Wikipedia tätig bist, weißt Du ganz genau, dass wir dort Tag für Tag mit den genannten Problemen zu kämpfen haben, dass wir dort Tag für Tag zu beweisen haben, dass die BAR-Wikipedia nicht das eben Genannte ist. In der DE-Wikipedia scheint es zumindest beim Thema Sprache zunehmend umgekehrt zu laufen. Mir wäre es peinlich, wenn ich einen Schmarrn schriebe, und ich weise auch andere darauf hin, wenn sie meiner Meinung nach einen Schmarrn schreiben. Es gibt wie es ausschaut einen fließenden Übergang zwischen Sprachwirklichkeit, Sprachwahrnehmung, Sprachwunsch, Sprachpurismus und Sprachchauvinismus. Es kann jedoch nicht angehen, dass die Wikipedia als Vehikel für letztere missbraucht wird. -- Sinnierer 11:24, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es wenn überhaupt nur "Soft-Facts" gibt in der Linguistik. Wir reden da ja nicht von den Naturgesetzen der Physik. Du kannst entweder Medienbeobachtung machen und schauen was in Printmedien so für Austriazismen häufig verwendet werden, oder du analysierst die Werke österreichischer Literaten, wobei man auch berücksichtigen muss, ob diese in Österreich oder Deutschland verlegt wurden und so eventuell redigiert wurden, oder du versteifst dich auf den legistischen Standpunkt. Dann wären es im Minimalfall nur die 25 meist kulinarischen Termini, die 1995 als Zusatz in den EU-Beitrittsvertrag reingeschrieben wurden, oder man zieht vielleicht das Österreichische Wörterbuch als Bezugspunkt heran, dann wären es aber wieder ein paar Hundert Wörter (je nachdem ob du das dicke oder das dünne hernimmst). Es ist also nie so sonnenklar wie du hier zu suggerieren versuchst. Geisteswissenschaften und besonders die Sprachwissenschaft kann überhaupt gar keine endgültigen Wahrheiten finden, nie. --El bes 12:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und schon wieder verdrehst Du meine Ansichten um 180°. Was soll das? -- Sinnierer 16:59, 10. Apr. 2008 (CEST)

Dann verstehe ich unter den Worten, die du verwendest, anscheinend etwas anderes. Das soll es ja auch geben. --El bes 17:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das ist offensichtlich so. Und es ist mir jetzt zu oft vorgekommen, unsere anderen Diskussionen bisher in der DE- und in der BAR-Wikipedia eingerechnet. Also schlage ich Dir jetzt das Gleiche vor wie schon in der BAR-Wikipedia: Ich mache meine Sachen, Du machst Deine Sachen. Wir kommen wunderbar nebeneinander aus. -- Sinnierer 17:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und zur Abwechslung mal wieder Südtirol und Auslandsösterreicher

www-oedt.kfunigraz.ac.at/Muhr/-3-10/OEDTSamBd2.pdf

Nach einigem Suchen endlich mal eine (aktuelle) Arbeit gefunden, die sich mit österreichischem Deutsch und Südtirol befasst. Die Kurzzusammenfassung: Die bei Riedmann und Kramer angeführte Behauptung, der Standard in Südtirol sei die österreichische Hochsprache, ist so nicht haltbar, hat aber eine Grundlage. Austriazismen sind in der in Südtirol gebrauchten Standardsprache anzutreffen, sie sind allerdings nicht sehr häufig.

Daher entferne ich nun Südtirol aus der Infobox. --Mai-Sachme 14:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Das finde ich richtig, schon deshalb, weil im Artikel selbst gar nicht auf Südtirol eingegangen wird. Die genannte Datei kenne ich schon und hatte darin den Abschnitt über Südtirol schon gelesen. Ich denke, es ist auch nicht reell belegbar, dass in Südtirol österreichisches Deutsch gesprochen würde. -- Sinnierer 15:28, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe demgemäß heute in der Infobox oben rechts die Sprecherzahl angepasst. Diese Zahl steht allerdings in Verdacht, vollends aus der Luft gegriffen zu sein, solang die Sache des "österreichischen Deutsch" selbst fragwürdig ist. Beispielsweise die Auslandsösterreicher: Sie sind assimiliert an eine nichtösterreichische Umgebung, häufig im Ausland verheiratet und vielfältig befreundet. Soll man sie wirklich (noch) den Sprechern des sogenannten "österreichischen Deutsch" zurechnen? Nur weil sie seinerzeit als Schüler während der Klassenarbeiten im Fach Deutsch und während der Deutsch-Matura vielleicht im österreichischen Wörterbuch geblättert haben - insgesamt höchstens ein paar Lebensminuten lang? Tyra 09:17, 2. Mär. 2008 (CET)

so dramatisch halte ich das wiederum auch nicht, österr. Deutsch wird nicht alleine durch minutenlanges Blättern in Wörterbücher erzeugt, sondern es ist einfach die Alltagssprache derer, die über mehrere Generationen eben Österreicher sind (mir kribbelts gerade in den Fingern ob dieser Aussage, weil es hier nicht um die Staatsbürgerschaft geht, und das unheimlich schwer zu fassen ist). Was die Menge an Sprechern betrifft, hab ich so meine Zweifel: 8,2 Mio ist aus meiner Sicht zu hoch gegriffen, das wäre gerade mal 120.000 unter der gesamten Einwohnerzahl Österreichs. Solange es hier keine gesicherten Zahlen gibt, sollte man das unter Vorbehalt stellen, aber nicht gänzlich verwerfen. --Hubertl 11:30, 2. Mär. 2008 (CET)

@ Auslandsösterreicher: Also die haben ja in ihrer Jugend nicht nur ein paar Minuten im Wörterbuch geblättert (wie Tyra so spitz vermutet), sondern sind ja überwiegend in Österreich sozialisiert worden, auch sprachlich, und das über einen langen Zeitraum.

Ein gutes und prominentes Beispiel dafür ist Sarah Wiener, der man ihr Wienerisch immer noch deutlich anhört, wenn sie sich nicht gerade für das Deutsche Fernsehen zurückhält (aber selbst da gehts dann manchmal mit ihr durch, gerade auch beim österreichischen Küchendeutsch). An ihr sieht man sehr schön, dass sowohl Sprachmelodie als auch Wortschatz selbst nach langer Zeit in der Ferne immer noch "passen".

Ich konnte das auch selbst bei einem Auslandsjahr in Südfrankreich erleben, dass manche Auslandsösterreicher/innen seit mehr 10 Jahren dort leben und sich trotzdem immer irrsinnig gefreut haben, wenn wir beim regelmässigen Treffen der Auslandsösterreicher/innen dann "unser" Deutsch gesprochen haben (und die waren aus gaaanz Österreich: Wiener, Oberösterreicher, Tiroler, ...). Es heisst eben nicht umsonst "Muttersprache", und die verlernt man auch nicht so schnell ;-)

@ Südtirol: Hab grad echt viel um die Ohren, möchte mir den genannten Artikel in Ruhe durcharbeiten und dann nochmal auf die Diskussion zurückkommen, ok Mai-Sachme? -- Rfortner 19:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Bitteee gerneee :-) --Mai-Sachme 19:52, 2. Mär. 2008 (CET)

@Auslandsösterreicher: Ich bin dankbar, dass die Patrioten, die sich das mit dem österreichischen Deutsch ausgedacht haben, nicht in der Arzneimittelforschung tätig sind; so willkürlich argumentieren sie. Wenn du, Rfortner, bei den Auslandsösterreichern nun plötzlich auf den Dialekt abhebst, spiegelst du diese Beliebigkeit. Denn das „österreichische Deutsch“ soll doch eine Standardvariante sein, etwas anderes als Dialekt. Natürlich: Manchen Auslandsösterreichern wie Adolf Hitler oder Sarah Wiener hört(e) man ihre Herkunft aus dem heimatlichen Dialektraum deutlich an. Da hast du recht, wenn du sagst: „Sie sind in Österreich sozialisiert worden, auch sprachlich, und das über einen langen Zeitraum hinweg. Die Muttersprache verlernt man nicht so schnell.“ Man kann daraus aber kein Argument für das österreichische Deutsch gewinnen. Denn anderen Auslandsösterreichern – Karlheinz Böhm oder Friedrich von Thun oder Ferdinand Piech oder Maximilian Schell oder Frank Elstner und ungezählten anderen – hört man die österreichische Herkunft eben nicht an. Geschweige denn, dass sie so sprächen, wie es im Österreichischen Wörterbuch steht! Wir sollten also nicht leichtfertig die Zahl der Auslandsösterreicher – 500.000 sind es doch wohl – der Sprecherzahl des sogenannten „österreichischen Deutsch“ hinzurechnen; es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, die dies bestätigen würde. PS: Ich habe mir erlaubt, die Kapitel-Überschrift leicht zu verändern. Tyra 08:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Sorry, aber wer mit Hitler als "Auslandsösterreicher" argumentiert ist schon sehr provokativ und polemisch, damit entwertest du den Rest deiner Argumente! Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland, hat im Ersten Weltkrieg in einer deutschen Einheit gekämpft und 1925 dann den finalen Schlussstrich gezogen indem er seine österreichische Staatsbürgerschaft formel beendet hat. Und Hitler und Sarah Wiener in einem Atemzug zu nennen ist ja wohl überhaupt das Schärfste. Pff, setzen und nochmal probieren! -- Rfortner 10:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Ob sich Hitler als Österreicher nun gesehen hat oder nicht ändert nichts an der Tatsache, dass er es trotzdem war und auch durch die Abgabe der Staatsbürgerschaft irgendwie trotzdem immer bleiben wird. Hätte der Herminator plötzlich keine Lust mehr Österreicher zu sein und würde er seine Staatsbürgerschaft abgeben, so würden die österreichischen Gazetten nach einer ersten Empörtheit sicher immer noch vom ehemaligen Österreicher reden. Man kann sich eben nicht nur die Rosinen herauspicken. Aber eigentlich hat Tyra auch völlig zurecht auf einen ganz anderen Kern der Diskussion hingewiesen. Und manche brauchen es eben etwas plakativer. – Wladyslaw [Disk.] 10:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Hitler hat Österreich oft seine "Heimat" genannt - zum Beispiel vor 70 Jahren auf dem Heldenplatz vor seinen jubelnden Landsleuten -, er hat oft von Linz als von seiner "Heimatstadt" gesprochen, bis kurz vor seinem Tod, die er verherrlichen wolle. Eindeutiger gehts wohl nicht. Eigentlich auch kein Wunder, denn er kam nun mal daher. Hitler als "Auslandsösterreicher" zu sehen, ist übrigens nichts Neues in der Historiographie, auch bei österreichischen Autoren gut belegbar. Aber egal - mein Argument galt der Sprache der Auslandsösterreicher. Dazu irgendwelche sachlichen Gegenargumente? Sonst sollte man die Sprecherzahl in der Infobox des Artikels verändern.-Tyra 11:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Rfortner schrieb: "Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland". Es würde uns Österreichern gut anstehen wenn wir Sätze wie "Hitler war Österreicher" einfach mal so stehen lassen könnten, aber ich fürchte wir werden uns noch lange unsere Tendenz zur Verharmlosung und Relativierung der eigenen Vergangenheit vorwerfen lassen müssen. Zurecht. Leider. -- Morgentau 19:25, 7. Mär. 2008 (CET)

Die Behauptung [3], Hitler hätte „sich selbst nie als Österreicher gesehen“, verrät eine in der Tat verblüffende Gedankenlosigkeit (aber ähnlich seinerzeit die Romane (!) von Shakespeare hier). Mal abgesehen davon, dass Hitler natürlich auch Österreicher geblieben wäre, selbst wenn er sich als Sioux-Indianer gesehen hätte: Seine „heiße Liebe“ zu Österreich – „meine teure Heimat“ (wie er sagte) – hat er oft bekundet; sie bildet sogar einen stehenden Zug seines Charakters, der sonst äußerst leichtfertig Positionen einnahm und wieder verwarf.

Rfortner verwechselt da was (und vielleicht möchte er es verwechseln): Hitler hat Österreichs Staatlichkeit nie anerkannt – wie auch? Ging doch sein ganzes Sinnen und Handeln dahin, diese Staatlichkeit aufzuheben. Sein Selbstverständnis als Österreicher hat er dagegen häufig kundgetan, und eben auch seine Heimatliebe. Noch in den letzten Lebenstagen, kurz vor dem Selbstmord, träumte er davon, Linz, die „geliebte Heimatstadt“ zum kulturellen Mittelpunkt der Welt auszugestalten.

Rfortners Entgleisung erinnert mich stark an den Witz von jenem Verwaltungsbeamten in Wien, der sich bemüht, aus Mozart (Zitat: „Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich so stolz bin“) einen Österreicher und aus Hitler („Groß ist meine Liebe zu meiner österreichischen Heimat“) einen Deutschen zu machen. -Tyra 13:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Grüß Dich, Morgentau! Kuckst Du hier-Tyra 13:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Nur kurz, da ich nicht vorhabe auf Eure eigenartige Diskussion einzusteigen, noch dazu mit einem Diskussionstroll wie Tyra: Es gibt keine Entgleisung meinerseits, aber offensichtlich versuchen manche bewusst, etwas misszuverstehen. Hitler hat sich selbst als "Volksdeutscher" gesehen und hat den österreichischen Staat, die österreichische Nation rundweg abgelehnt. Er hat daher im Ersten Weltkrieg bewusst den Dienst im österreichischen Heer (des ihm verhassten Vielvölkerstaates) abgelehnt und sich für ein bayrisches Regiment einziehen lassen. Ab dem Zeitpunkt war er nicht mehr in Österreich und hat im April 1925 mit offiziellem Schreiben die Rückgabe seiner österreichischen Staatsbürgerschaft beantragt. Hitler wurde 1932 dann Deutscher, und hat in Folge ja die Errichtung eines "Großdeutschen Reiches" mit der Zwangseinbindung Österreichs betrieben. Warum also grade Hitler ein gutes Beispiel für einen "Auslandsösterreicher" sein soll (und nur darum ging es in der Diskussion zum Österreichischen Deutsch), ist mehr als dubios.

Viel wichtiger wäre gerade in diesen Tagen die Rolle vieler Österreicher in den Jahren 1933/34 sowie dann im Jahr 1938 beim "Anschluss" zu hinterfragen (sowohl der österreichischen Nazis als auch der klassischen Mitläufer), als sich dauernd einzig auf die Person Hitler zu stürzen und all die anderen Mitstreiter aussen vor zu lassen. Und es ist eben besonders unseriös, gerade Hitler, der Österreich gehasst und vernichtet hat, als Beispiel eines "Auslandsösterreichers" zu nennen, das ist typische Polemik wie sie Diskussionstroll (und Sockenpuppe?) Tyra so gerne pflegt. Ende der Durchsage! -- Rfortner 14:56, 12. Mär. 2008 (CET)

PS: Zum Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte durch tendenziöses, bruchstückhaftes Zitieren habe ich mich ebenfalls hier geäussert, damit es auch dazu klare Worte gibt. -- Rfortner 15:32, 12. Mär. 2008 (CET)

1.Rfortner: Ich nenne dich nicht Diskussionstroll oder Sockenpuppe. Ich nenne dich Intelligenzbestie.

2.Danke! Denn du servierst mir ja wie auf dem Tablett die Bestätigung meiner Vermutung, dass du zwischen Hitlers Auffassung von Österreichs Staatlichkeit und seiner Heimatliebe nicht unterscheiden kannst – oder willst. Sei getrost, es gibt eine Menge Hitler-Zitate, die ihn „als Sohn dieser Scholle Österreich“ (das wäre etwa so ein Zitat) ausweisen. Für deine Behauptung „Der hat sich selbst nie als Österreicher gesehen und war seit 1912 durchgängig in Deutschland“, fehlt jede Grundlage. Nicht einmal die Jahreszahl stimmt.

3.Wenn ich Hitler als Auslandsösterreicher bezeichne, bin ich in bester Gesellschaft. Zum Beispiel in der des Wiener Historikers Gerhard Botz [4], aber auch anderer.

4.Du drohst und drohst damit, Rechtsmittel einzulegen … Sag mal, wovon verstehst du eigentlich mehr: Von Zeitgeschichte? Oder von Jura? Intelligenzbestie! Viele Grüße Tyra 18:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Da die Diskussion über Hitler hier noch weiterzugehen scheint: Wär's nicht besser (da off-topic) das zB hier dranzuhängen? Oder gibts (angesichts des überbordernden Hardware-Bedarfs von WP) für solche Off-Topics nicht irgendwas außerhalb von Wikipedia (Mailinglisten o.ä.)? -- Morgentau 22:39, 13. Mär. 2008 (CET)

(und wieder mal nach links rück): Haltet ihr es eigentlich nicht auch für besser, auf eine Infobox zu verzichten?

1. Es handelt sich schlichtweg um eine falsche Infobox. Die Infobox Sprache ist für Sprachen gedacht und ÖD ist eben per definitionem keine Sprache. Andere Standardvarietäten kommen auch ohne Box aus.

2. Die Sprachbox verwirrt. Sie verführt mit ihren sprachgenealogischen Einschüben den unbedarften Leser zum Eindruck, dass es sich bei ÖD um eine Sprache handelt. Darüberhinaus halte ich auch die Formulierung Gesprochen in, die in der Infobox automatisch eingebunden ist, für ebenso missverständlich, von Sprecherzahl mal ganz zu schweigen, wobei letzteres seriöserweise auch nicht einmal nachgewiesen werden könnte.

3. Sie ist überflüssig: Dass ÖD in Österreich verwendet ("gesprochen") wird, dürfte wohl keinen überraschen, dass die Anzahl der Nutzer ("Sprecher") mehr oder weniger mit der Anzahl der Einwohner Österreichs überinstimmt ist als Vermutung keineswegs überraschend und dazu noch absolut unbelegt und daher nicht gerade für die Infobox geeignet. Linguistische Klassifikation ist sowieso ungefähr gleich sinnvoll wie eine Taxobox im Artikel Hansi Hinterseer. Wenn man das weglöscht, dann bleibt noch übrig, dass ÖD durch das Österreichische Wörterbuch normiert wird, was aber auch schon im ersten Absatz des Artikels steht. --Mai-Sachme 22:31, 6. Mär. 2008 (CET)

Sicher nicht! Warum soll Österreichisches Deutsch anders behandelt werden als Schweizerdeutsch? Abgesehen davon ist es ein einfacher, inhaltlich übersichtlicher Überblick, der die wesentlichen Eckdaten darstellt (Wo gesprochen, wo einzuordnen, usw....). Diese Infobox wird sogar (leicht abgewandelt) für die Klingonische Sprache verwendet, also mach jetzt bitte beim Ö.D. keinen Aufstand, nur um damit andere (wichtige) Fragestellungen "elegant" zu umgehen ... Und jetzt muss ich mir kurz Luft machen: Warum melden sich eigentlich seit einiger Zeit hier nur mehr lauter "Quergeister" zu Wort, die sowieso was gegen Ö.D. haben. Hallo liebe Anderen (Karl, Braveheart, etc.), bitte auch mal wieder aufwachen, sonst wird der Artikel scheibchenweise zerlegt und kleingeredet. -- Rfortner 00:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Dein Vergleich mit Schweizerdeutsch geht absolut daneben, weil es sich dabei um eine Gruppe natürlicher Dialekte handelt, bei der eine genealogische Einordnung sinnvoll ist. Die Artikel, auf die du dich beziehen müsstest, wären Schweizer Hochdeutsch, Amerikanisches Englisch oder Quebecer Französisch (und Klingonisch ist übrigens eine Sprache im Gegensatz zu ÖD, auch wenn es schwer fällt, das zu akzeptieren, also ist die Sprachbox angemessen). Und dass die übersichtlichen Informationen von falsch über unbelegt bis hin zu überflüssig gehen, habe ich auch schon dargelegt.

Und achja...wenn du meinst mich als Quergeist charakterisieren zu müssen, der sowieso etwas gegen ÖD hat, dann darf ich dir attestieren, dass du dich so langsam Richtung Dr.-Manuel-Niveau bewegst, der hinter jedem auch noch so rational begründeten Kommentar Feind- und Gegnerschaft der österreichischen Großherrlichkeit vermutet.

Um das auch noch mal klar zu stellen: Ich habe absolut nichts gegen ÖD und bestreite (im Gegensatz zu anderen Nutzern hier) auch seine Existenz nicht, mir gehen lediglich drei Sachen hier gewaltig auf den Wecker: erstens großösterreichische Vereinnahmungstendenzen Richtung Südtirol, zweitens dieses Rabäääh-Rabäääh-Böse-Böse-Piefke-Gebashe, das manche Nutzer an den Tag legen, und drittens sprachwissenschaftliche Besserwisserei von Chemikern, Mathematikern, Physikern und was weiß ich, was da sonst noch so rumläuft. --Mai-Sachme 12:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Full-ACK Mai-Sachme. Kritische Auseinandersetzung hat nichts mit Quertreiberei oder fehlender Sympathie oder sonst etwas zu tun. Im Laufe der Zeit haben sich im Artikel Ö.D. allerdings Inhalte eingeschlichen, die da entweder nicht rein gehören oder eben das was der Artikel eigentlich beschreiben sollte eben in verzerrter oder einseitiger Weise tun. – Wladyslaw [Disk.] 14:46, 7. Mär. 2008 (CET)

Mai-Sachme, ich bin nicht auf Dr.-Manuel-Niveau (was immer das komisches sein soll), aber auch mir platzt ganz selten mal der Kragen. Bisher bist Du bei den Diskussionen hier bei Deinem Spezialgebiet Südtirol geblieben, und Du warst mit "Quergeistern" daher auch vorderhand nicht unbedingt gemeint.

Aber wenn Du eine Infobox austilgen willst, die seit Ewigkeit hier steht, und die in Anbetracht einer offiziell normierten nationalen Standardvarietät ihre volle Berechtigung hat (gerade im Vergleich mit Schweizerdeutsch, ich bleib dabei), dann überschreitest Du für mich eine Grenze, und ich frage mich dann, warum Du das tust. Weil dann reihst Du Dich in die Schlange derer ein, die schon immer wieder versucht haben, diesen Artikel scheibchenweise abzutragen, wogegen es dann immer den entsprechenden Widerstand gab.

Wir haben hier um wesentliche Elemente des Artikels (insbesondere auch um die Einleitung) im Zuge des "Relaunch" lange gerungen und Kompromisse gefunden, und so steht in der Einleitung klar, dass Ö.D. keine eigene Sprache ist (obwohl es selbst dafür einzelne Wissenschaftermeinungen wie Prof. Muhr gibt). Also habe ich mich hier bereits zur Genüge für Kompromisse eingesetzt, auch zum Missfallen einiger meiner Landsleute die noch stärker Prof. Muhr zitieren. Umgekehrt war die Infobox bisher unbestritten, und wenn die nun plötzlich weg soll, dann haben wir demnächst wohl hier wieder gaaaanz andere Diskussionen laufen. Also bitte lasse sie als Teil dieses Kompromisses hier stehen. Es wird sowieso nie möglich sein, ALLE Meinungen zum Ö.D. unter einen Hut zu bringen, dazu ist das Meinungsspektrum zu groß (reiner Dialekt, nationale Standardvarietät, bis zur eigenen Sprache), in Relation dazu ist der Artikel eh recht ausgewogen und bedient alle Seiten irgendwie ... Ok? -- Rfortner 00:48, 9. Mär. 2008 (CET)

Welch eine Ehre, jetzt werden schon Niveaus nach mir benannt (lach)! Und persönlich ziehe ich natürlich das sehr hohe Rfortner-Niveau, einem Sojka-Mai-Sachme-Alexander72-Tyra-Niveau vor. Nur gut das dieser Artikel einen Autor mit dem Format eines Rfortners hat, der es schon seit einiger Zeit erfolgreich schafft der deutschnationalen Fraktion Paroli zu bieten. Danke Rfortner, nur weiter so!!!!!!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 18:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich stelle fest: 1.) Dein Kommentar entkräftet kein einziges der sorgfältig und begründet gegen die Infobox zusammengetragenen Gegenargumente. 2.) Mitdiskutanten, die dir nichts weiter getan haben als dass sie eine andere Meinung vertreten als du, als "Quergeister" zu titulieren, ist unsäglich schlechter Stil. Da wäre an und für sich bereits eine Verwarnung fällig. Dein höchst seltsamer Exkurs zu Hitler - "Der hat sich nie als Österreicher gesehen" (sondern vermutlich als Eichhörnchen?) - lässt ebenfalls tief blicken.-Tyra 04:18, 9. Mär. 2008 (CET)

Rfortner, wenn du meinst hier gäbe es gewisse Artikeldomänen, in die sich manch einer einmischen darf, ein anderer jedoch nicht, dann bist du hier beim falschen Verein... Südtirol ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich bin nun mal Südtiroler und werde da schon ein wenig Ahnung haben...des weiteren studiere ich Sprachwissenschaft und deswegen lass ich mir von einem Wirtschaftsinformatiker schon mal gleich gar nicht meine Grenzen aufzeigen - ich habe keine Problem damit, mit "Fachfremden" hier ein wenig zu diskutieren, aber dein Hinweis, ich solle mich auf Südtirol beschränken und vom Rest die Finger lassen, ist angesichts deines akademischen Hintergrundes fast schon lächerlich...

Aber zurük zum Thema: Wenn du Schweizerdeutsch weiterhin als analogen Fall bezeichnest, dann muss ich enttäuscht fest stellen, dass du entweder den Artikel Schweizerdeutsch gar nicht gelesen hast oder hier grundlegend etwas missverstehst. Ich habe oben einige Punkte genannt, wieso ich die Infobox in diesem Artikel für falsch halte, du hast mir schlichtweg auf keinen geantwortet und auf einen angeblich analog gelagerten Fall hingewiesen, was ich jedoch auch schon argumentativ widerlegt habe (ja Rfortner: eine Gruppe von Dialekten und eine Standardvarietät ist nicht dasselbe). --Mai-Sachme 13:37, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Bitte meinen Beitrag nicht dahingehend verstehen, dass Sprachwissenschaftler die Weisheit gepachtet haben und andere keine Ahnung, und ich will auch nicht dass das hier zum akademischen "Penisvergleich" ausartet, aber ich kann dieses wikipedia-typische Das-ist-mein-Artikel!-Finger-weg!-Getue nicht ausstehen. --Mai-Sachme 13:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe also die Infobox aus dem Artikel entfernt; denn es geht ja nicht, dass dort an prominenter Stelle weiterhin unbelegte und fälschliche Information steht. -Tyra 14:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Korrekt. Abgesehen davon sind Infoboxen ohnehin nur dort sinnvoll, wo es objektivierbare und vergleichbare Daten gibt. Sprachen in diese uneinheitlichen Boxen zu zwängen hat auch nichts mit Übersichtlichkeit zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 14:14, 9. Mär. 2008 (CET)

So, jetzt mal schnell: Ich habe sehr wohl inhaltliche Argumente gegeben warum diese Infobox zu bleiben hat: (1) Sie ist Teil des Kompromisses seit dem Relaunch des Artikels, der ja ein breites Meinungsspektrum abdecken musste. (2) Vor allem deshalb, da es auch Sprachwissenschafter gibt, die Ö.D. den Status einer eigenen Sprache zugestehen. (3) Weil Schweizerdeutsch ebenso eine Infobox wie viele andere Sprachartikel. ... Auf deine Hitler-Polemiken lass ich mich nicht mehr ein, aber denk mal nach als was sich der gesehen hat, wenn er alle "Volksdeutschen" in einem Reich vereinen wollte. Der hat nie an Österreich geglaubt!. -- 14:08, 9. Mär. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Rfortner (Diskussion | Beiträge) )

Und noch ein Nachtrag zu "Quergeister": Das ist keine Beleidigung, sondern eine Rollenzuschreibung für Leute, die sowieso gegen alles sind und daher immer "quertreiben". Und im Falle des Artikels Ö.D. bist du Tyra genau so jemand, da Du den Artikel sowieso als ganzes ablehnst, das lässt Du uns hier immer deutlich spüren! Daher würde ich das ganze lieber in Ruhe mit Mai-Sachme ausdiskutieren, der scheint wenigstens an Argumenten interessiert, auch wenn ich nicht immer gleich in vollem Umfang antworten kann. -- Rfortner 14:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Deine Beleidungen mir gegenüber - "Sockenpuppe", "Quergeist", "Quertreiber" - weise ich entschieden zurück! Jetzt bleib mal sachlich: Mai-Sachme und ich hatten die Informationen, die in der Infobox stehen, präzise und punktgenau hinterfragt; wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass sie fälschlich und unbelegt sind. Also bitte ich dich, diese Informationen im Einzelnen zu belegen - so wie es sich gehört! Der Artikel ist nicht dein Eigentum. Im Augenblick bist du in der Rolle desjeneigen, der sich der Weiterentwicklung entgegenstemmt - nicht wir anderen. -Tyra 14:31, 9. Mär. 2008 (CET)

Zur Infobox: Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich Argumente bringen, so wie man es von mir hier normalerweise gewöhnt ist und dazu eine entsprechende ordentliche Diskussion starten. Aber dazu wünsche ich mir dann auch einen längeren Diskussionszeitraum und mehr Beteiligte (als nur ÖD-Gegner), anstatt dass drei User einfach mal hinterrücks an einem schönen Sonntagnachmittag eine seit Ewigkeiten unumstrittene Infobox rasch per Editwar aus dem Artikel kippen. SO NICHT! -- Rfortner 15:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Wie lange irgendwelche Bestandteile in Artikel gewesen sind ist kein stichhaltiges Argument dafür oder dagegen. Wir dürfen gespannt sein. – Wladyslaw [Disk.] 15:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Einspruch: Wenn etwas so lange und unumstritten (und als Teil eines Kompromisses) ein integraler Bestandteil des Artikels war, sollte man es nicht binnen weniger Stunden einfach aus dem Artikel kippen, weil vielleicht wollen andere auch noch was dazu sagen und Argumente sammeln. Also mindestens eine Woche Diskussion lassen, alles andere ist doch unseriös! -- Rfortner 15:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Sag, könnts ihr den Unfug mit dem Löschen der Infobox nicht endlich lassen? Wenn jemand ein Problem mit den Österreichern hat, dann soll er es direkt heraussagen, aber nicht so blödsinnig hier etwas hintertreiben! --Hubertl 18:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Wenn du keine Argumente anbringen kannst dann lass doch bitte deinerseits das Editieren in diesem Artikel. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 18:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Vor allem deshalb, da es auch Sprachwissenschafter gibt, die Ö.D. den Status einer eigenen Sprache zugestehen. Welche Sprachwissenschaftler sollen denn das sein? Ö. D. ist eine Standardvarietät, nichts anderes (siehe auch Helvetismus und Teutonismus (Sprache), die damit korrespondieren)! --IP-Los 12:46, 14. Mär. 2008 (CET)

Falsche Lemma verglichen. Austriazismus - Helvetismus - Teutonismus (Sprache) & Österreichisches Hochdeutsch, Schweizer Hochdeutsch, Bundesdeutsches Hochdeutsch. --Franz (Fg68at) 12:10, 15. Mär. 2008 (CET)

Das war Absicht, denn sprachwissenschaftlich gesehen sind diese Lemmabezeichnungen nicht gut gewählt, da "Hochdeutsch" auch eine Dialektgruppe des Deutschen darstellt. Da z. B. in der Schweiz und in Österreich immer hochdeutsch (genauer oberdeutsch) gesprochen und geschrieben wird, ist so überhaupt nicht ersichtlich, was gemeint ist (Hochsprache oder Dialekt bzw. ist beides gemeint?). Hochdeutsch wird vor allem in der Umgangssprache in der Bedeutung "Standardvarietät" verwandt, in der Sprachwissenschaft sollte besonders bei diesem Thema vorsichtig mit dem Begriff umgegangen werden. In den von mir zitierten Artikeln ist auch alles notwendige vorhanden, was verstanden werden muß: nationale Standardvarietät. Zumeist wird sich dabei eben auf den Wortschatz konzentriert (siehe ÖWB und diese Diskussionen hier). Der Beitrag sollte also kein Votum für oder wider Infobox sein, schon gar nicht ein Vergleich (es muß aber zumindest daraus hervorgehen, daß es sich um eine Standardvarietät handelt, nebenbei bemerkt: Austriazismus verweist auf diesen Artikel hier, obwohl dieser Begriff Helvetismus und Teutonismus entgegensteht, hier stimmt also von der Systematik etwas nicht, der Artikel bundesdeutsches Hochdeutsch geht sehr stark auf die Unterschiede zwischen Ost und West ein, weniger auf die anderen nationalen Varietäten, inhaltlich ist also der Artikel Teutonismus diesem vorzuziehen). Eigentlich geht ansonsten in diesen Boxen eher um sprachgeschichtliche Zusammenhänge, aber was soll's. --IP-Los 10:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Wir haben uns hier nach mühevollen Diskussionen auf den Kompromiss geeinigt, dass die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung auch hier die Basis des Artikels bildet, also jene von der nationalen Standardvarietät. Trotzdem gibt es nach beiden Seiten des Spektrums auch andere Meinungen, und einer der prominenteren Vertreter der These von der eigenen Sprache ist Prof. Dr. Muhr aus Graz, das findest Du aber eh alles in den References. -- Rfortner 15:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, aber wie Du darauf kommst, daß Muhr ÖD als Sprache (im Gegensatz zu Varietät) klassifiziert, habe ich nicht herausfinden können. Vielleicht sollte ich deshalb vielleicht auf den Artikel in der oben zitierten pdf-Datei eingehen: Es gibt unterschiedliche Definitionen von "Sprache", die Muhr leider nicht erklärt und auch nicht zugrundelegt, was er meint, wenn er von "Sprache" schreibt. Es handelt sich offensichtlich nicht um die Bedeutung, an die wir denken, wenn wir Französisch, Niederländisch oder Englisch meinen, d. h. um eine Einzelsprache, sondern meint eher den Sprechakt, den Ausdruck, so wie es z. B. die Sprache der Ärzte, Informatiker usw. gibt. Das läßt sich leicht an einigen Zitaten belegen: "Damit ist nicht nur die Legitimität des österreichischen Deutsch als nationale Standardvariante des Deutschen berührt, sondern auch seine Rolle als Mittel zum Ausdruck nationaler Identität und Selbst-Identifikation." (S. 75). Die Definition, die er dem Begriff Sprache zugrunde legt, läßt sich anhand dieser Aussagen herauslesen (allerdings auch nur mit dem Wissen, daß Sprache eben nicht nur Einzelsprache bedeuten kann): "Eigenes und Fremdes in Sprache und Verhalten - Sprachliche und soziale Eingrenzung und Ausgrenzung" (S. 76). Besonders das Fehlen eines Artikels vor Sprache läßt erkennen, daß hier nicht eine bestimmte Sprache gemeint ist, sondern eher so etwas wie die "Gesamtheit der sprachlichen Ausdruckmöglichkeiten" bzw. die individuelle Sprachausprägung der Sprecher, "[i]n diesem Sinne spricht man auch von 'Rede', 'Sprechen' bzw. von Parole [...]" (Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, S. 616). Daher meint er mit "Die Standardisierung von Sprache durch Gebrauch versus Standardisierung durch Übernehmen kodifizierter Normen." (S. 76) ein "[a]uf kognitiven Prozessen basierendes, gesellschaftlich bedingtes, historischer Entwicklung unterworfenes Mittel zum Ausdruck bzw. Austausch von Gedanken, Vorstellungen, Erkenntnissen und Informationen sowie zur Fixierung und Tradierung von Erfahrung und Wissen." Muhr klassifiziert ÖD also nicht als Einzelsprache (d. h. er nimmt keine andere Position gegenüber denjenigen ein, die ÖD als nationale Standardvarietät klassifizieren), sondern er versucht in dem Aufsatz zu zeigen, "daß der Begriff der 'Standardsprache' innerhalb von plurizentrischen Sprachen, insbesondere im deutschsprachigen Kontext, einer Neudefinition bedarf." (S. 75). Anders gesagt: Ebenso wie die "Literatursprache" (S. 79, passim) keine "eigenständige Sprache" (im Sinne von Einzelsprache) darstellt, ist das auch bei ÖD der Fall. Vielmehr will er das Bewußtsein für die verschiedenen Nationalvarietäten gefördert wissen (siehe auch : "Eine nationale Variante einer Sprache ist strukturell nicht anders zu behandeln als eine völlig andere Sprache. Um jedoch nicht in überholte sprachpflegerische Ausgrenzungsreflexe zu verfallen, sollten bundesdeutsche und schweizerische Varianten in die Wörterbücher aufgenommen, jedoch entsprechend ihrer jeweiligen Herkunft gekennzeichnet und auch als solche im Deutschunterricht der Schulen bewußt gemacht werden. Damit entsteht zusätzliches Sprachwissen, aus dem sich erweiterte Kommunikationsmöglichkeiten eröffnen. Das macht es möglich, die schon vorhandene innere Mehrsprachigkeit intensiv zu fördern, größere Bewußtheit und mehr Geläufigkeit in verschiedenen Varianten des Deutschen zu erreichen." Ebenso zeigt er die problematische Auslandwahrnehmung auf: "Den wenigsten Österreichern ist bewußt, daß ihr Deutsch im Ausland fast immer als Dialekt des Deutschen angesehen und ihnen nachgesagt wird, daß sie kein "richtiges" Deutsch sprechen können. Das "gute", "wahre" Deutsch sei eben nicht in Österreich (oder in der Schweiz), sondern nur in Deutschland zuhause." (S. 79). Auch hier will er lediglich darauf aufmerksam machen, daß es ein Defizit in der Wahrnehmung von Deutsch als "plurizentrische Sprache" gibt; der Abschnitt zeigt sehr deutlich auf, daß ÖD eben eine Variante des Deutschen ist, die ebenso wie das der deutschen Sprecher "richtig" ist. Worüber er also referiert, ist über eine "Variante" (= Varietät) des Deutschen, die in Österreich eben Gegenwartssprache ist (Sprache im Sinne eines "kognitiven Prozesses"). Kurz gesagt: Muhr zeigt in dem Aufsatz Probleme bei derzeitigen Definitionen von Nationalvarietät auf, aber er nimmt in der Klassifizierung von ÖD keine andere Position ein (siehe S. 106). --IP-Los 21:43, 14. Mär. 2008 (CET)

Anmerkung: Diese Diskussion wird unter der Überschrift "Infobox" unten weiter fortgeführt.-Tyra 10:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Infobox

Nachdem sich nun mehrere Edits um die Frage der Infobox ergeben haben und der Artikel vorläufig gesperrt ist, möchte ich hier nun eine ordentliche Diskussion dazu starten (da es mehr als unfair war, das als "Nebenthema" bei "Südtirol/Auslandsösterreicher" abzuhandeln und eines schönen Sonntag nachmittags gleich die ganze Box rauszukippen, ohne lange Diskussion). Die Infobox war bisher unbestritten Teil des Artikels und wurde erstmals von Mai-Sachme angezweifelt, daher sollte er hier nochmals seine Argumente dagegen vorbringen und danach sollten wir uns angemessen Zeit für die Diskussion geben (auf Grund der Osterferien schlage ich zwei Wochen vor). OK? -- Rfortner 18:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal denke ich, daß eine Diskussion besser ist als wildes Herumeditieren. Generell ist mir das Ganze egal (vom Standpunkt muß rein - muß raus), allerdings muß zumindest sichergestellt sein, daß ablesbar ist, daß es sich um eine Standardvarietät handelt. Dieser Eintrag ist vonnöten, da solcherlei Stammbäume in der Sprachwissenschaft eigentlich für andere Zwecke genutzt werden (wobei wir dann bei den Gegenargumenten wären): Sicher, das Ganze soll die Übersichtlichkeit fördern, nur dienen solcherlei Darstellungen eigentlich dazu, sprachgeschichtliche "Verwandtschaftsverhältnisse" aufzuzeigen. Bei ÖD handelt es sich aber um eine Standardvarietät. Während bei Dialekten (die ja auch Varietäten darstellen) noch ein sprachgeschichtlicher Bezug hergestellt werden könnte (Stammessprachen), handelt es sich bei der Standardsprache im Falle des Deutschen um eine normierte, künstliche Sprachform, die vor allem mittels Schrifttexten "geschaffen" worden ist, anders gesagt, es besteht zwar ein Zusammenhang zwischen Westgermanisch und Deutsch (Nieder- und Hochdeutsch), im Falle der Standardvarietät ist das aber nunmehr indirekt der Fall. Das gilt auch für ÖD. Zudem ließe sich fragen, warum wir dann nicht alle Varietäten des Deutschen in solcherlei Schemata aufnehmen wollen, dementsprechend müßten auch andere eingetragen werden (Umgangssprache, sämtliche Fachsprachen, Jugendsprache, usw.) Daher werden eher allgemeine Stammbäume (die so schon sprachwissenschaftlich umstritten sind) erstellt, d. h. ohne Angabe der Varietäten. Beispiele dafür finden sich z. B. in Stefan Sondereggers Althochdeutsche Sprache und Literatur, S. 11 (3. Aufl.), im dtv Atlas Deutsche Sprache, S. 38 oder aber bei Hilkert Weddige: Mittelhochdeutsch. Eine Einführung, S. 4 (4. Aufl., hier nur die Einteilung des Germanischen). Auch die Klassifizierung in der Wikipedia fußt eher auf sprachgeschichtlichen Kritierien, wie sich z. B. an Niederdeutsche Sprache, Friesische Sprache, Englische Sprache oder Finnische Sprache erkennen läßt.

Allerdings ist die Darstellung in der Wikipedia eh inkonsistent, siehe den merkwürdigen Eintrag bei Mittelhochdeutsch; bei Frühneuhochdeutsch, Altniederdeutsche Sprache und Mittelniederdeutsch fehlt solch ein Kasten, bei Althochdeutsch ist wieder einer vorhanden, die Niederländische Sprache wird klassifiziert, das Mittelniederländische eben nicht, siehe auch Englisch und Mittelenglisch. Es scheint dort so schon ein Durcheinander zu herrschen, so daß es schwer sein wird, vom Standpunkte der Einheitlichkeit zu argumentieren. Vielmehr ist es dringend angebracht, zunächst einmal eine Einigung für alle sprachgeschichtlichen und varietätenbezogenen Artikel zu erzielen, schon, um eine Einheitlichkeit zu erreichen. --IP-Los 13:24, 18. Mär. 2008 (CET)

Unabhängig vom Inhalt der Infobox stelle ich die grundsätzliche Frage nach ihrer Sinnhaftigkeit. Ich vertrete die Auffassung, dass eine Infobox grundsätzlich einen Artikel nur in sehr wenigen Fällen aufwertet. Wer wissen will, warum ich so denke kann sich diese ältere Diskussion mit S.K. zu gemüte führen. Es geht dort zwar nicht um Sprachartikel aber ein paar Aspekte treffen auch hier zu.

Jetzt zur Box hier: Viele der Basisdaten (Sprachfamilie (umstritten), Verbreitungsgebiet, Anzahl der Sprecher, Besonderheiten) lassen sich bestens in der Einleitung unterbringen. Wozu ist denn bitteschön sonst eine Einleitung wenn nicht gerade um dem flüchtigen Leser das wichtigste in der gebotenen Kürze dazulegen (nebenbei bemerkt ist die Einleitung ein auch defitiniv zu lang geraten). Wozu also die grafische Aufbereitung in Form dieser Tabelle? Dinge wie Sprachcodes finde ich persönlich nicht so wichtig, als dass man sie unbedingt exponieren müsste. Das Problem der Sprecherzahl haben wir so oder so, es muss belegt werden. Das ist aber kein Problem der Infobox an sich. – Wladyslaw [Disk.] 12:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Ja aber die Mehrzahl Deiner Bedenken bzw. Argumente würde genauso auch auf dieselbe Infobox in Deutsche Sprache zutreffen, wo etwa über die Sprecher(innen)zahl auch regelmäßig heftige Kontroversen toben. Und trotzdem hat dort noch niemand ernsthaft die Abschaffung der gesamten Box vorgeschlagen bzw. umgesetzt. Also warum soll gerade ÖD als erstes "dran" sein, bloß weil man inhaltliche Diskussionen über einzelne Datenfelder (Sprecherzahl, Gebiet) etwas kontroversieller abführt? -- Rfortner 13:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe die Infobox in allen Sprachartikeln kritisch. Ich hätte auch nichts dagegen wenn man die Infobox in Deutsche Sprache in den Hades schicken würde. Weil was für objektive, schnell erfassbare Informationen die man suchen würde wenn man den Artikel nachschlägt sind denn da enthalten? Maximal die linguistische Klassifikation und die Auflistung der Länder, in der es Amtssprache ist. Alles andere sind erklärungsbedürftig Informationen, die teilweise auch mit Fußnoten näher erklärt werden. Ergo: ungeeignet für die Idee, die eine Infobox eigentlich verfolgt. – Wladyslaw [Disk.] 17:07, 20. Mär. 2008 (CET)

Mir ist es egal, ob eine Infobox im Artikel ist. Es ist ja auch eine grundlegende Frage, ob Standardvarietäten eine solche haben sollen oder nicht. Wenn ja, dann müssten der Gerechtigkeit halber auch die anderen Artikel zu Standardvarietäten eine Infobox spendiert bekommen. -- Sinnierer 19:27, 20. Mär. 2008 (CET)

IP-Los hat es sehr schön beschrieben, was mich an der Infobox hauptsächlich stört: Eine Standardvarietät steht außerhalb der Genealogie, deswegen ist ein Stammbaum in einem Standardvarietäten-Artikel imho falsch. Dazu kommt eben noch, dass die restlichen Informationen der Infobox entbehrlich oder unbelegt sind. --Mai-Sachme 15:15, 21. Mär. 2008 (CET)

Allerdings hat IP-Los auch herausgearbeitet, dass die Wikipedia in dieser Frage inkonsistent ist. Und trenn bitte die Frage der Belege (die sich bei der Infobox für Deutsche Sprache genauso stellt!) von der Frage der Infobox an sich! Meiner Meinung nach sind die Informationen nicht entbehrlich, gerade wenn jemand zum ersten Mal über diesen Artikel stolpert und sich anfangs einen raschen Überblick verschaffen will (und ja natürlich muss sichergestellt sein, dass ÖD als nationale Standardvarietät erkannt wird - IMHO ist das aber derzeit klar der Fall!). Ich hatte eigentlich mehr Argumente von Dir erwartet, immerhin hast Du das Ganze losgetreten.

Ich bin übrigens auch generell FÜR solche Infoboxen und "einfache Überblicke" in anderen Artikeln, weil sie grundsätzlich dazu zwingen, das Wesentliche übersichtlich zusammenzufassen. Möglicherweise sind wir hier also auch mehr bei einer "Grundsatzfrage", die über das ÖD weit hinausgeht. -- Rfortner 15:39, 21. Mär. 2008 (CET)

1. Ja die Wikipedia ist in der Frage inkonsistent, na und? Soll das jetzt heißen, dass wir Inkonsistenz verstärken und weiterführen sollen? Tendenziell sehe ich zumindest in der Wikipedia durchaus die Tendenz, dass Sprachen/Dialekte eine Sprachbox erhalten, künstlich normierte Sprachformen nicht. Und das halte ich, wie bereits weiter oben geschrieben und von IP-Los noch viel besser ausgeführt, für richtig.

2. Das mit den Belegen ist nur ein zusätzlicher Punkt, den ich ebenfalls bemängele.

3. Ich bedaure sehr, dass ich dich enttäuschen muss: Ich habe leider nicht 97 Argumente gegen die Infobox (oder was weiß ich, was du erwartet hast). Ich habe weiter oben bereits mit anderen Worten genau dasselbe geschrieben, was ich hier nochmal in 2 Sätzen zusammengefasst habe: Genealogie hat hier nix zu suchen und wenn man jetzt argumentieren will, dass man die Infobox trotzdem unbedingt wegen der Übersichtlichkeit behalten müsste, dann erwidere ich eben, dass ich in unbelegten/falschen/entbehrlichen Informationen auch keinen besonderen Mehrwert erkennen kann. --Mai-Sachme 16:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Als Außenstehender finde ich die Infobox gut, weil sie einen schnellen Überblick verschafft. Wenn ich mir die Diskussionen hier anschaue, dann geht es meistens so oder so nicht um die Sache (z.B. Infobox), sondern um eine Ideologie, die dahinter steckt. Von Objektivität keine Spur - Hauptsache gegen das ÖD. Respekt vor Deiner Geduld und Deinem unermüdlichen Einsatz, Rfortner. mfg, mv 25. März 2008

Es ist ja durch und durch ekelhaft anzusehen, wie Rfortner sich hier in aller Öffentlichkeit selber streichelt. "Respekt vor Deiner Geduld und Deinem unermüdlichen Einsatz, Rfortner." Wer derlei über die eigene Person losschickt unter der Maske der Anonymität, argumentiert nicht mehr – der hat sich aufs Propagandamachen verlegt! Denn dass hinter der hier unvermutet einspringenden IP 62.178.131.39 niemand anderes als Rfortner selber steckt, ist nach einem flüchtigen Blick auf beider Edits offenkundig: Dieselbe Ideologie, dieselben Themenschwerpunkte, verräterisch ähnliche Intentionen und Formulierungen (vergleiche etwa [[5]] oder [[6]] mit [[7]] und anderes dergleichen). Es war übrigens gar nicht notwendig, die Diskussion um die Infobox unter einer anderen Überschrift neu zu starten. Wir diskutieren dieserhalb nämlich schon seit dem 6. März (siehe oben unter „Südtirol und Auslandsösterreicher“) – also seit geschlagenen sechs Wochen! Die Vorbehalte, die Mai-Sachme und ich seinerzeit ins Feld geführt haben, sind in der langwierigen Debatte nicht entkräftet worden; vielmehr wurden sie noch ergänzt, differenziert und bestätigt. Es kann nicht angehen, dass noch weitere Zeit unbelegte und fälschliche „Information“ an prominenter Stelle des Artikels zu lesen ist. Da unser Meinungsgegner sich überdies inzwischen klont und nicht mehr argumentiert, sondern nur noch akklamiert, habe ich die Infobox aus dem Artikel entfernt – endgültig, wie ich hoffe. -Tyra 11:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Es tut mir leid Dich enttäuschen zu müssen, aber ich habe solche Methoden wie Du sie mir unterstellst einfach nicht notwendig. Die von Dir genannte IP bin ich nicht, ich bin gerne bereit jeden dafür nötigen Gegenbeweis anzutreten, kannst gerne auch bei UPC eine Anfrage machen bzw. einen Checkuser (dann wirst Du sehen, dass meine statische IP immer mit 8 anfängt). Abgesehen davon ist es auch nicht mein Stil, ganz im Gegenteil. Z.B. "duze" ich hier in Wikipedia grundsätzlich, während die von Dir genannte IP konsequent "siezt". Also bitte lass diese Unterstellungen, die unsachlich und polemisch sind! Vielleicht will mir da ja jemand was unterschieben, diese Unterstellung wäre genauso sachlich wie die Deinige ;-)

Zur Infobox: Nix hat sich "bestäigt", das ist Deine persönliche Wertung. Es hat sich im Gegenteil gezeigt, dass die Infobox an sich sehr wohl ok ist, da sie in vielen anderen Artikeln auch vorkommt wo es Pros/Contras gibt - und es hier durchaus unterschiedliche Handhabungen in der Wikipedia gibt. Sollte Wikipedia die Regeln dazu mal standardisieren, werden wir sicherlich davon betroffen sein. Aber aus ideologischen Gründen gerade beim Österreichischen Deutsch besonders streng zu sein, ist durchsichtig. Viel eher hat die Diskussion gezeigt, dass nicht die Infobox an sich diskussionswürdig ist, sondern es vielmehr eine ordentliche Diskussion zu den Quellen einzelner Einträge geben sollte. Daher bleibt sie selbstverständlich drin, endgültig wie ich hoffe, auch wenn Dir persönlich das nicht passt. -- Rfortner 10:02, 18. Apr. 2008 (CEST)

"Bundesdeutsche"

Also ich glaube nicht, dss Bundesdeutscher/e der ausschließliche Begriff für Deutsche in Österreich ist. Das indiziert ja irgendwie, dass es noch "andere" Deutsche als die gibt. Alles in allem klingt mir die Erwähnung im Artikle etwas zu deutschnational...--Moritz M. 21:20, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das frage ich mich auch, was in Österreich dann Deutsche bedeutet, wenn Bürger der Bundesrepublik Deutschland nur als Bundesdeutsche bezeichnet werden. -- Sinnierer 23:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Soweit ich sehe, wird der Begriff Bundesdeutsch hier zumeist nur als Kennzeichnung für hauptsächlich oder nur in Deutschland verwendete deutsche Wörter eingesetzt, also parallel zu Austriazismus und Helvetismus. Man könnte auch Teutonismus (Sprache) dazu sagen. Warum das nicht zweckmäßig ist, kann unter diesem Stichwort nachgelesen werden. Zu streichen ist allerdings in der Wörterliste der angeblich in Österreich für Deutsche verwendete Begriff Bundesdeutsche; dieser Eintrag widerspricht der Sprachrealität in Österrreich. --Wolfgang J. Kraus 17:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die Bezeichnung kommt wahrscheinlich auch von der früheren Unterscheidung zwischen Bundesdeutsche und DDR-Deutsche und hat sich in Österreich durch die Nähe zur früheren BRD gehalten.--Benutzer:Dr. Manuel 16:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Völlig d'accord: Außerdem hat sich meiner Meinung nach die Bezeichnung "Bundesdeutsch" für das "deutsche", also im Gegensatz zum österreichischen oder sonstwo gesprochenen, Deutsch einfach aus sprachökonomischen Gründen gebildet (und klarerweise noch die BRD-DDR-Zeit reflektierend, zumal Österreich politisch/wirtschaftlich zu jener Zeit immer der westliche Teil Deutschlands wesentlich näher lag) und danach in der Ableitung "Bundesdeutscher" auf die Sprecher übertragen. Es dürfte sich dabei wohl um ein fachsprachliches Phänomen inenrhalb der Linguisten-/Germanistenriege handeln. Ich hätte auch in meiner Umgebung (Salzburg) noch nie im Alltag "Bundesdeutscher" gehört. Könnte mir es als scherzhafte Augenblicksbildung vorstellen, aber sicher nicht lexikalisiert. --Eweht 11:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der springende Punkt für die Wortliste im Artikel (der Eintrag bezog sich ja auf die Bedeutung Bürger der BRD) ist, dass es kein österreichspezifischer Ausdruck ist, weil er auch in Deutschland gebraucht wird, wobei er auch mehr die Zeit vor der deutschen Wiedervereinigung reflektiert. -- Sinnierer 18:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte

Bei der Geschichte des Österreichischen Deutsch sollte vielleicht erwähnt werden, dass es vor den Jahren 1774 bzw. 1780 einen heftigen Gelehrtenstreit, nicht nur in Österreich, gegeben hat, welche Form des Deutschen denn nun die allgemein anerkannte Schriftnorm werden soll. Erst nachdem sich bei diesem Streit langsam die von Johann Christoph Gottsched im Jahr 1748 vorgelegte Grammatik auch in Österreich durchzusetzen begann, vor allem durch politische Protegierung, begann der Popowitsch aus Opposition dagegen mit seiner Arbeit, die jedoch nur am Rande von Erfolg gekrönt war. Obwohl er Gottsched's Nachfolger am neu gegründeten Lehrstuhl für deutsche Sprache in Wien war, aus dem später das Germanistik Institut der Universität Wien entstanden ist, und massiv gegen seinen Vorgänger gewettert hat, gelang es ihm nicht seine Variante gegen die Gottsched'sche durchzusetzten. Lediglich ein paar lexikalische Kleinigkeiten bürgerten sich ein und das war dann der Grundstock für ein auch im offiziellen Bereich leicht unterschiedliches Österreichisches Deutsch. Mehr dazu unter Oberdeutsche Schreibsprache und Johann Balthasar Antesperg, sowie Joseph von Sonnenfels.

Da einem hier aber der Kopf abgerissen wird, wenn man zu diesem Thema etwas schreibt, was die Wikipedia-Community nicht glaubt, lass ich euch einmal selber nachlesen und nachdenken, ob nicht beim Geschichtsteil noch einige Änderungen notwendig wären und ändere vorerst selber nichts. --El bes 11:05, 18. Apr. 2008 (CEST)

Also wenn Du es gut belegen kannst (nicht mit Wikipedia-internen Links sondern besser mit den konkret zugehörigen externen Fachquellen) dann reisst Dir hier niemand den Schädel ab. Stell doch einfach mal diese konkreten externen Links hier rein, dann können wir ja dran rumknabbern ;-) ... Wobei Du aber nicht ausser Acht lassen darfst, dass sich in Österreich die Bildungsreformen von Maria Theresia und Josef II. im 18. Jhdt. besonders auch in diesem Bereich ausgewirkt haben, und Österreich noch vor Deutschland sein eigenes Ortographiebuch hatte! Gottsched hin oder her ... -- Rfortner 16:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Bis 1774 hat Österreich sogar zwei konkurrierende Ortographiebücher gehabt, die in den Schulen unterreichtet wurden. Das eher süddeutsche/österreichische vom Janez Ziga Popovic, das auf der Vorarbeit vom Johann Balthasar Antesperg aufgebaut hat und das von Gottsched. Dann wurde allerdings das vom Popowitsch verworfen und nur noch der Gottsched als Referenznorm eingeführt, halt mit ein paar Ergänzungen im Vokabular. 1780 hat der Joseph II. diese Entscheidung noch einmal bestätigt und die neue Norm auch für die Beamten verpflichtend eingeführt und seit dem haben wir den Salat - will heissen eine Schriftnorm, die nicht auf unseren Sprechgewohnheiten basiert, sondern auf denen von Obersachsen. Danach kommt erst der Sonnenfels ins Spiel, der ein Dialekthasser war, aber trotzdem ein paar Austriazismen in der Beamtensprache legitimiert hat (er war damals ja Polizeiminister, das heisst Innenminister, und kein Sprachgelehrter). Unwichtig bei der Sache ist auch nicht, dass 1773 die Jesuiten in Österreich verboten wurden, denn die waren gemeinsam mit den Benediktinern die Hauptproponenten der südlichen oberdeutschen Schreibweise und die haben vor ihrer Entmachtung auch die Universitäten kontrolliert. Genau ein Jahr danach wird dann 1774 die Nordvariante vom Gottsched für die Schulen verpflichtend eingeführt. War alles hochpolitisch, die Entscheidung damals. --El bes 16:49, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der letzte Satz Deines Postings enthält so ziemlich die Quintessenz des ganzen Themas und erklärt wohl auch, warum dazu immer wieder die Wogen hochgehen (auch hier): Sprachpolitik ist nunmal "hochpolitisch", und wird oftmals durch externe politische Faktoren bzw. Hintergründe bestimmt (Staatsgrenzen, bewusste Etablierung einer Vielvölker-Beamtenschaft, bewusste Abgrenzung zu Deutschland, ... was auch immer politisch opportun erscheint bzw. mehrheitsfähig ist).

Denn natürlich könnte auch jede/r daherreden, wie der Schnabel gewachsen ist, aber Staaten hatten ja historisch gesehen immer schon ein Interesse, dass ihre Bürger(innen) sich halbwegs einheitlich miteinander verständigen können. Das ist natürlich im Alltag nicht vollständig durchsetzbar (so wie Teile der Strassenverkehrsordnung oder das Rauchverbot in deutschen Lokalen auch nur am Papier existieren), aber ingesamt setzt der Staat damit schon auch Normen, und das sind dann im Falle des Deutschen eben auch die abweichenden nationalen Standardvarietäten wie das ÖD.

Und deswegen gibt es ja nunmal auch diese ganzen "hochpolitischen" Diskussionen rund um das Österreichische Deutsch, weil es natürlich ein Ergebnis bewusster Sprachpolitik ist, die seit Jahrhunderten gegen das Vordringen der "nördlichen" Variante des Deutschen ankämpft. In Summe aber alles viel harmloser als das, was der zentralistische französische Staat über Jahrhunderte mit den dortigen Regionalsprachen gemacht hat, die wurden nämlich recht rigoros bzw. brutal ausgerottet, um die einheitliche französische Sprache landesweit durchzusetzen (vgl. Französische Sprachpolitik). Das wäre im HRR nie möglich gewesen, und das merken wir eben heute noch ;-) -- Rfortner 04:36, 19. Apr. 2008 (CEST)

Du hast natürlich komplett recht, aber aus deiner Wortwahl glaub ich doch heraus zu hören, dass du zur "Integristen-Fraktion" gehörst, die ein einheitliches Deutsch verteidigen will und das Österreichische Deutsch für eine zwar schrullig/nette, aber doch vom Prinzip her abzulehnende Abspaltung hält. Tatsache ist aber, dass es genau anders rum war. Das Österreichische Deutsch ist keine Abspaltung, sondern das Resultat eines nicht komplett abgeschlossenen Vereinheitlichungsprozesses. Man darf auch nicht vergessen, dass ja schon ein paar Jahre nach dieser Sprachentscheidung 1774/1780 der politische Wind wieder aus der komplett anderen Richtung geweht hat. Das Heilige Römische Reich wurde von Napoleon aufgelöst und die Habsburger haben darauf hin ein eigenes neues Kaiserreich Österreich gegründet und damit war es für die nächsten Jahrzehnte mit der Sprachvereinheitlichung wieder vorbei. Eine einheitliche Bühnenaussprache, ein Kriterium das gerne zitiert wird, hat es überhaupt erst Anfang des 20. Jahrhunderts gegeben und da auch nur im Burgtheater (siehe Burgtheaterdeutsch). --El bes 14:03, 19. Apr. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen das Schweizer Hochdeutsch, dass eine längere Tradition als das Österreichische Deutsch hat, durch die viel frühere erfolgte Unabhängigkeit vom HRR. Sprache ist immer hochpolitisch und deshalb ist auch so schwierig hier. Hier schwingt halt immer noch der preußisch-österreichische Gegensatz mit!--Benutzer:Dr. Manuel 14:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt 100%ig. Das offizielle Amtsdeutsch in der Schweiz hat eine ältere Basis als das heutige Österreichische Deutsch. Im Prinzip gehen aber beide auf die Oberdeutsche Schreibsprache zurück und haben sich dann später unterschiedlich stark an das sächsische Hochdeutsch angepasst. Das Österreichische etwas mehr als das Schweizerische. --El bes 14:35, 19. Apr. 2008 (CEST)

El-bes, du hast zwischen den Zeilen das falsche aus meinem Statement rausgelesen. Ich bin nicht in der "Integristen-Fraktion", ganz im Gegenteil! Aber ich find es echt süß, dass man mir hier auch einmal unterstellt, zuwenig für das ÖD zu sein, nach all den Diskussionsfights die ich hier schon als ÖD-Befürworter ausstehen musste, das ist echt süß ;-)

Nur zur Erklärung: Ich trete hier total für das ÖD als nationale Standardvarietät ein (und kämpfe etwa um den Jänner in der Wikipedia). Zugleich sehe ich aber durchaus realistisch, dass es das ÖD ohne bewusste Sprachpolitik nicht gäbe, weil dann hätten wir nichtmal das Österreichische Wörterbuch. Deswegen wünsche ich mir ja, dass Österreich in diesem Bereich seine Sprachpolitik verstärkt, ohne deswegen in den Absolutheitsanspruch einer Academie Francaise abzugleiten. Kam das in meinem Statement anders rüber?

Übrigens: Formal wurde das HRR von Franz II./I. aufgelöst, Napoleon war nur der äussere Faktor der das eh schon marode HRR endgültig errodieren hat lassen indem der Teile davon zum Rheinbund machte. Und das war 1806, während Franz bereits zwei Jahre zuvor, im Jahre 1804, das Kaisertum Österreich begründete (in weiser Voraussicht). Nur weil das in deinem Statement anders rüberkam. -- Rfortner 23:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Tschuldigung, wenn ich dir da was falsches unterstellt habe. Ich bin es in der Wikipedia einfach nicht gewohnt, dass einmal jemand PRO ÖD ist ;-)

Vielleicht könnten wir gemeinsam etwas mehr Information darüber in die Wikipedia einzubringen. Es gibt zwar viele Leute die dem ÖD auch hier in der Wikipedia emotional verbunden sind, aber leider fehlt es denen oft an qualifizierter Hintergrundinformation. Leider gibt es auch nicht viel leicht verfügbare Information drüber, sondern man muss mühsam nach wissenschaftlichen Quellen suchen. Dabei ist aber Google Books mein größter Verbündeter geworden, denn in den USA werden stapelweise alte Bücher eingescant und online gestellt und zwar auch solche aus Österreich und Bayern aus dem 19. Jahrhundert, aus dem 18. und teilweise sogar noch davor. Da kommen Sachen zum Vorschein, die im deutschsprachigen Raum entweder in dunklen Kellern von nicht sehr "niederschwelligen" Bibliotheken liegen oder teilweise absichtlich vergessen wurden. Von der modernen wissenschaftlichen Literatur gibt es dort auch ganz viel online vom De Gruyter Verlag, der eine ganze Palette von wirklich hervorragenden wissenschaftlichen Büchern veröffentlich hat über die Sprachgeschichte und auch das ÖD. Es ist aber mühsam sich da durchzuackern. --El bes 23:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Rein rechtlich betrachtet stimmt das nicht... Die Position des Kaisers im Verfassungsgefüge des Reiches war zu dieser Zeit (und zwar schon lange) so geschwächt, dass ihm - nach einhelliger Meinung der meisten Rechtshistoriker - ein Auflösungsrecht ohne die Zustimmung der Reichsstände nicht zukam. Vielmehr wird heute 1815 als eigentliches Auflösungsdatum genannt, weil die Gründung des Deutschen Bundes die formalrechtliche Auflösung des Reiches implizierte. Nur so am Rande...

Im Übrigen denke ich, dass es ursprünglich sehr wohl schon, politisch kaum beeinflusste, Tendenzen zur Österreichischen Standardvarietät gab. Eine, leider nur sehr halbherzige (man erinnere sich an das Julius Raab Zitat : "Deutsch ist unsere Muttersprache, aber Österreich ist unser Vaterland" oder so ähnlich), gezielte Sprachpolitik hats dann halt erst nach dem II. Weltkrieg gegeben. Wohl aus der Idee heraus mehr Nationalbewusstsein zu entwickeln. Aber wo nichts ist kann auch nichts werden und ein Hirngespinst von Sprachpolitikern oder gar eine "Kunstsprache" ist das Österreichische Deutsch nun wirklich nicht. --Moritz M. 23:40, 19. Apr. 2008 (CEST)

Da hast du komplett recht. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat es eine Phase gegeben wo die zuvor durchgeführte sprachliche Gleichmache wieder etwas zurück gedreht wurde. Das ging sogar so weit, dass man den Russen die "Wuchtel" reingedrückt hat, dass Österreichisch eigentlich eine slawische Sprache ist, die halt so viele germanische Elemente aufgenommen hat, dass man es fast nicht mehr erkennt ;-) --El bes 23:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

Wie ist das zu verstehen? War das ein Scherz, den man den russischen Besatzern damals im Kaffeehaus erzählt hat, oder steckte da was offizielleres dahinter? Oder ist das eine übertriebene Anekdote? --Morgentau 01:04, 20. Apr. 2008 (CEST)

Die genauen Umstände dieser Anekdote müsste ich noch einmal neu recherchieren, damit ich nichts falsches sag. Die Aussage stammt aber von einem der Delegierten bei den Staatsvertragsverhandlungen. Die Russen haben sich dadurch sehr geschmeichelt gefühlt und somit hat die Geschichte ihren Zweck erfüllt. Ob diese These auch in der sowjetischen germanistischen Forschung einen Niederschlag gefunden hat, müsste man noch genauer prüfen. --El bes 01:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich geb euch einmal eine kleine Kostprobe über die wissenschaftliche Klassifizierung unserer Sprache aus dem späten 18. Jahrhundert:

Die nächste Verwandschaft hat die baierische Sprache mit der österreichischen. Herr Adelung nennt diese sogar die Tochter der baierischen. Sie ist wirklich weicher, feiner und geschwinder als ihre Mutter, und in ihrem Accente bemerken die Ausländer etwas Kreischendes, welches bey der baierischen der Fall nicht ist. Beyde zusammen genommen nennt man die Donausprache. Sie haben viele gemeinschaftliche, den Niederdeutschen unbekannte Wörter, denen es am Ausdrucke dessen, was sie bezeichnen, gar nicht fehlt." Andreas Zaupser 1789 --El bes 00:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also, wenn ihr Fachliteratur benötigt, v. Polenz: Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart; Bd. 2, S. 174-177. Die Ausführungen dort entsprechen weitestgehend dem ersten Beitrag El bes', also: Ö hat die nördlichen Schriftsprachenormen relativ früh übernommen, großer Einfluß war dabei Gottsched beschieden, Antesperg verfaßt seine "Kayserliche Deutsche Grammatik" in starke Anlehnung an Gottsched. Interessant ist hierbei auch, daß Ö sich eher den ostmitteldeutschen Konventionen anschloß als Bayern. Da Gottsched sich aber gegen sogenannte Provinzialismen wandte und diese als Fehler ansah, entwickelte sich auch Widerstand (Popowitsch, Sonnenfels), so daß laut v. Polzenz "bereits Ende des 18. Jh. Anfänge der späteren komplementären österreichischen Lösung des Verhältnisses zwischen Einheitssprache und regionaler Varietät (als Identitätssymbol) zu erkennen [seien]: Streng [sic!] einheitssprachlich die Orthographie, die Flexion und die Syntax, variabler österreichisch die Aussprache und der Wortschatz bzw. eine deutliche normative Unterscheidung von Schreibsprache und Sprechsprache." (ebenda, S. 176) --IP-Los 20:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt alles, bis auf ein kleines Detail, dass nämlich die Kayserliche Grammatik vom Antesperg schon 1747, also ein Jahr vor der von Gottsched erschienen ist. --El bes 21:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ja nicht geschrieben, daß er sich an die Gottsched'sche Grammatik angelehnt hätte, sondern an Gottsched ;-) Antesperg pflegte Briefkontakt mit Gottsched, der zuvor Arbeiten zur deutschen Grammatik in seiner Zeitschrift "Beyträge zur Critischen Historie der deutschen Sprache, Poesie und Beredsamkeit" (1732-44) herausgebracht hatte. Im ersten Stück seiner "Beyträge" (1732) ist beispielsweise eine "Abhandlung von den Vortheilen, so die deutsche Sprache haben würde, wenn man den Unterscheid der deutschen Wörter im Absehen auf ihre Bedeutung untersuchte" (S. 70-84). Dabei geht es dann um Wörter, die verschiedene Bedeutungen annehmen können, aber auch um Unterschiede, die z. B. durch die Intonation auftreten können (Gottsched führt hier ´übersetzen und übersétzen an, S. 73). Zudem war er ja auch durch andere Werke bereits bekannt (als Dichter, dann gab es da ja noch seine "Redekunst" und seine "Critische Dichtkunst"). Antesperg hatte seine "Grammatick" (ich habe oben das /c/ vergessen ist mir gerade aufgefallen) Gottsched zudem zur Beurteilung und Korrektur übersandt, so daß jener auch gewissen Einfluß hatte darauf nehmen können. --IP-Los 13:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich seh schon, ich hab endlich einen belesenen Diskussionspartner gefunden. Wenn man den Antesperg aber quasi als Schüler vom Gottsched hinstellt, habe ich schon ein bisschen Bauchweh. Denn wenn er die Kayserliche Grammatick in Anlehnung an Gottsched geschrieben hätte, wieso ist diese dann von den Leipziger Gelehrtenkreisen so massiv abgelehnt und auch kritisiert worden. Das zeigt doch, dass er einen komplett eigenen (nämlich südlichen) Ansatz gehabt hat. Beeinflusst war er natürlich von der Tradition der Oberdeutschen Schreibsprache, von der er sich aber doch schon etwas entfernt hatte, um es auch den Sachsen recht zu machen, was ihm aber nicht gelungen ist. Die Antesperg-Grammatik ist also eigentlich ein Kompromissversuch zwischen der oberdeutschen Schreibnorm und der Obersächsischen gewesen. --El bes 13:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da hast Du mich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich auch etwas dähmlich ausgedrückt. Antesperg war natürlich kein Schüler Gottscheds, sondern ist durch diesen beeinflußt worden (das meinte ich mit anlehnen). Gottscheds Schriften waren ja in Österreich auch bekannt, und es gab wie gesagt einen Briefwechsel zwischen ihm und Antesperg. Gottsched hatte deshalb auch Einsicht in dessen Grammatik, bevor sie veröffentlicht worden ist. Dennoch hat Antesperg natürlich eine selbständige Arbeit vorgelegt. Allerdings hat die Gottschedsche "Sprachkunst" eine weitaus größere Verbreitung gefunden, und auch in Ö dürfte sie gewissen Einfluß ausgeübt haben, ansonsten hätte es kaum Gegenbewegungen zu dem nördlicheren Normen gegeben und auch Gottscheds Präferenzen. Zudem wurde die "Sprachkunst" 1775 in Wien neugedruckt. Antesperg hat m. E. Anschluß an die nördlichen Normen gesucht, allerdings in kritischer Auseinandersetzung mit ihnen, womit wir dann bei Deinem "Kompromissversuch zwischen der oberdeutschen Schreibnorm und der Obersächsischen" wären, denn das trifft es so ziemlich. Antesperg konnte die zentralistische Haltung Gottscheds kaum teilen, da diese zu strikt auch regionale Varianten als "Pöbelsprache" ausschloß. --IP-Los 16:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nun, zumindest ist festzuhalten, die Varianten des Standarddeutschen sind bereits zu einer Zeit entstanden als es weder die heutigen Nationalstaaten gab (in den heutigen Grenzen eh nicht) noch z.B. das heutige starke Nationalgefühl der Österreicher als ein vollkommen eigenständiges Land. Ich als Bayer habe wohl die selbe, nicht nur sprachliche, Ambivalenz in mir. Dazu unser ewiger sprachlicher Minderwertigkeitskomplex von den Preußen annektiert worden zu sein, der recht erfolgreich verhindert hat dass sich das Bayerische wie z.B. das Schweizerdeutsche den Status einer eigenen Varianz des Deutschen erkämpft und nicht nur ein Schattendasein als Dialekt fristet. Man muss klar sagen, Standarddeutsch hat einen unbestreitbaren Ursprung im Süddeutschen Sprachraum (also Bayern, Sächsischer Kanzleisprache, Österreich in der Hauptsache) ist aber in der als im Allgemeinen als "korrekt" anerkannten Aussprache sehr Norddeutsch dominiert (wobei paradoxerweise zumeist angenommen wird die Aussprache der Endungen auf "-ig" als "-ich" oder Salzburg als "Salzburch" stamme aus Norddeutschland so stammt diese Sprachregelung sogar von der Wiener Hofburg!).

Diese Ambivalenz sollte im Artikel mehr herauskommen. Auch sind mir als interessierter Leser die Grenzen zwischen Mundart, regionaler Varianz des Standarddeutschen (die wirklich in der ganzen Republik Österreich geläufig ist von Vorarlberg bis zur Steiermark und sich komplett davon unterscheiden was man irgendwo in D oder CH spricht) und Umgangssprache nicht ganz klar. Der sprachliche Wandel der stets stattfindet scheint am Artikel ebenfalls vorbeizugehen. Es ist kein Geheimnis wie nah sich bayerische und österreichische Mundarten sind, und hier wie dort spielt Mundart zunehmend keine Rolle mehr unter jüngeren Leuten - es hat sich eine neue Art von Hochdeutsch herausgebildet die abgesehen vom Akzent überall von Hamburg bis Graz gesprochen und verstanden wird. Einzig die Schweiz ist hier eine echte Ausnahme, dort ist Mundart bei jüngeren Leuten sogar beliebter als bei älteren Jahrgängen. Mir tuts leid das hier um jedes Komma gestritten wird und hier Lokalpatriotismus und Klischees aufflammen und eigentlich hab ich mich beim durchlesen manches vorherigen Diskussionsbeitrages so darüber gewundert, das ich eigentlich gar keine Kritik beisteuern wollte... aber viele derer die hier mitwerkeln scheinen mir sehr engagiert so dass ich gerne meine subjektive Meinung beibringe. 84.155.94.205 09:49, 29. Mai 2008 (CEST)

Satzbau- und Tippfehler & Sonstiges

Ich hab mir jetzt mal in aller Ruhe den Artikel durchgelesen und bin zum Schluss gekommen, dass jemand, der/die sich auskennt, einmal an die Ausbesserung der Vielzahl an Mängeln grammtikalischer und satztechnischer Art macht. Vor allem im Bereich Aktuelle Herausforderungen an das österreichische Deutsch wimmelt es nur so von unvollständigen Sätzen, aber auch sonst sind mir einige Fehler aufgefallen. Da ich mich selbst aber nicht als Experten auf dem Gebiet der Grammatik halte, möge das eine andere Person übernehmen.

Und im Bereich des Küchenvokabular würde ich es für sinnvoll erachten, Begriffe für Getränke aufzunehmen. Ich denke da so an "Radler", "Krügerl", "Spritzer", "Saftwasser", uswusf.

--Andreas Kainer 21:42, 30. Mai 2008 (CEST)

Du meinst Verdünnungssaft ;-) --El bes 00:12, 31. Mai 2008 (CEST)

88 % oder 98 %

Im Artikel steht dass 88 % der österreichischen Bevölkerung Deutsch als Muttersprache haben. Im Artikel Österreich ist aber von 98 % die Rede. Gruß, Nanouk 20:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

zweiteres ist wahrscheinlicher. Das würd ja bedeuten, dass es nur 2% Immigranten geben würde, was ein Blödsinn ist. --El bes 21:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Präteritum, Konjunktiv

Meiner Meinung nach sind in österreichischer Umgangssprache nur die Präteritumsformen von "sein" und "wollen" gebräuchlich, nicht aber die von "können", "dürfen" und "müssen". (Eindringen dieser Formen in der jungen Generation durch "deutsches" Fernsehen?)

Die Theorien über das Verschwinden des Präteritums scheinen mir nicht recht fundiert. Gerade bei den häufigen starken Verben wären Präsens- und Präteritumformen weiter unterschiedlich geblieben. Und durch welchen "synthetischen Konjunktiv" wäre das Präteritum verdrängt worden?

86.33.236.137 19:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, in allen mittel- und südbairischen Dialekten gibt es nur ein Präteritum von sein (I woa, du woast,...) und wollen (I woit, du woitst, ...). Alle anderen bilden die Vergangenheit mit "sein" und "haben" plus PPP. Das gilt für den Dialekt, aber natürlich nicht für das Österreichische Standarddeutsch, weshalb man das ganze auch nicht hier diskutieren sollte. --El bes 20:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bürgermeister, die SMS

Hallo! Hab zwei Sachen geändert: erstens hab ich den Begriff "Bürgermeister" bei den österreichischen sprachlichen Besonderheiten entfernt - den Begriff gibt es auch in Deutschland (und nicht nur "Oberbürgermeister"). Dazu möchte ich aber - auch wenn es bereits diskutiert wurde - anmerken, dass Ausdrücke wie "Oberster Gerichtshof" keine österreichische sprachliche Besonderheit sind, sondern - auch weil es in Österreich laut Bundes-Verfassungsgesetz nur Bundesgerichte gibt - einfach so heißen; und es gab ja in Deutschland auch einen Obersten Gerichtshof für die Britische Zone. Zweitens ist teilweise auch die SMS üblich (z.B. Oberösterreich) -- Taste1at 18:51, 7. Jul. 2008 (CEST)

Bin aus OÖ und wir sagen das EsEmEs. Die obersten Gerichtshöfe in Österreich sind übrigens der OGH (Oberster Gerichtshof), der VfGH (Verfassungsgerichtshof) und der VwGH (Verwaltungsgerichtshof). --El bes 19:13, 7. Jul. 2008 (CEST)

ja, hast schon recht, es sind beide Versionen in Gebrauch, aber ich würde nie "ein SMS", sondern eher "eine SMS" sagen (oder einfach nur "a SMS"). -- Taste1at 08:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

im Wörterbuch steht "das" sms

Gehts ein bissi genauer? In welchem Wörterbuch: Duden? Österreichisches Wörterbuch? ... Welche Auflage? -- Rfortner 18:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

An Weihnachten; Spass

Ich bin Rheinländer und der Meinung, dass "an (Weihnachten, Ostern, etc.)" keineswegs die bundesdeutsche Standardform ist. Das ist für meine Ohren Kindersprache. Auch der Deutsche sagt "zu (Weihnachten)" oder einfach "Weihnachten": 'Wir sehen uns Weihnachten wieder!'

Zwar ist die Aussprache von Spaß mit kurzem -a in Deutschland weit verbreitet, aber dialektal. Es ist falsch, dass die Schreibung "Spass" vom Duden festgelegt sei. Dies ist ein eindeutiger Fehler. (nicht signierter Beitrag von 89.52.161.121 (Diskussion) 18:22, 4. Aug. 2008)

"an Weihnachten" usw. ist eine der beiden Standardformen in Deutschland, "an" mehr im südlichen Teil, "zu" mehr im nördlichen Teil Deutschlands gebräuchlich. Deutschland ist groß und es gibt nicht nur jeweils eine einzige Standardform. Übrigens entspricht "an" zumindest nicht unbedingt den bairischen Dialektformen, wo es "auf/af" oder "z'" heißt. Und bitteschön keine Polemik in Richtung Süddeutschland (wegen dem "Kindersprache").

Und was das "Spass" (also mit kurzem a) betrifft: Wörter können von Dialekten oder den Umgangssprachen in die Standardsprache aufsteigen. -- Sinnierer 15:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nach meinem sehr persönlichen Eindruck kenne ich "an Weihnachten" usw. aus der Schweiz, die Variante mit "zu" aus Österreich. Aber das kann regional vielleicht auch ganz anders sein. -- sarang♥사랑 15:18, 5. Aug. 2008 (CEST)

Die Worttabellen im Artikel haben ja eine Unzulänglichkeit: Sie führen den Schweizer Sprachgebrauch nicht zum Vergleich auf. Schließlich sind weder die Standardvarietät noch die anderen Varietäten in Österreich und in der deutschsprachigen Schweiz dieselben. -- Sinnierer 15:29, 5. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die Schweiz gibt (im Gegensatz zu Deutschland) auch nicht den Duden heraus, maßt sich nicht an die anderen Länder zu "ihrer" Varietät zu zwingen und betreibt auch sonst (etwa über Medien, Verlage, gemeinsame Filmproduktionen usw.) keinen wirklichen Sprachimperialismus gegenüber anderen deutschsprachigen Staaten ;-) ... Aber irgendwann machen wir dann eine Wortlistentabelle mit drei Spalten, mit allen wesentlichen Highlights aus den drei großen Standardvarietäten Deutschland-Österreich-Schweiz (zu welchem Artikel die wohl passen würde?). Da muss dann auf jeden Fall (neben dem äußerst praktischen"innert") mein liebstes Schweizer "Spezialwort" hinein, die "Serviertochter", einfach süß, und das in Zeiten der Emanzipation ;-) -- Rfortner 16:19, 5. Aug. 2008 (CEST)

Lob

Also ich möchte einmal ein Lob aussprechen. Nachdem ich den Artikel schon lange beobachte und auch das ewige hin und her mitbekommen habe, muss ich doch auch einmal sagen, dass dies hier wirklich ein gelungener Artikel zu einem wirklich heiklen Thema geworden ist, der sehr viel relevante Information beinhaltetet und wirklich einige hoch interessante Passagen hat.

Die Wortlisten werden wahrscheinlich immer eine Baustelle bleiben und etwas wo User die nur kurz einmal vorbeischauen ihren Senf dazu abgeben wollen, aber diese Beispiellisten sind von vorn herein nur so als fragmentarische Gustostückerl gedacht, die einen kleinen Eindruck geben sollen, von was der Fliesstext spricht und ausserdem macht es auch nichts, wenn dort immer wieder einmal kleine Änderungen gemacht werden. Wichtig ist das der Fliesstext gut ist und das ist meiner Meinung nach der Fall. Im übrigen kann man dieses Thema gar nicht ausdiskutieren, oder durch eine "sola fontes" Strategie, also zurück zu den Quellen und nur die akademischen Quellen alleine, lösen, weil sich eben nicht einmal die Fachwelt einig ist, was der Artikel im übrigen sehr gut erklärt. --El bes 01:29, 6. Aug. 2008 (CEST)

Merci (von jemandem der seit eineinhalb Jahren viel dran rumgebastelt hat). Aber mir selbst ist der Abschnitt zur geschichtlichen Entwicklung noch zu dünn, ich hab da im 19. Jdt. aus Zeitgründen abbrechen müssen - und hoffe, dass irgendwann lange, kalte Winterabende einen Fortschritt dazu bringen ... Ansonsten ist es jedenfalls schön zu sehen, dass der Artikel nun nicht mehr so heiß umfehdet, wild umstritten ist wie er das einmal war. Für eine Lesenswertkandidatur wäre wohl noch einiges zu tun (siehe damalige Argumente gegen LW), aber aus dem Gröbsten sind wir wohl raus ;-) -- Rfortner 02:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

PS: Hab entdeckt dass du die Doku auf Okto (mit)gemacht hast, über die ich unlängst gestolpert bin. Spannend, wen ihr da aller vor die Kamera bekommen habts ;-) -- Rfortner 02:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt, man müsste ausserdem noch etwas zur Zeit davor, bis zur für die Nachwelt so wichtigen Sprachentscheidung Maria Theresias schreiben, was ich teilweise hier drinnen verpackt habe: Oberdeutsche Schreibsprache. --El bes 02:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

Klar, und noch vieles mehr! Ausserdem grüble ich immer noch, wie man (vor allem den Lesern aus Deutschland) den Unterschied zwischen Schriftsprache/Hochsprache und den Regionaldialekten noch klarer machen kann - aber das sachliche Problem ist, dass es da bei uns oft viele schleichende Übergänge zwischen beidem gibt. Trotzdem muss man hier mindestens einmal im Quartal irgendwem aus Bayern klarmachen, dass der Jänner bei UNS hier Schriftsprache ist, und in Bayern eben (mittlerweile) nur (mehr) Dialekt. Wenn wir da eines Tages eine Formulierung für den Artikel finden, die das jedem Dummy klarmacht, sind wir echt ein Stück weiter! -- Rfortner 02:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt schon wieder alles. Das Problem ist meiner Meinung auch, dass die anderen linguistischen Artikel zur deutschen Sprache und ihrer Geschichte sowie den Regionalsprachen (vulgo Dialekte) teilweise oft sehr dünn sind und man leider nicht einfach durch Verlinkung einen Begriff erklären kann (etwa Hochdeutsch und Standarddeutsch, was nicht das selbe ist). Ähnliche Spannungsfelder gibt es auch anderswo in Europa, zwischen Frankreich, Belgien und der französischsprachigen Schweiz oder zwischen Ukrainisch, Russisch und dem Surschyk, der irgendwo dazwischen ist oder etwa in Spanien zwischen Kastilisch (das was bei uns oft Spanisch genannt wird), Katalanisch und dem Valencian, was Elemente von beiden hat, oder in Norwegen mit Bokmål und Nynorsk. Aber nur im deutschen Sprachraum scheint die Sensibilität und vor allem das Wissen über die eigene Sprache und deren Geschichte in der breiten Öffentlichkeit komplett zu fehlen. Nachdem man meistens in der Schule wenig bis gar nichts dazu erfährt, muss anscheinden hier in der Wikipedia diese Bildungsarbeit geleistet werden, was aber eh zum Selbstverständnis dieses Projekts gut dazu passt. --El bes 03:12, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Benutzer Rfortner, zu Deinem Satz »Trotzdem muss man hier mindestens einmal im Quartal irgendwem aus Bayern klarmachen, dass der Jänner bei UNS hier Schriftsprache ist, und in Bayern eben (mittlerweile) nur (mehr) Dialekt. Wenn wir da eines Tages eine Formulierung für den Artikel finden, die das jedem Dummy klarmacht, sind wir echt ein Stück weiter!« schreibe ich Dir jetzt ganz klar: Jetz hast as gnau beinand! Bei einer solche Arroganz gegenüber bayerischen Bürgern werde ich ungemütlich, und angesichts der etlichen Diskussionsrunden, die wir beide schon hatten, nehme ich das jetzt persönlich. Ich bin ein verständiger und friedlicher Mensch, aber irgendwann wird es auch mir zuviel. -- Sinnierer 09:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe nicht, was dich daran so ungemütlich macht? In Zeiten wo es für jeden Quatsch ein Buch "... für Dummies" gibt, sollte das Wort ja eigentlich nicht mehr (nur) als Schimpfwort gelten, sondern eher als Synonym für einen sehr leicht verständlichen Einstieg in ein Thema, oder? Abgesehen davon war mein Statement durchaus auch ein Stück Selbstkritik, weil Kommunikation hat immer zwei Seiten: Den Sender und den Empfänger. Wenn nun der Sender nicht in der Lage ist, sich so einfach und klar auszudrücken, dass es die breite Masse der Empfänger auch ohne Zusatzkommentar versteht (also eben auch die "Dummies"), dann muss auch der Sender sich was überlegen. Im übrigen hat schon Maria Theresia verlangt, dass ihre Gesetze so einfach geschrieben sind, dass sie auch der "buta ember" (ungarisch für "dummer Mensch") verstehen kann - und ich nehme nicht an, dass das als Beleidigung ihrer Untertanen gemeint war sondern als Ansporn an ihre Juristen, sich klarer auszudrücken. Der "buta ember" war einfach nur ein "Durchschnittstyp" aus dem einfachen Volk, der sagen musste ob er es verstanden hat (vgl. [8], letzter Absatz). Und genauso geht es uns heute mit dem Wort "Dummy", das hat sich mittlerweile auch als Synonym für etwas viel harmloseres eingebürgert, also du da jetzt hineininterpretierst. Also überleg dir das vorher, bevor du dir unnötigerweise den Schuh anziehst! -- Rfortner 12:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

@ El-Bes (ich mach mal hier weiter): Ich bin mir nicht sicher, ob im deutschsprachigen Raum die Sensibilität und das Wissen um die eigene Sprache wirklich fehlt. Ich glaube nur, sie ist ungleich verteilt (stärker ausgeprägt bei den kleinen Staaten die nicht "Duden-Land" sind) und ausserdem eher ein "Bauchgefühl" bei den meisten Leuten. Zumindest erlebe ich das in Österreich so und meine Hypothese dazu ist, dass bei uns in Österreich das Bewusstsein schon da ist (und viel größer ist als etwa bei den Deutschen, die ja im Normalfall keinen anderen Referenzwert, etwa über ausländische Medien usw. haben, ausser wenn sie mal zu uns in den Urlaub kommen). Aber eben primär als "Bauchgefühl", ohne theoretische Fundierung. Also ein Effekt (wie in der Physik), den man im Alltag erlebt (wenn man nach Deutschland fährt oder in Österreich mit Deutschen zu tun hat), ohne dass man dazu all das Hintergrundwissen mit dabei hat.

Und daher denke ich, dass Wikipedia dafür eine sehr gute Plattform ist, weil du faktisch NUR HIER Mitarbeiter aus allen drei nationalen Standardvarietäten hast, die im Durchschnitt meist auf hohem sprachlichen Niveau (über dem regionalen Durchschnitt) formulieren und gemeinsam an Texten arbeiten. Und da es keinen "Hauptsitz" der Redaktion gibt (wie bei Printmedien) wo dann das dortige Deutsch meist der Referenzwert ist. Nur dadurch entstehen diese Effekte, die wir hier tagtäglich erleben und wo dann auch die Deutschen mal lernen müssen, dass "Ihr" Deutsch nicht das einzige schriftsprachliche Deutsch im deutschsprachigen Raum ist. Das macht die deutschsprachige Wikipedia dafür so spannend, und deswegen "kracht" es wohl auch regelmäßig zu genau diesen Fragen (vgl. etwa Diskussionen rund um den Jänner). ... Aber nur zum Vergleich und als Beispiel: Das ist hier alles immer noch viel harmloser als das, was die Schweizer mit der ersten "Deutschen" Radiomoderatorin (Katrin Wilde) gemacht haben, die man dort auf Sendung gingen lies und die kein Schweizerdeutsch konnte (vgl. [9], [10]) - da sind wir Österreich eh viel lieber ;-) -- Rfortner 12:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also viele junge Deutsche die zB nach Wien kommen sind durchaus ein willkommener Kontrast zum sonst üblichen Wiener Grand, etwa wenn die Ferialaushilfe beim Billa auf einmal nett "Hallo" oder "Hi" sagt und freundlich mit den Kunden per Du ist und man völlig überrascht ist, weil man so etwas noch nie gehört hat, auch wenn sie es mit einem nördlichen Akzent sagt. So bald es aber richtige Horden werden, wie teilweise auf der Uni oder in der Schweiz anscheinend überall im Berufsleben, dann kann ich das schon ein bisschen verstehen. Und nachdem man medial sowieso schon mit Sendern aus Deutschland komplett zugemüllt wird, möchte man wenigstens am schweizer oder österreichischen Sender einmal eine Sprache hören, die zu mindest so ähnlich klingt wie die eigene, obwohl bei FM4, Ö3 und Konsorten auch der Wiener Jargon regiert und so getan wird als gäbe es nichts anderes in Österreich. --El bes 16:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Grant, gell ;-) ... Das beim Billa halte ich im übrigen eher auch für ein soziales Problem (kennst du deren Arbeitsbedingungen?) als ein sprachliches. Generell find ich Servicekultur und Freundlichkeit in Wien nicht so schlecht, lass dich mal in Berlin mit "Berliner Schnautze" anschnautzen (oder in Zürich nach so etwas wie "Schmäh" im Umgang mit Kunden suchen). Bin da aber natürlich schwer subjektiv und befangen! Mein PS oben zur Okto-Doku hast du gesehen? -- Rfortner 16:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich schreib "Grand", weil's mit weichem d ausgesprochen wird - natürlich nur hier in der Diskussion, im Namensraum halte ich micht natürlich an die heiligen Konventionen der Herren und Damen der diversen Wörterbuchredaktionen ;-) --El bes 17:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Echt, wie sprichst du denn Grant, Grantscherben oder granteln aus? Also vielleicht verstehe ich da was falsch, aber ich kenn es mit "t", auch in der Aussprache. -- Rfortner 17:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Du bist ja auch Wiener, das ist die Erklärung. I såg: Grand, grandln, Grandscheam, grandig. --El bes 18:54, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Rforntner: Ich ziehe mir den Schuh, den Du mir an den Kopf geschmissen hast, nicht an, sondern ich habe ihn Dir zurück an Deinen Kopf geworfen, aber Du merkst es scheints bei Deinem Dickschädel nicht einmal. Der Kernpunkt ist: Die Lehre von den nationalen Standardvarietäten ist ein Denk- und Arbeitsmodell, sie ist nicht die Wirklichkeit. Du und andere vehemente Verfechter denken offenbar, dass diese Lehre der Weisheit letzter Schluss sei, und Ihr beißt Euch darin fest. In meinen Augen ist diese Lehre nur ein Schritt weg vom Monozentrismus (also dass die deutsche Sprache im gesamten deutschsprachigen Raum identisch wäre), nämlich Trizentrismus (also quasi dreigeteilter Monozentrismus).

Ihr seid frei, Euch mit dieser Lehre zu beschäftigen, und frei, sie der Leserschaft in den Wikipedia-Artikeln verständlich darzulegen. Aber beim Verdrehen der Wirklichkeit hört es auf. Ich zitiere Deinen Satz noch einmal: »Trotzdem muss man hier mindestens einmal im Quartal irgendwem aus Bayern klarmachen, dass der Jänner bei UNS hier Schriftsprache ist, und in Bayern eben (mittlerweile) nur (mehr) Dialekt. Wenn wir da eines Tages eine Formulierung für den Artikel finden, die das jedem Dummy klarmacht, sind wir echt ein Stück weiter!«.

'Jänner' ist auch in Süddeutschland Schriftsprache und wird nicht nur im Dialekt gebraucht. Der Unterschied zu Österreich ist nur, dass es nicht die offiziell-amtliche Form ist (das war sie in Bayern nur bis nach dem ersten Weltkrieg), und dass 'Jänner' heutzutage im Schriftlichen - und auch im Mündlichen - in Deutschland deutlich seltener als in Österreich verwendet wird. 'Jänner' ist so auch im Duden vermerkt als "Jänner ... (österr., seltener auch südd., schweiz. für Januar)". Sonst ist doch der Duden für Dich der Inbegriff für die Sprache in Deutschland, aber da lässt Du ihn nicht gelten. Und Deine Formulierung ist vom Fachlichen her unmissverständlich fehlerhaft, da brauchen wir nicht mal in den sprachwissenschaftlichen Definitionswirrwarr eintauchen. Und nun willst Du eine Formulierung finden, die den Lesern Deine ureigenwillige Weltsicht suggeriert. Das nenne ich verdummen.

OK, ich halte Dir zugute, dass das nicht Deine Absicht ist, da Du ja auch von Selbstkritik schreibst. Aber ich sehe Deinen Fehler nicht darin, dass Du es den Lesern nicht verständlich machen kannst, sondern darin, dass Du offensichtlich felsenfest davon überzeugt bist, stets Recht zu haben. Und nicht nur Du, sondern auch andere vehemente Verfechter der Lehre von den nationalen Standardvarietäten. Ich sage Euch: Ihr verrennt Euch immer mehr. Das merke ich auch in den anderen Wikipedia-Artikeln zum Thema.

So viele Menschen in Bayern (und auch woanders in Deutschland) werden sprachlich mit den gleichen Problemen wie die Menschen Österreich konfrontiert. Aber anstatt von den bayerischen Bürgern zu lernen, denn die haben schon frühere und mehr Erfahrungen mit dem Sprachpurismus in und aus Deutschland, da ist eigenständig-sprachlich schon mehr kaputtgemacht worden, und sich mit ihnen zu solidarisieren, denn in Bayern gibt es weitläufige Sympathie mit den Österreichern, stößt Ihr sie völlig unnötigerweise vor den Kopf und wertet sie und ihre Varietäten ab. Wir haben mit den arroganten Sprachpuristen aus Deutschland schon genug zu tun, da ist es mehr als schäbig, wenn sich auch noch zunehmend Österreicher zu solchen entwickeln, und wir dann von zwei Seiten in den Zangengriff genommen werden. Die DE-Wikipedia verkommt bei der sprachlichen Thematik immer mehr zum Kriegsschauplatz zwischen deutschen und österreichischen Sprachtotalitaristen. Noch klingt das überspitzt, aber wenn sich nicht alle extremen Seiten mäßigen, und wenn die anderen nicht die Zivilcourage haben, sich deutlich zu Wort zu melden, dann wird es so kommen.

Niemand verbietet Euch vehementen Verfechtern, Euch einzumauern und die Wirklichkeit auszublenden. Österreich ist ein souveräner Staat, macht da, was Ihr wollt, wenn Ihr schon den Drang habt, Euch abzusondern. Aber bitteschön macht die Leute, die Euch die menschliche Wirklichkeit in Bayern aufzeigen, nicht nieder. Und, Rfortner, wenn ich Deinen anderen Kommentar lese: Pauschalisiere nicht, es gibt nicht DEN Deutschen. Und steigere Dich nicht in ein negatives Menschenbild gegenüber den Menschen in Deutschland hinein. -- Sinnierer 22:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wie wärs mal mit etwas Artikelarbeit, statt Diskussionsseiten mit einem Forum zu verwechseln? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Lass mal Braveheart, dieser Diskussion müssen wir uns tatsächlich stellen. Bin zumindest froh, dass wir am Kern der Sache sind, nämlich den nationalen Standardvarietäten, und da gibt es offensichtlich einen Auffassungsunterschied durch Sinnierer. Habe mir seine Benutzerseite diesbezüglich angesehen und folgenden Satz entdeckt: "Das Modell von Deutsch als nationalzentrische (Deutschland, Österreich, Schweiz) Sprache, wie es offenbar zunehmend Anhänger findet, betrachte ich als weitgehenden Rückschritt, weil ich dort ein Herunterspielen der Vielfalt bzw. der Unterschiede innerhalb der Nationalstaaten, und ein weitgehendes Ausblenden der Dialekte und der Umgangssprachen sehe." (Benutzerseite Sinnierer, entnommen am 6. 8. 2008).

Dieser Analyse von Sinnierer, die in vielen seiner hiesigen Diskussionsbeiträge zum Ausdruck kommt, stimme ich nicht zu, ganz im Gegenteil! Und das scheint das Grundproblem all unserer Diskussionen zu sein: Für mich ist Österreichisches Deutsch ganz klar die "Schriftsprache", also: "die Gesamtheit aller jener sprachlichen Ausdrucksformen, die Anspruch auf gesamtstaatliche Geltung erheben und die Standardsprache in Österreich von der anderer deutscher Staaten oder Regionen unterscheiden (Schibbolethdefinition)" (Quelle siehe ÖD-Artikel, Ref. 5).

Das heisst, die nationale Standardvarietät regelt nur die allgemeine ("amtliche") Standard/Schriftsprache für das Land. Daneben gibt es aber selbstverständlich noch zahlreiche regionale Dialekte und sogar akzeptierte schriftliche Ausdrucksformen (z.B. steht auf Parkscheinen in Wien immer noch der "Feber").

Und nun widerspreche ich Sinnierer in genau diesem Punkt ganz klar, zumindest für Österreich: Kein Tiroler, Kärntner oder Steirer (Liste beliebig verlängerbar) redet anders und verliert seine regionale sprachliche Vielfalt, bloß weil es eine einheitliche Österreichische Standard/Schriftsprache und darin gemeinsame Ausdrücke wie Jänner oder Matura in Österreich gibt. Im Gegenteil, gerade in Österreich findet selbst in den feinsten Kreisen oft eine beliebige Vermischung von Sprachschichten statt, selbst im selben Satz (auch in Parlamentsdebatten, umso später die Stunde umso deutlicher). Das ist die wahre Vielfalt der Sprache bei uns. Wenn das in Deutschland anders ist (und dahin scheint Sinnirers Kritik zu gehen), dann ist das natürlich schade, aber nicht die Schuld der Österreicher.

Bei uns dominiert zwar sicherlich (allein aus statistischen Gründen) das Wienerische in den überregionalen Medien, aber nochmal: Das Tirolerische, Steirische oder Kärntnerische (um mal die markantesten Dialekte zu nennen) existieren munter weiter, blühen und gedeihen. Darum kann ich Sinnirers Aversion gegen nationale Standardvarietäten nicht teilen, vor allem weil ich einige seiner Argumente einfach als falsch ansehe, zumindest für Österreich. Würden die regionalen Sprachen in Österreich tatsächlich sooo massiv unter dem Ö.D. leiden, hätten wir genau HIER zu diesem Artikel schon ganz andere Diskussionen gehabt, immerhin arbeiten hier Wikipedianer(innen) aus dem ganzen Land mit! Aber seitdem wir hier in den Tabellen sauber zwischen Standardsprache und Regionalismen trenne, habe ich dazu nix mehr gehört.

Umso mehr wunder ich mich, wenn dauernd User aus Bayern bei fast jedem Wort in der Wortliste "auch in (Alt)Bayern" dazuschreiben ohne sich zu vergewissern, ob es wirklich ein Teil der Schriftsprache (!) in Bayern ist oder bloß ein regionaler Dialektausdruck der nur mehr mündlich verwendet wird. Diesbezüglich wäre die Listen eh mit seriöser Hilfe aus Bayern wieder zu säubern!

Dazu kommt dieser dauernde Versuch, uns Österreicher bei den Bayern einzugemeinden, ohne auf österreichische Besonderheiten Rücksicht zu nehmen. Und das noch dazu mit falschen Argumenten: Ich kenne kein Printmedium aus Bayern, das den Jänner wirklich noch benützt. Daher sind die Beispiele von Sinnierer manchmal eben romantisch verklärt, aber in der Wirklichkeit finde ich seine Beispiele eben nicht. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen ;-) -- 00:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

PS: Bitte bleib sachlich, weder habe ich ein negatives Menschenbild der Deutschen noch steiger ich mich in eines hinein. Aber ich wehre mich (so wie viele Österreicher) gegen andauernde Anbiederungs-, Vereinnahmungs- und letztlich Imperialismus-Tendenzen unserer nördlichen Nachbarn, sei es bei der Sprache oder in der Wirtschaft. Glaub mir, wir Österreicher spüren sehr deutlich, was hinter angeblich so "niedlichen" Ausdrücken wie etwa "Ösi" steckt - man merkt die Absicht und man ist verstimmt. Aber deswegen habe ich trotzdem jede Menge deutscher Freunde, mach dir also diesbezüglich keine Sorgen und bleib lieber bei der Sache! -- Rfortner 00:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Diesmal bin ich nur teilweise deiner Meinung, weil ich es immer schade finde, wenn Österreicher und Bayern aufeinander lospecken. Fachlich hast du natürlich, was das ÖD als standartisierte Schriftsprache betrifft, komplett recht, aber auf dialektaler Ebene gehören wir zusammen, auch wenn wir schon seit längerer Zeit in unterschiedliche Richtungen auseinander driften. Nicht zu letzt hat sogar das Wienerische eine komplett bairische Basis. So lange aber Sprachen national definiert sind, hat eben Österreich diesen Deutungsspielraum, den Bayern bei allem Freistaat-Gehabe nicht hat. Darauf sind die Bayern glaube ich manchmal ein bisschen neidig, auch wenn wir in Österreich eigentlich eh viel zu wenig daraus machen. Andererseits kommt über das ÖD auch gemeinbairisches Vokabular doch noch zu einer gewissen Anerkennung (siehe der Liste von 25 Begriffen die beim EU-Beitritt einen OK-Stempel bekommen haben) und so profitieren eigentlich auch die Bayern indirekt vom ÖD. Also alles gute Gründe um zum streiten aufzuhören. --El bes 01:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind nicht so weit entfernt: Auf Ebene der gesprochenen Dialekte sehe (und anerkenne) ich diese Verbindungen eh (wobei es natürlich von der Region abhängt, ein Oberösterreicher wird mehr Gemeinsamkeiten mit den Bayern haben als ein Wiener. Umgekehrt sprechen die Tiroler trotz regionaler Nähe zu Bayern ein sehr eigenes Deutsch, vor allem was die Zischlaute aus der Halsregion betrifft). Aber HIER, in DIESEM Artikel, geht es nunmal um das Österreichische Deutsch, also die nationale (schriftsprachliche) Standardvarietät. Das andere findet sich in Sprachgebrauch in Österreich sowie den sonstigen Einzelartikeln zu den österreichischen Dialekten. -- Rfortner 01:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Braveheart: Kritik an meinem Schreib-Verhalten in der Wikipedia hat nichts mit dem Thema des Artikels zu tun. Mich persönliches Betreffendes können wir auf meiner Benutzerdiskussionsseite diskutieren. Meine Diskussion hier mit Rfortner dagegen hat etwas mit dem Thema des Artikels und anderer Artikel zum Themenbereich in der Wikipedia zu tun.

@Benutzer El Bes: Es gibt auch auf der standardvariantenmäßigen Ebene Gemeinsamkeiten zwischen Bayern und Österreich, wo es gleichzeitig Unterschiede zwischen Bayern oder ganz Süddeutschland und Mitteldeutschland bzw. Norddeutschland gibt. Zum Beispiel 'Semmel' vs. 'Brötchen', 'Orange' vs. 'Apfelsine'. Freilich gibt es da auch Unterschiede zwischen Bayern oder ganz Süddeutschland und Österreich. Diese EU-Listen sehe ich mit Zwiespalt. Im Prinzip stärken sie auch die Bayern, allerdings nur, wenn es nicht darauf hinausläuft, dass diese Wörter nicht allein für Österreich reserviert werden (schützen sie auch den Sprachgebrauch in Bayern, auf diejenigen Wörter bezogen, die auch in Bayern gebräuchlich sind?). Und das ist keine grundlose Befürchtung, sondern Realität. Zum Beispiel der 'Jagertee': Diese Bezeichnung dürfen deutsche Hersteller nicht mehr verwenden, nur noch österreichische. Das ist ein ganz konkretes rechtliches Verbot. Nachzuvollziehen ist das für mich nicht, denn der Jagertee heißt halt auch in Bayern so. Es ist ein gefährlicher Blödsinn, wenn Sprachverbote ausgesprochen werden. Wenn man gegen solche Einschränkungen ist, das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit der Verteidigung der sprachlichen Freiheit. Auch in der boarischn Wikipedia geht es mir darum.

@Benutzer Rfortner: Dass es standardvariantenmässige Unterschiede zwischen Österreich und Deutschland gibt, ist unbestritten. Ich habe kein Problem mit dem ÖD, ich respektiere die Unterschiede zwischen den Varietäten. Aber es darf nichts unterschlagen, nichts verdreht, nicht pauschalisiert, nicht politisiert werden, das hätte nämlich mit neutraler wissenschaftlicher Arbeit nichts mehr zu tun. Ein Beispiel, das ich vor Kurzem erst ergänzt habe: 'zu Weihnachten' usw. gilt zumindest auch im nördlichen Teil Deutschlands, somit ist es kein Austriazismus. Oder 'Jänner': Du ignorierst fortlaufend meine Argumente gegen Deine Ansicht dazu. Also hat der Eintrag im Duden (Duden - Die deutsche Rechschreibung und Duden - Deutsches Universal Wörterbuch, ohne Kennzeichnung bezüglich der Sprachschicht) eine Bedeutung in Bezug auf die Schriftsprachlichkeit von 'Jänner' auch in Süddeutschland oder nicht?

Und Du vermischt Begrifflichkeiten. Standardsprache und Regionalismen schließen sich nicht zwangsläufig gegenseitig aus, siehe auch meine Antwort an El Bes. Und Standardsprache und Schriftsprache sind nicht dasselbe, zumal es eh jeweils mehr als eine Definition gibt. Und Varianten kann man nicht alle streng abgrenzen in Bezug auf die Sprachschicht. Zum Beispiel 'Knöllchen', was in einer inzwischen archivierten Diskussion besprochen wurde. Da wurde von deutscher Seite zu Recht bezweifelt, dass es als eigentlich regionales und umgangssprachliches Wort zur Standardsprache gehört (offizialsprachlich ist es 100%ig nicht), aber von österreichischer Seite darauf bestanden. Wenn 'Knöllchen' für Deutschland so leicht hineinkommt, dann fällt 'Jänner' für Deutschland nicht so leicht heraus. Wobei ich mit mir reden lasse, ob 'Jänner' in Süddeutschland zur Standardsprache gehört, deren Definition ja eine gewisse Allgemeinverbindlichkeit voraussetzt, was auch eine gewisse Gebrauchshäufigkeit impliziert. Ich zitiere den Kern Deiner obigen Aussage zu 'Jänner': »... , dass der Jänner bei UNS hier Schriftsprache ist, und in Bayern eben (mittlerweile) nur (mehr) Dialekt. ...«. Du forderst Genauigkeit bezüglich der sprachwissenschaftlichen Einteilungen, hältst Dich aber selber nicht daran. 'Schriftsprache' ist nicht so eng definiert wie 'Standardsprache'. Aber Du lässt 'Jänner' für Bayern ja nicht mal als umgangssprachlich gelten. Es gibt mehr Sprachschichten als Standardsprache (ich nehme mal an, dass Du diese in dem zitierten Satz gemeint hast) und Dialekt. Weiters hat hier doch kein bayerischer Schreiber behauptet, dass 'Jänner' in Österreich nicht schriftsprachlich sei.

Ich bin kein Dummy, und wenn ich auch in (Alt)Bayern" dazuschreibe, dann besteht aufgrund meiner Beschäftigung mit Sprachlichem (ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber habe etliches Wissen und Sprachverstand) eine gute Chance, dass es stimmt. Und ich gehe in Artikeln umsichtig zu Werke.

Was Dein »... uns Österreicher bei den Bayern einzugemeinden ...« angeht: Was soll das mit mir zu tun haben? Ich habe eindeutig geschrieben, dass Österreich ein souveräner Staat ist, die Österreicher also in ihrem Land freie Hand haben. Und im engeren Sinne des Wikipedia-Artikels: Ich habe nichts beim ÖD geändert, sondern nur beim DD Änderungen und Ergänzungen durchgeführt. Und sie sind doch konkret nicht zu beanstanden, oder?

Und was glaubst Du, was viele Menschen in Bayern deutlich spüren? Ich habe Dir schon mehrmals geschrieben, dass so viele Menschen in Bayern unter den gleichen Umständen zu leiden haben. Was glaubst Du, gegen was ich mich wehre? -- Sinnierer 11:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

Und @Rfortner: Wenn Du Dich mit der Dialektologie beschäftigst, dann wirst Du in Erfahrung bringen, dass für die charakteristischen "Halslaute" nicht nur Schweizer und Tiroler, sondern auch Allgäuer und Lechrainer in Bayern bekannt sind. Dialektkontinua halten sich halt nicht an Staatsgrenzen. -- Sinnierer 11:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Auf den Kern meiner Kritik, also der Kritik an deiner generellen Haltung zu nationalen Standardvarietäten, bist aber nicht wirklich eingegangen, oder hab ich da was überlesen? Zum Jänner in Bayern: Der Duden hinkt der Realität hinterher, zeig mir einfach ein (halbwegs repräsentatives) Printmedium aus Bayern das den Jänner noch verwendet und ich bin überzeugt ;-) -- Rfortner 12:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Eine Idee an alle Bayern: Schreibts dem CSU-Abgeordneten eures Vertrauens, am besten gleich ans Büro vom Ministerpräsident, dass sie endlich einmal die Bayrische Akademie der Wissenschaften damit beauftragen sollen, ein "Wörterbuch der deutschen Standardsprache in Bayern" zum machen und da könnens dann auch den Kren reinschreiben und die Semmel und den Sessel und die Stiegen und die Haxe und so weiter und an das können sich dann die Printmedien im Freistaat halten und alles ist offiziell, was heute nur "ugs. auch in Bayern" ist. --El bes 15:38, 8. Aug. 2008 (CEST)

Rfortner, Stellungnahmen zu nationalen Standardvarietäten habe ich im Laufe der etlichen Monate doch schon mehr als genug geschrieben, siehe die Diskussionsseiten Teutonismus, ÖD Archiv 2007, ÖD Archiv 2008 und auf dieser aktuellen Diskussionsseite. Zu beachten: Was ich auf meiner Benutzerseite schreibe, das ist meine urpersönliche Meinung, die nicht als Kritik in Bezug auf Wikipedia-Artikel-Inhalte gedacht ist.

Zu 'Jänner': Ich kenne aus dem Stegreif kein Printmedium aus Bayern, das den 'Jänner' noch verwendet. Und ich werde auch nicht nach Belegen dafür suchen, weil das für mich nicht relevant ist. Für meinen persönlichen Sprachgebrauch teile ich die deutsche Sprache weder nach Deutschland vs. Österreich vs. Schweiz, noch nach Standardsprache vs. Umgangssprache vs. Dialekt auf. Ich bediene mich ungeniert aus allen Varietäten, wobei ich halt das verwende, was mir bei der BRD-Standardsprache (was immer das genau sein mag) an Ausdrucksmitteln abgeht. Die verschiedenen Varietäten sehe ich als Bereicherung der Sprache. Klärt das jetzt Deine Fragen?

El bes, noch hat die CSU in Bayern nicht 100% erreicht... Außerdem habe ich ein Wörterbuch im Regal stehen: "Bairisches Deutsch - Lexikon der deutschen Sprache in Altbayern" von Ludwig Zehetner, das ich auch als Ergänzung zum Duden verwende. Ludwig Zehetner hat in seinem Wörterbuch auch eine sehr interessante Einleitung geschrieben. Dieses Wörterbuch hat zwar keinerlei offizielle Gültigkeit, es kann jedoch als eine großartige Vorleistung und Grundlage zu einem offiziellen Wörterbuch gesehen werden. -- Sinnierer 20:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

Rfortner, Da ich es gerade gesehen habe. Im Artikel Österreichisches Wörterbuch ist eine Passage aufgenommen worden: »Typische Dialektausdrücke die in Österreich auch schriftlich verwendet werden, sind ebenfalls weiterhin enthalten, so etwa die Kärntner "Strankerl" oder der "Zöger" bzw. "Zeger" für einen geflochtenen Tragkorb.«. Wie passt das mit Deiner Sicht Schriftsprache vs. Dialekt zusammen? -- Sinnierer 20:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Sinnierer: 50% und ein Mandat tut's auch. Da müsste die bayerische Landesregierung einfach nur mehr den Stempel "Zum amtlichen Gebrauch im Freistaat Bayern" auf das Zehenter-Buch drauf haun und schon wären alle Diskussionen überflüssig. Den Artikel zum Österreichischen Wörterbuch hab übrigens auch ich erweitert und ich bin selber ganz überrascht, wie mutig die Wörterbuchredaktion mitlerweile geworden ist und was eigentlich eh schon alles offiziell ist. Die Leute hier in der Diskussion schaun einfach zu selten in das ÖWB rein (inklusive mir). --El bes 20:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

@El bes: Zu beachten ist allerdings, dass Altbayern nur ein Teil von Bayern ist und in Bayern nicht nur bairisches Deutsch gesprochen wird. Ein Auszug aus dem Zehetner-Wörterbuch, Einleitung S. 16 (Hervorhebungen wie im Original): »Auch die vielfältigen Regionalismen aller Landschaften sind - zumindest soweit sie die Grenze der Schriftlichkeit nach oben überschreiten - zur Schriftsprache zu rechnen.«. Das korreliert mit meinem freiheitlich-integrativen Sprachmodell. Wobei ich noch weitergehe, und sage, dass eigentlich alles, was geschrieben wird, auch Schriftsprache ist, im Netz sieht man es ja bei den Dialekt-Wikipedien und anderen Websites wie z. B. beim FBSD. Auch ist zumindest in Bayern eine Zunahme der Dialekt-Literatur zu verzeichnen. Weiters ist in Bayern offiziell geplant, die Dialekte in den Schulen zu fördern. Anders als noch zu meiner Schulzeit und früher, wo dort gegen die Dialekte gearbeitet wurde. Ich bin kein Schüler mehr, ich lasse mir keine Sprachverbote mehr erteilen. Der 'Jänner' bleibt für mich schriftsprachlich, der 'Jagertee' bleibt für mich neben österreichisch auch bairisch, ich schreibe auch BRD (durften wir damals in der Schule nicht schreiben).

In Bezug auf praktizierte Gedankenmodelle zur Lehre der nationalen Standardvarietäten ist Österreichisches Deutsch (die "Muhr'sche Bibel" wie ich es ganz persönlich und subjektiv nenne) sehr aufschlussreich. Ich sehe davon so viel in Rfortners Diskussionsansichten widergespiegelt. Ich sehe es mit Sorge, dass in der Wikipedia von einigen Leuten so getan wird, als ob die Lehre der nationalen Standardvarietäten allgemeiner Konsens in der Sprachwissenschaft wäre. Und warum schleichen sich Fehler, die eigentlich schon längst als solche erkannt wurden, wieder ein, obwohl ja ansonsten mit Argusaugen auf Änderungen in den Artikeln geschaut wird? Als Beispiel (weil ich es erst kürzlich berichtigt habe) schon bei so einfachen Sachen wie zu und an bei Festtagsbezeichnungen, wo an ganz Deutschland zugeschrieben wurde, obwohl schon vor einem Jahr festgestellt wurde, dass das nicht richtig ist, siehe "an Ostern".

In Bezug auf das ÖWB: Es ist doch nur logisch, dass in einem Wörterbuch auch aktuelle Sprachentwicklungen berücksichtigt werden, es wäre ja schlimm, wenn das ÖWB immer noch auf dem Stand von 1951 wäre. Allerdings: Offizialsprache != Standardsprache != Schriftsprache. Langsam mache ich mir Sorgen: Der Duden in der 24. Auflage umfasst rund 130.000 Stichwörter, das ÖWB in der 40. Auflage nur über 80.000 Stichwörter (in der Vollausgabe!). Willst Du mir jetzt sagen, dass die Österreicher im Vergleich zu den Deutschen an die 50.000 Wörter nicht offiziell verwenden dürfen? -- Sinnierer 11:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

Du verwechselst, dass der legistische Ansatz (was ist amtlich, was nicht) immer von deinen Landsleuten hier in der Wikipedia vertreten wird und man als Österreicher immer ein schriftliches Zertifikat bringen muss, wenn man sich eine kleine Abweichung vom nördlichen Binnenstandard erlaubt und zwar für jede winzige Kleinigkeit. Deshalb reden wir überhaupt darüber. Auch bei allem was der Prof. Rudolf Muhr macht, den ich persönlich kenne, handelt es sich um eine Gegenreaktion auf den immer stärker werdenen Druck aus Deutschland (Verlage, Presse, Fernschaun, Internet, Werbung). Die ganze Betonung des ÖD als weitere zulässige Standardvarietät ist immer nur eine Verteidigungsstrategie und kein österreichischer Sprachimperialismus, so wie du das hinstellst. --El bes 12:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ach, El bes, wenn Du wirklich so denkst, dann bist Du den deutschen Sprachpuristen voll in die Falle gelaufen. Du brauchst nicht für jede winzige Kleinigkeit ein schriftliches Zertifikat bringen. Rede und schreibe einfach, wie Dir der Schnabel gewachsen ist. Du brauchst Dich nicht für Deine eigene Varietät rechtfertigen, genausowenig wie Rfortner und Prof. Muhr. Euch wurde eingeimpft, dass Eure Varietät schlechter sei als die nördliche, und jetzt verspürt ihr einen Rechtfertigungszwang. Aber wo es nichts zu rechtfertigen gibt, da reibt man sich im logischerweise vergeblichen Versuch dazu auf, geht letztendlich auf die Barrikaden und fängt an, Fehler zu machen. Ergo: In der Falle. Ihr könnt die Sprachpuristen mit akribischen Beweisen überschütten, es wird ihnen nie genügen. Und Eure Fehler werden gnadenlos ausgeschlachtet werden.

Leute, wir sitzen in einem Boot. Aber wenn ihr es in eine bayerische und eine österreichische Hälfte auseinandersägen wollt, bitteschön, dann gehen wir halt alle miteinander unter.

Apropos Verteidigung, ich zitiere aus Österreichisches Deutsch, S. 312: »Und auch Ulrich Ammon gönnt nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache und nennt Austriazismen, die auch in Bayern üblich sind, "Substandard" (Ammon, 1994:63).«, dies wiederum aus Ammon, Ulrich (1994): Über ein fehlendes Wörterbuch "Wie sagt man in Deutschland" und den übersehenen Wörterbuchtyp "Nationale Varianten einer Sprache". In: Deutsche Sprache 22, S. 51-65.

Das passt zu Rfortners wiederholter Äußerung, dass 'Jänner' in Bayern nicht schriftsprachlich sei. Da wird mir Rfortners Ansicht verständlich. Die zitierte Definition dreht sich vollständig in ihrem eigenen Kreis. Ernstnehmen muss ich so etwas nicht, darum entspreche ich auch nicht Rfortners Wunsch und gehe panisch auf die Suche nach gewünschten Belegen für die Schriftsprachlichkeit von 'Jänner' in Bayern. 'Jänner' bliebe trotz der Belege nur "Substandard", weil es ja als Austriazismus definiert ist, weil ja nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache gegönnt wird, und die Variante im Staat Deutschland ist ja 'Januar'. Verstanden, worauf ich hinauswill? -- Sinnierer 19:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

So, lieber Sinnierer, jetzt hab ich mir auch noch das PDF genauer angeschaut, das du Muhr'sche Bibel nennst. Dabei handelt es sich um eine Artikelsammlung die voriges Jahr im Herbst in der linguistischen Zeitschrift Tribüne publiziert wurde und es haben dabei die namhaftesten Germanisten von Österreich mitgewirkt und dieses Werk gibt einen hervorragenden Überblick über das Thema und über die verschiedenen Positionen in der Wissenschaft. Der Prof. Peter Wiesinger von der Universität Wien und der Dr. Manfred Glauninger vom Dialektinstitut der Akademie der Wissenschaften vertreten dabei eher einen konservativen Standpunkt, will heissen "ja, keine Sprachspalterei". Daneben hast du aber genau so den Rudolf de Cillia und den Rudolf Muhr selber, die eher für eine aktive österreichische Sprachpolitik eintreten und du hast sogar noch einen Artikel vom Michael Clyne aus Australien, der das Modell der Plurizentrischen Sprachen im englischsprachigen Raum etabliert hat. Weiters noch der Anthony Rowley, der bayerische Brite aus München, und der Ingo Reiffenstein aus Salzburg, beide so ziemlich die renomiertesten Linguisten auf dem Gebiet des Bairischen und weiters einige Slawisten, damit das ganze Werk nicht alleine eine germanistische Selbstbeschau ist. Fehlt von den Koryphäen eigentlich nur mehr der Stefan Sonderegger, aber der ist auch schon über 80 und schreibt nicht mehr so viel. Es dürfte also nach der Lektüre dieser Tribüne-Ausgabe keine Frage mehr offen bleiben, alle Positionen und Gegenpostitionen sind ausführlich vertreten. Ich hoffe du hast es auch wirklich gelesen. --El bes 19:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Den Legitimationszwang erlebe ich in der Wikipedia jeden Tag, den habe ich mir nicht ausgedacht und der wurde mir auch von niemandem eingeimpft. --El bes 19:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

P.P.S.: Dein Problem und den Legitimationsdruck den du spürst, den musst du übrigens nicht mit uns Österreichern diskutieren. Das ist ein innerdeutsches Problem, dass sowohl das Bairische als auch das in Bayern gepflegte Hochdeutsch immer mehr an den Rand gedrängt werden. Wir können da nur von aussen zuschauen und Mitleid haben. --El bes 19:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

El bes, Dein Satz »So lange aber Sprachen national definiert sind, hat eben Österreich diesen Deutungsspielraum, den Bayern bei allem Freistaat-Gehabe nicht hat.« rückt ein Grundproblem bei der sprachlichen Thematik ins Licht: Es wird so getan, als ob die Lehre von den nationalen Standardvarietäten die Sprachwirklichkeit wäre, dabei ist sie nur ein Denk- und Arbeitsmodell, und nicht das einzige. Der Trizentrismus ist zwar ein Fortschritt gegenüber dem Monozentrismus, aber nur der Anfang auf dem langen und steinigen Weg zu einer reelleren sprachwissenschaftlichen Betrachtung der deutschen Sprache. Und sowohl der Monozentrismus wie auch der Trizentrismus sind kontraproduktiv in Bezug auf die Wikipedien: Weder die DE-Wikipedia, noch die BAR-Wikipedia, noch die ALS-Wikipedia sind nach Staaten oder kleineren politischen Einheiten aufgeteilt. Zusammenarbeit auf gleicher Augenhöhe und in gegenseitigem Respekt ist angesagt.

Wenn ich Deine verschiedenen Kommentare in diesem Abschnitt lese, dann erkenne ich darin einen inneren Zwiespalt: »Fachlich hast du natürlich, was das ÖD als standartisierte Schriftsprache betrifft, komplett recht, aber auf dialektaler Ebene gehören wir zusammen, auch wenn wir schon seit längerer Zeit in unterschiedliche Richtungen auseinander driften.« (an Rfortner gerichtet) und »Das ist ein innerdeutsches Problem, dass sowohl das Bairische als auch das in Bayern gepflegte Hochdeutsch immer mehr an den Rand gedrängt werden. Wir können da nur von außen zuschauen und Mitleid haben.« und »Auch bei allem was der Prof. Rudolf Muhr macht, den ich persönlich kenne, handelt es sich um eine Gegenreaktion auf den immer stärker werdenen Druck aus Deutschland (Verlage, Presse, Fernschaun, Internet, Werbung).« (an mich gerichtet). El bes, das kriegst Du nicht zu einem logischen Ganzen zusammen. Du kannst Dich nicht gleichzeitig einerseits auf einer standardsprachlichen Ebene abgrenzen, um dem verzehrenden Druck entgegenzuwirken, und Dich andererseits auf einer dialektalen Ebene verbunden fühlen, wo Du ein Auseinanderdriften konstatierst, das ja eine gegenläufige Entwicklung zum gleichschaltenden Druck aus Deutschland ist. Das ist im Prinzip der gleiche Zwiespalt, der sich als roter Faden auch durch die Artikeltexte des PDF-Dokuments 'Österreichisches Deutsch' und durch die thematischen Artikeltexte in der DE-Wikipedia zieht. -- Sinnierer 13:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du hast schon recht mit den Widersprüchen, aber genau so ist im Moment die (sprachliche) Welt in der wir leben. Zum Trizentrismus: bis 1945 hat es übrigens noch das Prager Deutsch als weitere eigenständige Variante der deutschen Schriftsprache gegeben. Hab grad einen Artikel darüber geschrieben, falls es dich interessiert. --El bes 13:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mein Gott, ihr habt's aber eine Zeit! --Steinbeisser 18:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gell? Und am Ende kommt nix für den Artikel bei raus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ganze Gezänk von wegen Standardvarietät oder nicht ist doch müßig. Die "Standardnorm" ist weder einklagbar noch sonstwie verbindlich und stützt sich nur auf den Mehrheitssprachgebrauch, den das Individuum für sich persönlich verwerfen oder anerkennen kann. Die Österreichische Standardvarietät ist mehr oder minder nur für Schulen und Ämter von Relevanz, andernorts schlägt sie sich bestenfalls zwanglos als Sprachgebrauch nieder. Ich lese regelmäßig österreichische Zeitungen und Zeitschriften und finde darin dermaßen viel "Standardinkonformes, Bundesdeutsches, Teutonisches" oder wie immer Ihr wollt und keine Menschenseele stört es, einige wenige Sprachpedanten mit der berühmten Schere im Kopf mal ausgenommen. Also: Jeder kann schreiben, reden und publizieren wie er mag und wie er lustig ist. Die Existenz einer deutschen/österreichischen/schweizerischen Standardvarietät mag einigen Amtsschimmeln Freude bereiten und Linguisten als Steckenpferd dienen, hat aber davon abgesehen keine formelle Bedeutung, die über Unterrichtsmaterialen, Beschilderung oder Gesetzestexte hinausgeht. Also ruhig Blut! --Mertens 0:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Diglossie in Österreich?

Im Artikel steht: "Zumeist beruht diese Diskussion darauf, dass die in Österreich herrschende Diglossie außer acht gelassen wird."

Bin mir nicht sicher ob das zutrifft und inwieweit die Mehrzahl der "Sprecher des österreichischen Deutsch in der Lage sind, diese beiden Sprachschichten auseinander zuhalten". Vor allem aber: Wieso ist Österreich hier nicht mit aufgeführt? -- Morgentau 01:52, 31. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Frage dorthin verlegt. --Morgentau 00:29, 29. Sep. 2008 (CEST)

Also, nach der Aussage

• "In einer echt diglossischen Situation sind die Grenzen niemals fließend. Im Gegensatz dazu existieren beim Standard-Dialekt-Kontinuum immer „Graustufen“, die, selbst da, wo sie wenig genutzt werden, von den Sprechern als „richtig“ empfunden werden." (siehe drüben im Diglossie-Artikel)

und dem Statement eines Philologen scheint mir die o.a. Prämisse ("... die in Österreich herrschende Diglossie ...") diskutabel. Bevor wir selbst hier eine Diskussion anzetteln: Gibt es Fachquellen die die Diglossie für Österreich belegen oder zumindest behaupten? --Morgentau 01:27, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab die mutmaßlich fälschliche Annahme der Diglossie mal aus dem Artikel rausgenommen und stattdessen das Dialekt-Standard-Kontinuum reingestellt. Im Zweifelsfall muß man letzteres halt auch rausnehmen und den Punkt einstweilen offenlassen. --Morgentau 20:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Jänner - Januar

Könnte mal bitte jemand diesen (Teil-)Satz näher erläutern: Jänner stellt somit aus neuhochdeutscher Sicht ein Erbwort aus dem Mittelhochdeutschen dar (weil es in die entsprechenden Lautwandelprozesse eingebunden war) Was für Lautwandelprozesse sind da gemeint? --IP-Los 03:09, 24. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Lx hat ja nun auf den entsprechenden Artikel verlinkt, der ist aber so nicht weiter erhellend (die entsprechenden Lautwandelprozesse → welche, das sollte vielleicht konkretisiert werden, denn es ist so nichtssagend, für mich jedenfalls. Das einzige, was ich da erkennen kann, ist Abfall der Endung und Veränderung von uar zu er, was bereits in mhd. Zeit geschehen ist. Nur ist diesselbe Erscheinung bei "Feber" ebenfalls eingetreten, wenn auch später.) --IP-Los 15:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Einfluss deutscher Medien

Hm... Also mit einigen Begriffen kann ich ja gut leben die kommen ja wirklich oft vor. Aber ob das Wort lecker auf den Einfluss deutscher Medien zurückzuführen ist, kommt mir eher komisch vor. Genauso ist mir noch nicht untergekommen, dass ein Österreicher eine Tüte stat einem Sackerl haben will. Tüte verwendet man eher anstatt Sternizl. --Highdelbeere 12:00, 26. Nov. 2008 (CET)

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache sagt zu "lecker". -- Sinnierer 18:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Also dass man lecker zu Kindern sagt, ist mir schon untergekommen. Aber eine leckere Pizza ist in Ö schon ziemlich selten. --Highdelbeere 02:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Lecker zu Essen ist selten. Also ich bin in Wien zu Hause (nicht in Meidling *g*) und höre das andauernd. Von jedem in jedem Bezirk und nicht nur im Bekanntenbereich. Wird aber auch in anderen Bundesländern und sogar in den Medien verwendet.

Top für Türnummer

Ihr kennt doch bestimmt Top 402 und so?! Ist das wirklich ein Austriazismus? Kann dazu ev. wer was sagen? Anlass meiner Frage ist diese Diskussion … Danke für eure Hilfe und lG, redtux 12:19, 11. Dez. 2008 (CET)

Top. ist eine Abkürzung (nehme ich an, weil ich sie auf älteren Plänen stets mit Punkt gesehen habe), die im Bereich Hausverwaltungen bzw. Realitätenbüros in Österreich das gleiche bedeutet wie "Tür" oder "Tür Nummer". In der Hochsprache und der Umgangssprache ist der Begriff meines Erachtens nicht in Gebrauch. Ich habe im Raum Wien auch noch niemanden getroffen, der mir sagen konnte, wie das ganze Wort lautet. Meine Vermutung: topos = griechisch für Ort, Örtlichkeit. --Wolfgang J. Kraus 17:33, 11. Dez. 2008 (CET)

In meinem Hinterkopf gibt es eine vage Erinnerung daran, dass dieses „Top.“ als Abkürzung für „Topographische Nummer“ oder „Topographische Bezeichnung“ gilt. (Insofern stimmt Wolfgang J.Kraus' Vermutung über die Herkunft durchaus.) Ich kann mich allerdings nicht völlig für diese Erklärung verbürgen. --Waldo47 22:31, 12. Dez. 2008 (CET)

genau, die herkunft mit topos ist klar – hatte ich ja auch bereits in o.gen. diskussion geschrieben. interessant wären halt quellen. wisst ihr ev., wo wir da nachfragen/-schlagen könnten? TopNo resp. „Topographische Nummer“ war jedenfalls schon ein guter hint. (vgl. [11], [12]) danke jedenfalls schon mal für eure hilfe! lg, redtux 00:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Man lernt doch wirklich nie aus. Danke für die Beantwortung einer lange, zumindest unterbewusst, gehegten Frage.--Zoris Trömm 01:34, 13. Dez. 2008 (CET)