Diskussion:İlkay Gündoğan

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Kicker-Zitat (erledigt)

Ein derart umfangreiches Zitat aus einem Unterhaltungsblättchen wie dem kicker hat in der Wikipedia nichts verloren, zumal es nichts aussagt. Deshalb unbedingt löschen. -- 92.228.203.22 12:37, 4. Aug. 2011 (CEST).

die IP meinte den Abschnitt İlkay_Gündoğan#Spielweise (Kicker.de vom 22. Juli 2010). +1 für die IP : raus damit . --Neun-x (Diskussion) 21:22, 18. Mai 2018 (CEST)

Schreibweise

Ich würde dafür plädieren, die Schreibweise türkisch zu machen, also "İlkay Gündoğan". Andere Deutsche mit Namen ausländischer Herkunft (z. B. Thomas de Maizière) verwenden ja auch ihre Sonderzeichen. Was anderes wäre es natürlich, wenn Gündoğan explizit darum bäte, "Gündogan" geschrieben zu werden. Die Tatsache, dass die besseren Fußballreporter ihn richtig (türkisch) aussprechen, lässt es mir aber sinnvoll erscheinen, zumindest den Nachnamen türkisch zu schreiben (mit ğ). Das "İ" in İlkay wird ja, wenn mich meine Türkischkenntnisse nicht täuschen, ja ohnehin so (ähnlich) wie das deutsche "i" ausgesprochen. Da aber nu "Ilkay Gündoğan" Quatsch (bzw. sogar richtig falsch wäre, wenn man das deutsche "I" dann mit dem türkischen "ı" verwechselt) wäre, würde ich die Verschiebung zur türkischen Schreibweise demnächst mal durchführen, falls es keinen massiven Widerspruch gibt. Gruß. --EBB Disk. 20:37, 23. Jul. 2011 (CEST)

Klingt gut, bin dafür :) -- BluppFlash 22:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wie die Reporter es aussprechen ist eine Sache, wie er geschrieben wird, eine andere. Ein é oder è sind im Namen in Deutschland erlaubt. Aber ein ğ oder ein İ (sowie viele andere) sind es nicht. Da er deutscher Staatsbürger ist, wird es in seinem Namen diese Buchstaben nicht geben.--JagielloXXwieku (Diskussion) 15:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Was soll „sind im Namen in Deutschland erlaubt“ heißen? Dein letzter Satz ist inhaltlich falsch. Bei Einbürgerungen etwa werden diakritische Zeichen beibehalten. -- Hukukçu ^Disk. 16:26, 20. Mär. 2012 (CET)

So viel ich weiß, werden die meisten durch den Standardbuchstaben ersetzt. So wird zum Beispiel aus Dąbrowski ein Dabrowski, aus Orłowski Orlowski oder in Vornamen aus Sławomir ein Slawomir oder aus Mirosław auch mal ein Miroslav und so weiter. Außerdem wird auf seinem Trikot auch kein ğ benutzt. Genauso wenig werden diese Buchstaben auf der FCN-Seite oder auf der DFB-Seite verwendet.--JagielloXXwieku (Diskussion) 16:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Wenn wir beim Beispiel der Einbürgerung bleiben, so werden durch eine solche keine Namen geändert. Nach einer Einbürgerung können Namen (üblicherweise durch Verzicht auf diakritische Zeichen) „eingedeutscht“ werden (Art. 47 EGBGB). Ob hier das hier gemacht wurde, weiß ich nicht. Die Verschiebung auf „Ilkay Gündogan“ ist m.E. in Ordnung, aber ich wollte deine Begründung nicht unwidersprochen stehen lassen. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 17:36, 20. Mär. 2012 (CET)

Das ist nicht der Reisepass von Gündoğan sondern der Wikipedia-Artikel. Grundsätzlich war und ist es hier bei Spielern mit Doppelnationalitäten auch wenn sie nur noch einen deutschen Pass haben üblich, die ursprüngliche Schreibweise beizubehalten. Das gilt sogar zum Beispiel für das Hatschek im Namen eines deutschen Nationalspielers, der inzwischen Sportdirektor ist. Das Breve und andere diakritische Zeichen verdeutlichen die korrekte Aussprache und Betonung des Namens. Es gibt keinen Grund, diese Information zu entfernen und aus den Artikeln Staatsbürgerschafts-Verschiebebahnhöfe zu machen. (Was wenn er sich nach seiner Karriere wieder in der Türkei einbürgern lässt?) --Yoda1893 (Diskussion) 11:07, 21. Mär. 2012 (CET)

"Grundsätzlich"? Miroslav Klose ↔ Mirosław Kloze, sicher gibt es weitere... -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 11:28, 21. Mär. 2012 (CET)

Eugeniusz Polański ↔ Eugen Polanski, Łukasz Podolski ↔ Lukas Podolski, Adam Matuszczyk ↔ Adam Matuschyk, Michał Bemben ↔ Michael Bemben, Sławomir Paweł Freier ↔ Paul Freier... Sind weitere Beispiele nötig um die Aussage von Yoda zu widerlegen? JagielloXXwieku (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2012 (CET)

Man findet für alles immer Beispiele… Mustafa Doğan --Leyo 14:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Auch dieser Artikel sollte eher nach Mustafa Dogan verschoben werden. Das ğ in seinem Namen wurde in Deutschland nicht benutzt und er war ein deutscher Fußballspieler.JagielloXXwieku (Diskussion) 15:00, 21. Mär. 2012 (CET)

Der Unterschied zu den polnischen Namen ist offensichtlich, dass sich die Schreibweisen dort nicht nur durch diakritische Zeichen, sondern durch Buchstaben unterscheidet. Bei Fredi Bobič, Boris Vukčević, Zdravko Kuzmanović (zu Schweizer Jugendnationalmannschaftszeiten) Serdar Taşçı und allen anderen solchen Fällen wurden die diakritischen Zeichen bisher nicht weggelassen. --Yoda1893 (Diskussion) 19:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Bei den von dir genannten [wenn schon, dann richtig: Genannten] sollte man ebenfalls Fall für Fall gucken wie der Artikel heißen sollte. Und wenn du noch ein Beispiel mit polnischen Namen willst, so wurde aus Dąbrowski Dabrowski. Es sollte immer die Frage sein, welche Variante nun gebraucht wird. Und wenn der Name auf dem Trikot und der Name auf der eigenen Homepage und auf der Seite des Vereins und vielleicht noch auf der DfB-Seite keine Sonderzeichen genutzt werden, dann sollte Wikipedia sich da nicht quer stellen. Es geht hier nicht um das Weglassen von diakritischen Zeichen, sondern um die allgemein gebräuchliche Form.JagielloXXwieku (Diskussion) 21:18, 21. Mär. 2012 (CET)

auf ilkay-guendogan.com sehe ich das "ğ" ganz dick und groß auf seiner Startseite. Also zumindest schreibt er sich selbst also türkisch, was gibt es für eine bessere Referenz? --ferdi . ☪ . wp:tc 13:03, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich war mutig und habs verschoben, dabei hab ich noch vergessen das türkische große İ in İlkay zu korrigieren. Verschieben auf İlkay Gündoğan klappte nicht (er kann das I vom İ nicht unterscheiden), kann das bitte noch einer machen? --ferdi . ☪ . wp:tc 13:09, 7. Mai 2012 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht geklärt war, ist die Änderung aber ungerechtfertigt, weshalb, ich denjenigen, der für so etwas zuständig ist - einen Admin, glaube ich - bitte, die Änderung rückgängig zu machen, bis das mal ausdikutiert ist. Ach und, kann eigentlich jeder Lemmas umändern und, wenn ja, dann wie?--SamWinchester000 (Diskussion) 18:20, 20. Mai 2012 (CEST)

His "official" page cannot be a reference: there's a big "ğ", but there's no İ. Also, on the title bar you can read "Ilkay Gündogan" without Turkish diacritics, but only a German one. Once for all: official pages AREN'T reliable, I've seen thousands like that. They're made by friends-admins who thinks their girlfriends story is usefull while their name spelling is useless. Keep the German version of his name and add the Turkish one on the introduction. It's not a matter of Germanization, Turkish nationalism... it's a matter of LAW: when Eugen Polanski applied for the German citizenship officials argued that there wasn't a German version of Bogusław, his first name, so they took his second, Eugeniusz, and use it as the first, 'cause it could have been Germanized in Eugen. Ilkay is a German citizen who represents Germany with his German citizenship: why the hell you should write his name in Turkish script?? He's Ilkay Gündogan in Germany, in football, in everything except his Turkish heritage. So please write "Ilkay Gündogan (Turkish: İlkay Gündoğan)". --93.48.38.252 16:41, 8. Mai 2012 (CEST)

Dem gebe ich völlig Recht und spätestens unter dem Bild in der Infobox müsste, wenn man unbedingt die Zeichen in der Überschrift braucht, die sowieso nich hingehören, der gebräuchliche Name ohne Zeichen stehen.

Sein offizieller gesetzlicher Name als dt. Staatsbürger heißt Ilkay Gündogan, und daran kann auch Wikipedia nichts ändern, in eine Enzyklopädie gehört das Richtige und Offizielle und, was die Behörden sagen ist das Richtige und nicht, was der FC Nürnberg sagt, der ja ohnehin den gleichen Namen wie die Behörden verwendet hat. Wenn das Gesetz sagen würde, dass er Elfriede hieße, könnte auch ein schlauer Admin nichts dagegen tun. Genauso konnte man im 3. Reich nichts dagegen tun, wenn alle Juden (nach dem unverschämten aber trotzdem geltenden Gesetz) Abraham oder so ähnlich als Zweitnamen bekamen.

Auch ein ehemaliger Klassenkamerad, der aus Russland kam, bekam seinen Namen als Viktor in den Pass geschrieben statt Victor, was natürlich hirnrissig ist, da ein "c" ein ganz normaler Buchstabe ist, der in der dt. Sprache existiert. Solange er den Namen nicht ändern lässt, müsste man, wenn er "relevant" werden würde, um in die Wikipedia zu kommen, trotzdem Viktor als Titel nehmen.

Und wie gesagt, trotzdem gehört bei fußballern spätestens unter das Bild der übliche Name ohne Zeichen.

Wenn jetzt mit Zeichen die übliche Schreibweise wäre, wärs ja verständlich, aber weder das Gesetz, das sowieso oberste Gültigkeit hat, noch sonst jemand schreibt diese diakretischen Zeichen dazu. Jetz bin ich aber mal auf die Antwort gespannt.--SamWinchester000 (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Hoffentlich verstehen andere hier, dass es eigentlich gar nich so herrisch rüberkommen sollte, aber das Gesetz gilt nun mal, und das wollte ich rüberbringen.--SamWinchester000 (Diskussion) 18:16, 20. Mai 2012 (CEST)

die Diskussion scheint wohl etwas eingeschlafen zu sein - also ich befürworte für das Lemma die gängigere Schreibweise, also die, die der DFB, die Vereine, die Fachzeitschriften und höchstwahrscheinlich auch die Bundesdruckerei beim Erstellen des Personalausweises benutzt, also ohne İ und ğ. Wenn man mal ehrlich ist, macht das doch Sinn, oder... --VerfassungsSchützer (Diskussion) 09:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Das würd ich auch so sehen.--SamWinchester000 (Diskussion) 03:06, 2. Jun. 2012 (CEST)

Typisches Wikipedistenhalbwissen mal wieder. Die Bundesrepublik hat (bereits 1977!) das Übereinkommen über die Angabe von Familiennamen und Vornamen in den Personenstandsbüchern unterzeichnet, und da heißt es in Artikel 2: Soll von einer Behörde eines Vertragsstaats eine Eintragung in ein Personenstandsbuch vorgenommen werden (...) so sind diese Familiennamen und Vornamen buchstabengetreu ohne Änderung oder Übersetzung wiederzugeben.
Die in diesen Familiennamen und Vornamen enthaltenen diakritischen Zeichen sind ebenfalls wiederzugeben, selbst wenn die Sprache, in der die Eintragung vorgenommen werden soll, solche Zeichen nicht kennt. Der Mann heißt also İlkay Gündoğan, es sei denn, er wäre zu dem für ihn zuständigen Standesamt [warum Standesamt?, bitte genau prüfen!] gelaufen und hätte erklärt, Ilkay Gündogan heißen zu wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wie von Matthiasb richtig dargestellt, heißt der Mann İlkay Gündoğan - und wird nebenbei inzwischen in Funk und Fernsehen fast durchgehend richtig mit "ğ" ausgesprochen. Der Artikel muss auf das richtige Lemma zurückverschoben werden, das wurde im August 2012 wohl vergessen. --Roger (Diskussion) 11:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist der verwendete Name/Schreibweise. Joschka Fischer wird auch nicht auf Joseph Martin Fischer verschoben.--JagielloXXwieku (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2013 (CET)

Das mit der Aussprache ist mit neu. Also meines Wissens nach hat Beckmann gestern dauernd von Gündogan gesprochen. Dann ist natürlich auch die Frage, inwieweit sich diese netten diakritischen Zeichen in der Realität niederschlagen. Wenn Herr Gündogan sich auf seiner Internetseite mit diesen Zeichen schreibt, um seine türkischen Wurzeln zu unterstreichen, ist das eine Sache. In der Realität gibt es im deutsch-lateinischen Alphabet aber nun mal kein ğ und schon gar kein İ (diesen phonetischen Platz übernimmt ja im Deutschen das normale I, wär also schonmal total sinnfrei diesen turko-lateinischen Buchstaben zu verwenden). Im deutschen Schriftwesen (was ja nun das Medium der Wissensübermittlung ist), benutzt man schlicht und ergreifend diese exotischen Diakritika nicht, siehe Presse, siehe Trikot, siehe Personalausweis. Gündogan ist deutscher Staatsbürger, das Lemma ist korrekt. (Siehe analog dazu auch die ganzen Nguyens, die keine vietnamesischen Staatsbürger (mehr) sind, da fehlt ebenso das ễ). --VerfassungsSchützer (Diskussion) 22:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Okay, anscheinend steht auf seinem Dortmundtrikot doch das ğ drauf.... so ein onomastischer Integrationsverweigerer aber auch...--VerfassungsSchützer (Diskussion) 21:11, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es ist auch nach allen Diskussionen aus meiner Sicht nicht richtig, "Gündoğan" als "Gündogan" zu transkribieren, zumal eine "Transkription" 1. gar nicht notwendig ist, da nur das lateinische Alphabet verwendet wird und 2. es schon phonetisch schlichtweg falsch ist, "ğ" durch ein "g" darstellen zu wollen. Die Schreibweise "Gündogan" mag in Verwendung oder "gängig" sein, sie ist und bleibt falsch. Darauf kann man ja dann im Artikel hinweisen. --Roger (Diskussion) 12:43, 15. Apr. 2013 (CEST) Die korrekte Schreibweise des Nachnamens, und nur die ist enzyklopädisch relevant, lautet Gündoğan. Siehe beispielsweise auf einem Originaltrikot aus der laufenden Saison. Was irgendgemand bei der Datenerfassung für irgendwelche Fernsehstationen eintippt, ohne die nötigen Sprachkenntnisse zu besitzen, spielt dabei keine Rolle, erst nicht seitdem es Unicode gibt. Im Sinne von Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem unterscheiden wir nicht zwischen einem é und einem ğ und daher muss der Artikel also wieder nach İlkay Gündoğan verschoben werden. Mit Joschka Fischer als Lemmawahl hat das überhaupt nichts zu tun, dafür gibt es eine vom deutschen Alphabet völlig unabhängige Begründung. --RonaldH (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2013 (CEST)

Er heißt Ilkay Gündoğan. So steht es auf seinem Personalausweis. Und so sollte es auch auf der Wikipedia stehen. Ausserdem reicht ein Blick auf seine Facebook oder Twitter Seite. Dort nennt er sich auch Ilkay Gündoğan. Das Türkische i wird auf dem Personalausweis als das ganz normale deutsche i angezeigt. In der Türkei schreibt man jedes i, mit dem türkischen i. Also auch bei deutschen Namen wie Isabel, würde es im Türkischen İsabel heissen. Wie es aber im türkischen geschrieben ist, ist völlig egal, da er einen deutschen Pass besitzt und dort eben ein deutsches i gedruckt ist. Übrigens, ich heiße ebenfalls Ilkay und bin auch deutscher Staatsbürger. --DreamShooter7 (Diskussion) 14:33, 18. Mai 2017 (CEST)

Wohnhaft

lt. Sky wohnt er in Gelsenkirchen.

Sky Sendung 28.09.2012 (nicht signierter Beitrag von 77.177.227.240 (Diskussion) 23:14, 28. Sep. 2012 (CEST))

Bildunterschrift

die Unterschrift ist falsch. Er absolvierte sein 1. Länderspiel ja nicht im September gegen Österreich, sondern schon ein Jahr früher gegen Belgien. (nicht signierter Beitrag von 93.221.184.180 (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2013 (CET))

Übergewicht

Es ware an der Zeit diesen unsäglichen WP:Edit-War über einen angeblichen Bauchansatz zu beenden. Solches Geschreibsel gehört hier mMn nicht hin. --Lukati (Diskussion) 19:37, 2. Dez. 2014 (CET)

Ja. Zusatz: Es ist nach kurzer Recherche nicht festzustellen, von wann das besagte Foto stammt. Zurecht wird das Thema "vermutetes(!) Übergewicht" nur vereinzelt im Boulevard und in einem Kommentar (kicker.de) aufgegriffen. Irrelevant. --Roger (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Kicker ist nunmal die Fachpresse zum Thema Fußball, von Boulevard kann da keine Rede sein. Und wie oft kommt es vor, dass ein Millionario nach einer Verletzungspause mit deutlichem Übergewicht zurückkehrt? Es ist belegt und es ist relevant. Die Artikelqualität lässt ohnehin in den Seiten über Fußballer zu wünschen übrig. Da wird festgehalten, an welchem Tag ein Vertrag unterschriebe wurde, der erste Einsatz und das erste Tor für den neuen Verein sind noch relevant, Erfolge werden aufgelistet, ... aber alles andere wird rausgekürzt. Einstufung als Fehleinkauf, dann Weltklasse, dann übergewichtig. Das sind alles relevante Wegmarken. --Der Fußballgott (Diskussion) 02:51, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Erwähnung/aufgegriffene Vermutung im Kicker ist ein Kommentar(!). --Roger (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2014 (CET)

@Der Fußballgott: Dir ist klar was Wikipedia ist? Ich fürchte nein, dann les mal WP:WWNI und Enzyklopädie. Es sind durchaus Vertragsdaten interessant aber subjektive Einschätzungen wie Fehlkauf, Fettlabigkeit, Weltklasse usw. völlig irrelevant. Der Kicker mag zwar als Quelle dienen aber muss zwangsläufig um persönliche Einschätzungen des Journalisten beraubt werden und ja ich halte den Kicker für ein Boulavard-Blatt. --codc ^Disk 12:49, 6. Dez. 2014 (CET)

Einschätzungen der Fachpresse sind irrelevant? So enstehen vollkommen nichtssagende Artikel. Am 7. Februar verlängerte XY seinen Vertrag bis 2015. Am 20. Juni unterzeichnete er einen Vertrag bei einem neuen Verein. Am 8. Juli machte er sein erstes Spiel für diesen Verein. Am 18. September schoss er sein erstes Tor für den neuen Verein. Vollkommen uninformativer Artikelaufbau. Besonderheiten sind interessant!! Ein unprofessionelles Verhalten ist interessant. --Der Fußballgott (Diskussion) 22:33, 8. Dez. 2014 (CET)

Gündogan und Özil posieren mit Erdogan

spiegel.de (und das kurz vor den vorgezogenen Wahlen am 24. Juni 2018 in der Türkei : Parlamentswahl und Präsidentschaftswahl).

FAZ.net:

• Wofür stehen Gündogan und Özil?
• „Geschmacklose Wahlkampfhilfe für Erdogan“

sueddeutsche.de: Typisch deutsche Fußballprofis (Kommentar)

zeit.de: Nicht besonders schlau

spiegel.de: "Geste der Höflichkeit" Gündogan verteidigt Treffen mit Erdogan

Gündogan ging noch weiter als Özil: Auf Gündogans Trikot mit der Nummer acht stand: "Mit Respekt für meinen Präsidenten." (Quelle: spiegel.de: DFB geht auf Distanz zu Özil und Gündogan

--Neun-x (Diskussion) 20:41, 14. Mai 2018 (CEST)

Ich hab es so in den Artikel eingearbeitet. --Neun-x (Diskussion) 21:07, 14. Mai 2018 (CEST)

Sehr ausführlich, aber gut.--Bluemel1 (Diskussion) 15:43, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Abrufstatistik ist zwar nicht das Maß aller Dinge der Enzyklopädie, aber rund 13.000 Seitenaufrufe am gestrigen 14. Mai sprechen eine deutliche Sprache, auch im Vergleich zum zuletzt üblichen Tages-Durchschnitt von rund 200 Aufrufen pro Tag: Der Leser will sich »darüber« informieren ... --Jocian 16:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Die Überschrift "Erdoğan-Wahlhilfe" muss hier rausfliegen. Sowohl Gündogan als auch Özil haben deutlich gemacht, dass Ihr posieren mit Erdogan keine Wahlhilfe ist und kein politischen Hintergedanken hatte. Das trotzdem so zu bezeichnen ist reine Propaganda.--EbenezerScrooge (Diskussion) 17:58, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn es dem DFB politisch nicht weh tut, an Weltmeisterschaften in Staaten teilzunehmen, deren Regentschaft einer Diktatur bei Weitem näher ist, als einer Demokratie in der Art, wie wir sie z. B. hier in Deutschland kennen, dann kann es sich bei der hier diskutierten politischen Instinktlosigkeit von Özil und Gündogan vergleichsweise lediglich um „minderschwere Fälle“ handeln, die ohnehin nach kurzem heftigem Aufwallen bald wieder vergessen sind. Denn wenn es darum geht, mit Fußball Geld zu verdienen, müssen Menschenrechte und moralische Bedenken zumindest für die Zeit der jeweiligen Meisterschaft zurückstehen. Das war schon immer die Logik des Sports, erst recht bei Olympischen Spielen. -- 217.151.147.210 09:53, 18. Mai 2018 (CEST)

Nein, vielmehr ist ein solcher Beitrag Propaganda. Den Aussagen von Gündogan und Özil kommt keinerlei Aussagekraft zu und ihr Wahrheitsgehalt ist mehr zweifelhaft. Seit wann gelten Aussagen von Betroffenen automatisch als wahr? Da können wir gleich die Wikipedia und die politische Presse zumachen. Solche Aussagen stammen übrigens auch nicht von diesen Millionären, sondern von ihrem Medienberatern, und sind daher nicht auf Wahrheit, sondern auf Wirkung optimiert. Fakt ist, dass Özil schon lange Beziehungen zu Erdogan pflegt und Gündogan nicht nur Erdogan, sondern auch weitere AKP-Größen hofiert, siehe unten.--Kreuzberger (Diskussion) 15:58, 3. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt wo sich Aufregung etwas gelegt hat und auch die Emotionen, könnte man ja auch ggf mehr Fakten in den Absatz bringen. Z.b. dass Gündogan in dem Sinne gar nicht "mein Präsident" geschrieben hat, da man das so nicht 1:1 übersetzen kann, ist in dem Wust der Aufregung ja etwas untergegangen. beispielhaft der Artikel: https://www.welt.de/sport/fussball/article176424608/Oezil-und-Guendogan-Mit-Ueberstreifen-des-deutschen-Trikots-ist-das-Tuerkische-nicht-weg.html "... Zu dieser Formulierung sollte man zunächst wissen, dass die Formulierung „Sayın Cumhurbaşkanım’a saygılarımla“, die Gündogan auf das Trikot schrieb, formal übersetzt „Hochachtungsvoll für meinen geschätzten Präsidenten“ heißt. Die Endung „…m’a“ am Wort „Cumhurbaşkanı“ (Präsident) heißt im türkischen zwar „mein“, wird aber öfter und allgemeiner eingesetzt als im Deutschen. Sie signalisiert in der Tat Nähe und Sympathie, ist aber nicht zu vergleichen mit der Bedeutung, die die deutsche Formulierung „Für meinen Präsidenten“ haben würde. ..." --Future-Trunks (Diskussion) 10:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

Mag sein. FAZ.net schreibt heute: Zuletzt war auch bekanntgeworden, dass Gündogan, anders als zunächst angenommen, nur die deutsche und nicht die türkische Staatsbürgerschaft besitzt. (Unterstreichung von mir)

Imo ein guter Artikel mit Hintergrundinfos / sueddeutsche.de: Wer zog die Drähte für die Erdoğan-Fotos?.

Beim Pressetermin 'Medientag' im WM-Trainingslager des DFB in Südtirol: "Weil ich schon der Meinung bin, dass einige Vorwürfe, die jetzt gegen Mesut Özil und mich aufgekommen sind, nicht zu 100 Prozent stimmen" ... (leider hat er nicht verraten, welche Vorwürfe zu 100 % stimmen ...) Und weiter: "Deshalb war es auch nie ein Thema, ein politisches Statement zu setzen." --Neun-x (Diskussion) 06:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Der Petruz hat die Passage über Gündogans finanzielle Interessen und Aktivitäten beseitigt, das seien "Spekulationen". Das ist nicht hinnehmbar; die Süddeutsche hat den Artikel der Welt aufgegriffen und hinzugefügt, dass Gündogans Medienberater auf eine Anfrage nicht geantwortet habe; auch sonst gibt es keinerlei Dementi der dargestellten Sachverhalte. Eingefügt hat Petruz "Rassismusvorwürfe", die wirklich bei jedem und allem erhoben werden. Das alles riecht sehr streng nach Schönfärberei.

Es ist jetzt dringend notwendig, den Umgang mit Petruz zu diskutieren, der einfach alles löscht, was seinen (offenbaren) Schützling Gündogan in ein nicht genehmes Licht taucht; dafür für Gündogan positive Teile einfügt, die nicht hineingehören (Einsatz bei der WM 2018 und das zusammenhanglose Bekenntnis zur deutschen Nationalmannschaft) oder die Verschwörungstheorie vom rassistischen Angriff, jetzt auch noch angereichert mit einem Rechtsruck in Deutschland (in diesem Zusammenhang weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn Petruz beharrlich schreibt "Spekulationen raus"!). Das kann man einfach nicht zulassen, wenn die Wikipedia noch einen halbwegs seriösen Ruf behalten soll. Ich werde das nicht stehen lassen und damit steuert das auf einen Edit War zu. Wie weiter vorgehen?

Ich habe Petruz mal korrekt verlinkt, auch der Fairness halber, denn so wird er benachrichtigt und kann auf die Kritik eingehen. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 20:09, 12. Jul. 2018 (CEST)

Persönlicher Angriff (Gündogan sei mein "Schützling") sowie Erpressung ("werde Edit-War in kauf nehmen"). Auf so ein Niveau muss man sich eigentlich garnicht erst begeben. Aber gut. Sowohl bei ihm als auch im Özil-Lemma wird eindeutig einseitig negativ geschrieben, ich habe das mal etwas neutraler gestaltet. Als Beispiel kann nur die angebliche Kritik von Nationalspielern an Özil und Gündogan genannnt werden, die erst durch meine Intervention wahrheitsgemäß eingepflegt wurde. Zudem ist alles gut bequellt und im übrigen auch aus vielfältigen Medien, während sonst nur rechtskonservative/populistische Medien (welt, faz) verwendet werden. --Petruz (Diskussion) 21:29, 12. Jul. 2018 (CEST)

Diese Ansicht hast du völlig exklusiv. Und "werde Edit-War in Kauf nehmen" ist auch noch inkorrekt zitiert. Negative Aussagen sind angebracht, wenn sie stimmen, und "neutrale" nicht, wenn sie nicht stimmen. Dass WELT und FAZ jetzt auch noch als "populistisch" abqualifiziert werden, damit man ihre Berichterstattung diskreditieren kann, spricht für sich. Der STERN gehört ganz bestimmt zehnmal eher in diese Kategorie. Und was du hartnäckig zu zensieren suchst, ist die Tatsache, dass die von der WELT sehr gut recherchierten (und von der Süddeutschen - ist die jetzt auch schon rechtspopulistisch? - zitierten und erweiterten) Fakten von keiner Seite dementiert wurden und dass Gündogan auf entsprechende Fragen nicht antwortet. Es kann wenig Zweifel geben, dass du an einer sachlichen Darstellung nicht interessiert bist. Und dieser blöde Absatz mit dem "rassistisch" gehört einfach auch raus, DAS ist nämlich reine Stimmungsmache. Gehört bei der Darstellung der Erde ein Zusatz dazu, "Einige Beobachter sind allerdings der Ansicht" dass die Erde eine Scheibe ist? Oder dass es einen Schöpfer geben muss (Kreationismus)? Oder dass sie 6000 Jahre alt ist (Bischof Usher)? Oder der Xenu-Mythos (Scientology)? Wäre die Kritik "rassistisch" (selten dämlich, gehören die einer anderen Rasse an?) und Ausdruck eines Rechtsruckes (wollten wir nicht die Spekulationen lassen?), warum traf es dann nicht auch Rüdiger, Boateng, Khedira? Ich kenne überhaupt keine politische Strömung, die diesen Auftritt nicht falsch fand, und wenn man an die Linken und die Grünen denkt, dann will das was heißen. Nein, das ist reines politisches Agitieren und muss daher raus.--Kreuzberger (Diskussion) 21:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Habe erst jetzt gesehen, dass auch noch ein kleines denunziatorisches "rechtskonservativ" bei der WELT hinzugefügt wurde. Sowas kann Petruz in der taz oder in einem Parteiblättchen loswerden, aber das hier soll die Wikipedia bleiben.--Kreuzberger (Diskussion) 22:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

es wurden vermehrt falsche Dinge reingedrückt wie die angesprochene falsche Behauptung Nationalspieler hätten Özil kritisiert, das ist wahrheitswidrig. Das du anfängst von taz zu schwafeln, ergibt das Übrige. Keine einzige meiner Quellen ist aus der "taz". Die Sache mit dem Rassismus steht eindeutig im Spiegel-sowie stern-Artikel drin. Ich kann gerne noch weitere Artikel aus der Zeit und von zahlreichen Sportseiten dazu einfügen bzw werde es nachher tun. --Petruz (Diskussion) 22:06, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin dafür den Absatz "Einige Beobachter sind allerdings der Ansicht, die zu Schau gestellte Abneigung gegen Gündogan − wie auch jene gegen Özil − habe nichts mit dem Erdoğan-Auftritt zu tun, sondern sei rassistischer Natur und spiegele den gesellschaftlichen Rechtsruck in der deutschen Gesellschaft wieder." in dieser oder einer neutraleren Form im Artikel zu lassen, da er einen Teil des Diskurses abbildet. Grundsätzlich möchte ich zwei Fragen stellen: 1. Wie viel Raum soll die Trikot-Debatte im Gündogan-Artikel im Optimalfall eigentlich einnehmen? Sie ist quantitativ derzeit schlichtweg raumgreifend, was zur aufgehitzten Debatte dieser Monate passt, darüber hinaus aber über die Ziele der Enzyklopädie hinausschießt. 2. Warum findet man das Thema unter dem Kapitelpunkt "Nationalmannschaft(skarriere)"? Wenn ihr Punkt 1 nicht für zulässig haltet und die derzeit im Artikel stehenden Informationen auch in 5 Jahren noch relevant sind, was genau hat das Stand jetzt mit seiner Karriere in der Nationalmannschaft zu tun? Das wäre bestenfalls verständlich, wenn er auf die Erdogan-Aktion hin aus dem Kader geflogen wäre oder ein Karriereende bekannt gegeben hätte. Das ist (noch) nicht geschehen. Müsste es demensprechend nicht ein separater Punkt sein? Deissler (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wäre er Teil des allgemeinen Diskurses, hätte ich nichts dagegen, ihn drin zu lassen. Das ist er meiner Meinung nach aber nicht. Es gibt Stimmen (siehe Migrantenproblematik) die immer und ohne Ausnahme Rassismus diagnostizieren bei allem, was ihnen nicht passt. Man wird also immer Rassisumus-Stimmen finden, egal bei welchem Thema. Die überwältigende Mehrheit der Kritik entzündet sich an seinem Verhalten, und Pöbler gibt es bei allen Themen, insbesondere beim Fußball.--Kreuzberger (Diskussion) 22:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nur deine Privatmeinung. Erklärt doch mal, warum Özil erst jetzt ausgepfiffen wurde und nicht schon 2010, 2011 oder 2016, als es bereits Trikotübergaben gab? Bin gespannt! --Petruz (Diskussion) 22:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich muss der Absatz drin bleiben. Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Kritik nur wegen der veränderten Gesellschaft kam. Sehr wichtig ist der Aspekt, dass Özils vorherigen 3 Medientermine mit Erdogan keine Diskussion entfachten. Gibt es einen klarern Beweis für Rassismus als Grund der Kritik? --Petruz (Diskussion) 22:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Und dass du bei solchen kruden "Beweisführungen" auch noch laufend "Spekulationen raus" schreibst, zeigt, dass es dir um die Durchsetzung eines Weltbildes geht. Das hier ist kein politischer Agitationskreis. Kein Schwein wusste von diesen Terminen. Die Reaktion wäre vor einigen Jahren unter Umständen auch milder ausgefallen, weil im Zuge der Migrantenkrise verstärkt die Frage nach Zugehörigkeit und Loyalität gestellt wird. Hast du überhaupt eine Ahnung, was Rassismus ist? Meinst du tatsächlich, die jetzige Kritik erfolgt auf biologischer Grundlage?

Selbstverständlich ist das Teil des Diskurses, auch wenn ich dir sofort glaube, dass das selbst "Linke" und "Grüne" nicht per se so sehen (dafür war die Aktion einfach zu dämlich, unabhängig davon, wie oft es vorher schon Trikotübergaben gab). Man findet ohne Weiteres verschiedene Quellen: https://www.google.de/search?source=hp&ei=ErlHW4XpAdSRmwXVzpWgCQ&q=G%C3%BCndogan+Trikot+Rassismus&oq=G%C3%BCndogan+Trikot+Rassismus&gs_l=psy-ab.3..33i160k1.6147.12163.0.12339.26.22.0.0.0.0.280.2995.0j12j5.17.0....0...1.1.64.psy-ab..9.16.2814.0..0j0i131k1j0i10k1.0.w-N9BYpX3t8 . Um meine Meinung auf den Punkt zu bringen: Es braucht eine Drittfassung, ein "Zwischending", die bestenfalls auch in einigen Jahren noch relevant ist, auch die Quantität betreffend. Deissler (Diskussion) 22:29, 12. Jul. 2018 (CEST)

Na OK, dann versuche dich doch mal daran, meinen Segen hast du.--Kreuzberger (Diskussion) 22:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Kann ich machen, dauert aber etwas. Ist das auch für @Petruz: in Ordnung? Ich will niemandes Arbeit ohne Rücksprache zunichte machen. Deissler (Diskussion) 22:56, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bei mir brauchste keine Erlaubnisforderung. Im Gegensatz zu anderen Autoren hier hege ich keinen alleinigen Wahrheitsanspruch. --Petruz (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Eine Bemerkung noch: Ich halte eine Google-Recherche nur für sehr bedingt geeignet, die Relevanz eines Themas zu beleuchten. Alle größeren Zeitungen halten sich Schreiber, die möglichst kontroverse, provozierende und nicht selten auch völlig abstruse Texte produzieren, gern völlig gegensätzliche in einer Ausgabe. Das geschieht rein zur Klickerzeugung und zur Einnahmensteigerung, die Leute sollen sich aufregen und klicken. Hier hat das Internet für einen gefährlichen Verfall der journalistischen Qualität aufgrund finanzieller Notwendigkeiten gesorgt. Ich habe bei der Trikotaffäre sehr viel die Leserbriefe gelesen (ein totaler Scheißjob bei den Stammtischprimitivos, die sich da ausmehren). Diese Leserbriefe werden von Google nicht indiziert, man muss sie sich tatsächlich antun. Da geht es die ganze Zeit darum, ob man zu "uns" gehört, wenn man hier die Annehmlichkeiten des deutschen demokratischen Rechtsstaates genießt, sich dann aber mit totalitären Regimevertretern zeigt. Sehr befeuert wurde diese Diskussion zum Beispiel auch, als wieder einmal bekannt wurde, in welchem Maße die hier lebenden Türken Erdogan wählen, und dies ist gerade auch den Grünen (Cem Özdemir!) sauer aufgestoßen. Gab es da eine Rassismusdiskussion, obwohl die Basis des Vorgangs genau gleich ist wie bei Gündogan/Özil? Diese ganzen Rassismusvorwürfe sollen nur per Diskreditierung und Mundtotmachung erreichen, was argumentativ nicht zu erreichen ist. Siehe Freund Petruz. Dieser Rassismusscheiß gehört in die Müllblättchen unserer Agitierer.

Du unterschätzt meines Erachtens die Menge jener Leute (ich spreche nicht unbedingt von der Mehrheit!), die die Trikot-Aktion wegen Erdogans politischer Ausrichtung der Türkei richtig bescheiden fanden, die Reaktion der Fans bei den Testspielen dann aber nicht minder schlimm oder zumindest überraschend. Ob die Medien das Ganze zur Staatsaffäre hochpuschten, dabei nur die Erregung in der Bevölkerung widerspiegelten oder sich beides reziprok hochschaukelte, kann man nicht sagen und es gehört auch nicht in die Enzyklopädie. Du darfst jedenfalls nicht davon ausgehen, dass die Leute, die im Ausmaß der Reaktionen rassistische Ansätze sahen, an einer Hand abgezählt werden können. Meine Ansatz wäre eine Entschlackung, an einer reinen Google-Recherche bin ich auch nicht interessiert. Ziel muss es m.E. sein, dass sich der Artikel weniger wie ein Pressespiegel liest. Deissler (Diskussion) 23:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Da stimme ich dir ohne weiteres zu, aber dies spiegelt eben auch die kontroversen politischen Standpunkte über die von mir beschriebenen Fragen wider. Hier geht es aber um Rassismus! Ich war auch nicht erfreut, als ich gestern Videos von Kevin Kühnert und Robert Habeck sah, die beide die Meinung vertraten, es gebe gar kein deutsches Volk, sondern das sei ein "böser Begriff", um Menschen auszugrenzen. Hierüber gibt es unter Garantie einen heftigen gesellschaftlichen Diskurs und die Linie verläuft sicherlich auch zwischen den Leuten, die Kühnert und Habeck zustimmen und denen, die gepfiffen haben. Aber gibt es wirklich einen gesellschaftlichen Diskurs darüber, dass die Pfeifer aus rassistischen Gründen ihr Ablehnung bekundet haben? Das endet sehr flott darin, dass, wer der Meinung ist, es gebe ein Volk, freiweg ein Rassist genannt werden darf. Diesen Gedanken führt meiner Meinung nach Jan Fleischhauer gut weiter. Zwei Sätze daraus: "Die Moralisierung politischer Fragen ist die einfachste Form, Positionen, mit denen man nicht übereinstimmt, zu delegitimieren. Es ist allerdings auch die Form der Auseinandersetzung, die den politischen Diskurs am stärksten vergiftet, weil sie dem Gegner abspricht, dass er ebenfalls gute Argumente haben könnte, und ihm stattdessen niederste Beweggründe unterstellt." Und: "Ob diese moralische Aufladung politischer Fragen allerdings spurlos an dem demokratischen System vorbeigeht, an dem angeblich allen ... so viel liegt, das ist eine ganz andere Frage." Und darum geht es mir: Dieses abwertende moralische Politisieren soll Einzug in die Wikipedia halten, und das fände ich das Ende. Die gleiche Entwicklung ist bei "Gender"themen zu beobachten, und im Vergleich dazu ist unser Petruz noch ein harmloser Vertreter.--Kreuzberger (Diskussion) 23:43, 12. Jul. 2018 (CEST)

Keine Sorge, ich werde den Abschnitt nicht so stricken, dass er dann final in jenem Absatz mündet, den ich herausgegriffen hatte. Mein Standpunkt war jener, dass diese Position dann drinnen bleiben muss, wenn der Artikel weiterhin so auf aufgeschwemmt bleibt und sich eher wie ein Pressespiegel liest. Hier stoßen einfach politische Meinungen aufeinander, die man gar nicht heraushalten kann, da sie die Autoren eben mitbringen. Um die Neutralität zu bewahren gibt es m.E. zwei Möglichkeiten: Wirklich jede gesellschaftliche Positionierung zu dem Thema aufgreifen (von Gündogan ist kein Deutscher und hat das damit endgültig bewiesen bis hier läuft ne rassistische Hetzkampagne gegen Ausländer generell) oder die Affäre Mesut/Ilkay so kompakt wie möglich darstellen. Beschäftigen sich auch andere Artikel außer dem naheliegenden (Mesut Özil) mit dem Thema? Deissler (Diskussion) 23:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das mit dem "Pressespiegel" ist ein wahres Wort. Das wäre eine gute Tat, dass prägnant zusammenzufassen (vielleicht unter Quellenbehalt). Die Sache mit dem finanziellen Interesse allerdings finde ich ausgesprochen wichtig. Hier verläuft übrigens für mich auch eine klare Linie zwischen Gündogan und Özil, deren Handeln ich sehr unterschiedlich bewerte (aber leider nicht weiß, ob zurecht).--Kreuzberger (Diskussion) 00:07, 13. Jul. 2018 (CEST)

Was ist ein Quellenbehalt? Ich habe mir den Text zu Fußnote 56 in der Welt zu Gemüte geführt. Dort steht: "Wie die genau aussehen, sei aber noch nicht klar. Jedenfalls wolle er seiner Heimat Gutes tun. Was da zuerst kam, die freundschaftlichen Beziehungen zu Erdogan und zur Machtelite oder die großen Investitionspläne, das ist nicht entscheidend. Das eine hängt vom anderen ab. Ein Handschlag mit Erdogan und dass er ihn „seinen“ Präsidenten nannte, das mag Gündogan zwar in den deutschen Medien schaden. In der Türkei ist es seinen Investitionen förderlich." Welches Ziel verfolgt der Absatz? Soll damit Gündogans Motivation, sich mit Erdogan zu treffen, transparent gemacht werden? Dann könnte genauso gut diese Perspektive eingeflochten werden, interpretatorische Lesart "Sie wussten es einfach nicht besser": http://www.taz.de/!5512841/ . Auf Basis dieses Vorgehens konnte der Artikel erst so anschwellen. Wenn das entschlackt werden soll würde ich mich aufs Wesentliche konzentrieren: 1. Wo traf sich IG wann mit Erdogan? (Einschub: Die genauen Gründe sind spekulativer Natur, Stand jetzt.) 2. Knapp: Welche Wellen schlug das in der öffentlichen Wahrnehmung; eng verlinken mit der nahenden Fußball-WM, das geht derzeit etwas unter. Hier auch die Pfiffe einbauen. Hier finde ich es wichtige zu betonen, dass er bei jedem Ballbesitz ausgebuht wurde, nicht nur bei der Einwechslung. Rassismustheorie (auch wenn ich dem durchaus zustimmen würde) raus. 3. Das Grindel-Zitat drinnen lassen, der hat als DFB-Präsident in dieser Kakophonie der medialen Debatte noch die größte Relevanz; daher auch den Steinmeier-Besuch erwähnen. Fertig. (Man könnte dann höchstens noch überlegen, ob herausgestellt werden soll, dass sich Gündogan im Gegensatz zu Özil öffentlich äußerte.) Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Deissler (Diskussion) 01:21, 13. Jul. 2018 (CEST)

Der durch mehrere Leitmedien belegte Rassismus-Vorwurf wurde schon wieder entfernt. Mit Personen wie "Kreuzberger" ist eine Zusammenarbeit übrigens unmöglich, da er mir Politisierung vorwirft, aber er selbst nur über Politik schreibt in einem Fußball-Lemma. Er kann scheinbar nicht ertragen, dass der Grund für die Pfiffe rassistischer Natur sind, wie diverse Artikel in Leitmedien es auch darstellen. --Petruz (Diskussion) 00:59, 13. Jul. 2018 (CEST)

Da der "Edit War" hier über Nacht munter weiterging noch mal die Frage, ob die nun von mir nochmals fett markierten und oben vorgeschlagenen Änderungen im Sinne eines ganz neuen verknappten Absatzes für @Petruz: und @Kreuzberger: in Ordnung gehen? Wenn ihr auf der Darstellung der Rassismus- und Rechtstruck-Theorie (Petruz) und der monetären Verästelungen in der Türkei (Kreuzberger) besteht, so wäre dies nicht vereinbar mit der Idee einer Reduzierung auf die wesentlichen Punkte. Im Grunde müsste man m.E. die gesellschaftliche Debatte dann sogar noch erweitern, um das gesamte Stimmungsbild in der Gesellschaft darzustellen, was ich jedoch ablehne, da es die Relevanz eines Artikels zu einem Fußballer überstreitet. Deissler (Diskussion) 14:33, 13. Jul. 2018 (CEST)

Warum die finanziellen Interessen raus? Das sind Fakten (Kauf des Grundstückes für 5 Millionen, Abhängigkeit und Verbandelung mit der AKP, starkes Motiv für demonstrative öffentliche Hofierung von Erdogan), und sicher wichtig für die Meinungsbildung. Kann ja kürzer gefasst werden, wenn es denn sein muss.--Kreuzberger (Diskussion) 15:06, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ansonsten muss dir einfach mal für dein ausgleichendes Engagement gedankt werden.--Kreuzberger (Diskussion) 16:52, 13. Jul. 2018 (CEST)

Danke. Zu deiner Frage: Das habe ich oben bereits angerissen. Für mich ist das eine mögliche Facette von vielen, ein möglicher Interpretationsansatz, an dem sicher etwas Wahres dran ist. Es geht aber auch aus dem Welt-Artikel nicht als alleinige Begründung hervor. IG könnte Erdogan-Befürworter oder ihn nur nutzen, um wirtschaftliche Vorteile zu erzielen. "Wirtschaftlich" könnte man durch "soziale Vorteile für die Menschen jener Region, der er letztlich entstammt" ersetzen. Er könnte Repressionen für seine Familie befürchten, wenn er sich nicht ablichten lässt. Er könnte, wie es der taz-Artikel darstellt, schlicht medieninkompetent sein. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Nun lautet die Frage, ob der Artikel möglichst viele Fäden der "Affäre" aufgreifen will, oder möglichst wenige: Und um selbige entstand ja der Konflikt hier. Stand jetzt kommt Gündogan gemessen daran, dass auch die Welt (unter Berufung auf türkische Quellen) nur über seine Motivation mutmaßen kann, zu schlecht weg. Mir ist das zu viel Konjunktiv. (Und das mit dem Quellenbehalt habe ich wirklich nicht verstanden, ich hab den Term auch nicht ergooglen können.) Deissler (Diskussion) 18:43, 13. Jul. 2018 (CEST)

"Quellenbehalt" ist eine freie Schöpfung von mir, von der ich allerdings nicht gedacht hätte, dass sie gar nicht irgendwo auftaucht. Was ich damit sagen wollte, ist, dass man - wenn es denn sein muss - den Inhalt (weg)kürzt, aber die Quellenangabe behält, so dass der geneigte Leser - so er will - sich selbst ein Bild anhand der Primärquelle machen kann. Ich hätte allerdings Bauchschmerzen, wenn jegliche Erwähnung verschwinden würde, weil es für mich selbst ein wichtiger Hinweis war, den ich nicht würde missen wollen. Bei Özil fehlen Hinweise auf solche Motive völlig und das - wie gesagt - trägt dazu bei, dass ich die beiden bei gleicher Handlung doch sehr verschieden beurteile. Ich würde daher stark dafür plädieren, dass man dem Leser durch einen meinetwegen kurzen Hinweis wenigstens eine Chance gibt, dem nachzugehen und sich selbst ein Bild zu machen, indem man ihn auf die Möglichkeit einer solchen Motivation anhand seines dahingehenden belegten Handelns hinweist.

Die Idee mit dem Quellenbehalt finde ich die Königslösung, um möglichst viele Informationen anzubieten, ohnen den Abschnitt selbst unnötig anschwellen zu lassen. Ich habe nun gekürzt, dabei versucht chronologischer vorzugehen und die WM prominenter platziert. Beachtet die im letzten Absatz vorgeschlagenen Links, die ihr - wenn der Vorschlag auf Zustimmung stößt - gerne ergänzen dürft. Der Vorteil ist, dass hinter jeder Aufzählung nun Quellen eingefügt werden können, die verschiedene Sichtweisen darstellen.

Kontroverse (Überschrift == unterhalb von Karriere) Treffen mit Erdoğan im Mai 2018 (Überschrift ===)

Am 13. Mai 2018 kam es (wenige Wochen vor den vorgezogenen türkischen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen und im Vorlauf der Weltmeisterschaft 2018 in Russland) in London zu einem Treffen von İlkay Gündoğan mit dem türkischen Präsideten Recep Tayyip Erdoğan. Auch Mesut Özil und Cenk Tosun, die wie Gündoğan ebenfalls bei englischen Vereinen spielen, nahmen an dem Treffen teil und überreichten Erdoğan jeweils eines ihrer Trikots. Auf Gündoğans Trikot stand die handgeschriebene Aufschrift “SAYIN CUMHURBAŞKANIM’A [sic] SAYGILARIMLA” („Mit Respekt für meinen Präsidenten“).

Zeitpunkt und Symbolkraft des Fotos riefen politisch, gesellschaftlich und seitens des DFB Reaktionen und Kritik hervor, wobei sich die Kritik aufgrund der nahenden WM vor allem auf Özil und Gündoğan fokussierte. DFB-Präsident Reinhard Grindel bezeichnete das Treffen als „Wahlkampfmanöver“ Erdoğans, für das sich die Nationalspieler missbrauchen haben ließen. Am 18. Mai 2018 kam es zu einem Treffen von Gündoğan und Özil mit dem deutschen Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier. Beim Testspiel Deutschland gegen Österreich wurde Gündoğan von Zuschauern bei jedem Ballkontakt ausgepfiffen. Selbiges passierte auch im Testspiel am 8. Juni gegen Saudi-Arabien. Während sich Özil zur Kritik nicht äußerte, twitterte Gündoğan am Tag darauf, er sei „immer noch dankbar, für dieses Land zu spielen“.

Auch in den Folgewochen ebbte die Diskussion nicht ab. Neben dem Einfluss auf das Abschneiden der Deutschen bei der Fußball-WM rankte sich die Debatte u.a. um die Integration von Spielern mit Migrationshintergrund (z.B. Quelle für das Nicht-Singen der Nationalhymne), den persönlichen und familiären Hintergrund (meine taz-Quelle, Quelle über Gündogans Vater?), Ressentiments gegenüber Spielern mit Migrationshintergrund (Reizwort Rassismus ersetzt; eine Quelle von Petruz, ggf. eine, die das andersherum darstellt) und speziell im Falle Gündoğans um finanzielle Interessen in der Türkei (Welt-Quelle). Deissler (Diskussion) 01:17, 14. Jul. 2018 (CEST)

"Reizwort Rassismus"? Wieso ist das ein "Reizwort" ? Weil Leute wie Kreuzberger diesen Begriff ablehnen, weil man sich in dere Klientel einfach nicht glaubhaft davon abgrenzen kann und nun gehofft hat, durch die Erdogan-Geschichte, die im Falle Özil längst Regelmäßigkeit war, sich im Deckmantel der angeblichen "Despotenkritik" an den bösen Moslems Gündogan und Özil austoben kann? Oder wie ist das hier zu verstehen? Auf dieser Ebene diskutiere ich nicht mehr. Es ist Fakt, dass die Erdogan-Sache eines am deutlichsten zur Schau gestellt hat, den wiederkehrenden Rassismus gegen Leute mit Migrationshintergrund in Deutschland, wo große Gesellschaftsteile, sogar angeblich linke Politiker mitmachen... --Petruz (Diskussion) 02:57, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wir müssen einen Kompromiss finden und dabei im Blümschen Sinne versuchen, mit dem Kopf des anderen zu denken. Politisch sprechend bin ich näher bei dir als bei Kreuzberger. Als Wikipedianer finde ich, dass auch diese Position im Fließtext ausformuliert für einen Artikel über einen Fußballer zu raumgreifend ist. Die Idee mit dem Quellenbehalt impliziert, dass sich der geneigte Leser auch in Jahren (sofern die Links nicht defekt bzw. erfrischt werden) umfangreich in die Debatte einlesen kann. Auch wir als Linke sollten nicht dem Fehlglauben aufsitzen, dass sich der gesellschaftliche Rechtsruck auf Basis eines Wikipedia-Artikels manifestieren und/oder sprachlich veranschaulichen lassen wird, wenn wir ein paar Jahre in die Zukunft blicken. Gündogan ist Fußballer. Ich würde vorschlagen, dass du die qualitativ hochwertigsten Links (nach deiner Einschätzung) im Sinne des Quellenbehalts einfügst. Deissler (Diskussion) 03:16, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin gerade auf der Arbeit und kann mich erst später wieder einschalten. Ein Linker, der Blüm'sche Maximen propagiert, ist wahrlich eine rare Spezies. Da ist Petruz mit seinem Eifern, seiner fest eingebauten moralischen Überlegenheit und seinem Wahrheits-Alleinvertretungsanspruch sehr viel eher der Mainstream. Umso verdienstvoller deine Wikipedianer-Haltung, die auch ein paar Jahre vorauszuschauen sucht. Und ich bin mir sehr sicher, dass der jetzt diagnostizierte "Rechtsruck" in einigen Jahren auch von den "Linken" recht anders bewertet werden wird, nämlich als ein Prozess der Anerkennung der Realität, der den Linken immer ganz besonders schwer fällt. Heute ist auch auf der Linken Mainstream, dass 2015 sich nicht wiederholen darf (ist mir schleierhaft, warum nicht nach linken Prinzipien) und dass man von Einwanderern Anpassungsleistungen verlangen darf; die Grünen (Habeck!) fangen an, die Begriffe "Heimat" und "Patriotismus" anzufassen - höhö! Warum das Volk (sic!) die DDR in den Orkus der Geschichte getreten hat und weder Kuba, noch Nicaragua oder Venezuela Traumorte der Linken sind, das ... aber halt! Ist dies nicht ein Artikel über einen Fußballer? Aber alles hängt mit allem zusammen. Dies fürs Poesiebüchlein von Petruz, der immer fragt, warum ich dauernd von Politik rede (köstlich!). Um zum Thema zurückzukommen (werde versuchen, mich zu bessern) - "Ausländerfeindlichkeit" ist schonmal sehr viel besser als "Rassismus".

Bald sind wir bei dieser (an dieser Stelle) unsinnigen Rechts-Links-Diskussion bei Adam und Eva angekommen. Ich habe meinen Vorschlag nun eingefügt und lade alle dazu ein, weitere Referenzen einzufügen. Gruße Deissler (Diskussion) 14:12, 14. Jul. 2018 (CEST)

Bei aller Wertschätzung für dich muss ich dir hier vehement widersprechen. Die Aktion von Özil und Gündogan hat die gesellschaftliche Diskussion von immer umstritteneren, immer brennenderen Fragen getriggert, deren Spannung sich lange aufgebaut und sich - unter anderem - an ihnen entladen hat; übrigens alles andere als zu Unrecht. Die Rolle von Fußballern im nationalen Kontext und in ihrer Eigenschaft als Multimillionäre gehört absolut dazu. Gut möglich, dass man diese Vorgänge rückblickend einmal als Wendepunkt erkennen wird. Wer nun meint, dass wir wieder kurz vor 33 stehen, den möchte ich zart darauf hinweisen, dass die noch vor kurzem so in den Himmel gehobenen skandinavischen Länder bereits an einem völlig anderen Punkt stehen.--Kreuzberger (Diskussion) 14:36, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das von so überbordender gesamtgesellschaftlicher Relevanz ist sei die Frage erlaubt, warum die Affäre keinen eigenen Artikel hat. Da wäre Platz für all diese Positionen. Solltest du mit deiner Zukunftsprognose Recht behalten, so werden im Laufe der Jahre wissenschaftliche Publikationen zum Thema erscheinen, die die Jahre nach 2015 aufrollen und womöglich auch die WMs 14 und 18 kontextualisieren. Dann kann der Artikel immer noch überarbeitet werden. Anhand von Pressetexten im Hier und Jetzt eine solche zukünftige Sicht auf unsere Gegenwart antizipieren zu wollen ist doch wirklich nicht möglich. Deissler (Diskussion) 14:49, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein, keinesfalls. Ich finde auch nicht, dass das Ereignis als solches eine so große Relevanz hat (ein eigener Artikel wäre aus meiner Sicht völlig deplatziert), sondern dass es nur ein Indikator für eine allerdings sehr relevante gesellschaftliche Veränderung ist, über deren Bewertung wir vermutlich nicht gleicher Ansicht sind. Dass in zukünftigen historischen Artikeln dieses Ereignis und durchaus auch im Kontext mit der WM als Marksteine erwähnt werden könnte, kann ich mir durchaus vorstellen. Dass dies zur Bearbeitung dieses Artikels über einen Fußballer (!) führen müsste, halte ich nicht für wahrscheinlich, aber mal sehen.

Ich habe mir jetzt deine Ausarbeitung angesehen und muss sagen, das hast du gut gemacht. Da ist viel entrümpelt worden, unter Erhalt des Wesentlichen. Deine Kompromissformulierungen über Petruz' Forschungsgebiet finde ich auch sehr geschickt und gelungen. Damit sollten alle leben können.--Kreuzberger (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2018 (CEST)

Da haben wir einfach aneinander vorbei geredet. / Prima. Petruz kann noch seine favorisierten Quellen hinzufügen. Ich wollte keine Wahl treffen, immer standen verschiedene zur Verfügung. Ein bis zwei dürften genügen. Schönes Wochenende. Deissler (Diskussion) 20:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe anlässlich der Diskussion um Özils Rücktritt von der Nationalmannschaft eine weitere Quelle in Form des sehr aufschlussreichen Interwiews mit Ünzal Arik eingefügt. Ich denke, dass ich mit meinner Einschätzung, dass das Erdogan-Posieren ein geschichtlicher Markstein werden könnte, nicht so ganz daneben liege.--Kreuzberger (Diskussion) 12:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das passt. Nicht gut finde ich den Einschub "nicht nur bei ihm", da das die Quelle anteasert. Wenn die anderen nicht relevant genug sind, um im Gündogan-Artikel aufgeführt zu werden, halte ich auch diesen Einschub an der Stelle für unangemessen. Deissler (Diskussion) 12:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Meinst du? Ich habe das nur hinzugesetzt, weil das Interview über Özil geht und nicht über Gündogan, der in diesem Zusammenhang dort nicht erwähnt wird. "Teaser" - hm, weiß nicht, war jedenfalls nicht so gedacht.--Kreuzberger (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nationalität

Zu Beginn heißt es, die Person sei "deutscher Fußballspieler". In der Fußnote 2 ist auf einen "Welt"-Artikel verwiesen, in dem aber von deutscher Nationalität oder Einbürgerung nichts zu erfahren ist. Umschreibende Aussagen wie "Ich lebe wie ein Deutscher" sind zu finden, sie können aber keine Grundlage für eine objektive Aussage zur Nationalität bieten. Sein Hinweis von 2018, Erdogan sei sein Präsident, deutet daraufhin, dass er sich nicht als Deutscher betrachtet. Welche Staatsbürgerschaft(en) liegen vor? (nicht signierter Beitrag von 2003:EE:13C8:F5E7:ECFC:5A8A:44A2:4CBB (Diskussion) 01:02, 15. Mai 2018 (CEST))

In den Fernsehnachrichten gestern hieß es, daß er im Gegensatz zu Özil auch den türkischen Pass hat. Auf die Schnelle habe ich diesen Artikel gefunden http://www.manager-magazin.de/politik/europa/mesut-oezil-und-ilkay-guendogan-buhlen-um-recep-tayyip-erdogan-a-1207683.html --Sportlotto (Diskussion) 07:33, 15. Mai 2018 (CEST)

Der Spiegel meint diesbezüglich: "Gündogan hat, genau wie Özil, nicht einmal den türkischen Pass, sondern allein die deutsche Staatsbürgerschaft."[1]--Cyve (Diskussion) 16:22, 15. Mai 2018 (CEST)

Welt.de sagt es anders, hat sich im.selben Artikel bei Özil heute aber schon korrigiert. --Parvolus 18:02, 15. Mai 2018 (CEST)

Die deutsche Staatsbürgerschaft kann er ursprünglich nicht haben: das ius soli wurde erst 2001 eingeführt, also richtete sich seine Nationalität nach der seiner Eltern. Ob und wie er den deutschen Paß erlangte, bleibt offen. Natürlich möchte man gute Fußballspieler in der Nationalmannschaft haben, da geht man auch Umwege.Aishapats (Diskussion) 18:04, 16. Mai 2018 (CEST)

Ob kann eigentlich nicht offen sein, sonst hätte er nie für Deutschland kicken dürfen? --Sportlotto (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2018 (CEST)

Das ius soli gilt in Deutschland nach wie vor nicht und wurde keineswegs 2001 eingeführt. Vielmehr bestimmt seitdem das Staatsangehörigkeitsgesetz (StAG) in § 4 Abs. 3: "Durch die Geburt im Inland erwirbt ein Kind ausländischer Eltern die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht ... besitzt." In § 40b gab es eine Übergangsregelung für Kinder bis zum zehnten Lebensjahr, die Gündogan gerade nicht mehr in Anspruch nehmen konnte, da er da schon 11 Jahre alt war. Er hat sich also einbürgern lassen und musste daher auch seine türkische Staatsbürgerschaft abgeben, da Doppelstaatigkeit in diesem Fall nicht möglich ist.--Kreuzberger (Diskussion) 03:16, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der DFb hat gegenüber der FAZ bestätigt, dass er nur deutscher Staatsbürger ist [2] Originalquelle kostenpflichtig. Ob er irgendwann mal die türkische Staatsbürgerschaft innehatte, ist unbekannt und reine Spekulation. Deswegen wird er auch nicht in Kategorie:Türke kategorisiert.--HSV1887 (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2018 (CEST)

"Ob er irgendwann mal die türkische Staatsbürgerschaft innehatte, ist unbekannt und reine Spekulation." Das ist Unsinn, der durch die autoritäre Diktion nicht weniger falsch wird. Gündogans Eltern sind ohne jeden Zweifel Türken, also war es Gündogan ohne jeden Zweifel bei seiner Geburt auch. Wäre er nach 2001 geboren, wäre er übrigens auch Türke, eben halt nur auch Deutscher. --Kreuzberger (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe es jetzt nochmal eigens herausgesucht: Nach den Regeln der FIFA [3] S. 63 (III. Eligibility to play for representative teams) 5.1 und 6.1 muss ein Spieler die entsprechende Staatsbürgerschaft haben, um in einer Nationalmannschaft zu spielen. Dazu gehören auch die Jugendnationalmannschaften wie z.B. die U18, für die Gündogan ab 2008 gespielt hat [4][5]. Da er 1990 geboren ist, war er zu diesem Zeitpunkt 18 Jahre alt. Bei Geburt kann und muss er ausschließlich die türkische Staatsbürgerschaft besessen haben. In Deutschland ist die doppelte Staatsbürgerschaft bis auf bestimmte Ausnahmen, die auf Gündogan nicht zutreffen, weiterhin nicht möglich. Gündogan muss also spätestens 2008 die deutsche Staatsbürgerschaft unter Aufgabe der türkischen beantragt haben. Anders liegt die Sache übrigens bei Mesut Özil, denn dessen Vater hat die deutsche Staatsbürgerschaft. Wenn er sie schon bei Özils Geburt besaß (anzunehmen, wegen der Folgen für die Kinder), dann hatte Özil tatsächlich zwei Staatsbürgerschaften, von denen er die türkische aufgegeben hat (interessant, warum eigentlich, denn eine Notwendigkeit bestand nicht).--Kreuzberger (Diskussion) 01:29, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Kreuzberger: Jedenfalls bei den U-Nationalmannschaften gilt dies nur für Pflichtspiele. Vgl. dazu den Fall Kerem Demirbay.--HSV1887 (Diskussion) 12:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

@HSV1887: Interessanter Hinweis, den ich jetzt einfach mal als richtig unterstelle. Ändert in der Sache aber nichts. Für die U18 absolvierte Gündogan tatsächlich nur 1 Spiel, und das war ein Freundschaftsspiel. Aber in der U19 hatte er sein erstes Pflichtspiel in der EM-Qualifikation am 09.10.2008 gegen Luxemburg. Es bleibt also bei 2008.

Einleitung

Ich habe mal hinzugefügt, dass er "türkischen Ursprungs" ist, da ihm sein Ursprung, der nunmal in der Türkei liegt, sehr wichtig ist --2003:6:15E:EA84:A571:49A9:AFE4:9527 17:53, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, danke. Hab's gesichtet. Braucht man nicht wegzulassen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 28. Mai 2019 (CEST)

Geburtsort und Kindheit

Im Zusammenhang mit einer Spendenaktion eines Ilay Gündogan, der angeblich in Manchester bei City trainiert, begründet dieser sein Engagement im Kreis Heinsber damit, dass er dort geboren und aufgewachsen sei. Gelsenkirchen gehört nicht zu diesem Landkreis, sehr wohl aber der Ort Geilenkirchen.

https://www.express.de/sport/fussball/hilfe-fuer-heinsberg-corona--guendogan-erklaert--warum-er-sich-in-nrw-engagiert-36482562 (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:101A:D400:15B1:BBC5:CD00:EA0E (Diskussion) 22:41, 31. Mär. 2020 (CEST))

Erklärung zu Corona

Macht es Sinn, dieses öffentliche Statement einzufügen? (Gündogan warnt nach Covid-19-Erkrankung: "Das war kein Vergnügen")--Heebi (Diskussion) 14:18, 9. Nov. 2021 (CET)