Diskussion:3deluxe

Die Löschung der Seite „3deluxe“ wurde ab dem 31. Dezember 2009 und ab dem 9. Oktober 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Berechtigung der Zitate

Diese Zitate mögen außerhalb der Szene als unverständlich oder gar lachhaft angesehen werden. Aber sie sind innerhalb der Welt von Kunst, Kommunikation, Werbung und den zugehörigen Wettbewerben unverzichtbar. Sie sind die "Währung", die in der Szene zählt. Hier in der Wikipedia dienen sie unter anderem als Belege zB für den Anspruch interdisziplinär zu arbeiten oder für die Beziehungen zur Bionik und gewachsenen Formen, die im leider nur kurzen Text angesprochen werden. Es wäre wünschenswert, die Zitate in ausformulierten Text einzubetten. Aber wenn dafür niemand Zeit, Lust oder auch die Fähigkeit hat, dann muss es eben einstweilen so bleiben. Einer Löschung auch einzelner Zitate widerspreche ich jedenfalls entschieden. --h-stt !? 22:41, 16. Aug. 2010 (CEST)

hinter dem Bearbeitungskommentar Zitate wieder rein, siehe Disk - Zwei Weblinks in refs verschoben ist es also legitim, ein Vollrevert (was für ein Wort, aber das nur am Rande...) zu verstecken. wie schön und transparent. die beiden Zitate rein oder raus sind mir an sich Wumpe - aber zumindestens war der Projekt-Abschnitt bis vorher noch mit Quellen abgeglichen und belegt. Grüße oder so, rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:50, 16. Aug. 2010 (CEST)

Projekte-"Auswahl" - Der Marketing-Overkill

"Weniger ist mehr", hier muss ganz viel weg, damit man sehen kann, was wirklich zählt...

Ziemlich Werbeflyer-mässig. Wenn man mal unterscheidet zwischen den bekannteren Bauten und den Werken, die "halt auch genannt werden sollten":

• Corporate Architecture für Kaffee Partner in Osnabrück, 2012

Rotlink, Eigendarstellung also eher entbehrlich

• Architekturforum Aedes: Einzelausstellung in Planung, Berlin, Oktober 2010

Kategorie ganz nett und auch relevant, aber nicht so relevant, dass das per Einzelausstellung auf 3deluxe abfärben würde.

• Zeilgalerie: Redesign von In- und Exterior, Frankfurt 2009/2010

Das knallt natürlich schon ganz gut rein.

• Galerie Lumas: Kunstedition »Visionäre Architektur«, Berlin, November 2009

Lumas ist so eine Art Discounter, was also per Einzelausstellung keine gewaltige Relevanz erzeugt. (Interessantes Konzept, btw.)

• The Space Las Vegas: Planung Showtheater mit Lounge, Bar, Coffeeshop, Ticketshop etc. 2009

3deluxe hat hier gemacht, was Architekten halt so machen, na und? Wo ist hier der besondere Clou?

• Museum für Moderne Kunst: Zusammenarbeit mit Andreas Gursky für Cocoon-Ausstellung von Andreas Gursky, Frankfurt 2008

"hat zusammen mit (... hier bekannten Namen einfügen) was gemacht" erzeugt keine Relevanz

• Leonardo Glass Cube: Corporate Architecture in Bad Driburg-Herste. 2007

Auch nur eine Arbeit im Auftrag von ..., aber in der referenzierten Pressemappe immerhin mit mehreren Seiten gewürdigt

• Circ - Corporate Experience: Corporate Design. 2008

Was ist das genau? Was ist da passiert? Was wurde da von wem ausgestellt? Was hat 3deluxe hier gemacht? So imho nicht brauchbar

• SalzZeitReise: Medial inszeniertes Besuchererlebnis im Salzbergwerk Berchtesgaden. 2007

Auch hier sehe ich keine richtige Relevanz. Sie haben halt die Ausstellung im Bergwerk gemacht. Keine Besonderheit zu erkennen

• Abschlussfeier FIFA WM 2006: Design und Szenografie des Events im Olympiastadion Berlin. 2006

Mediale Rezeption des Konzeptes o.Ä.? Fehlanzeige

• Antriebe der Zukunft: Mobiler Ausstellungspavillon für DaimlerChrysler zum Thema nachhaltige Mobilität auf Tour durch Mercedes-Benz Center. 2006

Weitere Auftragsarbeit ohne (dargestellte) Besonderheiten

• North Kiteboarding: Markenaufbau. Seit 2005

Wieder ein Zeichen dafür, dass die Arbeit etwas ausführlicher zur Kenntnis genommen wird --> echte Rezpetion

• Football Globe Germany: Mobile Lichtskulptur auf internationaler Tournee. Tokyo, Paris, Mailand, Paris. 2005-2006

Hat das denn irgendwer zur Kenntnis genommen?

• CocoonClub: Club-, Restaurant- und Corporate Design für DJ Sven Väth in Frankfurt. 2004

Nur ein weiteres Projekt, welches im bereits oben genannten Buch behandelt wird.

• Zeitraum / Space of Time: M-real Zanders Reflex Kalender 2004. Dreidimensionale Darstellung der Zeit in einem generisch konstruierten Raum. 2003

Weitere Rezption

• Fussball Globus – FIFA WM 2006: Multimediale Ausstellung auf Tournee durch die deutschen WM-Städte 2003-2006

Auftragsarbeit, die keinem weiter aufgefallen zu sein scheint

• Cyberhelvetia: Multimediale Erlebniswelt für Credit Suisse auf der Schweizer Expo.02. 2002

Auftragarbeit, keine Rezeption dargestellt.

• d’Fly: Store Design für Juweliergeschäft in Soho New York City. 2002

Hat's irgendwer bemerkt?

• Autostadt Atmosphere: Messeauftritt der Autostadt auf der IAA Frankfurt. 2001

Messeauftritt? Das erzeugt nun wirklich keine Relevanz, ohne das da irgendwer das zur Kenntnis nimmt.

• MTV Networks: Messeauftritt, Popkomm, Telemesse. 1999-2001

Siehe ein hier drüber

• Scape: Multimediale Erlebniswelt auf der Expo 2000 in Hannover. 2000

Noch so einer

• Children of Berlin: Gruppenausstellung im P.S.1 Contemporary Art Center, NYC. 1999

Keine Einzelausstellung und entbehrlich

• Speech-recognizing letterforms: MA-Project am Central Saint Martins College of Art and Design, London. 1998

Kann ich nicht beurteilen, müsste man mal im Original ansehen (sold out, btw.)

• Neue Räume – virtuelle und visionäre Welten: Thematische Inszenierung auf der Frühjahrsmesse. 1996

Ohne Rezeption keine Besonderheit

Insgesamt also ganz viele Sachen, die den Blick auf das Wesentliche verstellen. Für mich ist der Löschantrag damit gut nachvollziehbar, auch wenn es ausreichend Relevanz gibt. --Ingo →@ 09:32, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das bekannteste Werk von 3deluxe ist der Cocoon-Club. Daran besteht ja wohl kein Zweifel. Die Bauten für die WM 2006 haben Deutschland auch hohen Bekanntheitsgrad erreicht. Aber der Leonardo Cube war in den Fachmedien sehr stark vertreten, auch wenn die allgemeine Öffentlichkeit wohl kaum Notiz genommen hat. Nicht akzeptieren kann ich die Annahme, dass man eine Werkliste nicht mit Eigenangaben belegen dürfte. Diese Aussage ist schlicht Unfug. Natürlich kann und soll man eine Werkliste dort holen, wo sie zu bekommen ist. Und das ist in aller Regel die Website der Schöpfer. Nur Wertungen sollen extern belegt sein, das Werk als solches kann sich ruig auf Eigenangaben stützen. Grüße --h-stt !? 15:02, 9. Okt. 2013 (CEST) PS: Viel größere Bedenken habe ich wegen dem "Rezeptions"-Kapitel. Das braucht Arbeit, die Liste müsste nur aktualisiert werden und dabei kann man ja die Zahl der Einträge konstant halten oder gar behutsam reduzieren.

"Bei der Ausgestaltung von Räumen und Architekturen nutzt das Büro auch digitale Medien. "

Was ist an diesem Satz wichtig? Nichts, denn wer benutzt heutzutage keine digitalen Medien? Dieser Satz ist schlicht überflüssig, da er keine nennenswerten Informationen enthält. Sofern es keine sinnentstellende Verkürzung von etwas Besonderem war, ist das ein völlig banaler Satz. Deswegen habe ich ihn entfernt. --Wassertraeger  13:34, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Wassertraeger: Wie ich Dir schon in meinem Edit-Kommentar geschrieben haben, geht es in diesem Satz nicht darum, dass 3deluxe für den Entwurf der Räume digitale Medien nutzt (wobei sie das in wesentlich höherem Maße tun als viele andere Büros), sondern vor allem darum, dass sie die Raume selbst mit solchen Medien (z.B. Projektionen, Lichtsteuerung etc.) bespielen. Und das ist insbesondere angesichts der Tatsache, dass sie das schon seit den 90ern tun, nicht banal!

Ich möchte Dich daher bitten, Deine Löschung selbst zurevertieren und den Satz wieder einzufügen. Wenn Du etwas missverständlich formuliert findest, solltest Du es umformulieren und nicht einfach aus dem Artikel löschen. // Martin K. (Diskussion) 14:22, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Tut mir leid, dieser Satz ist banal. Wenn es denn wirklich so ist, dann sollte das in mehr als einem Satz und mit Belegen eingefügt werden. Lichtsteuerung gibt es allerdings schon etwas länger, was genau soll daran besonderes sein? Illumination der Räume als Design-Element? Einfach die Lichtsteuerung als "feature"? Der eine lapidare Satz hilft genau gar nichts an der Stelle. Die WP:Oma (und ich auch) steht ratlos vor dem Satz...

Gelöscht hab e ich den Satz weil er banal ist. Mit einer Erklärung kann der Inhalt ja durchaus rein. Aber dann bitte so, das man ihn auch versteht/verstehen kann. --Wassertraeger  16:09, 30. Sep. 2014 (CEST)

@Wassertraeger: Dieser Satz ist in diesem Kontext nicht banal und das wüsstest Du auch, wenn Du Dich mit dem Thema beschäftigen würdest, statt ihn absichtlich misszuverstehen und einen Editwar um seine Entfernung zu führen. 3deluxe ist ja gerade mit transmedialen Arbeiten bekannt geworden, die wie z.B. Scape auf der Expo, die Cyberhelvetia, die Fussball Globen oder der Cocoon Club Architektur und Digitale Medien verbinden. Es wäre daher grob sinnentstellend dieses herausragende Merkmal ihrer Arbeit aus dem Artikel zu löschen.

• Wenn Du den Satz missverständlich findest, formulier ihn um!
• Wenn Du ihn nicht verstehst, frag auf der Diskussionsseite nach!

Aber verzichte bitte zukünftig darauf in solchen Fällen einfach Informationen zu löschen und diese Löschung auch noch gegen einen begründeten Revert durchsetzen zu wollen. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 30. Sep. 2014 (CEST)

3. Meinung

Unter "Ausgestaltung" verstehe ich Design. Das oder einen Teil davon macht eigentlich jeder am PC, mit digitalen Medien. Hier in der Disku kam heraus dass ein bestimmter Teil des Designs gemeint ist, und bestimmte digitale Medien. Das steht aber in dem Satz in der Form nicht drin. Er ist in der Form überflüssig. Also Satz erstmal raus. Wer will kann ja dann eine verbesserte Form davon einfügen. Aber das ist nicht die Aufgabe von dem der den Satz entfernt. Verständlich ist dass man Sinn darin sehen kann, einen für den Leser überflüssigen Satz trotzdem drin stehen zu lassen, als Erinnerung für die Autoren, ihn durch eine verständliche Form zu ersetzen. Wikipedia funktioniert aber anders: Artikel werden für Leser geschrieben, nicht für Autoren. --Distelfinck (Diskussion) 20:28, 30. Sep. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Es geht wohl um diesen Satz: Bei der Ausgestaltung von Räumen und Architekturen nutzt das Büro auch digitale Medien. Ich stimme Distelfinck zu, der Satz ist in dieser Form überflüssig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Distelfinck, Siehe-auch-Löscher: Nochmal zum Verständnis:

• Dieser Satz soll nicht aussagen, dass sie in dieser Agentur ihre Entwürfe mit Computern erstellen (das wäre in der Tat banal).
• Es geht darum, dass sie in den von ihnen entworfenen Designs und Architekturen selbst digital animierte und/oder interaktive Elemente (wie Projektionen, Lichtsteuerung, Reaktive Objekte etc.) einsetzen – und das schon seit den 90ern. Und diese Information ist mMn essentiell für das Verständnis des Lemmas und im Übrigen auch relevanzdarstellend.

Gut möglich, dass das in der aktuellen Formulierung nicht rüberkommt. Aber dann sollte man diesen Satz umformulieren und nicht löschen. Angesichts der Tatsache, dass Wassertraeger mich in dieser Sache schonnach WP:VM gezerrt hat und jeden präzisierenden Edit wahrscheinlich auch als Edit-War dort melden würde, sind mir persönlich dabei aber z.Z. die Hände gebunden. // Martin K. (Diskussion) 10:02, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nein, Dir sind nicht die Hände gebunden. Bittebitte hab Gnade mit uns allen und schreib endlich rein, was es damit auf sich hat. Kann gerne auch etwas länger und etwas präziser sein (was ist zB ein "digital animiertes Element"?) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ok, werd mich heute abend mal an eine Neuformulierung setzen. Wahrscheinlich ist es wirklich nicht mit einem Satz getan. Falls noch immer unklar ist, was in diesem Kontext mit digitalen Medien gemeint ist: sowas z.B. // Martin K. (Diskussion) 10:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Also doch ganz profan gesagt eine Lichtsteuerung. Die Lampen sind aber keine Medien, schon gar keine digitalen. Selbst wenn sie digital angesteuert werden (also per Computer/SPS, das dürfte sogar der Fall sein), dann werden sie trotzdem ganz offensichtlich gedimmt, also mindestens quasi-analog betrieben. Damit ist der Satz dann gleich zweifach falsch gewesen: weder digital noch sind das Medien. Oder unser Artikel zu Medien ist falsch oder unvollständig. So ist der Satz dann also erst mal WP:TF, bis der Gebrauch von "digitale Medien" im Bereich Architektur und/oder Beleuchtungstechnik belegt wird. --Wassertraeger  12:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die technische Umsetzung, sondern um den gestalterischen Einsatz. 3deluxe ist weder Lampenhersteller noch ein Technikdienstleister sondern ein Designbüro. Und deshalb ist es auch nicht sinnvoll ein Gesamtwerk in seine einzelnen Technikteile zu zerlegen, nur um dan sagen zu können, wie profan diese sind. Und ja: natürlich werden diese Installationen von einem Rechner (=digital) gesteuert.

@Wassertraeger: In der Frage was hier WP:TF oder banal ist, richten wir uns mal lieber nach externen Quellen als nach Deinem persönlichen Geschmack. Zumal man angesicht Deiner bisherigen Beiträge ehrlich gesagt nicht das Gefühl hat, dass Du Dich bisher intensiver mit dem Thema Design und multimediale Installationen auseinandergesetzt hast?! // Martin K. (Diskussion) 13:19, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ach ja, die Antworten passen nicht, also wieder auf ad personam-Argumente setzen? Tolle Aktion.

Wo sind die Belege oder Rezeptionen, die Deine Position stützen? Die Suche nach "digitale Medien"+Architektur fördert kein solche Bezeichnungsverwendung zutage (erste drei Trefferseiten geprüft). Scholar und Books finden ebenfalls nichts auf den ersten Seiten dazu. Damit ist und bleibt der Ausdruck WP:TF und hat draussen zu bleiben, bis das Gegenteil bewiesen wurde (nicht umgekehrt). Deine anscheinend vorhandene Vorliebe für blumige Ausdrucksweisen sind jedenfalls kein Grund den Begriff zu behalten, auch nicht, wenn er gar nicht von Dir eingebaut wurde.

Also richten wir uns nach externen Quellen (=nicht vorhanden) und lassen den Satz, den Du hier gegen mittlerweile mehrere Autoren zu retten versuchst, einfach raus. Beschäftige Dich doch bitte erst mal etwas intensiver mit der Gestaltung neutraler und leicht verständlicher Sätze. Es ist nämlich überhaupt kein Problem meiner Kenntnis zum Thema Architektur, sondern ausschließlich der Allgemeinverständlichkeit der Formulierung und fertig. --Wassertraeger  13:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Wassertraeger: Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Weder der fragliche Satz noch irgendein anderer aus in diesem Artikel stammt aus meiner Feder. Ich verteidige hier also nicht meine Pfründe, sondern hatte das Lemma aus reinem fachlichen Interesse auf meiner Beobachtungsliste und habe so wohl aus inhaltlichen, wie auch aus strukturellen Gründen etwas dagegen, wenn Artikel wie dieser im Rahmen aus einer falsch verstandenen QS von (offensichtlich) fachfremden Autoren gefleddert werden.

Wenn es Dir wirklich darum gegangen wäre, den Artikel im Sinne von WP:OMA zu wikifizieren, hättest Du Formulierungen ändert und versucht problematische Abschnitte auf der Diskussionsseite klären lassen. Stattdessen einfach irgendwelche Sätze und Absätze zu löschen, ohne auch nur die kleinste Anstrengung zu unternehmen, die fraglichen Sachverhalte zu klären und die losen Enden im Artikel wieder zusammenzufügen ist einfach nur destruktiv. Aber nach dem, was Du in der Sperrprüfung geschrieben hast, scheint es Dir ja auch eher darum zu gehen, Artikel aus diesem Themenbereich zu löschen, statt sie zu verbessern?! Dass Du hier nochmal „Hand angelegt [hast], um einen Artikel daraus zu machen“ kann ich jedenfalls nicht erkennen.

Im übrigen hilft es schon, wenn man sich hier in der Wikipedia auf die Themen konzentriert, bei denen man wenigstens einen grundsätzlichen Überblick hat und etwas Respekt den Leuten gegenüber an den Tag legt, die tiefer im Thema drin sind, als man selbst. Beides vermisse ich bei Dir bisher leider völlig.

Wie von Wolfgang Rieger werde ich heute abend einen Formulierungsvorschlag einbauen, der den hier geäußerten Verständnis-Problemen Rechnung trägt, und würde Dich bitten, das nicht weiter mit rein konfrontativen Verhalten zu torpedieren. // Martin K. (Diskussion) 14:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Hast Du eigentlich irgendetwas von dem verstanden, was die anderen gesagt haben? Wie Wolfgang Rieger eigentlich unmissverständlich festgestellt hat, ist ein Satz den man nicht versteht auch nicht umformulierbar. Dieser Satz besteht aber aus einem selbstgebastelten Begriff und der hat in einem Artikel nichts verloren, weswegen ich ihn gelöscht habe. Da gibt es nichts dran zu deuteln. Wieso Du meinen Satz:"auch nicht, wenn er gar nicht von Dir eingebaut wurde." nicht verstehst, entzieht sich meiner Kenntnis und auch meinem Verständnis, allerdings werde ich auf Deine Aggressionen jetzt nicht mehr weiter eingehen. Ich fordere Dich jetzt noch genau dies Mal auf es zu unterlassen, ad personam gegen mich zu argumentieren. Es reicht endgültig. --Wassertraeger  15:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Wassertraeger: So, so... Und weil das ein „selbstgebastelter Begriff“ ist, gibt es natürlich auch einen Artikel dazu, in dem als Beispiel u.a. Medienfassaden aufgeführt werden?!

Derjenige, der hier von Beginn an agressives Verhalten an den Tag legt (der zweite Revert gilt hier gemeinhin als WP:Edit-War) warst übrigens Du. Und wenn Du denkst, mir mit Kraftaussagen wie „Es reicht endgültig“ oder irgendwelchen WP:VMs das Wort abschneiden zu können, liegst Du leider falsch. Lies Dich in das Thema ein und beteilige Dich produktiv an der Sachdiskussion, oder lass es bleiben und such Dir ein anderes Betätigungsfeld. // Martin K. (Diskussion) 15:29, 1. Okt. 2014 (CEST)

Eine Satz, den man nicht versteht, kann man schon umformulieren, nur bringt das wohl nichts. Um zu präzisieren und mit konkretem Inhalt zu füllen, muss man aber wissen, was eigentlich gemeint ist. MK hat angekündigt, das demnächst zu machen. Und jetzt bitte ich Euch beide, Euch von der persönlichen auf die Sachebene zu begeben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Im Sinne der OmA-Tauglichkeit geht es darum, zu beschreiben, dass 3deluxe ganzheitlich entwirft, was neben der Architektur auch die Inneneinrichtung, die Beleuchtung und multimediale Elemente umfasst. So oder ähnlich müsste es sich doch auch formulieren lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:28, 1. Okt. 2014 (CEST)

Klingt deutlich weniger schwurbelig und verständlicher. Von mir aufs können wir das gerne so machen, eine bessere Formulierung fällt mir ehrlich gesagt nicht dazu ein und schön kompakt ist es auch. --Wassertraeger  14:34, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Besser, aber leider nicht ganz korrekt. 3deluxe ist kein Architekturbüro, dass auch ein bisschen Innenarchitektur und Design macht. Historisch gesehen ist es sogar andersrum: Meines Wissens war der Leonardo-Glass-Cube (von 2007) das erste richtige Gebäude dieses Büros, während die Wurzeln eher im Interior- und Design-Bereich liegen. Und wie man auf deren Website sehen kann, sind die Ergebnisse ihrer Arbeit nicht nur Räume bzw. Gebäude, sondern alles mögliche, vom SnowBoard-Deck, über die Websites und OnAir-Design bis hin zum fertigen Gebäude. // Martin K. (Diskussion) 14:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ach so, SnowBoard-Deck und OnAir-Design --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Dass etwas einen Rotlink erzeugt, heißt nicht, dass es nicht existiert: Wie man im englischen Snowboard-Artikel nachlesen kann, ist das Deck eines Boards das (bedruckbare) Brett ohne Bindung und zu On Air Design (ohne meine kreative Rechtschreibung) gibt es sogar einen deutschen Artikel. Und ja, die Sprache im Design-Bereich ist (wie der Begriff selbst schon zeigt) sehr Anglizismus-lastig. ;) // Martin K. (Diskussion) 15:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

OmA-Tauglichkeit bedeutet unter anderem, dass man Aussagen versteht, ohne die englische Wikipedia zu bemühen. Ein Ansatz wäre beispielsweise die Projekte etwa szu klassifizieren in Architektur, Produktdesign, Mediendesign etc. Dann sieht der Leser beispielsweise bereits im Inhaltsverzeichnis was die Firma alles kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:17, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe doch garnicht vorgeschlagen, diese Begriffe auch in den Artikel zu schreiben?! Wobei On Air Design tatsächlich der korrekte Fachterminus für die graphische Gestaltung von TV-Programmen ist.

Ich denke nicht, dass eine Klassifizierung der Projekt funktionieren würde, da es ja gerade der Ansatz dieser Agentur ist, transmedial zu arbeiten, und sich daher viele Projekte nicht eindeutig einem dieser Bereiche zuordnen lassen.

Wie gesagt: Gebt mir einfach Zeit bis heute abend, dann mach ich mal einen Formulierungsvorschlag. //Martin K. (Diskussion) 15:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ja, ist ok. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass wir unterschiedliche Wortschätze haben, was zur unterschiedlichen Wahrnehmung des Artikels führt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich komme hier nicht als 3. Meinung, sondern vertrete die 1. Meinung des Hauptautors des Artikels. Es ist höllisch schwer im Design-Bereich nicht-geschwurbelte Texte zu finden. 3deluxe sind begandete Selbstdarsteller und die ganze Szene liebt es, auch über sie in lyrischen Superlativen zu schreiben. Der Artikel ist in dieser Form schon mehrfach (siehe die Löschdiskussionen) entschwurbelt. Das bedeutet nicht, dass er nicht noch verbessert werden kann - im Gegenteil, aber ich bitte zu beachten, dass da schon eine Menge Arbeit drinsteckt. Was die Bedeutung des einen hier diskutieren Satzes angeht, hat Martin alles Nötige schon geschrieben. Wenn er sich nochmal dran versucht, die Aussage verständlicher zu formulieren, ist das natürlich willkommen. Aber ich lege großen Wert darauf, dass die Aussage im Artikel erhalten bleibt. Eine Löschung ist nicht akzeptabel, da genau darin eine der relevanzstiftenden Eigenschaften von 3deluxe liegt. Grüße --h-stt !? 17:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann bitte weit genug ausholen! Ich bin ein sehr großer Freund von kurzen und kompakten Artikeln, allerdings muss es verständlich bleiben. Das würde hier zum Beispiel bedeuten, das der Begriff "digital Medien" mindestens verlinkt sein muss. Alle Welt außer den Architekten (oder Designern?) versteht etwas anderes, nämlich Videos, CDs etc. darunter. Wenn es diese "lyrischen Superlative" in erwähnenswerter Form gibt (von wichtiger Seite halt), dann kann man sie ja auch im Artikel wiedergeben. Nur bitte keine eigenen blumigen Sätze in Artikeln. Klar ist das schwer, genauso wie im Bereich Informatik und E-Technik (oder Physik...) einen technischen Sachverhalt halbwegs laientauglich zu formulieren. Aber es ist trotzdem nötig. --Wassertraeger  19:06, 1. Okt. 2014 (CEST)

So, ich hab jetzt mal einen (UM-)Forumulierungsvorschlag im Artikel eingefügt. // Martin K. (Diskussion) 20:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

Leider erklärt das dem Leser noch immer nicht, was die Firma eigentlich macht, im ganzen Artikel nicht. Ich lese da viele eso-pop-moderne Begriffe, denen ich jedoch keine konkrete Inhalte zuordnen kann. Das ganze liest sich irgendwie visionär, aber derart abgehoben, daß ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, was damit gemeint ist. Es entsteht der Eindruck, daß der Autor selber nicht weiß, was konkret damit gemeint ist, sondern es dabei beläßt, die Visionen in werbewirksamen Worten zu umschreiben. Bis zu einem gewissen Grad mag das der Kunstform als solcher geschuldet sein. Das darf aber nicht soweit gehen, daß Schwurbelbegriffe den Artikel dominieren, wie in diesem Fall. --178.4.180.158 22:04, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es liegt leider in der Natur der Sache, dass man sowas wie Design eigentlich sehen/erleben muss, um es wirklich zu begreifen. Beschreibungen können, insbesondere wenn sie den Stil einer ganzen Agentur beschreiben, nur auf einer Metaebene bleiben. Das ist hier nicht anders als in irgendwelchen Kunstartikel auch.

Nehmen wir z.B. mal das Projekt Zeilgalerie. Da kann man sich in ewigen Beschreibungen ergehen, welche einzelnen Elemente da wie auf der Fassade montiert sind, wie diese LEDs angesteuert werden und welche Formen darauf animiert werden, und trotzem hätte nachher kaum jemand eine korrekte Vorstellung davon, wie das ganze wirkt. Zeigt man hingegen ein Video versteht das jeder sofort. Aber es ist nunmal nicht Sinn und Aufgabe einer Enzyklopädie, das Portfolio irgendwelcher Designagenturen abzubilden. // Martin K. (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2014 (CEST)

… und ebenso wenig, deren Visionen zu umschreiben. --178.4.180.158 00:19, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die schwere Lesbarkeit liegt auch daran, dass Technik und Stil zusammengeschwurbelt wird. Zur Technik gehören der Einsatz von Videowänden und Lichteffekten und zum Stil die organischen Formen und die Popkultur. Wenn man das etwas auseinanderdröselt liest es sich leichter. Ich werde in den nächsten Tagen auch noch mal ein bisschen glätten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 2. Okt. 2014 (CEST)

So einfach lässt sich das leider nicht trennen: Das Bauen organischer Formen ein technisch hochkomplexer Vorgang, der erst durch neuer Werkstoffe und CAD-gestütze Produktionstechniken überhaupt möglich wurde. Gleichzeitig ist der Einsatz von Projektion und Lichteffekten, wie ihn 3deluxe praktiziert, natürlich aus ein Stilmittel – es geht ja nicht einfach darum, irgendwelche Fernseher an die Wand zu hängen und Lampen festzuschrauben, sondern diese Technologien nahtlos in ein architektonischen Gesamtkontext zu integrieren. Und letztlich ist die Agentur ja auch „nur“ für den Entwurf dieser Elemente zuständig. Die tatsächliche Umsetzung ist Aufgabe verschiedenster Spezialdienstleister (wie z.B. der Firma MESO bei den digitalen Installationen).

Vielleicht ist Letzteres ja das eigentliche Missverständnis: Wir sprechen hier nicht über einen Produktionsbetrieb, der irgendwas herstellt und dann verkauft, sondern über ein Designbüro, des Produkt eher ideller Natur ist. // Martin K. (Diskussion) 10:19, 2. Okt. 2014 (CEST)

3deluxe nutzt Techniken des Grafik- und Mediendesign, der Architektur und der Popkultur. Das klingt ungefähr wie Levi's produziert Hosen, Jeansjacken und Lebensgefühl. Es ist nicht falsch aber Geschwurbel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Dann streich von mir aus die Popkultur, aber bitte nicht denn Rest. //Martin K. (Diskussion) 12:25, 2. Okt. 2014 (CEST)

Siehe-auch-Löscher ist da auf einem guten Weg, denke ich. Auch wenn Ihr die technische Umsetzung Eurer Designs nicht selber realisiert, sondern Fremdfirmen das umsetzen, so sind und bleiben es doch die technischen Mittel, die Eure visionären Designs in reale Objekte transformieren. Den technischen und den künstlerischen Aspekt im Artikel etwas auseinander zu dividieren, könnte viel zum besseren Verständnis beitragen. Es würde wenig nutzen, hier nur Teile heraus zu kürzen, denn dann wäre es auch nicht besser verständlich. Vermutlich bist Du, Martin, einfach zu sehr im Thema drin, um es für Außenstehende ausreichend verständlich darzustellen. Darum arbeiten wir hier auch gemeinsam an den Artikeln. Du bringst deine Insiderkenntnisse mit und andere Nutzer verbessern dann die Verständlichkeit für die Allgemeinheit. --188.107.140.185 13:14, 2. Okt. 2014 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich zu 3deluxe gehöre? Ich kenne die Agentur zwar ganz gut und hab in der Vergangenheit auch schonmal bei dem ein oder anderen Projekt mit denen zusammengearbeitet, aber das trifft bei mir auf einige Agenturen hier in Wiesbaden zu. Ich bin da weder angestellt oder festfrei, noch habe ich irgendeinen Auftrag mich um diesen Artikel hier zu kümmern. Und eigentlich wollte ich mich aus diesem Lemma auch ganz raushalten...

Aber auch wenn bei diesem Lemma zufällig etwas mehr Fach- und Hintergrundwissen besitze, habe ich als ganz normaler WP-Autor ein Problem damit, wenn Autoren, die mit fraglichen Thema bisher offensichtlich sehr wenig zu tun hatten, ohne Rücksprache mit den bisherigen Hauptautoren (h-stt hatte sich ja oben schon zu Wort gemeldet) abschnittsweise Informationen aus einem Artikel löschen, ohne sich um den Gesamtzusammenhang zu kümmern.

Neu- und Umformulierungen oder einer generellen Überarbeitung stehe ich grundsätzlich offen gegenüber und unterstütze sie auch auch gerne mit fachlichem Rat. Allerdings sollte das Ziel dabei im Sinne unseres enzyklopädischen Auftrags ein Artikel sein, der die Besonderheiten und relevanten Informationen zu diesem Unternehmen herausarbeitet, und nicht einer, in dem nach allen Löschung nicht viel mehr als „is' halt ne Designagentur“ übrigbleibt. // Martin K. (Diskussion) 15:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ach, da habe ich eine andere Position: WP:Sei mutig besagt, dass jeder alles erstmal ausprobieren kann und soll, was er für eine Verbesserung hält. Das kann auch das Entfernen von Artikel-Teilen sein oder ein Löschantrag. Die Kollegen werden sich schon melden, wenn sie nicht zufrieden damit sind. Genau diese Diskussion führen wir hier. Wie ich finde mit zuviel Lautstärke und überflüssigen Worten, aber der Artikel ist jetzt besser als letzte Woche. Und wenn alle, die sich hier zu Wort melden, noch etwas beitragen, dann wird er in den nächsten Tagen nochmal ein Stück besser. Lasst uns unsere Energie auf den Artikel konzentrieren, nicht auf Rhetorik hier auf der Disk. Grüße --h-stt !? 16:33, 2. Okt. 2014 (CEST)

Design- und Unternehmensbereiche

@Wistula: Die Aufzählung der Arbeitsbereiche diese Agentur macht hier durchaus Sinn, weil es ja gerade der Transdisziplinäre Ansatz ist, der sie von anderen Architektur- oder Designbüros abhebt. 3deluxe ist eben keine normale Designagentur, die ihren Kunden Dienstleistung aus nur einem der Gestaltungsgewerke anbietet, sondern ein Büro, dass versucht von der Architektur, über die Grafik bis hin zu Bewegtbild und Interaktion die verschieden Designbereiche zu vernetzen und auf diese Art integrierte Lösung anzubieten, statt nur Teile. Von daher ist die beschriebene Struktur essentiell für das Verständnis des Designansatzes.

Einen Artikel der sich wirklich nur noch auf die banalen Unternehmenskennzahlen (Branche, Mitarbeiter, Standorte, Arbeiten) beschränkt und es versäumt darzustellen, was dieses Unternehmen trotz seiner vergleichsweise geringen Mitarbeiterzahl überhaupt relevant macht, braucht nämlich kein Mensch. // Martin K. (Diskussion) 09:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Inhalte ließen sich leichter einbringen, wenn sie als Selbstbild gekennzeichnet wären: Als Alleinstellungsmerkmal sieht das Unternehmen den transdisziplinären Ansatz ... Ob es tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal ist, bleibt dabei offen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

Immerhin sind sie damit um das Jahr 2000 rum bekannt geworden, und auch heute neben ART+COM eines der in diesem Bereich exponiertesten Untenehmen in Deutschland. Natürlich sind sie in damit heute nicht mehr „allein“ – aber das ist z.B. Mercedes-Benz im Automobilbau ja auch nicht mehr. // Martin K. (Diskussion) 10:18, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst auch schreiben ... sieht sich als Vorreiter .... Die undifferenzierte Vermischung unternehmenseigener mit enzyklopädischer Sprache macht den Artikel unrund. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich selbst habe diesem Artikel bisher überhaupt nicht mitgeschrieben, sondern nur beobachtet, und bin hier nur deshalb aktiv geworden, weil diese Löschung mMn nicht gerechtfertigt sinnentleerend waren. // Martin K. (Diskussion) 10:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich wische gerne mal feucht durch. Mir missfällt der Zwischenzustand. Entweder man sieht dem Artikel an, dass er Marketinggeschwurbel ist, dann kann der Leser das einordnen, oder man neutralisiert ihn so, dass er enzyklopädischen Grundsätzen genügt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:44, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich empfinde den Artikel auch als sehr geschwurbelt und werblich klingend. WWW ist keine Zweithomepage. Die Langzitate wie die grosschreibende Autorennennung bei Kurzzitaten missfaellt. Wieso ist das Lemma kleingeschrieben, das Logo mit Grossbuchstaben ... Alles nicht sehr gefaellig. --Wistula (Diskussion) 14:29, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Wistula: Damit dass dieser Artikel mal grundsätzlich überabeitet werden sollte, hast Du natürlich Recht – Deine Formalen Bedenken kann ich jedoch nicht Teilen: Die Agentur heißt nunmal 3deluxe. Und da das erste Zeichen dieses Kunstwortes eine Zahl ist, zu der es keine Versalie gibt, wäre die Verwendung eines großen Ds mMn genauso Theoriefindung wie die Getrenntschreibung von 3 und Deluxe. Und was die Kapitälchen in den Autorenangaben der Zitate angeht, musst Du Dich wohl bei denen beschweren, die die {{Zitat}}-Vorlage gebaut haben und nicht bei den Autoren dieses Artikels. // Martin K. (Diskussion) 15:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Unternehmensbereiche sind wieder drin. Die gehören zur Darstellung des Unternehmens einfach dazu. Grüße --h-stt !? 17:22, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ja nun kein wirklich überzeugendes Argument: gehört rein, weil rein gehört. Fängt schon damit an, dass der Ausdruck Bereich normalerweise in Grossunternehmen für ganze Firmengruppen verwendet wird (Bereichsverantw. sind meist Holdingvorstände oder eine Ebene darunter). Hier geht es aber je um eine Handvoll Mitarbeiter, oder liege ich da falsch ? Sind die überhaupt angestellt oder auch nur fulltime tätig, oder betreiben die ihre eigenen Gewerbe nebenbei ? Das könnte man bestenfalls als Abteilung bezeichnen, Arbeits- oder Kompetenzgruppe träfe den interdisziplinären (und vermuteten Freelancer-) Ansatz wahrscheinlich besser. Eine solche Aufzählung (diese Dienstleistungen bieten wir an) verstärkt aber gerade den werblichen Eindruck des Eintrages und macht den Laden größer als er vmtl ist ... --Wistula (Diskussion) 17:56, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ja, diese Agentur arbeitet (wie fast alle in diesem Segment) stark mit Freelancern. Allerdings kann man davon ausgehen, dass nur die wirklich festen Mitarbeiter auch namentlich auf der Website angegeben werden (auf der sich übrigens auch die Organisationsbereiche finden) und dort zähle ich z.Z. (ohne Doubletten) 33 Mitarbeiter. Dem Impressum zufolge handelt es sich rechtlich um drei Firmen 3deluxe graphics, 3deluxe interior/architecture und 3deluxe motion, die den oben genannten Bereichen entsprechen. Allein das ist mMn Grund genug diese hier aufzuführen.

Da die Beschäftigungsverhältnisse und Firmenstrukturen in der Kreativbranche selten dem entsprechen, was man von klassischen Firmen gewohnt ist, lassen sich mMn unser Strukturen und Regeln aus dem Unternehmensbereich hier auch nur bedingt anwenden. Das sieht man ja schon allein daran, dass dieser Unternehmensartikel hier steht obwohl, die Firma weit davon entfernt ist, die quatitativen WP:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen zu erfüllen. Von daher macht es auch wenig Sinn diesen Artikel in das zu gehörige Korsett zu pressen und dabei gerade die Informationen zu vernachlässigen, die dafür sorgen, dass dieses Büro trotz seiner geringen Größe relevant ist. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum das zum Verständnis nötig ist. Wie die einzelnen Bereiche intern verteilt sind spielt doch keine Rolle für den Output?! Zumindest nicht mehr als bei einem x-beliebigen anderen Unternehmen. Kunde x gibt einen Auftrag im Bereich Y und spricht deswegen (gemäß dem Thema) mit der Abteilung Z. Bis hierhin ist alles für alle Unternehmen gleich. Was ist im Bereich Design anders? --Wassertraeger  19:10, 1. Okt. 2014 (CEST)

Ein Gebäude, ein Plakat und ein Unternehmensfilm sind doch was Umfang, Budget, Bearbeitungszeit, Folgekosten usw. angeht doch schon ziemlich unterschiedliche Projekte. Das ist mindestens so divers wie die Unterscheidung zwischen PKWs und Nutzfahrzeugen im Automobilbereich oder Kraftwerken und Zügen bei Siemens oder Alstom. Und da die Erwähnung von Arbeitsbereichen auch in anderen Unternehmensartikeln üblich ist und zudem verständlich macht, was dieses Agentur überhaupt tut, vertehe ich eigentlich nicht warum man sie dem Leser verschweigen sollte? Was genau stört Euch daran? Die 300 Zeichen, die der Text dadurch länger wird, können's ja wohl nicht sein? // Martin K. (Diskussion) 19:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

300 Bytes? Was ist das denn schon wieder für ein Slapstick-Argument? Warum schreiben wir nicht auch die Farbe der Büroräume in den Artikel? Die hat bekanntermassen einen Einfluss auf die Arbeitsleistung. Solange der Satz nicht sinngemäß mit "Die Aufteilung bei 3deluxe ist ... womit sie sich folgendermassen von anderen Agenturen abhebt:..." anfängt ist der Informationsgehalt gleich Null. Eine Aufzählung der Tätigkeitsfelder passt schon, aber wer welche Arbeiten dort macht? Wir reden hier nicht von einem mehrere zehntausend Leute beschäftigenden Konzern, der Mrd. € umsetzt, sondern von einem mittelständischen Unternehmen (wenn man die Freelancer mitzählt, die ja wohl mehr oder weniger dauernd da arbeiten). Dort ist die Aufzählung einzelner Konzernteile üblich, ja. Bei welchem Mittelständler <1000MA (oder auch gleichem Umsatz) haben wir das noch? --Wassertraeger  07:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Das Unsachliche klammer ich mal aus.

Die meisten anderen Agenturen bedienen exakt einen, maximal zwei dieser Bereiche (z.B. Graphics und Motion). Dass eine kleinere Agentur das komplette Feld von Architektur bis Motion abdecktt, ist wirklich die absolute Ausnahme. Da gibt es maximal eine Hand voll Mitbewerber in Deutschland, die ähnlich aufgestellt sind.

Wie oben schon geschrieben kann man ein Design- oder Architekturbüro nicht mit irgendeinem Konzern oder Mittelständler aus dem produzierenden Gewerbe vergleichen. Im Designbereich ist die schiere Mitarbeiteranzahl für die öffentliche Rezeption eher sekundär. Viele der bekanntesten und einflussreichsten Designer arbeiten in kleinen Büros. Und deshalb hat die Aufteilung hier auch wenig mit dem Organigramm irgendeines Großkonzerns zu tun, sondern spiegelt schlicht die verschiedenen Tätigkeitsfelder der Agentur wieder. Und da man in dieser Branche das ist, was man tut, definieren sie das Profil der Agentur und sind damit relevant für diesen Artikel. Wenn Dir das nicht klar genug rauskommt, kannst Du es natürlich gerne umformulieren (die meisten Quellen sind ja online verfügbar). // Martin K. (Diskussion) 10:02, 2. Okt. 2014 (CEST)

P.S.: Das mit „wer welche Arbeiten dort macht“ verstehe ich nicht. Du willst doch nicht einzelne Mitarbeiter aufzählen?!

Hat sich überkreuzt:

Ja, es wirkt etwas komisch, da ja gerade die gesamtheitliche (transdisziplinäre) Verschmelzung der Bereiche herausgestellt wird. Wahrscheinlich besteht das Team eben aus Architekten, Grafikern und Mutimedia-Experten, die sich eben gegenseitig beratschlagen. Ansonsten müsste man ja auch die Projekte den Bereichen zuordnen können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:05, 2. Okt. 2014 (CEST)

Von hinten angefangen/zum P.S.: das war etwas unpräzise, ich meinte welche "Abteilung" (bezeichnen die das selber als solche?) welche Aufgaben(-bereiche) bearbeitet.

Die Themenbereiche sind bereits im Einleitungssatz abgesteckt, da sind sie doch bestens aufgehoben, da sie sich genau darin (wohl Konsens bei allen hier) von anderen Designagenturen unterscheiden. Eine weiter Aufgliederung, welche Abteilung welche Themen speziell behandelt ist imho egal, sie findet im gleichen Hause statt und sollte ja auch verschwimmen, wenn ein Kunde ein komplettes Corporate Design inklusive neu zu bauendem Gebäude beauftragt. Dann sitzen alle zwar in ihrem speziellen Büro ihrer Abteilung, aber alle im selben Projekt. Umgekehrt sind bei ganz kleinen Projekten sogar nur einzelne Mitarbeiter damit beschäftigt. Nur wenn das jeweilige Projekt einen der drei Bereiche (Graphics, In/Exterior oder Motion) alleine betrifft ist die Aufteilung von irgendeiner Bedeutung. Eine Besonderheit sehe ich hier aber nicht, beim Zugbauer bekommt man auch kein Kraftwerk. Bei übergreifenden Projekten würden die einzelnen Konzernteile die nötigen Kompetenzen einkaufen aber nicht unbedingt beim anderen Konzernteil. Das wiederum ist ein Vorteil der KMU, dass die einfach übergreifend arbeiten. Eine Nähmaschinenfabrik mit angeschlossener Weinkellerei würde z.B. niemals den Wein von anderen Winzern beziehen. Was der Unterschied im Designbereich sein soll, müsste also schon erklärt werden. --Wassertraeger  12:26, 2. Okt. 2014 (CEST)

• Design ist eine Dienstleistung kein produzierendes Gewerbe.
• Sind die Bereiche auch rechtlich und örtlich getrennt. 3deluxe motion z.B. ist eine eigene GbR. und sitzt in Hamburg.

Nochmal: Gibt es außer einem diffusen Bauchgefühl irgendwas konkretes, das dagegen spricht, diese Bereiche hier aufzuführen? // Martin K. (Diskussion) 12:40, 2. Okt. 2014 (CEST)

3deluxe motion ist eine eigene GbR und sitzt in Hamburg. ist ein vollständiger und verständlicher Satz, der das Zeug dazu hat in den Artikel aufgenommen zu werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:52, 2. Okt. 2014 (CEST)