Diskussion:82. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Frage zu einem Bild

Woher stammt das Bild von Hans-Walter Heyne? Es geht um die lizenztechnische Situation. --Prüm 21:54, 16. Jan. 2013 (CET)

ich glaub, das hab ich bei einer us seite gefunden. ich prüfe.--Poldy 1973 (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2013 (CET)

das bild stammt von dieser seite:

http://www.wwii-photos-maps.com/generalofficers/ der betreiber der seite ist derzeit im urlaub. ich hatte ihn angeschrieben. muss abwarten. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2013 (CET)

Überarbeitungs-/Belegebaustein

Übertrag der für den Baustein relevanten Diskussion aus dem dem Portal Imperialismus und Weltkriege, dort den Baustein betreffende Postings ab 24. Januar 2013:

Hallo nochmal, Benutzer:Miraki hat heute einen ÜA-Baustein in den Artikel gesetzt, da er meint der Artikel sei mit NS-verherrlichenden Büchern und Primärquellen belegt. Teilt ihr diese Auffassung, dass der Artikel mehr "reputable" Sekundärliteratur aufweisen müsste und weniger Archivquellen? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 11:06, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, dem Artikel mangelt es an neutraler Fachliteratur, die derzeit verwendeten Belege sind laut WP:Q zumindest problematisch. --Otberg (Diskussion) 11:43, 24. Jan. 2013 (CET)

Gibt es denn zu dieser Division Fachliteratur? Der Autor des Artikels meinte dass die Division in Fachliteratur so gut wie nicht beschrieben wird. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 12:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Es wird sich hier schwerlich neuere (=politisch korrekte) Literatur finden. Bei der Übernahme von allgemeinen Informationen wie Einsatzorten, Unterstellungen etc. Kann man meiner Meinung nach auch auf, aus heutiger Sicht, teilweise tendenziöse Literatur zurückgreifen. Carell allerdings bezeichnet sein Buch selbst als geschichtlichen Roman.--Karlis (Diskussion) 12:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Dann entferne ich ihn, denn ein Roman dürfte nur sehr schwer mit WP:Q vereinbar ein. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 12:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich lese dort auch etwas anderes was hier zutreffen könnte: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. --Otberg (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Relevanz schon gegeben, siehe auch diese Liste. Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 13:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Was in der Literatur nicht thematisiert wurde, sollte auch in der WP nicht breit getreten werden. Ausser den nackten Eckdaten, bleibt da von dem Artikel seriöserweise wenig über. --Otberg (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Also ausdünnen? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 14:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht schon. Warten wir mal was Miraki meint, der ist bei dem Thema der Fachmann. --Otberg (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2013 (CET)

"neuere (=politisch korrekte) Literatur" – Ich glaube nicht, dass es Miraki um politische Korrektheit, sondern vielmehr um das Beharren auf die Verwendung von zuverlässigen Informationsquellen und die Wahrung des neutralen Standpunkts geht, für letztere beiden Punkte sind Nazi-Schinken nunmal nicht geeignet. Das liefe auf eine Fortsetzung des Pimboli-Theaters hinaus. --Widerborst 16:02, 24. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Nach 1 Tag "flamevermeidungspause": Das war ein ebenso ärmlicher wie unnötiger Beitrag. Als ob der Einsteller des Bausteins nicht selbst schreiben könnte, was er dann ja auch getan hat.--Karlis (Diskussion) 08:20, 26. Jan. 2013 (CET)<quetsch>

Ich klinke mich mal ein: Archivquellen gehen in der Wikipedia gar nicht. Das kann man schlecht überprüfen und zählt schnell unter Iriginal Research oder Theoriefindung. Ich halte das nicht nur für bedenklich, sondern sowas ist auszuschließen (so gut das Erforschen im Einzelnen auch sein mag). Ich habe aber im Artikel das Gefühl, dass sämtliche Angaben, die mit den Archivquellen belegt sind, auch in Georg Tessins Standardwerk zu finden sind. Die Quellenangaben sind also absolut entbehrlich, wenn man stattdessen einfach auf Tessin zurückgreift. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich auf Tessin Zugriff hätte würde ich es erledigen, könnte hier jemand die entsprechenden Seiten im Buch fotografieren und mir senden (Email-Adresse per Wikimail)? Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 17:40, 24. Jan. 2013 (CET)

Wir sind uns in der Sache einig, dass Archivalien als Belege nicht zulässig sind und statt dessen nach zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur (nicht Paul Carell - danke, dass diese Angabe schon entfernt ist; nicht Werner Haupt) zu belegen ist. Tessin (sein Band liegt mir nicht vor, ist auch nicht in „meiner“ Landesbibliothek, müsste also von mir über Fernleihe bestellt werden, wonach ich mich nicht dränge; wie sieht es bei den Kollegen aus?) gehört dazu. Sollten die bisherigen Archivalien-EN also entsprechend ersetzt werden, kann der Baustein entfernt werden. Vorher aber bitte prüfen, ob der Artikel Angaben enthält, die nicht mit der angegebenen Literatur zu belegen sind und gegebenenfalls entfernen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:40, 24. Jan. 2013 (CET) P.S. Hauptautor ist informiert.

Der Hauptautor hat inzwischen imho etwas widersprüchlich geantwortet (siehe auf seiner Diskuseite). Ich habe den Tessin-Band nun auch selbst über die Fernleihe der BLB bestellt. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2013 (CET)

So, habe heute Vormittag mal in den Tessin geschaut. Da steht tatsächlich soweit alle Eckpunkte drin. Was dort nicht steht, sind ein paar Details, wie z.B. der konkrete Stationierungsraum in den Niederlanden. Es ist natürlich auch Quatsch, dass eine Division ein "Befehlshaber" sein könne, denn das ist eine Dienststellung. Gemeint ist wohl, dass der Kommandeur der Division zugleich als "Befehlshaber der Truppen des Heeres in den Niederlanden" fungierte. Da im Tessin die jeweiligen Unterstellungsverhältnisse angegeben sind, kann man ohne Schwierigkeiten rekonstruieren, wann an welchen Operationen die Division beteiligt war. Ein kurzer Abriss, der absolut ausreichend sein dürfte findet sich zudem in Samuel W. Mitcham: German Order of Battle: 1st-290th Infantry Divisions in World War II, Mechanicsburg 2007, S.138f Ist vielleicht nicht Erste Sahne an Literatur, aber Mitcham hat keinen schlechten Ruf, kann m.E. zum Belegen von Basisdaten verwendet werden. Die Divisionskommandeure könnten praktisch alle über Bradley belegt werden (außer Weinknecht, aber der war auch nie wirklicher Divisionskammandeur, sondern nur kurzzeitige Vertretung). Ich würde die Aufmerksamkeit auch gern auf das Buch Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt - Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945, Paderborn 2004, S.274-303 lenken, wo die Gerichtsakten der Division hinsichtlich von Übergriffen auf die Zivilbevölkerung analysiert wurden. Damit scheint mir auch der Abschnitt zur Überlieferung der Divisionsakten im Artikel fraglich, denn die Gerichtsakten gehen offenbar bis 1944. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:18, 25. Jan. 2013 (CET) P.S. Wer die Ablichtung von Tessin will schickt mir bitte eine Mail.

Ich übertrage die Diskussion hier ab dem 24. Januar, von wo an sie den Überarbeitungsbaustein im Artikel, also die konkrete Artikelarbeit dort betrifft, auf die entsprechende Artikeldiskussion. Dort auch meine Antwort nach Lektüre des Tessin-Bandes, der Beck-Dissertation und entsprechenden Belegen/Ergänzungen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:13, 7. Feb. 2013 (CET)

-- Ende des Übertrags aus der oben genannten Portaldiskussion und Weiterführung hier, da den konkreten Artikel betreffend --

Die Unterstellungsverhältnisse stehen in der Tat im Tessin, die betreffende Tabelle: hier, hat der Hauptautor anscheinend exakt daraus übernommen. Ich habe sie nun entsprechend referenziert, weiterhin das einleitende Kapitel danach belegt. Allerdings habe ich keine Rekonstruktion, wie Memnon sie anspricht („Da im Tessin die jeweiligen Unterstellungsverhältnisse angegeben sind, kann man ohne Schwierigkeiten rekonstruieren, wann an welchen Operationen die Division beteiligt war“) betrieben, die mich dann wohl zu Mitcham und Bradley geführt hätte, um dort weitere Belege zu suchen. Nachgesehen habe ich außer bei Tessin noch bei Birgit Becks Dissertation „Wehrmacht und sexuelle Gewalt - Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945“ und in den Artikel eingebracht. Sie wertet noch einen Fall vom Januar 1944 aus, der vor das Divisionsgericht kam, so dass die Einlassung des Hauptautors, die nahelegen, die Divisionsakten seien Mitte 1943 verloren gegangen, fragwürdig erscheint. So weit also mein Einbringen von Belegen bzw. im Falle der Beck-Dissertation belegten Ergänzungen Ich vertraue den Kollegen, dass sie a) entweder die durch Primärquellen belegten Teile der Artikeldarstellung nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen/modifizieren oder falls das nicht möglich ist, b) den Artikel auf das nach Tessin Belegbare reduzieren. Eine der beiden Maßnahmen ist imho Voraussetzung für die Entfernung des Bausteins. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:26, 7. Feb. 2013 (CET)

E-Mail Antwort des Militärarchivs des Bundesarchivs aus Freiburg vom: 6.2.13 Betreff: Ihre Anfrage vom 14.1.2013 - Az.: MA 5/2-2013/G-318 Teilinhalt: "Die seinerzeit in den USA vorhandenen und verfilmten Kriegstagebücher und sonstigen Unterlagen der ehemaligen Wehrmacht wurden seit den 1950er Jahren an die Bundesrepublik Deutschland abgegeben und werden seit 1968 hier in der Abteilung Militärarchiv aufbewahrt. Aufzeichnungen des Grenadier-Regiments 168 sind leider nicht erhalten, und die Kriegstagebücher der 82. Infanterie-Division (RH 26-82) enden bereits Juni 1943. Das Schriftgurt des XIII. Armeekorps ist im Bestand RH 24-13 zusammengefasst und das Findbuch auf der Internetseite des Bundesarchivs (www.bundesarchiv.de) online gestellt." Ich kann gerne die komplette E-Mail als PDF hochladen. Gruß --Poldy 1973 (Diskussion) 10:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Warum solltest du das tun? Was willst du uns mit dem Findbuch sagen? Ich bringe meine Archivalien hier nicht ein. Memnon macht das nicht. Otberg nicht. Dein Mentor nicht. Andere nicht. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als darum, den Artikel nach den Regeln von Wikipedia nach WP:Belege mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen und Original Research zu vermeiden. Du hast mehrfach von verschiedenen Benutzern freundliche Hinweise in diese Richtung erhalten, zuletzt von Memnon. ich habe einen Teil des Artikels nach Tessin belegt. Du könntest in diese Richtung weitermachen, musst natürlich nicht. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 12:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Hallo! es ging mir darum mit der mail des BA zu zeigen, dass die ktb´s im juni enden. ich werde dieser tage noch andere bücher sichten u.a. das buch "Infanterie im Ostfeldzug 1941/42" von friedrich hoßbach (divkdr). ich hoffe im buch "Rückzugskämpfe in der Ukraine 1943/44" von rolf hinze entsprechende angaben zu finden. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 10:06, 11. Feb. 2013 (CET)

hallo! im buch "rückzugskämpfe in der ukraine 1943/44", rolf hinze, ist die 82. zwar erwähnt (s. 158), dann erfolgt keine nennung mehr. im anhang des buches bei den unterstellungen ist die 82. nicht erwähnt. gruss oliver--Poldy 1973 (Diskussion) 12:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo! 2 neue Einzelnachweise aufgeführt: Die Geheimen Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg, 1939-1945: 8. 1. September 1943-30. November 1943 / Kurt Mehner (Hrsg.) 1988. -592 S. & Anhang -ISBN 3-7648-1735-6 Nach Auswertung in ein paar Tagen kann ich noch einen weiteren Punkt belegen im April 1944. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 11:45, 17. Feb. 2013 (CET)

hallo!
ich habe da mal ein verständnisproblem. im internet finde ich stets die schreibweise XXXXVIII für 48. A/PzK. mir fiel das heute auf, als ich in dem dokument "NARA T733 Corps" danach gesucht habe. im genannten dokument heisst es XLVIII was richtig ist. was mich jetzt irritiert ist, dass tessin es in seinem buch auch so schreibt: XXXXVIII. weiss da jemand mehr? prüm, du vielleicht?

gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 09:05, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Abkürzungen XL bzw. XC wurden von der Wehrmacht nicht verwendet, sondern immer ausgeschrieben als XXXX bzw. LXXXX. Gelegentlich finden sich in anderssprachiger Literatur die abgekürzten Schreibweisen, was aber historisch gesehen nicht korrekt ist. --Prüm 16:46, 18. Feb. 2013 (CET)

hallo prüm!

vielen dank für die info. es ging da wohl primär um den erkennungswert
vielen dank :) --Poldy 1973 (Diskussion) 22:14, 18. Feb. 2013 (CET)

hallo lz, hallo prüm!

ich denke, ich kann die nara doku durch tessin ersetzen, wie kann ich fussnoten erstellen mit einer mehrfachnennung die sich auf einen "tessin" eintrag ergänzen? dazu habe ich den letzten eintrag ü. 82. gesichtet aus dem o.g. büchern von kurt mehner. diese sind prüm sicherlich geläufig? gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2013 (CET)

die letzten beiden nara stellen kann ich frühestens in 4 wochen raus nehmen, da hab ich zeit für mir die betreffenden bücher in der uni anzuschauen. sollte es jmd vorher können, sage ich bereits an dieser stelle danke. es gibt 2 lagemeldungen vom 16. und 22. märz im buch Die geheimen Tagesberichte der deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Band 10. Berichtzeit 1. 3. 1944-31. 8. 1944.-ISBN 3-7648-1460-8, allerdings hatte ich vergessen die seitenzahl zu notieren, deswegen stelle ich die fusszeile vorerst nicht ein gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 21:41, 22. Feb. 2013 (CET)

am kommenden donnerstag bin ich wieder in der unibib und werde mir die Mehner-Bücher ab Mai 1942 (beginn einsatz der 82. in russland) studieren und notitzen machen und diese hier einpflegen, damit wird dann der überarbeitungsbaustein wohl obsolet. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Walter Held

"Walter Held: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. Eine Bibliographie der deutschsprachigen Nachkriegsliteratur. 5 Bde. Osnabrück 1978 ff." kann ich in der DNB nicht finden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:59, 22. Feb. 2013 (CET)

ISBN: 3764811064 / 3-7648-1106-4 konnte es in der unibib tr einsehen. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 22:42, 22. Feb. 2013 (CET)

Laut dem hier gibt es einen von dir nicht genannten Mitautor: http://www.abebooks.de/products/isbn/9783764811068/795507699 --Elektrofisch (Diskussion) 16:08, 23. Feb. 2013 (CET)

hallo e-fisch! in der unibib finde ich auch nur dies = also nur walter held.

es kann aber sein, held und tessin haben einige bücher wohl zusammen aufgelegt, bei vielen kommt es auch zu verwechslungen. wenn ich demnächst wieder in der unibib bin, schaue ich mir das buch an und mache ein foto, wenn es nur von held ist.

gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 18:15, 23. Feb. 2013 (CET)

Den Titel, Poldy hatte irrtümlich den Untertitel „Eine Bibliographie der deutschsprachigen Nachkriegsliteratur“ statt korrekt „Eine Bibliographie der deutschen Nachkriegsliteratur“ geschrieben, gibt es natürlich in der DNB: http://d-nb.info/550828141 . Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 18:28, 23. Feb. 2013 (CET)

Lagekartensichtung August/September

Eine Sichtung der Lagekarten des GenStdH OpAbt IIIb (Generalstab des Heeres Operationsabteilung) ergab folgende Stellungsbereiche der 82. ID. Auf den Lagekarten ab 09/43 ist die die Division als K.Gr. (Kampfgruppe, also keine kompl. Division) Tle der 327. ID gehören dazu. Sie wurde (vermutl) auch auf andere Divisionen aufgeteilt.

august

• 1 südl. sswesk, östlich glukoff, Armeegrenze 2 zu 9, korpsgrenze 13 zu 20, hgr mitte
• 2 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 3 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 4 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 5 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 6 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 7 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 8 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 9 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 10 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 11 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 12 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 13 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 14 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 15 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 16 südl. sswesk, östlich glukoff, judina Lagekarte morgens: vorbereitende massnahmen sowj. offensivaktionen im bereich XIII. AK
• 17 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 18 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 19 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 20 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 21 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 22 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 23 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 24 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 25 südl. sswesk, östlich glukoff, judina
• 26 südl. sswesk, östlich glukoff, angriff auf Korpsgrenze, 82. nach süden zurückgedrängt. unterstellung HGr SÜD wg Frontlücke?
• 27 südl. sswesk, östlich glukoff, kalinowka, sswesk gefallen
• 28 westl. rylsk, östl. glukoff, goroditsche, frontdurchbruch, Div nach süden abgedrängt, wechsel auf karte süd
• 29 westl. rylsk, östl. glukoff, goroditsche, frontdurchbruch
• 30 westl. rylsk, östl. glukoff, goroditsche, frontdurchbruch, rylsk gefallen
• 31 westl. rylsk, südl. glukoff, chelopkowo

september nur als KGr (kampfgruppe) keine vollwertige div mehr (???)

• 1 nordöstlich konotop, halbe Strecke Rylsk, wjasenka
• 2 nordöstlich konotop, nördlich des seijm
• 3 nordöstlich konotop, südlich des seijm
• 4
• 5 östl. konotop
• 6 südl. konotop, lubowjaso
• 7 südl. konotop, gitewka
• 8 südl. konotop, gitewka
• 9 südl. konotop, gitewka
• 10 süd. konotop, gitewka + reste 327. id
• 11 süd. konotop, gitewka + reste 327. id
• 12 südwestl. konotop, krasnyj koljadin + teile 327. id westl des bolschoi
• 13 südwestl. konotop, krasnyj koljadin + teile 327. id zurückgenommen, sicherung rückwärtiges gebiet XIII. ak
• 14 südwestl. romny, bei glinsk
• 15 südwestl. romny, bei glinsk
• 16 südöstlich von priluki, warwa
• 17 südlich priluki, oserjany, 88 ID + KGr82+Tle 327
• 18 östl. kiew, nördlich jagotin KGr82+Tle 327
• 19 südöstl. kiew, nördlich baryschewka KGr82+Tle 327 (seit einsetzen der angriffe am 25./26.08.1943 hat die div mit den tlen 327. id 355km (luftlinie) kämpfend zurückgezogen, etwa 3 wochen
• 20 südöstl. kiew, rogosoff KGr82+Tle 327
• 21 südöstl. kiew, rownoje KGr82+Tle 327
• 22 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 23 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 24 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 25 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 26 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327 -> "Nach wirkungsvoller Luftwaffenunterstützung trat bei Jasnogorodka Eingreiftruppe der 82. ID zum Gegenangriff an und drang bis Ortsmitte vor. Harte Kämpfe noch im Gange" vgl. Kurt Mehner: Die Geheimen Tagesberichte der Deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg, 1939-1945. Seiten 155-231 (S. 163)
• 27 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 28 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 29 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327
• 30 nördl. kiew, nowo petrowzy-ljutesch KGr82+Tle 327

--Poldy 1973 (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2013 (CEST)

Weblink gelöscht

Hallo Poldy 1973, ich habe den Weblink auf deine private Fanhompage gelöscht. Der ist wie anderes Zeug im Artikel im Grunde indiskutabel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 15. Apr. 2013 (CEST)

hallo elektrofisch! ich wusste nicht, dass der damerau nazi war. entschuldigung. ich hoffe, das keiner von mir denkt, dass ich ein brauner bin! mit denen habe ich nix am hut. könntest du den joachim engelmann auch mal überprüfen? gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 20:50, 15. Apr. 2013 (CEST)

hallo elektrofisch, eine fanhomepage ist es nicht. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 13:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was denn sonst? Nix was einen besonderen Wert hat, quellenlos auch vermuutlich grottiger Literatur bzw. Webfunden zusammengebasteltes Zeug. Ich würde fast das Wort Werbespam in den Mind nehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

hallo elektrofisch! grundsätzlich bestand die literatur aus werner haupt, paul carell, damerau und engelmann. NEIN! ich hab für viel geld bei der Nara die lagekarten geordert und aus diesen den weg rekonstruiert. teile sind mit verschiedenen werken (mehner, tessin, von manstein und den life-time-büchern) eingefügt. demnächst hab ich auch noch die chronik des IR/GR 168 in händen, das der 1. Bttr des AR 182 werde ich auch noch demnächst noch bekommen. mir ist es egal, wie du das siehst, für mich ergab es sich aus den recherchen zu meinem onkel, es hat für mich mehr einen ideellen wert. wie eingangs beschrieben, ist keine (oder fast keine) sekundärliteratur zu diesem thema da. dummerweise, werde ich kaum noch angehörige der division finden, die jahrgänge 24 sind mittlerweile 89 jahre und viele haben das erinnern verdrängt. das habe ich bemerkt, als ich mit einem klassenkameraden meines onkels sprach. das einzige was er sagte: "dnjeprpetrowsk, wir haben den sack für die HGr A aufgehalten. ich war bei der 387." - mehr kam net. gruss oliver --Poldy 1973 (Diskussion) 07:46, 18. Apr. 2013 (CEST)

ich frage mich, warum man bei mir wegen den naziautoren auf die finger haut und andere ihre artikel mit werner haupt belegen und diesen in die lit eintragen? hier und hier und hier. gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 23:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

DivFüsBtl 82

Tessin ist sich wohl unsicher des Aufstellungszeitraumes, ich würde dennoch gerne die Einheit, der Vollständigkeitshalber, in die Änderungen der Gliederung aufnehmen. Tessin schreibt: zu 4. Kp, Stamm aus RadfSchw 182, Aufgelöst mit Div 10. Mai 1944. -> Vgl: Georg Tessin: Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939–1945. Band 6: Landstreitkräfte 71–130. Biblio-Verlag, Osnabrück, 2. verb. Auflage 1979, S. 65. In der Gliederungsübersicht des OKH steht links in einem freien Feld Ost-Kp 182, darunter durch Div aufgestellt: FErsBtl 182, m. Stab u. 3. Kp

Weiss jemand, was Ost-Kp sein soll? Mit dem FErsBtl nehme ich an, dass Rekruten im Hinterland der Division Ausgebildet wurden, das war später wohl Mode, wie ich irgendwo las.

Gruss Poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 09:41, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Poldy, hast Du mir ein Datum zu der Gliederungsübersicht? --95.208.25.24 10:08, 18. Apr. 2013 (CEST)

hallo! auf der seite 65, siehe band oben, Füsilier-Btl * März 1944 (so lt FpÜ, vermutl. jed. früher) zu 4. kp mit radfahrschwadron als stamm,mehr is net drinne :( danke, gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

Chronik des IR 168 (Selbstverlag ehemalige Angehörige)

hallo!

die den in der chronik getroffenen aussagen mit orten und zeiten passen zu 100% zu meinem aufsatz über die lage. in der chronik sind die gefechte woronesch, kessel kastornoje und rückzug nach sswesk, ab dem 20.10.1943 (beginn hube-kessel) bis zum ausbruch aus dem hube-kessel beschrieben. zu den gefechten nördlich kiew (was mir pers. wichtig ist) fand ich keine hinweise. lediglich der dnjepr-übergang am 23.9.1943 und der brückenkopf ljuetsch werden ganz knapp angerissen. das liegt wohl daran, dass der mitverfasser siegfried mühlhausen ab dem 26./27. Januar 1943 in gefangenschaft gerät (es befindet sich ein bericht darin von gefangennahme bis zum marsch in das gefangenenlager) und der mitverfasser karl volz am tage des angriffes zu einem lehrgang abberufen wurde und erst nach den kämpfen um kiew wieder bei der einheit war. in diesem Band sind auch keine karten o.ä enthalten.

auch wenn das buch im selbstverlag erschien, werde ich es dennoch in das literaturverzeichnis aufnehmen.

gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 19:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mal mit einem gescheiten wissenschaftlichen Werk. Das ein Kammeradenmachwerk mit deinen Ansichten übereinstimmt ist kein gutes Zeichen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Elektrofisch!

Das Kameradenmachwerk überstimmt nicht mit meinen ANSICHTEN, sondern DECKT sich mit den Eintragungen in den entsprechenden Lagekarten. Fachliteratur: Ist zu genüge im Text vorhanden, soweit diese dem Text übereinstimmend sind. Im Übrigen reagierst Du auf Anfragen/Anregungen nicht, das scheint mir, dass Du Dich als Nazijäger und Nazischriftenterminator outest. Keine meiner Fragen hast DU beantwortet. Da Du die entsprechenden Links nicht überprüft, kommentiert und editiert hast, sieht es aus, als wäre ich Dir ein Dorn im Auge und es Dir wohl nicht passt, dass der Artikel von mir ständig ausgebaut und optimiert wird. Im Übrigen ist meine Homepage in keiner Weise Werbefinanziert und Fanpage weise ich ebenfalls zurück. In Erwartung eine Antwort, herzliche Grüsse Poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Welche der Literaturangaben genügt den WP:LIT? die wäre samt und sonders zu streichen und allenfalls als EN verwendbar. Keine der Lit hat das Lemma als Buchgegenstand. Keine der Literaturangaben ist als wissenschaftlich zu charakterisieren. Es handelt sich um notfalls verwendbare Fanliteratur. Schon bei der ersten Angabe gilt das was unter Kurt Zentner steht. Auch ein Werk des verurteilten Kriegsverbrecher Erich von Manstein ist sicher eher wenig geeignet. Die andere Literatur macht einen systematischen Bogen um NS-Verbrechen, Kriegsverbrechen und andere typische Dinge der NS-Kriegsführung, die sich folglich dann gar nicht im Artikel finden. Das macht den Artikel extrem POV lastig.--Elektrofisch (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

ich stelle fest: hier ging ein echter politiker verloren! kurt zentner? WO ist der im artikel genannt? kurt mehner, georg tessin, dermot bradley und walter held sind also keine wissenschaftliche werke? *verblüfftdreinschaut*. was bedeutet pov? kann man das auch im volltext ausschreiben?

wenn ich jetzt mal von meinem onkel ausgehe (und andere aus dem ort, die ich befragt habe) wollte keiner in den krieg. aber ich denke, dass mit dir in keinerweise zu diskutieren ist, weil du meiner meinung nach, alles was tarnfarbe trägt/trug in eine ecke mit kriegsverbrechen stellst. diese dinge sind vorgefallen, da gibt es nichts dran zu rütteln, dass aber alle unter einen hut geschoben wird von deiner seite, ist schon heftig. nicht jeder der beteiligten vom 20. juli hat auch eine weisse weste. m.E. ist krieg ein einziges verbrechen, viell sind wir beide ja wenigstens da einer meinung? ich stelle mir oft die frage, ob mancher gemeiner soldat wirklich wusste was vor sich ging? ich denke, dass es den meissten -egal bei angriff oder verteidigung- so erging, dass sie froh waren, dass sie noch lebten, nicht verwundet oder verkrüppelt waren. In allen berichten die man im TV sieht (zu letzt der mehrteiler "unsere väter, unsere mütter") sieht und hört man nichts von den seelischen strapazen, den alpträumen, die die leute hatten. mein opa (1. weltkrieg) sprang nachts aus dem fenster aus 1,80m höhe, im dicksten winter und schrie nach seinen kameraden und immer die artillerie. das war 1979. meine mutter erzählt das heute noch. wie mein interviewpartner (24er jahrgang), seine frau sagte, vom krieg erzählt er nichts. er hat nicht einmal fotos. von diesen dingen liest und hört und sieht man nichts. dies müsste aber auch richtigerweise aufgeführt werden - vielleicht denkst du mal an diese dinge?

wie beschrieben, bist du nicht diskussions-und kompromissfähig, da du nur auf deinen standpunkt beharrst. es wäre ratsam, die artikel oder beiträge komplett durchzulesen und zu verstehen, dann würden verwechslungsfehler wie christian zentner und kurt zentner nicht passieren. herzliche grüsse poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 09:05, 23. Apr. 2013 (CEST)

"Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. #Grundsätze)." Zeige mir dass das bei deiner Literatur der Fall ist. Auch hieran: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." scheitert deine Auswahl. Ich werde das Zeug also bei Gelegenheit zusammenkürzen. Ich halte es nebenbei für durchaus zumutbar, wenn du den Links der Autoren folgst und den in den Autorenartikeln stehenden Problemen Beachtung zeigst. Hast du schon beim Soldatenjahrbuch nicht getan wo es nun wuirklich augenscheinlich war.--Elektrofisch (Diskussion) 20:39, 23. Apr. 2013 (CEST)

lieber elektrofisch,

wie schaut es aus mit orts- und zeitangaben aus der chronik des IR 168 als einzelnachweis zu benutzen? orts- und zeitangaben sind neutral, egal ob es ein rechts- und linksfreund ist. den werner haupt aus den 3 oben genannten links, haste aber noch nicht entfernt... bei mir aber die ganze buchreihe.

wenn ich das also richtig deute, die sache mit dem lemma "82. infanterie-division", darf ich also nur wissenschaftliche literatur verwenden, die direkt nur mit dem thema "82. infanterie-division" zu tun haben, also in denen explizit das als "82. infanterie-division" drin steht? d.h.:

• 1: tessin fällt aus weil a) nicht wissenschaftlich? b) nicht im bezug zum lemma?
• 2: mehner fällt aus wegen a) nicht wissenschaftlich? b) nicht im bezug zum lemma?
• 3: manstein fällt aus wegen nicht im bezug zum lemma?

also müsste eine wissenschaftliche abhandlung das thema "82. ID" vom tage der aufstellungsplanung bis zur auflösung beinhalten? wäre das dann entsprechend der QS ok? also die chronik des ir168 wäre wissenschaftlich wenn sie eine dissertations oder von einem namhaften geschichtswissenschaftler geschrieben worden wäre?

ich bitte freundlichst um beantwortung (mit begründung) meiner fragen. ich möchte ja gerne dazu lernen! herzliche grüsse poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2013 (CEST)

ich weiss immer noch nicht POV bedeutet!!???gruss--Poldy 1973 (Diskussion) 21:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

huch: schau hier erstes genanntes buch oder hier zweites buch, 2x werner haupt und 1x franz kurowski --Poldy 1973 (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Naja der Militärbereich ist unter anderem von einem deswegen gesperrten Nutzer mit Drecksliteratur zugemüllt worden, die Aufräumarbeiten werden sicher noch andauern, der Herr hat über 1000 Artikel hinterlassen. Besser du such mal unter Literatur die dem MGFA nahesteht. Ansonsten bleibt es dir ungenommen die Untergrenze der "Literatur" weiter auszutesten. Und ein Artikel über einen Verband der sicher auch all extra Widerlichkeiten begangen hat die an der Ostfront üblich waren, ohne das diese vorkommen geht gar nicht. Literatur die diese nicht benennt ist schon mal als Artikelbasis wenig geeignet. Und bis jetzt sehe ich nur wenig geeignete Literatur, die allenfalls in Randaspekten Ergänzungen liefern könnte.--Elektrofisch (Diskussion) 06:43, 24. Apr. 2013 (CEST)

Da Elektrofisch Deine Frage nicht beantwortet: POV bedeutet Point Of View und heißt übersetzt, dass der Artikel eine einseitige Darstellung besitzt, also nicht neutral ist, sondern eben nur Deinen Standpunkt wiedergibt. --95.208.25.24 11:35, 24. Apr. 2013 (CEST)

???

Ich kann bei Pimaldaumen 80% des Textes nicht nachvollziehen woher die Infos und Wertungen stammen.

• Erste artikelförmige Fassung hat schon einen Menge Text
• erste Literaturangabe Chr. Zentner : Der zweite Weltkrieg, ff. Seite: 273, rechte Spalte ISBN:3-8118-6125-x

Es werden noch einige eher wenig geeignete Literaturangaben nachgeschoben, Details nach Webseiten von der SPAM-Blacklist, Fanseiten oder anderem gefischt. Einige der größten Böcke chronologisch:

• 2. Angabe von Literatur Der zweite Weltkrieg Band: "Der Vormarsch der Roten Armee", Time-Life-Bücher Amsterdam, Earl F. Ziemke: ff Seite 54 - 111, ISBN:9-06-182-440-0
• Auftauchen von "Quellen"
• Einfügen des "Truppenabzeichen" für das keine Quelle angegeben ist
• Assoziatives hinzusetzen eines Bildes mit Manstein, Zusammenhang wird weder in Artikel noch in Bildunterschrift erläutert
• Einfügen einer später gelöschten Datei: Datei: Rückzugsgefechte Kiew03.11.1943.jpg kaum später Datei: Hubekessel.jpg
• es folgt diverse kleinedits
• Dubiose Webquellen wie: "sturmpanzer.com: Dokumente der NARA zum Download" und lexikon-der-wehrmacht.de
• dito wwii-photos-maps.com
• Hinzufügen einens typischen NS-apologetischen Werk: *Verbrannte Erde. Schlacht zwischen Wolga und Weichsel, Paul Carell, Ullstein Hc; Auflage: N.-A. (1998). ISBN: 978-3550085079
• Erstmaliges auftauschen von Tessin, Georg und Held, Walter
• Hinzufügen einens typischen NS-apologetischen Werk: Haupt, Werner: Die Schlachten der Heeresgruppe Süd: aus der Sicht der Divisionen, Podzun-Pallas-Verlag, 1985 Seite 384, ISBN 978-3895554360 Hier die verlinkung zum kritischen WP-Autorenartikel
• Hinzufügen einens typischen NS-apologetischen Werk: Damerau, Helmut: Deutsches Soldatenjahrbuch, Band 38, Seite 210, Schild, 1990
• Sonderbare Literatur: Mitcham, Samuel W.: Wojska L¥dowe, Seite 143-144, Ordre de Bataille (polnisch) Aufstellung, Einsätze und Kommandeure. Ein englischsprachiger Autor mit einem Polen?, auf polnisch mit einem Titel der halb französisch und halb deutsch ist? so wird ein Schuh draus
• [1] noch mal LDW
• POV eintrag (hochgespielter Einzelfall) zur Verfolgung von sexualverbrechen durch dt. Soldaten.[2] Weglassen der Autorin der Studie säterer NPOV Eintrag von Miraki
• Verschiebung in den ANR
• Hinzufügen einens typischen NS-apologetischen Werk (Autor ist Kriegsverbrecher): Erich von Manstein: Verlorene Siege, Bernard und Graefe, 1991 12. Auflage, Bonn, Hier von EN nach Lit
• Hinzufügen der eigenen Fanhomepage unter Weblinks
• Werk aus Kammeradschaftskreisen wird hinzugefügt

Meines Erachtens wäre der Artikel bei allen "Fakten" komplett nachzubequellen und zwar aus moderner wissenschaftlicher Literatur. Die bisher genutzte Literatur ist allenfalls für Randbereiche nutzbar. den Artikel zu löschen wäre auch eine in Betracht kommende Alternative. Die Qualität der Literatur in den meisten ENs ist auch grottig.--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 24. Apr. 2013 (CEST)

@efisch: ich erwarte antworten!

hallo efisch,

keine einzige meiner fragen hast du in den vorgehenden disks beantwortet.

• warum schreibst du (→‎Westfeldzug: -Titelhuberei)? es ist ein militärischer artikel, manstein war chef der HGr, allein, dass es ein militärischer artikel ist, ist es geboten die dienststellung und -rang zu nennen. auch wenn du seinen dienstgrad kennst, heisst es lange nicht, das andere den auch kennen.
• Assoziatives hinzusetzen eines Bildes mit Manstein, Zusammenhang wird weder in Artikel noch in Bildunterschrift erläutert: der zusammenhang ergubibt sich zwangsläufig aus dem text. hoth wird als armeekdr und manstein als HGr-chef im artikel genannt. übrigens solltest du der vollständigkeithalber erwähnen, dass ich auch ein bild Konstantin Rokossowski darin war.
• Erste artikelförmige Fassung hat schon einen Menge Text: es war mein erster artikel in wp, da ich nicht wusste, wie das klappt, hatte ich das in word vorgeschrieben und dann einkopiert.
• die meissten infos stammen aus den nara-dokumenten, deswegen sind die wege in frankreich und holland detailliert. das ich primätliteraturnicht verwenden durfte, wurde mir später in der disk erläutert, deswegen wurde von miraki oder memnon der belegbaustein gesetzt.
• buch carell: wurde von meinem mentor, nach einer rücksprache in der disk gelöscht. auch das wurde mir in der disk gesagt, dass ich haupt und carell nicht benutzen durfte, damerau hat dabei keiner erwähnt, oder fiel keinem auf, sonst hätte man das sicherlich gecleant.
• POV eintrag (hochgespielter Einzelfall) zur Verfolgung von sexualverbrechen durch dt. Soldaten.[2] Weglassen der Autorin der Studie säterer NPOV Eintrag von Miraki = hier wollte ich zeigen, dass übergriffe geahndet wurden, allerdings war es nicht gut recherchiert, was miraki bemängelte und korrigierte.
• meinen antrag zur löschung des artikels wurde dummerweise abgelehnt.

ich werde den artikel wieder anpassen. solltest du wieder editieren, werde ich eine vm wg editwars anstrengen. eine konstruktive mitarbeit durch dich, wäre mir jedoch angenehm, da wohl auch über andere lit und kenntnisse verfügst.

fragen:

• 1. warum sind die bücher von tessin und mehner nicht wissenschaftlich?
• 2. was ist das problem der time-life bücher?
• 3. welches problem ist bei dem buch Chr. Zentner : Der zweite Weltkrieg?

es wäre prima, würdest du hinterfragen und berücksichtigen, dass ich ein neuling war/bin. viell solltest du deine art zu diskutieren überdenken, du eckst scheinbar bei vielen an. ich gehöre nicht zum fankreis ldw oder balsi. die recherchen zur 82. ergaben sich rein aus den nachforschungen zu meinem onkel. mein antrieb war es, diesen artikel in die wp einzustellen um eine lücke zu füllen. wegen solchen typen wie dir, die denken, dass die der oberkracher sind, laufen wikipedia die autoren weg. damit schadest du dem projekt und denjenigen die hier zeit opfern um etwas mitzuteilen oder ergänzen. falls dir langweilig sein sollte, dann terminiere die einträge von haupt und co. sowie die kameradschaftserinnungsbücher, die zu hauf hier zu finden sind. bei mir sind sie ja weg -wie du weisst.

gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 19:25, 27. Apr. 2013 (CEST) gruss poldy --Poldy 1973 (Diskussion) 19:25, 27. Apr. 2013 (CEST)

Du willst was im Artikel haben, du bist damit in der Bringschuld und zwar bevor du es wieder einstellst. Ich habe es daher entfernt. Die Begründung für die Entfernung, d.h. die entsprechenden Richtlinien habe ich zitiert uns verlinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 27. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Elektrofisch, ich bin nicht der Ansicht, dass dein Verhalten mit Wikipedia:Verhalten gegenüber Neulingen konform geht. Poldy 1973 hat dir konkrete Fragen gestellt, und die solltest du auch beantworten. --Prüm 20:48, 27. Apr. 2013 (CEST)

+1, die Komplettlöschung der Lit (mit Begründung wie geliefert) und die Entfernung von durchaus üblichen und für den Leser sinnvollen Dienstgradangaben grenzt auch schon an Vandalismus. --Wistula (Diskussion) 21:26, 27. Apr. 2013 (CEST)

+1 Artikel zu Wehrmacht-Einheiten sind nicht Elektrofischs Eigentum, und auch wenn er manchmal formal recht hat (wobei das hier nicht durchgehend der Fall ist), vergisst er permanent, dass Wikipedia ein kooperatives Projekt ist. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:50, 27. Apr. 2013 (CEST)

Liebe +1er die VM befand erwartbar anderes. Die Löschung war regelkonform. Aber jenseits davon: Ich konnte nicht nachvollziehen aus welcher Literatur wesentliche Teile des Artikelinhalts stammen und ich habe die Versionsgeschichte Edit für Edit nachvollzogen. Könnt ihr das? Wenn ja, lasst mich an eurem Wissen teilhaben und vor allem bitte die Lit bewerten ob sie wirklich solide ist. Der Abschnitt "Westfeldzug" etwa ist belegfrei. Wo wurde er abgeschrieben? Etwa hier wo auch einer Aussage keine Quelle zuzuordnen ist? --Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

hallo efisch,

abgeschrieben wurde nichts. der text in der hp wurde aus den nara-dokumenten zur 82. entnommen. in anbetracht obiger aussage ist sie eine diskreditierung, da du meine fanhomepage ja besucht hast. da in tessin über den westfeldzug nichts drin steht... den abschnitt löschen?

ich fände es aber prima, wenn wir halbwegs zusammenarbeiten würden. daher wäre ich auch froh, wenn du meine fragen beantworten würdest. gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 08:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

nachtrag: warum passt das bild nicht zum artikel? schliesslich war die 82. innerhalb der hgr süd der 4.pzarmee unterstellt, für mich ist definitiv der zusammenhang vorhanden. --Poldy 1973 (Diskussion) 08:10, 28. Apr. 2013 (CEST)

Naja, VM-Abarbeitungen beschäftigen sich eher nicht mit komplexen inhaltlichen Themen, auch sehe ich die Admin-Ansprache durchaus an Dich gerichtet. Auch hätte ein erfahrener VM-Steller wohl überzeugender formuliert/verlinkt und sich z.B. auf diese Deine ziemlich unerfreuliche Ausage bezogen: „Das ein Kammeradenmachwerk mit deinen Ansichten übereinstimmt ist kein gutes Zeichen“. Ganz so dick ist das Eis also nicht, auf dem Du stehst. Egal. Einige der Werke der LitListe sind sicher auslistungwürdig, bei anderen bin ich verwirrt (z.B. Bradley). Von ganz grdstzl Interesse ist allerdings die Bewertung eines Buches aus dem polnischen Bellona-Verlag:

• Samuel W. Mitcham: Niemieckie siły zbrojne 1939–1945 : wojska lądowe : Ordre de Bataille. Bellona, Warschau 2009, ISBN 978-83-11-11596-5, S. 143–144. (polnisch).

Das Werk kenne ich nicht, der Bellona-Verlag hat sehr viel im militärhistorischen Bereich verlegt, nach meiner oberflächigen Kenntnis ist da Seichtes neben fachlich Anspruchsvollem. Gegen Seichtes ist ja nichts zu sagen, solange nicht kriegsverherrlichend; man darf annehmen, dass ein polnischer Verlag Wehrmacht und deutsche Kriegsbeteiligung nicht verherrlicht. Seichtes taugt natürlich nicht als Quelle für WP; das besprochene Werk ist aber sicher nicht seicht. Der oben gebrachte Link von Dir zeigt, a) dass die betr Textstelle (S. 143-144) bei Google Books gerade nicht einsehbar ist, b) dass das Werk teilweise auf Büchern von Autoren basiert (zzgl OR, die hier zwar als Quelle abgelehnt wird, aber natürlich in zu verwendener SekLit zu dulden ist), die hier unerwünscht sind. Das ist nun ein interessanter Fall: ein seriöser Verlag verlegt ein Buch (offenbar Übersetzung/Lizenz von German Order of Battle, Volume One: 1st to 290th Infantry Divisons in World War II), dessen Original teilweise auf in de:WP als Quellen abgelehnten Werken basiert. Carell, Haupt. Es findet sich aber auch z.B. Wolf Keilig, vmtl. Das deutsche Heer 1939-1945, 1956. Dürfen wir das nun auch ablehnen, uns über das polnische Bellona-Lektorat erheben ? --Wistula (Diskussion) 08:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Drucken ist in Polen ist billig. Nachdem die polische Geschichtschreibung 1945ff massiv auf prorussisch/prosowjetisch getrimmt wurde gab es 1989ff die gegenteilige Bewegung: eine prodeutsche. Sprich ein weil polnisch, sicher nicht "verherrlicht" ist nicht einfach zu unterstellen. Warum man eine polnische Fassung eines englischen Buches wählt, wo es in de.WP sicher weniger des Polnischen als des Englischen mächtige Leser und Autoren gibt, ist mir schleierhaft. Beim Rest: nicht eine der Literaturangaben erfüllte die Kriterien für WP:LIT (Lemmagegenstand im Titel und/oder wissenschaftliche Lit.), es fehlen systematisch ENs für einzelne Fakten, mir scheinen unklare Quellen wie LDW oder OR für wesentliche Teile des Textes verantwortlich sein. Mach dir die Mühe und geh die Versionsgeschichte durch. Es ist immer verdächtig wenn zuerst Textpassagen auftauchen, dann mit der LIT gespielt wird und dabei wegen fehlender ENs keine Zuordnung möglich ist. Beim Rest: Historiker dürfen die schmuddligsten Quellen in ihren Werken verwenden, wenn sie den Regeln der Zunft folgen besitzen sie die Fähigkeit diese richtig zu werten. WP-Autoren ist das nicht zu unterstellen. Das hat Auswirkungen für die Verwendung von Carell, Haupt et.al. das gilt auch für Manstein. Jetzt wäre nachzuweisen, welchen Status der Autor des polnischen Werkes besitzt. Ehrlich gesagt zweifle ich daran, dass es verwendet wurde. Tessin ist im wesentlichen etwas das auf einer Ersatzdokumentation beruht (guck in den Nachruf in der Archivar, das ist zwar als Hilfsmittel durchaus verdienstvoll, hat aber eben auch methodische Lücken), in der systematisch Hinweise etwa auf Kriegsverbrechen oder den Kriegsalltag fehlen. Alleinige Verwendung solcher Literatur führt also zu einem Bias zum aktuellen Stand der Forschung, wird dieser dann noch mit ebenfalls veralteter/verharmlosender Memoirenliteratur, Trivialliteratur o.ä. aufgepoppt und die Frage nach Kriegsverbrechen etc. nicht mal angeschnitten kommt solcher Schmonk wie dieser Artikel raus.--Elektrofisch (Diskussion) 09:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

Drucken ist in Polen keineswegs sonderlich billig (ich kenne mich da ziemlich gut aus, vermutlich im Gegensatz zu Dir). Ist naürlich ein netter Spruch zur Einleitung, die Logik, die hinter dem Gedanken steckt, bleibt dennoch unklar: Warum sollte jemand ein Buch in polnischer Sprache drucken, weil es dort billig ist; kann man doch schlecht anderswo absetzen. Ich kann das polnische Werk nicht beurteilen, Du auch nicht. Es geht mir hier allerdings eher um das Prinzip. Wir sollten zwecks Vermeidung jeweils langer Einzeldiskussionen ein paar WP-Grundsätze berücksichtigen. Es gilt: Werke, die in seriösen Verlagen verlegt wurden, sind als Quelle geeignet. Sofern nicht Unterhaltungslit, 100 Jahre alt bzw zwischenzeitlich durch modernere Lit abgelöst. Alles nicht der Fall. Die Tatsache, dass hier eine polnische Version des Mitcham-Werkes verwendet wird, ist zwar unpraktisch, aber in Bezug auf die Regelerfüllung nicht unsinnig. Deine Beurteilung zu dem, was „Schmonk“ und ergo herauszunehmen ist, ist - freundlich gesagt - selbstbewusst. Wahrscheinlich empfindest Du es als befremdlich, nicht alleine und freihändig über zu verwendende Literatur in WP-Artikeln entscheiden zu dürfen. Schönen Sonntag und Gruss --Wistula (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2013 (CEST)

Warum sollte ein polnisches Buch grundsätzlich frei von Verharmlosung sein wie du unterstellt hast? Warum sollte Literatur die systematisch Hauptaspekte des Thema nicht behandelt überhaupt geeignet sein? Beim Rest: Zeig doch bitte welche der von mir gelöschten LIT nach den WP-Grundregeln als Lit geeigent ist und wo diese im Artikel verwendet wurde. Lit die weder Verwendet wurde noch regelkonform unter LIT fällt hat da nix zu suchen. Das hätte ich gerne mit Nachweisen. Du willst offensichtlich was im Artikel haben, daher liegt die Beweislast nicht bei mir.--Elektrofisch (Diskussion) 12:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Im benannten Buch werden dem Thema offensichtlich zwei Seiten gewidmet, die sind angegeben, so wie von WP:LIT vorgesehen; wenn man den bei Google sichtbaren Texten zu Infanteriedivisionen folgt, handelt es sich um eher knappe Beschreibungen von Verwendung, Gliederung, Führungspersonal. Sicher in der Kürze nicht komplett, deshalb aber nicht falsch. Besser wenig belegt, als gar nichts. Und aus so etwas nun 27 ENe zu basteln, ist unerwünscht. --Wistula (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bist du eine Reinkarnation von Pimboli?

Dein Editierverhalten und deine Argumentation lassen mich befürchten, dass du eine Reinkarnation von Pimboli bist. Auch deine Verwendung von Quellen zeugt entweder von Scheuklappenverhalten oder du willst einfach nicht akzeptieren, dass Biographien und sonstige Primärliteratur hier nicht erwünscht sind. Wer die Erinnerungen von von Manstein als Quelle nutzt, hat einiges in der WP nicht verstanden. --Edmund (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

moin! bin ich nicht und ich kenne den nicht. ich frag mich, warum ihr immer mit manstein rummacht. meine fragen bzgl tessin und mehner wurden immer noch nicht beantwortet. das mit der primärlit habe ich schon verstanden. FT meinte im verlaufe der disk ich solle mich an pimboli wenden, der hätte ahnung. so wie ich das hier jetzt lese, wollte man mich auf gut deutsch wohl verarschen?!! ich denke, die haben wp nicht verstanden! ich denke, dass das hier ein gemeinschaftsprojekt ist? in einigen artikeln, in denen ich kleinigkeiten beigetragen habe, habe ich zuerst in der disk dazu etwas eingetragen und dann erwähnt wo man was finden kann. aber hier reiten einige auf einem hohen ross, weil sie denken, als akademiker der nabel der welt zu sein. viell hast du antworten auf mehner und tessin? gruss --Poldy 1973 (Diskussion) 07:51, 28. Apr. 2013 (CEST)