Diskussion:Ahmad Schah Massoud

Politische Einstellung?

Laut Selbstaussagen vertrat er Demokratie und Frauengleichberechtigung; oder wusste zumindest, was er vor dem Europaparlament (April 2001) sagen musste, um seine Chancen auf europäische Hilfe zu mehren. Laut Beobachtern war er gemäßigt-aufgeklärter Moslem. Wer Genaueres über seine politische Haltung und Taten weiss, bitte hineinschreiben! --WaldiR 19:11, 15. Aug 2005 (CEST)

"... 1366 (1987) konnten auch die Provinzen Parwan und Kapisa dem Kommando von Azimi überlassen werden; denn Massoud hatte im Gegensatz zu den so genannten „Warlords“ in den von ihm kontrollierten Gebieten ein selbständiges, demokratisch strukturiertes Verwaltungs-, Informations- und Organisationssystem geschaffen. Dies ermöglichte den Menschen der einzelnen Regionen, selbst über ihr Handeln zu bestimmen und ihm, sich der Vereinigung der gesamten Widerstandskräfte zu widmen. Massoud: „Die künftige Regierung sollte in direkten Wahlen durch die Stimmen der gesamten Bevölkerung bestimmt werden. Männer wie Frauen sollten daran teilhaben. Die einzige Regierungsart, die in der Lage wäre, einen gesellschaftlichen Ausgleich der verschiedenen Ethnien zu schaffen, ist die Demokratie“. ..." (aus der Massoud Biographie bei www.afgha.com) Nachdem die letzte Version der Biographie etwas kürzer war, habe ich - mit Erlaubnis der Autoren - die Biographie von www.afgha.com hier gepostet. --Haroon1376 23:49, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne einen Afghanistan Kenner persönlich recht gut: Jason Elliot, UK, welcher auch ein Buch über Afhanistan schrieb (Unerwartetes Licht). Jason Elliot hatte viel persönlichen Kontakt mit Schah Massoud, reiste mit ihm und hatte sein Vertrauen. Massoud war für die Gleichberechtigung der Frau, und setzte sich immer wieder sehr stark dafür ein. Doch hatte er gleichzeitig politische Aufgaben, musste mit den unterschiedlichsten Führern Arrangements aushandeln, welche oft voller Komplikationen und Widersprüchen ausgesetzt waren. So wurden von westlichen Beobachtern manchmal Entscheidungen kritisiert, welche nicht den Weitblick Massouds hatten, da dieser nicht an die Gegenwart dachte, sondern an die Zukunft. So wurden dann manche Entscheidungen Massouds von engstirnigen oder nichtwissenden Posten aus voreilig ge-/entwertet, manchmal natürlich auch, um damit das eigene fantische Bild aufrecht zu erhalten. Massoud war für seine Position sehr offen, zu offen vielleicht, sodass ihm das letztendlich vielleicht das Leben gekostet hat, doch von welcher Seite dieses Attentat tatsächlich geplant war, ob das wirklich je beantwortet werden kann, ist eine andere Frage! Massoud kämpfte für die Zukunft seines Landes, und das war Afghanistan, und nicht einseitige Gruppierungen, wie hier manche glauben machen möchten. Um Macht ging es ihm mit Sicherheit nicht. Diese hätte er anders bekommen können. Seine ganze Ausstrahlung war die einer tiefen Menschlichkeit, und ein tiefes Verständnis um die Probleme der Menschen, egal von welcher Gruppierung. -- 82.135.11.209 22:04, 24. Nov 2005 (CET)

Quellenbaustein

Ich habe diese Änderung als gesichtet markiert, obwohl die TAZ definitiv keine reputable Quelle ist was den afghanischen Bürgerkrieg angeht. Das Problem ist aber, dass fast gar nichts, was hier im Artikel steht, mit reputablen Quellen belegt ist. Wenn ich daher diese Änderung rückgängig machen müsste, müsste ich auch alles andere, was nicht belegt ist, aus dem Artikel raussschmeissen. Dann bliebe wohl nicht mehr viel übrig. Daher habe ich den Quellenbaustein in den Artikel reingestellt, der so lange drin bleiben sollte bis ordentliche Quellen da sind.

Einzige Alternativen wären entweder alles, was nicht durch gute Quellen belegt ist, zu löschen oder den Artikel als ganzes zu löschen. Letzteres dürfte angesichts der Mühlen, die wir hier in Wikipedia haben, schwer durchsetzbar sein. Daher der Quellenbaustein von mir. -- Zaccarias 00:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Also: In dem Bereich "Jugend" sollte vielleicht noch hinzugefügt werden, dass Massoud keineswegs eine militärische Ausbildung in Pakistan absolviert hat, sondern vielmehr bis 1983 Student in Teheran (Iran) war und dort VWL studierte. Er gehörte einer Gruppierung von afghanischen Studenten an, denen der afghanische Staat ein Stipendium aufgrund herausragender Leistungen an der Polytschnischen Fakultät der Uni in Theheran gewährt hatte. Also bitte hier keine Taliban-Parallelen ziehen.

Massoud stammte aus dem Pandschir-Tal, daher der Name "Sheere Pandscheer" (Löwe des Pandschir). Hier fanden - was in dem Artikel ebenfalls untergeht - im Jahre 1985 Verhandlungen mit der CIA statt, die daraufhin die afgh. Widerstandskämpfer mit Waffen ausstattete.

Was mich etwas stört: Zur Person des Mannes, der der "Che Guevarra" der Afghanen ist, ist kaum etwas zu finden.

Da muss es doch Biographien geben!!!

--Dichterin80--

Nationalheld:

Keineswegs ist die Stellung Massouds unter den Paschtunen Afghanistans umstritten. Auch für die Paschtunen des Landes Afghanistan ist er ein Nationalheld. Lieber Autor: Vermenge hier bitte nicht die paschtunischen Taliban mit den Stämmen, die Afghanistan bevölkern. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Massoud hatte sehr viele Freunde unter den Familien, die von den Durrani abstammen. Er war der Mann, der keiner dieser Stämme angehörte und es deswegen vermochte, diese unter sich zu vereinen und zusammen in den Krieg gegen die Sowjet-Truppen zu führen. ER wird nicht nur von den Tadschiken und Usbeken verehrt, sondern auch von den Paschtunen, allen voran denjenigen, die ihn aus dem Exil unterstützen.

Zum Anschlag:

Es ist kurzsichtig, die Al-Quaida dafür verantwortlich zu machen. Wahrscheinlich ist: Wäre Massoud noch am Leben, wäre er der erfolgreichste Anwärter auf den Posten des Präsidenten der afgh. Regierung. Wie kein anderer war er permanent IM LAND und sorgte sich um die Zukunft Afghanistans. Die Afghanen schätzten und schätzen diesen unerschrockenen Kämpfer, der sein eigenes Leben und das seiner Familie in Gefahr brachte und fast sein ganzes Leben hindurch für die Freiheit seiner Heimat kämpfte. Er lies seine Frau und zwei Kinder zurück. Durch seinen Tod ist eine Vereinigung der paschtunischen Stämme Afghanistans unter einem gemeinsamen Dach nun unmöglich geworden, da diese nun wie zuvor miteinander rivalisieren. (nicht signierter Beitrag von Dichterin80 (Diskussion | Beiträge) 02:40, 28. Sep. 2009 (CEST))

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Hallo zusammen!

Dem Problem mit Quellen kann ich abhelfen, denke ich, ich arbeite im Moment mit einem Buch von Ahmed Rashid, der in der Taliban/Masud etc.-Disziplin allgemein anerkannt ist. Ich werde belegte Teile mit Quellen von ihm versehen und, sollte ich noch etwas zu ergänzen haben, noch ergänzen.

-- Morre.Meyer (nicht signierter Beitrag von Morre.meyer (Diskussion | Beiträge) 14:50, 26. Apr. 2010 (CEST))

Mach das. Ich habe trotzdem den Quellenbaustein wieder eingestellt, vielleicht genügt es aber mehr Verweise einzubauen. Dennoch, der Artikel liest sich für mich ausgesprochen begeistert - genug, um die Neutralität auch gleich noch anzuzweifeln. Es sind zu viele, für mich nicht einschätzbare Änderungen, um ihn so, wie er ist, zu sichten. Gruss, --G-41614 16:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich schon länger u. a. beruflich mit dem Thema Massoud. Ich habe mir die Arbeit gemacht und Quellenangaben zu den Aussagen herausgesucht und zugefügt. Die Neutralität kann daher meines Erachtens auch nicht mehr bezweifelt werden. Dass G-41614 den Eindruck hat, der Artikel lese sich begeistert, liegt daran, dass es sich um einen afghanischen Nationalhelden handelt, der sein ganzes Leben im Dienste seines Volkes verbracht hat. Man würde ja auch nicht sagen, ein Artikel über Ghandi lese sich begeistert, wenn es nunmal einiges Positives zu dieser Person zu berichten gibt. --JCAla Jul. 2010 (CEST) (12:14, 6. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

" ... es sich um einen [] Nationalhelden handelt, der sein ganzes Leben im Dienste seines Volkes verbracht hat ...". Sorry, aber das klingt doch sehr nach POV. Seine Gegner, ungeachtet welchen Leumundes, würden dem vermutlich widersprechen. Aber gut. Solange sich solche Sätze auf die Disk beschränken und nicht im Artikel auftauchen, sei dem wie es sei. G-41614 13:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Zum Nationalheld wurde er ja offiziell ernannt, deswegen die Formulierung. Dass er sein Leben seinem Land gewidmet hat, ist wohl schwer zu bestreiten, wenn man sich eingehend mit seiner Biographie beschäftigt. Was er für viele Afghanen bedeutet zeigt z. B. folgendes Zitat des afghanischen Filmemachers Fahim Dashty: "He was the only one, ever, to serve Afghanistan, to serve Afghans. To do a lot of things for Afghanistan, for Afghans. And we lost him ..." [fängt an zu weinen] siehe video (ab 3:35) Die Gesichter der Afghanen, die seine Beerdigung kollektiv als Dorf auf einem einzelnen Fernsehgerät anschauten, in diesem Video (ab 0:45) zu sehen, erzählen ebenfalls eine eigene Geschichte. JCAla 18:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Unverständlich

Zitat: "General Gromov, Befehlshaber der russischen Truppen in Afghanistan, dessen Armee Massoud mehrere Male im Panjshir vernichtend schlagen konnte,..." - Bezug ? Wer hat nun wen ehrere Male "vernichtend schlagen können" ? - Danke für Auskunft, --188.174.9.16 22:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Diskussion Menschenrechtsverletzungen

Die eindeutigen Berichte von Amnesty und HRW aber euch befangenen wie RAWA haben eindeutig von Menschenrechtsverletzungen Massouds und seiner Gruppierung gesprochen und diese mit Bildern und Zeugenberichten untermauert. Dieser Part wurde komplett gelöscht und durch unbewiesene schönrederei ersetzt, nachdem Motto es gab zwar schlimme Taten aber er war es nicht, obwohl es eindeutig Beweise gibt, welche auch von Amnesty und HRW genannt wurden. Vor der Ethnischensäuberungs Aktion in Afshar hat Massoud als Leiter dieser Aktion eine Nacht davor ein Meeting mit Sayaf und anderen Warlords gehalten um die Shiitische Minderheit der Hazara in Afshar einen Tag danach anzugreifen und mit Massenvergewaltigungen bloßzustellen. Wikipedia sollte seine Neutralität bewahren und solche Propaganda Artikel schnellstens hier rausnehmen! (nicht signierter Beitrag von 92.231.175.110 (Diskussion) 22:14, 14. Jul 2010 (CEST))

Schön. Du hast nicht zufällig links zu den von Dir erwähnten Quellen?

G-41614 13:50, 15. Jul. 2010 (CEST)

An anonym mit den IPs 92.231.175.110 und 78.54.126.27, was du schreibst, ist eine Lüge. Massoud hat zu keinem Zeitpunkt Massenvergewaltigungen geplant oder befohlen. Weder Human Rights Watch noch das Afghanistan Justice Project werfen ihm vor, diese je geplant oder angeordnet zu haben. Ganz im Gegenteil. Es wird ausdrücklich erwähnt, dass es keinerlei Beweise für derartige Befehle Massouds gibt. Wenn du dich noch nicht genug mit dem Thema auseinandergesetzt hast, solltest du niemals wieder derartige Behauptungen in die Welt setzen. Individuen, die in Truppen Massouds kämpften, haben grausame Verbrechen begangen. Alle gesicherten Erkenntnisse weisen jedoch darauf hin, dass Massoud diese nie anordnete, sondern sie im Gegenteil verabscheute und darunter litt, dass sie passieren konnten.

"As in some of the other instances of violence against civilians documented in this report,
there is no indication that senior [Jamiat/]Shura-i Nazar leaders [including Massoud] ordered the abuses."

(Afghanistan Justice Project)

Auf Deutsch: Es gibt kein einziges Indiz dafür, dass Massoud Gewalt gegen Zivilisten angeordnet hat.

"He [Massoud] said that the time in Kabul was the hardest, because people were suffering, and there was almost nothing we 
could do." 

(Dr. Abdullah Abdullah in "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad, Webster University Press)

" [...] it is true that there was bad behavior on the part of certain forces. Massoud was always talking to his people about  
not behaving badly; he told them that they were accoutable to their God. But because of the rocket attacks on the city the   
number of troops had to be increased, so there were ten or twelve thousand troops from other sources that came in [...] 
I think people blamed Massoud because they expected him to test out the reliability of all the troops and at the same time 
to maintain the [...] hold on Kabul and help all the people [against Hekmatyar and Pakistan, Mazari and Iran, Dostum and 
Uzbekistan]. 
Those who criticized him admit they don't have any evidence that Massoud ordered any killings. He not only did not 
order any, but he was deeply distressed by them.
I remember once [...] Massoud commented that some commanders were behaving badly, and said that he was trying to bring 
them to justice, even to put them in jail."

(Engineer Mohammed Eshaq in "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad, Webster University Press)

"One day he was going from Kabul to Shamali, and he saw a trailer truck and somehow got suspicious. He stopped it, and 
when they opened the back there were goods in it, things that belonged to other people, probably taken from houses or 
government offices.
He accused them: "You are thieves, you are trying to steal." Then he saw his own picture in the back of their truck 
- you know that people tried to use Massoud's name and picture to gain power or to take advantage of things - and he said, 
"First remove that picture of your leader, the leader of thieves." In his way he was telling them, listen if you say 
I am your leader and you do these things, that is what you make me - a leader of thieves." 

(Farid Amin in "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad, Webster University Press)

"One of Hekmatyar's conditions for his forces to stop their fighting [...] was that Massoud leave the Ministry of 
Defense. [...] He [Massoud] said without hesitation that in exchange for peace he would resign, but they would have 
to guarantee that peace was achieved, and the one doing the fighting was Hekmatyar. 
Massoud did not believe in taking power for its own sake, but only as an opportunity of service. One of his greatest  
wishes was peace in Afghanistan. They [Rabbani, and others] sent Massoud a message from Jalalabad, and he resigned and 
went to the Panjshir [...] as a commander, not as defense minister. Of course, when the political leaders made this 
decision, they did not make sure that peace was achieved. Hekmatyar continued fighting, so it did not stop the war."

(Dr. Abdullah Abdullah in "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad, Webster University Press)

"During the next four years [1992-1996] I never saw my husband so sad. His disappointment was immense and every day I   
perceived that he became a little more withdrawn. And for me, I understood that the hope of tranquil happiness had 
once more fled his life."

(Sediqa Massoud, im Interview mit Elle)

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Hier ein Beispiel Link (die anderen wurden absichtlich hier gelöscht, warum auch immer aber das beweist alleine schon dass der Autor befangen ist und solche Quellen nicht mal reinnimmt): http://www.hrw.org/reports/2005/afghanistan0605/4.htm

Explizit wird hier von Massenvergewaltigung, Plünderung, Massenexekution, Abuse of Prisoners (Misshandeln von GEfangenen) und sogar Misshandeln von Bubeb gesprochen. HRW ist eine international anerkannte Menschenrechtsorganisation (Human Rights Watch) (nicht signierter Beitrag von 78.54.126.27 (Diskussion) 23:11, 15. Jul 2010 (CEST))

Wieder eine Lüge. Zu keinem Zeitpunkt wurden von mir Links von Human Rights Watch oder anderen Menschenrechtsorganisationen gelöscht. Es gibt weder Indizien noch Beweise, die Massoud mit den von dir genannten Verbrechen in direkten Zusammenhang bringen würden.

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Hier nur einige EINDEUTIGE Beweise von internationalen Menschenrechtsorganisationen wie HRW oder Amnesty, die beweisen, dass Massud direkt mit Menschenrechtsverletzung der schlimmsten Art beteiligt war und dieses als politisch-militärisches Mittel benutzt hat um seine Ziele zu erreichen:

Massoud’s troops launched retaliatory artillery attacks on west Kabul (which likewise killed numerous civilians).26

78.54.126.27 (Diskussion) 23:11, 15. Jul 2010 (CEST))

Der ganze Abschnitt des Berichtes von Human Rights Watch lautet:

"A great deal of tension was also caused by the influence of foreign combatants and foreign military advisors and 
intelligence agents from Iran and possibly Saudi Arabia, who were working with some of the factions – 
Iranians with Wahdat and Saudis with Ittihad. ...
Rare ceasefires, usually negotiated by [Massoud's] Jamiat commanders, representatives of Mojaddedi or Rabbani 
[backed by Massoud], or officials from the International Committee of the Red Cross (ICRC), commonly collapsed 
within days. ...
After Wahdat attacked Jamiat positions in July 1992, and hit civilian areas around them, Massoud's troops 
launched retaliatory artillery attacks on west Kabul ..."

Auf Deutsch (nicht wörtlich): Die Anwesenheit ausländischer Geheimdienste, insbesondere derer [Pakistans,] Irans und Saudi Arabiens, die mit verschiedenen Fraktionen wie der Ittihad oder Wahdat [nicht mit Massoud] zusammenarbeiteten, beförderten den Krieg. Waffenstillstände wurden zumeist von Massouds Seite, Rabbani, Mojaddedi oder dem Internationalen Kommitee des Roten Kreuzes verhandelt. Diese brachen allerdings binnen Tagen wieder zusammen. Nachdem die vom Iran unterstützte Wahdat Positionen von Jamiat (Massoud) angegriffen hatte, und dabei viele zivile Gegenden getroffen hatte, reagierte Massoud mit Gegenschlägen auf Positionen der Wahdat. Dadurch gab es zivile Opfer in Nähe der Wahdat Positionen. (Quelle: Human Rights Watch)

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Violations of International Humanitarian Law “There was little effort [by any of the factions] to aim at targets,” an international journalist told Human Rights Watch, describing the fighting between Wahdat, Ittihad, and Jamiat.57 “It was Massoud and Sayyaf versus the Hazaras. Deh Mazang [an area in west Kabul] was a front line. They would shoot at anything in between, whatever it was.”58

78.54.126.27 (Diskussion) 23:11, 15. Jul 2010 (CEST))

Bezüglich der Genauigkeit der Aussagen eines ungenannten internationalen Journalisten wäre ich vorsichtig. Diese waren oft nicht Afghanistan vor Ort, sondern wurden in ihren Büros in Pakistan von pakistanischen Beamten "informiert".

Aussagen von internationalen Journalisten, die direkt am Ort des Geschehens waren, lauten meist anders.

Ein Journalist des Economist und der Associated Press berichtet in dem Buch "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad, Webster University Press, S. 178-180:

"I reported from Kabul for The Economist and the Associated Press from 1991 through 1994 during the 
new government in Kabul, with Massoud as defense minister, which basically upheld the liberal provisions 
of the National Constitution of 1964 - including the right of women to health care, education, and 
professional work.  [...] Afghanistan's unfriendly neighbours joined hands to destroy the city [...]  
Massoud never stopped negoiating with his enemies behind the scenes [...] He [Massoud] can hardly be 
blamed for the presence of irresponsible armed groups in the capital, having done everything within his power 
to prevent it. Until November 1994, I witnessed firsthand the resulting dilemmas he faced, the amazing restraint 
with which he met them, and the almost willfully feckless manner in which absentee Western "observers" based 
in Pakistan distorted the situation in accord with ISI [Pakistan intelligence service] propaganda. [...] Massoud did   
everything within his power to restrain the [...] "ethnic cleansing" campaign [by Wahdat forces against the non-Shia  
population] in south-west Kabul, which began barely a month after the communist regime collapsed. 
[note: Sayyaf's Ittihad committed the same crimes against Shias.] 
When his [Massoud's] efforts fell short, Western aid workers and diplomats - parroting their contacts in ISI [...] 
- derided him for "failing to control the situation". When he finally crushed them, to stop their abuses, the Western 
parrots began chattering the tune of Radio Iran, blaming him [...] 
Massoud's hands were tied to some extend [...] just as better equipped communist troops before them and NATO troops 
afterward have proven unable to stop terrorist attacks in Kabul. The enemy used Pakistani army depots to shell 
marketplaces [...] They deliberately killed tens of thousands of civilians. Despite the ongoing disinformation, 
there is no doubt and no question, in the minds of objective observers who were actually present, that it was 
Massoud [...] who struggled to uphold human rights [...]" 

Mark Urban von PBS berichtet folgendes (http://www.pbs.org/newshour/bb/asia/afghanistan/afghan_4-28-92.html):

He ordered his forces into action against rival guerrillas which he believed were engaged in a coup in Kabul. 
There were last minute instructions for commanders.
AHMED SHAH MASOOD: [translated] You must make sure that you behave in a dignified way. 
                    And you must say your prayers. 
[...]
MARK URBAN: [...] At the presidential palace, Heckmatyar's 
fighters found themselves in a stand-off with Masood's men who took up positions only feet away. Even with 
tension running high, Masood's men wanted to avoid a fight.
MARK URBAN: Do you think there's a danger that fighting could break out here?
MAN WITH GUN: [translated] Our main intention is to make the city safe. I hope there won't be any fighting. 

Edward Girardet, Programmdirektor des Media21 Global Journalism Network in Genf, berichtet:

"When Massoud operated in the north during the fight against the Soviets, and towards the end of the Taliban 
period, his Northern Front commanders he watched quite closely and controlled well, but in Kabul, no. Of the 
people working around him, many were not Panjshiris, and a lot became corrupt very quickly. [...] People who 
were supposedly supporting Massoud were just using his name to benefit themselves. That was one of the main 
concerns. He could not control all of them."

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Former Jamiat and Junbish officials confirmed to Human Rights Watch that Junbish forces regularly engaged in killings of prisoners in 1992 and 1993.96

78.54.126.27 (Diskussion) 23:11, 15. Jul 2010 (CEST))

"Junbish forces regularly engaged in killings of prisoners". Junbish sind NICHT die Truppen Massouds gewesen, sondern die Rashid Dostums. Rashid Dostum und Junbish kämpften ab 1994 mit Unterstützung Usbekistans gegen Massoud und Jamiat.

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

---

C: February 1993: the Afshar Campaign, A family relation we had, who was a fighter with Massoud, told us to leave. He said to us, ‘Sayyaf’s people and Massoud’s people are going to attack here.’ This was four days before. He told us to leave. So we left.160

Two days before the attack, Massoud convened a meeting at the military base at Badambagh in Kabul, comprised of senior commanders in Jamiat and Ittihad, and other commanders within the overall structure of Shura-e Nazar.165 The senior leadership of Jamiat at the time included Mullah Ezat (Ezatullah), a commander in Paghman; Mohammad Qasim Fahim (the head of Amniat-e Melli); Baba Jan; Anwar Dangar; Gadda Mohammad; Baba Jalander; Haji Almas; Gul Haider, and Bismillah Khan.

Another commanders’ meeting was held by Massoud in a safe house in Karte Parwan, near the Hotel Intercontinental, on the night before the offensive.168 According to the Afghan Justice Project, Massoud also convened a meeting in the Hotel Intercontinental on the second day of the operation, February 12, attended by military commanders and political figures, including Rabbani, Sayyaf and Fahim.169

Human Rights Watch interviewed numerous residents in Afshar who were present at the time who described how the attack and its aftermath unfolded. As shown here, there is credible and consistent evidence of widespread and systematic human rights abuses and violations of international humanitarian law during and after the Afshar operation, including intentional killing of civilians, beating of civilians, abductions based on ethnicity, looting, and forced labor. The widespread and deliberate nature of these attacks suggests that some of the commanders involved in these abuses could be liable for crimes against humanity.

(nicht signierter Beitrag von 78.54.126.27 (Diskussion) 23:11, 15. Jul 2010 (CEST))

Nochmal die Geschichte ...

"On April 26, the mujahedin leaders still in Pakistan announced a new power-sharing agreement, the Peshawar Accords."

http://www.hrw.org/en/node/11668/section/4

"During most of the period discussed in this report, the sovereignty of Afghanistan was vested formally in 
"The Islamic State of Afghanistan," an entity created in April 1992, after the fall of the Soviet-backed Najibullah 
government." 

"With the exception of Hekmatyar's Hezb-e Islami, all of the parties listed above were ostensibly unified under 
this government in April 1992 (but as described below, Wahdat later changed sides, in late 1992, and allied 
with [Hekmatyar and] Hezb-e Islami)."

"Hekmatyar's Hezb-e Islami, for its part, refused to recognize the government for most of the period discussed in 
this report and launched attacks against government forces and Kabul generally. (Mazari's Wahdat forces joined in 
these efforts in late 1992.)"

http://www.hrw.org/en/node/11668/section/3

"Hekmatyar continued to refuse to join the government. Hekmatyar's Hezb-e Islami forces increased their rocket and 
shell attacks on the city. Shells and rockets fell everywhere."

http://www.hrw.org/en/node/11668/section/4

"At the end of 1992, Hizb-i Wahdat withdrew from the government and opened secret negotiations with [Hekmatyar's] 
Hizb-i Islami. At this point, Massoud made a strategic decision to counter the new threat posed by Hizb-i Islami 
(whose forces remained outside Kabul proper, though well within rocket range) and Hizb-i Wahdat, and launch a major 
operation in west Kabul to expel Hizb-i Wahdat. Ittihad forces played a major role in the assault, working directly under 
Sayyaf and receiving pay from him. The Ittihad forces were not fully absorbed into the ministry of defense, but 
were operating in coordination with it. By February 1993, Massoud had conducted negotiations with dissident Wahdat 
commanders who signed secret protocols with Massoud promising to cooperate during the conflict and to capture Mazari 
and his cabinet."

(Afghanistan Justice Project, S. 63)

“There were two tactical objectives to the operation. First, Massoud intended, through the operation to capture the 
political and military headquarters of Hezb-i Wahdat […] and to capture Abdul Ali Mazari, the leader of Hezb-i Wahdat. 
Second, the ISA [the Islamic State of Afghanistan with defense minister Massoud] intended to consolidate the areas of 
the capital directly controlled by Islamic State forces by linking up parts of west Kabul controlled by Ittihad-i Islami 
with parts of central Kabul controlled by Jamiat-i Islami. Given the political and military context of Kabul at the time, 
these two objectives (which were largely attained during the operation) provide a compelling explanation of why the 
Islamic State forces attacked Afshar.” 

(Afghanistan Justice Project, S. 82)

When Iran-backed [Wahdat] Hazara militiamen [who had also been involved in ethnic cleansing and were allied to Hekmatyar] 
began shelling Kabul's northwestern neighborhoods, Massoud worried aloud to his aides that driving them from their positions 
would risk allowing some of his allies' camp followers [notably Abdul Rasul Sayyaf] to commit atrocities against Hazara 
captives. On the other hand, he noted, the alternative was to allow Hazara militiamen to continue shelling much more 
heavily populated araeas, and killing many more noncombatants,on the other side of the town. [...] [Being on the ground 
during the Afshar campaign] During the battle, I watched Panjsheris [from Massoud's troops] rescue a wounded Hazara woman  
caught in a cross fire [...] Next day, I stumbled across one of Wahdat's impromptu jails in the basement of an abandoned 
house, complete with three non-Hazara corpses, tied up with baling wire and shot [...]

(Journalist des Economist und der Associated Press, der vor Ort war, berichtet in dem Buch "Massoud: An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader" von Marcela Grad / Webster University Press S. 178-180)

On the second day of the operation, February 12, Massoud convened a meeting in the Hotel Intercontinental 
which, belatedly, discussed arrangements for security in the newly captured areas. 

(Afghanistan Justice Project, S. 85)

The meeting ordered a halt to the massacre and looting [...] It also called for a withdrawal of the offensive troops, 
leaving a smaller force to garrison the new areas.  

(Afghanistan Justice Project, S. 85)

ISA [under Massoud's leadership] did claim a Shia constituency and Hussain Anwari, as a senior ISA commander, was under 
pressure from Shia civilians to make some arrangements for their safety. 

(Afghanistan Justice Project, S. 85)

"As in some of the other instances of violence against civilians documented in this report, there is 
no indication that senior [Jamiat/]Shura-i Nazar leaders [which included Massoud] ordered the abuses."

(Afghanistan Justice Project) http://afghanistanjusticeproject.org/warcrimesandcrimesagainsthumanity19782001.pdf

JCAla 16:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Propaganda

Die befangenheit des Users JCAla ist nach dieser Diskussion kaum zu übersehen. Er benutzt als Quelle eine einzige "Organisation", welche weder neutral ist noch international so bekannt und angsehen ist wie Human Rights Watch, Amnesty International oder Berichte von Deutschen Quellen.

Dieser Artikel stinkt so ziemlich nach Propaganda und fanatischer glorifizierung eines toten Verbrechers.

(nicht signierter Beitrag von 134.100.32.31 (Diskussion) 17:07, 20. Jul 2010 (CEST))

Propaganda (von welcher Seite?)

Jetzt wird es langsam anstrengend. Offensichtlich setzt ein anonymer User mit wechselnden IP-Adressen gezielt Unwahrheiten in die Welt. Warum? Ich könnte ja jetzt spekulieren ... Ich habe mich lange, unvoreingenommen und differenziert mit dem Thema Massoud auseinandergesetzt, bis ich zu meinen heutigen Ansichten gekommen bin, die viele Afghanistan-Experten in Büchern und Schriften teilen.

Meine Quellen in dieser Diskussion, wie jeder lesen kann, sind:

Human Rights Watch

Afghanistan Justice Project (welches auf Grund der genauen Aufarbeitung an vielen Stellen in den Berichten von Human Rights Watch zitiert wird)

International angesehende Medien (The Economist, Associated Press, PBS, Media21 Global Journalism Network)

Universitätsliteratur (Webster University Press)

Afghanen aus dem Umfeld Massouds u. a. Dr. Abdullah Abdullah (ehem. Außenminister 2001-2006 und stärkster Gegenkandidat Hamid Karzais bei den Präsidentschaftswahlen 2009; Angesichts schwerer Wahlmanipulationen im ersten Wahlgang verzichtete Dr. Abdullah Abdullah 2009 auf eine Stichwahl gegen Amtsinhaber Hamid Karzai und rief seine Anhänger zur Ruhe auf, anstatt, wie sonst oft von anderen praktiziert, Unruhen und damit eine Destabilisation auszulösen.)

Zur Verdeutlichung: Als Massoud 1992 in Kabul einmarschierte, war der ehemalige kommunistische afghanische Präsident Najibullah in seiner Hand. Najibullah hatte etliche Attentatsversuche auf Massoud verüben lassen, ihm sogar einen ehemaligen Schulkameraden geschickt, der Massouds Vertrauen für einen Mordanschlag ausnutzen sollte(, was er dann nicht tat). Massoud krümmte Najibullah kein Haar. Als die Taliban Kabul eroberten, folterten sie Najibullah zu Tode. Als Gulbuddin Hekmatyar 1996 vor den Taliban floh, begab er sich in Massouds Hände. Hekmatyar hatte Massoud sein ganzes Leben lang bekämpft, Freunde Massouds auf schlimmste Art und Weise zu Tode foltern lassen (die Einzeltäter wurden von Massoud gefasst) und etliche Mordanschläge gegen Massoud unternommen. Massoud gewährte ihm freies Geleit ins iranische Exil (von wo aus Hekmatyar - sobald er in Sicherheit war - weiter gegen Massoud wetterte). Dies sind alles historische Fakten. Selbst ein nicht sehr brutaler Machtmensch hätte vielleicht anders gehandelt.

Hiromi Nagakura, ein ausgezeichneter japanischer Photograph (und Schriftsteller), reist in viele Kriesengebiete der Welt (insbesondere auch Afrika), um ein Bild von ihnen zu vermitteln. Er reiste auch mehrfach nach Afghanistan in die Gebiete Massouds, wo er mehrere Monate verbrachte. Hiromi Nagakura beobachtete u. a. folgendes:

On the way we passed through a village where the people understood that their hero would be coming. They were waiting and they 
all wanted to shake hands with Massoud. One man approached Massoud to kiss his hand, and Massoud said, "I am not a shah; don't 
do that," and he shook the man's hands instead. 

... three hundred meters before the village he got off the horse. Why? He said, "If I see the people of the village from a  
higher place it would not be proper, not polite." So he walked and shook the hands of each villager, down to the last one. 
If I were the commander, maybe I would shake hands with one or two, but he shook hands with everyone ...

In Afghanistan when people greet somebody they bend forward, out of respect. When the village people bent before Massoud, he 
bent even lower than they did. He did it with everybody. It was surprising to me. He was a famous hero, and the others were 
village people, unknown people, but he showed respect to every one.

So sind nunmal die Aussagen von den meisten Menschen (ob Afghane, Amerikaner, Europäer oder Japaner), die Massoud persönlich trafen. Was man daraus macht, ist jedem selbst überlassen.

JCAla 10:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel muss sofort gelöscht werden von Wikipedia. Massoud war ein Verbrecher und Mörder. http://www.rawa.org/massoud-n.htm http://www.hrw.org/en/node/11668/section/3 http://www.rawa.org/na-kunduz.htm#1 (nicht signierter Beitrag von 91.37.172.39 (Diskussion) 17:56, 30. Sep. 2010 (CEST))

Rawa ist eine maostisch-kommunistische Organisation, die zwar engagiert für Frauenrechte eintritt, aber ansonsten politische Propaganda über alle nicht-maostisch-kommunistischen Parteien und sogar konkurrierende kommunistische Organisationen Afghanistans verbreitet. Abgesehen davon, dass dies keine zuverlässige Quelle darstellt (z. B. benutzt rawa Bilder und schreibt, was sie darstellen, während der Originalartikel keines der Bilder hat), geht es in einem der Links um Kunduz im November 2001 und die Junbish Fraktion (nicht die Massouds) der Nordallianz unter der Leitung Abdul Raschid Dostums. Massoud ist im September 2001 ermordet worden. Ihm Geschehnisse von nach seiner Ermordung , die Dostum's Fraktion zugeordnet werden, anzuhaften, erklärt einiges zu dem IP User, der hier mit wechselnden IPs Unwahrheiten in die Welt setzt. Ja, es gab kriminelle Individuen innerhalb einiger Truppen Massouds, welche Verbrechen begangen haben. Nein, es gibt weder Indizien noch Beweise, dass Massoud auch nur im Entferntesten persönlich damit zu tun hatte. Im Gegenteil, es gibt viele Quellen, die belegen, dass Massoud Menschenrechtsverletzungen einzudämmen versuchte. Das Afghanistan Justice Project schreibt zudem:

"As in some of the other instances of violence against civilians documented in this report, there is 
no indication that senior Shura-i Nazar leaders [which included Massoud] ordered abuses."

(Afghanistan Justice Project) JCAla 10:13, 28. Jan. 2012 (CET)

Kritik

Der Unterpunkt Kritik muss in den Artikel. Human Rights Watch ist die seriöseste Quelle. Dort heißt es ausdrücklich, dass Massoud verwickelt war. Hier wird von der Verehrer Massouds ganz klar Geschichtsverklärung betrieben!!! Das ist ein Armutszeugnis für Wikipedia! (nicht signierter Beitrag von Se9§w! (Diskussion | Beiträge) 16:37, 23. Mär. 2012 (CET))

Les zur Abwechslung mal den ganzen Artikel, dort wird ausführlich der Bericht des Afghanistan Justice Project, auf den sich Human Rights Watch 2005 hauptsächlich bezieht, referenziert. Alternativ leg Sekundärliteratur vor, die deine Hypothese unterstützt.--Arabsalam (Diskussion) 17:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Wie von Arabsalam bereits geschrieben, im Teil "Krieg in Kabul" ist bereits alles angegeben. Zudem gibt es tatsächlich in Bezug auf diesen Human Rights Watch Bericht eine Kontroverse, da manche Aussagen von Zeitzeugen, die Massoud entlasten, nicht eingearbeitet wurden, obwohl andere Aussagen besagter Zeugen in dem Bericht Verwendung finden. So berichtet z. B. John Jennings von der Associated Press, der während der Operation in Afshar war, dass weite Teile seiner Aussagen, die Massoud entlasten und die woanders nachzulesen sind, in dem HRW Bericht keine Erwähnung finden, während andere Aussagen von ihm, die andere Milizen in anderen Zusammenhängen belasten, eingearbeitet wurden. Wie Arabsalam auch schon schreibt, arbeitet der HRW Bericht mit vielen Informationen des Afghanistan Justice Project, welches ausdrücklich schreibt, dass es nichtmal Indizien dafür gibt, dass Massoud Verbrechen angeordnet haben könnte. Die "Involvierung" besteht lediglich aus der Involvierung in "legitime Militäroperation" (laut des Afghanistan Justice Project), die von den Verbrechen zu trennen sind. Siehe Ausführungen auf dieser Talkpage. JCAla (Diskussion) 18:47, 23. Mär. 2012 (CET)

Ahmad_Schah_Massoud#9._September_2001

Also ich finde den Abschnitt über seinen Tod doch etwas sehr pathetisch. Vor allem das kryptische Zitat von John O'Neill. Was haben seltsame Vorahnungen in der Wikipedia zu suchen? Außerdem wird ein "Zusammenhang" beschworen aber nicht benannt wie dieser konkret aussehen soll. Auch die Vorahnungen die Massoud angeblich vor seinem Tod dazu brachte seine Familienmitglieder vorzubereiten klingen schon stark nach Heiligenverehrung. Generator 14:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Eh? Kryptisches Zitat? Seltsame Vorahnungen? Wer sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt hat, der weiß, dass die meisten Afghanistan-Experten von einem starken Zusammenhang zwischen der Ermordung Massouds und dem 11. September 2001 ausgehen. Die meisten Deutschen kennen diesen Mann nicht, aber Afghanistan-Experten wissen, dass er eine essentielle Rolle in der Geschichte (nicht nur Afghanistans) gespielt hat. Bin Laden sagte einst: "As long as this man is alive, no victory is possible." In Bezug auf Deutschland gibt es einen Spruch in Nordafghanistan, der lautet: "Der erste Stein der Berliner Mauer fiel in Panjshir." Ansonsten helfen vielleicht folgende Zitate in Bezug auf 9/9 und 9/11 weiter:

"I asked myself, 'Why did they kill Massoud? Why now? Why had two professionals been brought in for a suicide attack?' We thought  
that what had happened wasn't the end but the beginning. There was more coming." 
- Mohsen Aminzadeh (stellvertretender Außenminister Iran)

"Mr Bush and I spoke. I said that Massoud, the leader of the Northern Alliance, had just been killed. I told my American colleague, 
'I'm very worried. Something big is going to happen. They're planning something.'" 
- Vladimir Putin

JCAla 31. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Zusammenhang besteht dann muß auch gesagt werden was genau das bedeutet. Sonst ist es einfach nur eine Nullaussage. Generator 23:48, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde versuchen, es in der nächsten Zeit noch genauer auszuführen. JCAla 13:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Wie sieht es jetzt mit einer Konkretisierung aus? Generator 10:10, 28. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Es geht auch um Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001)#Vorabend der westlichen Intervention.

ok nachdem sich nichts getan hat schmeiße es jetzt raus. Generator 13:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

So, hier die Quelle für obige Aussagen: BBC Dokumentation "Iran and the West" (2009). JCAla 18:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Wenn geschrieben wird das ein Zusammenhang besteht muß !konkret! beschrieben werden wie genau dieser aussieht. Sonst ist es einfach nur Orakellesen. Auch zwischen mir, ACDC und dem 9/11 besteht ein Zusammenhang. Und die Aussagen von Putin und den iranischen Außenminister sind ja wohl vollkommen irrelevant (Wollen wir jetzt jeden Politiker weltweit zitieren). Generator 11:23, 25. Nov. 2011 (CET)

Jetzt wird es lächerlich, Generator. Es ist doch wohl mehr als deutlich geworden, dass diese zentralen Politiker (wie Putin) einen klaren Zusammenhang sehen. Es ist mehr als angebracht, dies in dem Artikel zu vermerken. JCAla 16:17, 27. Nov. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Die potentielle Verbindung zum 11. September kann schon eingebaut werden. Das Problem ist hier die Referenzierung: Die Aussagen über die mögliche Verbindung wurden alle vor den Anschlägen getätigt. Wenn nun ein Wissenschaftler oder meinetwegen auch mehrere wichtige Politiker nach dem Anschlag eine Verbindungsthese aufstellen, kann das auch eingebaut und dargestellt werden. Im Moment wird aber die intellektuelle Leistung einen konkreten Zusammenhang herzustellen, von JCAla selbst geleistet. Das geht tatsächlich nicht. Wir interpretieren hier nicht selbst, sondern stellen nur dar, was relevante andere Leute von sich geben. Das ist hier nicht der Fall, weswegen ich bis zur Erbringung weitere Quellen für die Löschung der Zitate plädieren würde. Grüße --Kero 14:42, 28. Nov. 2011 (CET)

U.S. Kongressabgeordneter und Afghanistan-Experte, Dana Rohrabacher, stellt die Verbindung zwischen der Ermordung Massouds und dem 11. September in einer Rede vor dem U.S. Kongress im Jahr 2004 dar:

"As I mourned his loss, I struggled to fully understand the significance of his death. Then it dawned on me. It dawned on me why Massoud had been assassinated. America was going to be attacked. It would be so monstrous that bin Laden's gang in Afghanistan wanted to cut us off from a means of counterattacking them in their base of operations in Afghanistan. We would have turned to Massoud if we were attacked. That is what we would have done, and they were cutting us off from turning to Massoud, but now Massoud was dead. Perhaps his death was a signal to set the planned attack on our country in motion."[1]

CNN berichtete 2006:

"On September 9, 2001, Dahmane and another man assassinated Ahmed Shah Massoud, the legendary leader of the anti-Taliban Northern Alliance in Afghanistan. It was a vital mission: Taliban support needed to be shored up in anticipation of al Qaeda's attack on America. Dahmane, a Tunisian al Qaeda recruit was, like his wife, devoted to bin Laden." [2]

JCAla 13:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist alles nur nebulöse Spekulation über einen nicht näher definierten Zusammenhang. Was auch kein Wunder ist. Solange nicht feststeht wer in getötet hat, kann man logischerweise über einen "Zusammenhang" nur spekulieren. Wenn da nichts genaueres kommt werd ich die Teile wieder rausnehmen. Generator 14:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Es steht fest, wer ihn getötet hat. Das sollte man eigentlich wissen, wenn man hier so auftritt. Die beiden arabischen Selbstmordattentäter waren Dahmane Abd al-Sattar, Ehemann von Malika El Aroud, und Bouraoui el-Ouaer. Beide Tunesier, die in Brüssel gelebt haben.[3][4][5] Bin Laden wurde einmal folgendermaßen zitiert: "As long as this man is alive, no victory is possible."

Aus einer CNN Dokumentation:

"Her [Malika El Aroud] husband who had spent six months in Al Qaeda training camps [in Afghanistan in 2000] had been given a secret deadly assignment. One that would move Bin Laden closer to his ultimate goal." [6]

"On September 9, 2001, a final hint that Bin Laden was about to strike America: the assassination of Ahmad Shah Massoud. [...] Massoud was a brilliant military commander ... someone that both Bin Laden and the Taliban saw as a threat to them. ... [Bin Laden] knew that the 9/11 attacks would provoke some kind of military action."[7]

JCAla 18:23, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme Kero und Gnerator voll und ganz zu. In der gegenwärtigen Form ist der Abschnitt nicht tragbar. Selbst Rohrabacher spekuliert nur: „Perhaps his death was a signal to set the planned attack on our country in motion.“ --Secular mind 18:38, 29. Nov. 2011 (CET)

So, ich habe den Text in "Experten vermuten einen Zusammenhang" umgeändert. Dies entspricht 100 % den Quellen. JCAla 18:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Im Moment steht da: „Viele Experten vermuten einen Zusammenhang zwischen der Ermordung Massouds und den Anschlägen vom 11. September 2001 in den USA, welche die Anschläge seien würden, vor denen Massoud bei seinem Besuch in Europa fünf Monate zuvor gewarnt hatte.“

Der Quelle entspricht aber: „Ein US-Politiker spekuliert, dass die Ermordung Massouds das Startsignal für die Anschläge vom 11. September in den USA gewesen sein könnte.“

Es muss sowohl präzisiert werden wer die Experten sind, als auch was der Zusammenhang ist. Außerdem Massoud hat vor Terror-Anschlägen gewarnt, aber nicht davor, dass Flugzeuge in das World Trade Center fliegen würden. --Secular mind 19:33, 29. Nov. 2011 (CET)

Siehe die anderen Quellen. Abgesehen davon, ist es wohl von Interesse, wenn einer der wichtigsten Politiker der Welt (Putin), die Ermordung Massouds als ein Zeichen ansah, dass etwas passieren würde, was dann ja auch in Form der Anschläge vom 11. September eintraf. Die folgenden Quellen sind ebenfalls sehr deutlich:

• "It [assassination] was a vital mission: Taliban support needed to be shored up in anticipation of al Qaeda's attack on America."[8]
• "With the murder of Commander Massoud the terrorists, directed and controlled by Osama bin Laden, had eliminated a most important leader and the most effective opponent to the Taliban regime. ... Ambassador Farhadi: 'the attack on Massoud was directly linked to the terrorist attacks in the United States ...' ... The terrorists had hoped that they could neutralize the forces that were fighting Osama bin Laden in Afghanistan. This factor would have meant that the United States would be unable to have the support of Afghans to spearhead attacks against the terrorist Taliban regime and Osama bin Laden's Qaida network."[9]
• "Osama bin Laden is widely believed to have orchestrated Massoud's assassination as a favour to the Taliban, whose protection would be critical after the 9/11 hijackers, already moving into place in Boston, Newark and suburban Washington, carried out their attacks."[10]

JCAla 20:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Die einzige andere Quelle, die im Artikel verlinkt ist, ist ein inzwischen gelöschtes You-Tube Video. Auch die zusätzlichen Quellen sind wenig hilfreich, Journalisten sind leider viel zu selten Experten in dem Thema zu dem sie schreiben. Wer sind die Experten? Und was ist der Zusammenhang? --Secular mind 22:33, 29. Nov. 2011 (CET)

The National ist eine weltweit angesehene Zeitung, eine arabische New York Times. Wenn also diese bei wikipedia als verlässlich angesehene Quelle schreibt, "Es wird weitgehend angenommen, dass Osama Bin Laden die Ermordung Massouds anstrebte als einen Gefallen an die Taliban, deren Unterstützung nach 9/11 wichtig sein würde ..." und wenn dann noch ein regionaler Botschafter explizit sagt: "Der Anschlag auf Massoud steht in direkter Verbindung zu den terroristischen Anschlägen gegen die Vereinigten Staaten ..." und CNN, welches ebenfalls als verlässliche Quelle auf wikipedia angesehen wird, schreibt: "Die Ermordung war eine vitale Mission [für Bin Laden] ... vor den Anschlägen gegen Amerika.", dann ist ausreichend belegt, dass Experten eine Verbindung vermuten. Die Verbindung, die von offizieller Seite vermutet wird, ist die und dafür gibt es Quellen (die allerdings leider nicht kostenlos zugängig sind, sonst hätte ich sie hier schon angebracht [11]), dass Al Qaeda eine militärische Intervention der USA erwartete und wusste, dass es für die USA schwer sein würde ohne Massoud in Afghanistan zu bestehen. Es gibt auch andere Vermutungen, aber die gehen von 9/11 Verschwörungstheoretikern aus (,die vermuten, dass die USA den sehr unabhängigen Massoud nie kontrollieren hätte können, er aber der post-Taliban Anführer Afghanistans gewesen wäre und die USA eine Marionette brauchten). Aber Verschwörungstheorien haben hier keinen Bestand. Was aber mittlerweile deutlich sein sollte, auch durch die Aussagen von Putin und dem iranischen Minister, dass weitgehend ein Zusammenhang vermutet wird. JCAla 12:15, 30. Nov. 2011 (CET)

Solange keine konkreten Informationen dazu gibt von wem er ermordet wurde ist alles über einen möglichen Zusammenhang nur Vermutung. Vielleicht ist er ja auf betreiben Putins, des Irans oder wem auch immer ermordet worden. Vielleicht hat aber auch ein eifersüchtiger Liebhaber den Mord in Auftrag gegeben. Vielleicht besteht der zusammenhang ja in der Lieblings-Lektüre von Massoud und den Attentätern von 9/11.

Und die orakelhaften Vorahnungen ("Etwas Großes wird passieren", "Es würde mehr folgen", "Ich spüre eine Veränderung, und ich denke bald wird etwas passieren.") sind ja wohl nicht ernstgemeint. Oder glauben wir hier jetzt an Menschen die die Zukunft erspüren können? Generator 12:42, 30. Nov. 2011 (CET)

Willst du eigentlich noch ernst genommen werden? JCAla 13:22, 30. Nov. 2011 (CET)

Im übrigen fanden die Interviews mit Putin und dem iranischen Minister nach dem 11. September statt. Indem sie also diese Aussagen tätigen (siehe oben) setzen sie bereits den 11. September und die Ermordung Massouds in Verbindung, denn zu Zeit des Interviews wussten sie ja bereits über den 11. September Bescheid. JCAla 13:26, 30. Nov. 2011 (CET)

Derzeit bist du der einzige der sich für die Passage ausspricht. Kero,Secular mind und ich finden das gehört raus oder zumindest massiv modifiziert. Das die aussagen nach 9/11 gemacht wurden macht es nicht besser. Das macht es nicht weniger orakelhaft und nebulös. Generator 13:28, 30. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe zu beurteilen wie nebulös Aussagen von Akteuren sind. Wenn sie von allgemeinem Interesse sind und eine Verbindung zu der Ermordung Massouds haben, können sie dargestellt werden. JCAla 13:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Akteure? Inwiefern sind Putin, der iranische Außenminister und der ehemalige stellvertretende Direktor des FBI Akteure bei der Ermordung Massoud's? Über eine Verbindung der drei zu Massoud steht da nichts. Was sollen zwei Politiker aus Staaten in der Region und ein amerikanischer Bundespolizist mit seiner Ermordung zu tun haben? Generator 13:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Allen, die ein Thema wie dieses mitgestalten wollen, sollten die Zusammenhänge bewusst sein. Wenn du sie nicht kennst, solltest du dich vielleicht ein bisschen mehr zurück halten. JCAla 13:50, 30. Nov. 2011 (CET)

Alle drei kommen nicht im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 vor. Auch in Ahmad Schah Massoud tauchen sie ausschließlich in den umstrittenen Passagen auf, die über den rätselhaften "Zusammenhang" berichten. So wie ich das sehe haben sie, außer den üblichen politischen Beziehungen zwischen Nachbarländern, nichts mit Massoud zu tun. Generator 14:19, 30. Nov. 2011 (CET)

Ist das dein Ernst? Beziehst du deine Informationen ausschließlich aus wikipedia-Artikeln? Meinst du wirklich der russische Präsident, der stellvertretende Außenminister Irans (der für die Beziehungen zu Afghanistan zuständig ist) und der Leiter der anti-Bin Laden Einheit beim amerikanischen FBI stünden in keinerlei Verbindung zu Ahmad Shah Massoud, dem einzigen erfolgreichen Gegner der Taliban und Al Qaedas in Afghanistan pre-9/11? JCAla 14:23, 30. Nov. 2011 (CET)

So...nachdem sich bis jetzt alle, außer JCAla, für eine Entfernung der strittigen Stellen ausgesprochen haben werde ich morgen damit beginnen. Generator 17:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Es besteht kein Konsens, die Stellen zu entfernen. Die anderen haben sich nach dem Hinzufügen weiterer Quellen nicht mehr gemeldet. Zudem sehen Wikipedia Regeln vor, nicht einfach damit zu beginnen ganze Stellen zu entfernen, sondern stattdessen Vorschläge zu unterbreiten, wie etwas umformuliert werden kann, etc. Also solltest du nichts einfach so entfernen, sondern stattdessen einen Verbesserungsvorschlag unterbreiten. Ansonsten müssen wir das anderswo weiter diskutieren. JCAla 19:18, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Verbesserungsvorschlag ist: Alles schwammige Oraelzeug zuentfernen. Du bist der einzige der das unbedingt im Artikel haben will. Generator 10:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Andere Staaten

wiedereinmal fehlt die Beteiligung anderer Staaten am Ausbruch des Bürgerkrieges. Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski Wiki ein weiteres mal als Propagandaseiten. (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.7 (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2011 (CEST))

Ermordung

Ein neuer Versuch zur Lösung des Konflikts um die Ermordung von Massoud:

Ich habe kein Problem damit, wenn in dem Artikel steht, dass diese oder jene relevante Person glaubt das Massoud von Al-Quaida, den Taliban, oder wen auch immer ermordet wurde (Sofern es eine seriöse Quelle dafür gibt - also kein YouTube) und ein !konkretes! Motiv angibt.

Was ich nicht akzeptiere ist folgendes:

• irgendwelche Aussagen über metaphysischen Gefühle was die Zukunft bringt (Putin spürt das etwas Großes kommt oder so)
• Infos über Personen die nicht direkt etwas mit dem Tod Massouds zu tun haben (Wen interessiert hier wann und wo John O'Neill starb oder was die Pakistanis 10 Jahre nach Massouds Tod machen)
• unkonkrete Aussagen wie "Experten vermuten einen Zusammenhang", "Sicherheitskreise behaupten: ..."

Generator 17:25, 15. Dez. 2011 (CET)

Bevor ich es in den Artikel setze, stelle ich es besser hier zur Diskussion: Am 9. September wurde Ahmad Schah Massoud von Abd al-Sattar und Bouraoui el Ouaer, zwei al-Qaida Terroristen, die sich als belgische Journalisten ausgaben, umgebracht Seth G. Jones: In the Graveyard of Empires. W.W. Norton&Company, New York 2009. S. 86, 87]. Als Politwissenschaftler der RAND Corporation und Professor u.a. an der Universität Georgetown ist er sicher kein Verschwörungstheoretiker. --Arabsalam 19:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Das steht ja grundsätzlich schon drinnen. Die Namen der beiden und ihre Zugehörigkeit zu Quaida sollte man noch ergänzen. Eine nichtwiki-online-quelle wäre aber trotzdem gut. Oder hast du das Buch gelesen? Generator 02:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Oben sind ja einige Internetquellen (CNN, etc.) angegeben, die die Namen und Zugehörigkeit der beiden verdeutlichen, die man zusätzlich zu der akamdemischen Quelle von Arabsalam angeben kann.

"Am 9. September 2001 zündeten zwei arabische Selbstmordattentäter, Abd al-Sattar Dahmane und Bouraoui el-Ouaer, die sich für Journalisten ausgegeben hatten, während eines Interviews mit Massoud in Takhar, Afghanistan, eine Bombe, die sie in ihrer Videokamera versteckt hatten. Massoud starb wenig später an seinen Verletzungen. Es wird weitgehend davon ausgegangen, dass Dahmane und el-Quaer im Auftrag Bin Ladens arbeiteten.[ref] Nach neuesten Erkenntnissen waren insgesamt Gruppierungen in 21 Nationen an den Vorbereitungen zur Ermordung Massouds beteiligt. [ref] Afghanische Politiker bezichten z. B. den pakistanischen Geheimdienst ISI an der Ermordung beteiligt gewesen zu sein.[ref] Die Ermordung Massoud fand nur zwei Tage vor den Anschlägen am 11. September 2001 statt. Beide terroristischen Anschläge wurden von der gleichen Gruppierung kurz nacheinander verübt."

Der erste Satz kann mit dem Vorschlag von Arabsalam ergänzt/abgeglichen werden. Es gibt hier noch ein zwei Punkte, die angeführt werden können. Muss aber noch mal nach den Quellen suchen. Kann man sich auf so eine Formulierung, in etwa, einigen? JCAla 09:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Sry aber ab etwa der Mitte wird es extrem schwammig:

• "Nach neuesten Erkenntnissen waren insgesamt Gruppierungen in 21 Nationen an den Vorbereitungen zur Ermordung Massouds beteiligt."
  • Wer behauptet das? Welche Nationen sollen das sein? Was heißt "beteiligt" genau?
• Afghanische Politiker bezichten z. B. den pakistanischen Geheimdienst ISI an der Ermordung beteiligt gewesen zu sein.
  • Wieder das gleiche: Welche afghanischen Politiker (Taliban sind auch afghanische Politiker) behaupten das? Was soll "beteiligt" genau heißen?
• Die Ermordung Massoud fand nur zwei Tage vor den Anschlägen am 11. September 2001 statt. Beide terroristischen Anschläge wurden von der gleichen Gruppierung kurz nacheinander verübt."
  • Das was du hier machst ist freies Assoziieren. Außerdem geht "gleiche Gruppierung" gar nicht, wenn du dem Leser nicht sagst welche Gruppierung du eigentlich meinst. Quaida? Der ISI? Die 21 Nationen? Außerdem sagst du uns nicht was die beiden Ereignisse miteiander zu tun haben sollen. Al-Quaida, der ISI und auch die 21 Nationen haben vor und nach der Ermordung Massouds noch eine Menge anderer Dinge (außer dem 9/11) getan die du aber nicht erwähnst.

Generator 10:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Neutralitätsbaustein

Verantwortung für Afschar-Massaker an schiitischen Hasara nicht beschrieben. Quelle zB hier Giro Diskussion 17:58, 29. Jan. 2012 (CET)

Die Afshar Militäroperation ist im Artikel erwähnt. Das sogenannte Afshar Massaker liegt nicht in der Verantwortung Massouds. Leute, die sich mit dem Thema nicht genau beschäftigt haben, sollten vielleicht etwas vorsichtiger sein. Die Afshar Militäroperation ist zu trennen von dem Afshar Massaker. Der Islamische Staat Afghanistan ordnete eine Afshar Militäroperation an, die laut dem Afghanistan Justice Projekt nachvollziehbare und legitime Ziele hatte. Massoud als Verteidigungsminister war an der Planung der Militäroperation beteiligt. Diese Militäroperation hatte zum Ziel, die Basis der Wahdat Miliz in Afshar im Westen Kabuls, von wo Wahdat und Gulbuddin Hekmatyar Wohngebiete in Nordkabul bombardierten, einzunehmen um die Bombardierungen zu stoppen. Massoud holte zuvor dazu auch die Unterstützung verschiedener schiitischer Gruppen ein. Da die mit dem Islamischen Staat verbündete Ittihad von Abdul Rasul Sayyaf aber wie die Wahdat im Westen Kabuls stationiert war, konnte der Islamische Staat im Westen Kabuls nicht vorgehen ohne die Ittihad an der Offensive zu beteiligen. Andernfalls hätte die Ittihad, das Vorgehen des Islamischen Staates in ihrem Einflussgebiet als Kriegserklärung angesehen und der Krieg hätte sich noch weiter ausgeweitet. Die Afshar Militäroperation verlief ohne Zwischenfälle und die militärischen Ziele wurden erreicht. Es gab hier eben KEIN gezieltes Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, dies war nicht Teil und nicht Ziel der Militäroperation. Im Gegenteil. Als die Militäroperation an sich aber abgeschlossen war, fingen Ittihad-Truppen, die NICHT unter dem Kommando Massouds standen, an, Häuser zu durchsuchen und dabei gegen schiitische Zivilisten und Milizionäre vorzugehen. 70 Menschen starben in Gefechten und nach den Gefechten. 700-900 wurden von der Ittihad und NICHT von den Regierungstruppen verschleppt. Von 20 Zeugenaussagen in den Berichten von Human Rights Watch und dem Afghanistan Justice Project betreffen 2 Regierungstruppen, alle anderen sprechen ausschließlich davon, dass die Ittihad die Verbrechen ausführte. Laut Human Rights Watch waren von 9 Massoud Kommandeuren (Massoud selber war nicht vor Ort), die an der Militäroperation beteiligt waren, 2 an Verbrechen beteiligt: Anwar Dangar (ein halbselbstständiger paschtunischer Milizenführer mit wechselnden Loyalitäten) und Mullah Ehzat. Beide standen nicht unter der Kontrolle Massouds. Im Gegenteil, Anwar Dangar schloss sich kurz darauf den Taliban gegen Massoud an. Mullah Izzat stammte aus dem gleichen Bezirk (Paghman) wie Ittihad Führer Sayyaf und schloss sich daraufhin der Ittihad an. Massoud selber beraumte nach Bekanntwerden von Verbrechen am zweiten Tag der Offensive ein Treffen aller beteiligten Kommandeure an und ordnete ein sofortiges Ende der Verbrechen an. Zum Schutz der schiitischen Zivilbevölkerung setzte er den schiitischen Kommandeur Hussain Anwari ein, der bis zur Ermordung Massouds an dessen Seite stand. Leider wird die Militäroperation als solche oft mit den Verbrechen vermischt als wären diese die Operation an sich gewesen. Dies war nicht der Fall.

Es gibt einige internationale Beobachter, die während der Operation vor Ort waren, ein Teil davon, was sie zu sagen haben, ist im Artikel geschildert. Alle entlasten Massoud. Sie beschreiben sogar, dass Regierungstruppen Folterkeller der schiitischen Wahdat Miliz aufdeckten, in denen noch die Leichen von Gefangenen aufgehangen waren. Ein Beobachter beschreibt auch wie Massouds Regierungstruppen einen verwundeten Zivilisten aus der Schusslinie brachten und halfen.

Die paschtunische wahhabitische Ittihad von Sayyaf stand unter dem Einfluss Saudi Arabiens während die schiitische Hazara Wahdat Miliz unter dem Einfluss des Iran stands. Hieraus ergab sich ein jahrelanges Blutvergießen, in dem Massoud laut dem Afghanistan Justice Project seit Mai 1992 versucht hatte zu vermitteln. Als die Taliban kamen, flohen die schiitischen Hazara zu Hunderttausenden unter den Schutz von Massoud. JCAla 18:57, 29. Jan. 2012 (CET)

Deine Darstellung entspricht nicht der des MGFA. Zitat: „Er war verantwortlich für das „Afschar-Massaker“, eines der größten Verbrechen gegen Zivilisten in Kabul.“ Hast Du Belege für Deine Erzählung, deren Reputabilität Du nachweisen kannst? Giro Diskussion 19:26, 29. Jan. 2012 (CET)

Dann ist deine Quelle eindeutig fragwürdig und dein Autor hat eindeutig bei den Recherchen geschlampt.

Zusammenfassung

Afghanistan Justice Project:

"There is no indication that senior Shura-i Nazar leaders [among them Massoud] ordered the abuses."

dt.: "Es gibt keine Indizien, dass leitende Shura-i Nazar Führer [zu denen Massoud gehörte] Verbrechen angeordnet hätten."

Roy Gutman, Director of American University's Crimes of War Project und Experte in der wissenschaftlichen Forschung zu Kriegsverbrechen, gewann den Pulitzer Prize für seine Berichterstattung über Bosnia-Herzegovina, ist Co-Editor des Buches "Crimes of War: What the Public Should Know" und Autor von "A Witness to Genocide" schrieb zu Massoud in "How we missed the story ..." S. 222:

" ... according to witnesses located by the Afghanistan Justice Project, the force that entered Afshar and committed summary executions, disappearances, and rape was Sayyaf's Ittihad, which was not under Massoud's command. Massoud ordered a halt to the massacre and looting ... there was "no pattern of repeated killings of enemy civilians or military prisoners" by Massoud's forces ..."

dt.: " ... nach Zeugenaussagen, die vom Afghanistan Justice Project lokalisiert wurden, waren es Sayyaf's Ittihad Truppen, die in Afshar Massenexekutionen, Entführungen und Vergewaltigungen verübten, diese [Truppen] standen nicht unter Massouds Kommando. Massoud ordnete ein Ende des Massakers und der Räubereien an ... bei den Truppen Massouds hat es kein Muster von wiederholten Tötungen von Zivilisten oder Kriegsgefangenen gegeben ..."

National Geographic [12]:

"The only thing standing in the way of future Taliban massacres is Ahmad Shah Massoud. Civilian refugees flock to the protection of Massoud."

dt.: "Das einzige, was zukünftigen Taliban Massakern im Wege steht, ist Ahmad Shah Massoud. Flüchtlinge scharen sich unter dem Schutz Massouds."

Hintergründe

John Jennings (Associated Press/The Economist) u. a. für Human Rights Watch als Beobachter direkt vor Ort in Afshar beschreibt in "Massoud" (Webster University Press):

"When Iran-backed [Wahdat] Hazara militiamen who had also been involved in ethnic cleansing and were allied to Hekmatyar began shelling Kabul's northwestern neighborhoods, Massoud worried aloud to his aides that driving them from their positions would risk allowing some of his allies' camp followers [notably those of Abdul Rasul Sayyaf] to commit atrocities against Hazara captives. On the other hand, he noted, the alternative was to allow Hazara militiamen to continue shelling much more heavily populated araeas, and killing many more noncombatants,on the other side of the town.”

Afghanistan Justice Project:

“Hizb-i Wahdat initially established its headquarters at the Social Science Institute, and had garrisons in other parts of west Kabul. Hizb-i Wahdat commanders, newly in positions of authority over urban populations, were subject to no meaningful accountability and neither expected nor required any from their troops. They have been accused of visiting a reign of terror on the civil population and rivals alike.”

“There were two tactical objectives to the operation. First, Massoud intended, through the operation to capture the political and military headquarters of Hizb-i Wahdat, (which was located in the Social Science Institute, adjoining Afshar, the neighborhood below the Afshar mountain in west Kabul), and to capture Abdul Ali Mazari, the leader of Hizb-i Wahdat. Second, the ISA intended to consolidate the areas of the capital directly controlled by Islamic State forces. Given the political and military context of Kabul at the time, these two objectives (which were largely attained during the operation) provide a compelling explanation of why the Islamic State forces attacked Afshar.”

"By February 1993, Massoud had conducted negotiations with dissident [Shia Hazara] Wahdat commanders who signed secret protocols with Massoud in order to avoid a long fight promising to cooperate during the conflict ..."

Zeugenaussagen

Komplette Zeugenaussagen zu Regierungstruppen in Bezug auf Afshar:

Human Rights Watch (2x):

"Another resident, R.J.G., said that he witnessed rockets fired into crowds of fleeing civilians off the top of Afshar mountain on the afternoon of February 11 … Three times the street was hit. Seventeen people were killed."

"Q.L.N told Human Rights Watch that he saw Jamiat troops stopping Hazara civilians at a post: “Qari Moheb, the Jamiat commander, stopped me. ... They took my watch, my clothes. ...’” Q.L.N. said he was able to be released because another Jamiat commander there knew him."

John Jennings (Human Rights Watch Beobachter) (1x):

"In the resulting Afshar operation abuses [by Massoud’s troops against Hezb-e Wahdat fighters] were minimal, as I saw for myself ... Of course that has never stopped political opportunists (often masquerading as human rights activists) from inventing a “massacre”, that never, in fact, occurred. During the battle, I watched Panjshiris rescue a wounded Hazara woman caught in a cross fire ... Next day I stumbled across one of Wahdat’s impromptu jails in the basement of an abandoned house, complete with three non-Hazara corpses, tied up with baling wire, and shot as the gunmen fled."

Afghanistan Justice Project (0x)

Komplette Zeugenaussagen zu Ittihad-Truppen (die NICHT unter der Kontrolle Massouds standen) in Bezug auf Afshar und dessen Anführer Abdul Rasul Sayyaf später an der Ermordung Massouds beteiligt war:

Human Rights Watch (8x):

"Ittihad troops were now arresting Hazara men: numerous residents interviewed by Human Rights Watch described Ittihad troops stopping Hazara men and separating them from their families.181 The troops were also killing unarmed civilians. F.A., a woman from Afshar, told Human Rights Watch about how both her husband and son were killed by Ittihad troops …"

"Y.B.K., a Hazara Afshar resident who was a boy at the time, said he was arrested in his house by troops he believed were Pashtun—likely Ittihad—and taken to the Academy of Social Science. …”I saw some Paghmani people [Ittihad], searching house by house. I fled into my house. This commander, Hasan Yaldar [the witness said he learned the name of the commander from his neighbor, mentioned below], came into our house, with seven or eight gunmen ... Then, the other gunmen told him to release him, and he did, and they started to beat me, kicking me, punching me, and hitting me with their guns. I had cuts all over my body. I was hurt badly. My neighbor, a Panshiri [Tajik], came up and he tried to stop them. He said to Hasan Yaldar, “He’s just a child!” And he said to them that when Wahdat was in power, my family had protected them [as Tajiks] as much as possible, and that he had to protect me."

"L.M., an Ismaili, told Human Rights Watch that Ittihad troops (after they robbed his store nearby) asked him which houses were inhabited by Hazaras … L.M.’s son, who was held for about two months, became mentally ill soon after his release."

"L.S. said that he saw thirty to forty other Hazara men and boys lined up against a wall, guarded by Ittihad troops … L.S., quoted above, told Human Rights Watch that after he was arrested on February 12, Ittihad gunmen forced him to bury corpses and load trucks with stolen goods …L.S. said he escaped from custody the second night after he was arrested. He says that the Ittihad men guarding them at the Old Mosque left them alone in the evening …"

"J.L.S. a physically disabled Hazara man in Afshar who was detained in a house by Ittihad troops on February 12, told Human Rights Watch that troops beat him …"

"Y.B.K., quoted above, said that Ittihad troops started searching houses, apparently to look for weapons but also to harass Hazara civilians. … Y.B.K. said that he saw Ittihad troops forcing residents to carry looted goods …"

"R.J.G., quoted above, fled Afshar with his family early on the morning of February 12. He said that Jamiat forces near the Hotel Intercontinental stopped his family and told them that the “fighting was over” and told them return to Afshar. R.J.G. and his family returned. “But when we got back, we could see that Sayyaf’s forces were there—and that there were Kandaharis among them, and that they were looting.”"

"Both A.Q.L. and L.M. (quoted earlier) told Human Rights Watch that their sons were also arrested by Ittihad. … A.Q.L., quoted earlier, said that after he was forced to help loot homes in Afshar, Ittihad troops took him with them back to Paghman … A.Q.L. said his son was only eight years old when he was taken, and was kept for over three years …"

Afghanistan Justice Project (10x):

"Witness A told the Afghanistan Justice Project that he and his family had tried to escape, but the rocketing and shelling was too intense. At about 11:00 a.m. a commander named Izatullah (from Ittihad) came to the house with about ten other armed men. ..."

"Witness B told the Afghanistan Justice Project that Ittihad-i Islami troops ..."

"Witness C told the Afghanistan Justice Project that the soldiers searched the houses looking for men. “I was taken to Paghman. [Ittihad headquarter] ..."

"Witness M. told the Afghanistan Justice Project that at 7:.00 in the morning, when Ittihad-i Islami captured Afshar, a group of armed men ..."

"Witness K, 75 years old, stated that troops affiliated to Sayyaf abducted him from Sar-i Jui, Afshar on the day of the Afshar operation, February 11. ..."

"Witness G was briefly arrested and beaten unconscious by Ittehad troops on the first day of the operation. ..."

"Abdullah Khan, of Ghazni Province, 67 years old, was arrested from Afshar by Commander Aziz Banjar, a Sayyaf commander. The rest of the family had fled to Taimani during the main military operation. ... The family has have been unable to trace Abdullah Khan and so he remains missing."

"Witness Sh. told the Afghanistan Justice Project that when Ittihad forces entered her house, they beat to death her father inside the compound. ..."

"Witness M. (see statement above) was injured in the hand and leg when Ittihad soldiers shot her son. ..."

"Witness Sh. stated that after capturing Afshar, Ittehad-i Islami troops ..."

Unterschied: Militäroperation versus Verbrechen

Afghanistan Justice Project:

"Troop movement started around 05.00 on February 11, and this is generally remembered as the time of the full commencement of the operation. The first decisive troop movement was from Badambagh to the top of the Radar Hill, part of the Afshar ridge. ISA troops were immediately able to take over positions along the top of the ridge unopposed and the main Hizb-i Wahdat defense posts there were burned and the tanks stationed there immobilized. A large contingent of both Ittihad-i and Jamiat forces advanced towards Afshar from the west. The closest point of the front line to the main target of the operation was the Kabul Polytechnic. A Jamiat force advanced along the main Afshar Road, from Kart-iParwan and the Intercontinental Hotel, towards the Social Science Institute, entering Afshar from the east. The ISA forces did not advance along other sections of the front line marking the west Kabul enclave ... by 13.00 Hizb-i Wahdat’s main defense line along the Afshar ridge was gone and their hold on the Social Science Institute untenable. Mazari and his top commanders fled the Institute on foot. By 14.00 the ISA forces were able to occupy the Social Science Institute, and the forces that had advanced from the east and the west, met up in Afshar, having taken effective control of the area. They deployed in Khushal Mina and Afshar, but made no further advance. Troops started to secure the area, establishing posts and undertaking a search operation. It was this search operation that rapidly became a mass exercise in abuse and looting, as described in the civilian eyewitness testimony [above]."

Ittihad stand unter Ittihad Kommando

Afghanistan Justice Project:

"... [Ittihad] commanders in the field took their orders from senior Ittihad commanders and Sayyaf himself. Sayyaf acted as the de facto general commander of Ittihad forces during the operation ..."

Regierungstruppen-Kommandeure

Afghanistan Justice Project:

“While it has not been possible to identify individual commanders responsible for specific instances of execution or rape, the Afghanistan Justice Project has been able to identify a number of the commanders who led troops in the operation. ... Although some of the commanders were only involved in legitimate military actions, capturing and securing a designated objective ..."

Of 9 Jamiat/Shura-i Nazar commanders directly involved in the operation (Mohammad Fahim, Mohammad Ishaq, Bahlol Panjshiri, Baba Jullunder, Khanjar Akhund, Mashdoq Lalai, Mohammad Ahmadi, Anwar Dangar and Mullah Izzat) only 2 (Anwar Dangar and Mullah Izzat) were named by witnesses as leading troops that carried out abuses. The others were not named by witnesses.

Crisis Group: Taliban Insurgency:

"Taliban forces under the command of Anwar Dangar, a one-time ally of Rabbani who later defected to the Taliban ..."

Zivilisten flohen Richtung Massouds Aufenthaltsort (Nordkabul/Hotel Intercontinental)

Human Rights Watch:

"Many families tried to go east, towards the Hotel Intercontinental and into the Timani neighborhood beyond, where many people later took refuge."

Afghanistan Justice Project:

"Women and children fled mainly towards Taimani, in north Kabul, and they found shelter in schools and mosques in the Ismaili quarter there."

Prof. Michael Barry (Princeton University) in "Massoud" (Webster University Press):

"Massoud did everything to save the Ismaeli Shia in Kabul from extermination by the Taliban."

Massoud ordnet sofortiges Ende der Verbrechen an

Afghanistan Justice Project:

"Massoud convened a meeting in the Hotel Intercontinental which discussed arrangements for security in the newly captured areas. [Massoud] did claim a Shia constituency ... ordered a halt to the massacre and looting ... The meeting also called for a withdrawal of the offensive troops, leaving a smaller force to garrison the new areas."

Massoud setzt Untersuchungskommission ein

Human Rights Watch:

"[The Islamic State] assigned a commission to catalog the destruction, for the purposes of paying out some form of compensation. The commission was comprised of civilians appointed by Wahdat and Harakat leaders, and they received complaints from families of approximately 800 arrests during the operation, mostly males between the ages of ten and thirty-five, with a small number of younger children and older men.

Officials with the commission said that approximately eighty to two hundred persons were later released, and that ransoms were paid to Ittihad commanders holding them to secure their release, but that approximately 700-750 persons were never returned ... approximately 70 to 80 people were also killed in the streets in Afshar, a figure which is consistent with the testimony in this report."

Massoud versucht zwischen Wahdat und Ittihad zu vermitteln

Human Rights Watch:

"There was high tension between Wahdat, who were predominately Shi’a Muslims, and the Sunni Ittihad faction, whose members follow an ultra-conservative Islamic creed, Wahabbism, which views Shi’ism as heretical. A great deal of tension was also caused by the influence of foreign combatants and foreign military advisors and intelligence agents from Iran and possibly Saudi Arabia, who were working with some of the factions—Iranians with Wahdat and Saudis with Ittihad. Numerous Iranian agents were assisting Wahdat forces, as Iran was attempting to maximize Wahdat’s military power and influence in the new government. Saudi agents of some sort, private or governmental, were trying to strengthen Sayyaf and his Ittihad faction to the same end. Rare ceasefires, usually negotiated by [Massoud’s] Jamiat commanders, representatives of Mujaddidi or Rabbani, or officials from the International Committee of the Red Cross (ICRC), commonly collapsed within days. …"

siehe auch japanische Dokumentation

Weitere generelle Zeugenaussagen

Aref Shajahan (Hazara Harakat-i Islami Fraktion) in "Massoud" (Webster University Press):

“I am a Hazara ... Hazaras live mostly in the west part of Kabul, but the fighting between them and Massoud's people started as a misunderstanding between a small group of Hazaras and Massoud's forces in east Kabul. That day Massoud was not even in the city but in Tagab ... At that time, I went to the east side of the city with a few people to try to see somebody [from Massoud's forces] and stop the fighting. ... After twenty minutes Massoud arrived from Tagab, and I remember the first thing he said to Fahim and Rahman was, 'Stop this fighting against the Hazaras as soon as possible. ... Don't fight them; how soon can it be stopped?' Then he had to go back to Tagab because Hekmatyar was attacking his group there too, but he was serious about stopping the fighting with the Hazaras"”

Für diejenigen, die generell interessiert sind, wie der Krieg in Kabul überhaupt begann

Human Rights Watch:

“The sovereignty of Afghanistan was vested formally in the Islamic State of Afghanistan, an entity created in April 1992, after the fall of the Soviet-backed Najibullah government. ... With the exception of Gulbuddin Hekmatyar’s Hezb-e Islami, all of the parties ... were ostensibly unified under this government in April 1992. ... Hekmatyar's Hezb-e Islami, for its part, refused to recognize the government for most of the period discussed in this report and launched attacks against government forces and Kabul generally. ... Hekmatyar continued to refuse to join the government. Hekmatyar's Hezb-e Islami forces increased their rocket and shell attacks on the city. Shells and rockets fell everywhere. …

In May 1992, mere days after Hekmatyar was first driven from Kabul, the predominately Sunni-Pashtun Ittihad forces (under Abdul Rabb al-Rasul Sayyaf) and the predominately Shi’a-Hazara Wahdat forces (under Abdul Ali Mazari) began skirmishing in west Kabul, shooting rockets at each other and engaging in street battles. …

There was high tension between Wahdat, who were predominately Shi’a Muslims, and the Sunni Ittihad faction, whose members follow an ultra-conservative Islamic creed, Wahabbism, which views Shi’ism as heretical. A great deal of tension was also caused by the influence of foreign combatants and foreign military advisors and intelligence agents from Iran and possibly Saudi Arabia, who were working with some of the factions—Iranians with Wahdat and Saudis with Ittihad. Numerous Iranian agents were assisting Wahdat forces, as Iran was attempting to maximize Wahdat’s military power and influence in the new government. Saudi agents of some sort, private or governmental, were trying to strengthen Sayyaf and his Ittihad faction to the same end. Rare ceasefires, usually negotiated by [Massoud’s] Jamiat commanders, representatives of Mujaddidi or Rabbani, or officials from the International Committee of the Red Cross (ICRC), commonly collapsed within days. …

After Wahdat attacked Jamiat positions in July 1992, and hit civilian areas around them, Massoud’s troops launched retaliatory artillery attacks … The first week of June 1992 was particularly bad, as Hekmatyar’s forces were also launching artillery attacks on the city from the south …

... heavy clashes between Wahdat and Ittihad forces, including attacks on a government mediator [send by Massoud] attempting to stop the fighting (June 2); the abduction of dozens of civilians by Hazara and Ittihad forces (June 3); hundreds of injuries and deaths …

One civilian who lived near the large grain silo in west Kabul described fighting between Wahdat and Ittihad that he believes took place in June 1992, right after a brief ceasefire [negotiated by Massoud]:

"People were really hoping [the ceasefire] would last: they were moving about, doing things that they hadn’t been able to do until then. . . . It was around nine o’ clock in the morning. Suddenly, there was an explosion and a lot of firing of weapons. Everything was bullets, it was very severe. Everyone was rushing to flee from the violence. . . . People were fleeing into our neighborhood because it was controlled by Shura-e Nazar. Wahdat was attacking from the south side of Kohte-e Sangi [a traffic roundabout south of the silo], and Sayyaf’s forces were in Khushal Khan [to the west of the silo]. …My house was where Shura-e Nazar had a checkpoint. I could see the women and men rushing away from the fighting, running down the street towards us. At the same time, some of the bullets, or shrapnel from the explosions, was hitting people."

West Kabul was not the only danger zone in the city. … Hekmatyar’s Hezb-e Islami forces to the south continued to launch attacks on the city with rockets and artillery—attacks which were often aimed at the city as a whole, and not directed at specific military targets. ... In August 1992, Hekmatyar’s forces—who had already been rocketing civilian areas regularly since April—launched a new artillery and rocket blitz, bombarding all areas in Kabul held by Jamiat, Junbish, Ittihad, Harakat, and Wahdat—essentially the whole city. The apparent aim of the blitz was to force the government into a political compromise with Hezb-e Islami, as Hekmatyar likely did not have enough troops to launch an actual invasion of the city. During the attack, hundreds of homes were destroyed, approximately 1,800 to 2,500 persons were killed, and thousands more were injured. … Thousands of civilians fled their homes in Kabul throughout late January [1993] and early February. ... " JCAla 21:03, 29. Jan. 2012 (CET)

Überarbeiten & Neutralität

Nach Durchsicht eines wesentlichen Teils der Literatur zur Sowjetischen Intervention in Afghanistan muss ich feststellen, dass dieser Artikel eine völlig andere "Realität" darstellt, als es sich in der Literatur finden lässt. Leider befasst sich die von mir gelesene Literatur nur am Rande mit Massoud, sodass ich eine Überarbeitung nicht selbst vornehmen kann. Der Artikel versucht durchgehend Massoud reinzuwaschen und als Helden zu inszenieren. Jegliche Kritik an ihm wird ausgeblendet, es werden ausschließlich Stellen zitiert, die ihn in einem guten Licht erscheinen lassen. Eine Vielzahl an Aussagen in diesem Artikel dürfte höchst strittig sein und ist ohne hinreichenden Literaturbeleg. Teils werden als Belege sogar privat hochgeladene YouTube-Videos angegeben. Ein erheblicher Teil der Formulierungen ist stark wertend. Der Artikel betreibt zu großen Teilen eigene Primärquellenarbeit. Die Weblinks sollten deutlich reduziert werden. Es gibt kein Literaturverzeichnis. --XKM (Diskussion) 20:31, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hi XKM, ich sehe das etwas anders und werde den Neutralitätsbaustein entfernen (allerdings zusammen mit einigen Youtube-Videos, deren Fülle du zu Recht angeprangert hast!). Bezüglich zu wenig Kritik: Hast du die Berichte gelesen, die JCAla 2012 vorgelegt hat, oder auch die angegebenen Quellen (die meist eben nicht "Primärquellenarbeit" sondern Sekundärquellen sind)? Leider ist JCAla seit 2012 und du seit 2016 inaktiv, doch ich halte diesen Artikel für insgesamt brauchbar und ausgewogen. Du schriebst etwas von "Reinwaschung", sagtest aber ebenfalls, dass deine Literatur nicht einmal besonders intensiv auf ihn eingegangen ist. Nur weil Afghanistan ein Land ist, in welchem es von Schurken wimmelt, muss nicht jeder Afghane ein Schurke sein. Sicherlich hatte Massoud Leben auf dem Gewissen - aber deswegen, weil er wenigstens ein Gewissen hatte. Wenn so viele Quellen ihn als integren Mann und als fähigen sowie mit seinen Kämpfern fühlenden Kommandeur schildern, dann braucht es bitte gute Gegenquellen, die dies nicht nur anders sehen, sondern auch belegen können. --Enyavar (Diskussion) 19:59, 20. Aug. 2021 (CEST)

Also ich finde auch, dass sich der Artikel alles andere als neutral liest und eher einem Fanartikel gleicht. Da sind zwar einige Sekundärquellen dabei, allerdings zum großen Teil ganz ohne Seitenangaben. Da bleibt die Frage, ob das was im Artikel steht, tatsächlich die Quellen abbildet und da hab ich nach der ein oder anderen Stichprobe so leichte Zweifel. Einige Stellen sind ganz unbelegt. Zum Beispiel zu Massouds Ermordung: Nach neuesten Erkenntnissen arbeiteten Gruppierungen in 21 Nationen an der Ermordung Massouds. Zuvor waren bereits über 26 Jahre lang etliche Attentatsversuche des sowjetischen, des afghanisch-kommunistischen und des pakistanischen Geheimdienstes, sowie Hekmatyars, der Taliban und der al-Qaida gescheitert. Dafür hätte ich dann doch gerne eine Quelle gesehen. Zum anderen nutzt der Artikel Literatur wie Marcela Grads Massoud. An Intimate Portrait of the Legendary Afghan Leader. Das nimmt für sich ja noch nicht mal in Anspruch, eine neutrale Darstellung Massouds zu sein. Book Review: Marcela Grad's Massoud: By her own admission, Massoud is not an "objective" portrait; it is a celebration of the life and legacy of a great figure. You will find neither indictments of his actions nor any stories of Massoud being anything less than an inspiration. Ähnliche Beiträge dieses Benutzers wurden in anderen Artikel auch schon weitgehend rückgängig gemacht und durch neutralere Versionen ersetzt, wie z.B. hier oder hier. Ich bin also eher dazu geneigt, den Neutralitätsbaustein wieder in den Artikel reinzunehmen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:42, 27. Sep. 2021 (CEST)

Danke an Benutzer:SdHb für drei neue Links; deren Inhalt beziehungsweise die zugehörigen Quellen (Interview des Yuri Korbert; Eric Margolis "American Raj"; Boris Gromov "Limited Contingent") sollten wir auswerten und in die Artikelgruppen rund um Afghanistan einbringen. Massoud als Showroom-/Vorzeige-Warlord passt gut in das Bild, das der Artikel ohnehin bereits zeichnet, nur dass seine Authentizität zumindest teilweise inszeniert gewesen sein soll. Bestimmte Teile des Artikels sind demnach umzuschreiben, denn die embedded journalists aus dem Westen, die ihn bis 2001 besuchten, konnte er von seinem Propagandabild als afghanischer Guevara überzeugen. Folglich dieser Artikel in seiner aktuellen Ausprägung.
Neu ist hier als Vorwurf hauptsächlich, dass er (im Vergleich) ein Duckmäuser und Scheinrebell gegen die Sowjetherrschaft gewesen sein soll, um die interne Rivalität mit Hekmatyar zu verfolgen. (Das Panjshir-Tal ist ohnehin eher ein Nest vergleichbar etwa mit dem pakistanischen Hunzatal, oder? Schwierig einzunehmen, leicht zu umgehen und zu ignorieren?) Wie auch immer, alle Berichte zeichnen Dostum und Hekmatyar als wesentlich üblere Schurken, die Gräueltaten aktiv befohlen und sich auch persönlich beteiligten. Gegen Massoud wird "nur" das Afschar-Massaker 1993 angeführt, zu dem bereits dargelegt ist, dass Massoud es nicht befohlen haben will, es "asap" (?) stoppte und sich später davon (glaubwürdig?) distanzierte. Der Afschar-Abschnitt sollte ggf. neu ausbalanciert werden, spiegelt aber meines Wissens den Forschungsstand. Welche weiteren Kriegsverbrechen werden Massoud in diesen Quellen - direkt - zur Last gelegt? Natürlich ist eines schon eins zu viel, doch ich finde halt nur das eine von '93. Die systemische Betrugs- und Raubmaschinerie (Afghan Grift) aller Warlords darf seiner Truppe natürlich ebenfalls angelastet werden (sogar Wellblächdächer der Ärmsten wurden dem Hörensagen zufolge mal durch Massouds Truppen "requiriert" um sie nach Pakistan zu verhökern^{GEO '97}), doch auch hier vermisse ich ihn als schlimmen Kriegsverbrecher sowie obersten Profiteur/Anstifter, während etwa Dostum unverhohlen im Reichtum schwelgte. Wer hat Zugriff auf die genannten Quellen, um diese verschwiegene Seite des Schah Massoud besser zu dokumentieren? --Enyavar (Diskussion) 09:36, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt. Der Artikel war bisher ein einziger Fanartikel über Massoud. Was meiner Meinung nach sowieso zu kurz in diesem Artikel kommt, ist die Tatsache dass die Machthaber ab 1992 unter Rabbani eine protadschikische (oder propersische) und antipaschtunische Politik gefahren sind und häufig im Deckmantel der Kritik an die Taliban auch die paschtunische Ethnie diffamiert und als verwilderte Menschen dargestellt haben. In den deutschen Medien wird der Fakt, dass paschtunischer Nationalismus und die Taliban Hand in Hand gehen, nie erwähnt (in einigen englischen Artikeln aber schon), sondern der Fokus nur auf den Terror, den sie verbreitet haben, gelegt. Dafür sehe ich persönlich einige Gründe: die westliche Berichterstattung ist zu 90% kabulzentriert, wo traditionell schon immer die Tadschiken (wie eben Massoud und seine Leute) die Oberhand hatten und somit entscheidend lenken konnten, wie über Afghanistan in der Außenwelt berichtet wird. Außerdem ist der Stellenwert der Stadt durch die massenhafte Eineanderung in den letzten 25 Jahren diese Bedeutung noch einmal um ein Vielfaches gestiegen. Dazugezogene wollen sich als Persischsprachige profilieren, damit sie von der Allgemeinheit Kabuls akzeptiert werden, und durch die protadschikische/antipaschtunische Propaganda wird dieser Status quo immer weiter gestärkt. Für die Außenwahrnehmung der westlichen Zivilisation sind wertende Artikel wie dieser über Massoud, die die Treiber dieser Spaltung praktisch huldigen, nicht behilflich. SdHb (Diskussion) 10:25, 28. Sep. 2021 (CEST)

Kilometerweise Englischer Text

Bitte die eldendslangen englischen Erläuterungen löschen oder reduzieren...sonst mach ich es. Grund: Auf der Diskussionsseite soll man diskutieren können. Und das geht nicht wenn man dermaßen ausufernd antwortet...und dazu noch in einer fremden Sprache. Generator 22:17, 29. Jan. 2012 (CET)

Nee, das löscht du nicht, denn die Antwort war nötig. JCAla 22:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Niemand list das und es verhindert, dass man überhaupt weiß um was es eigentlich geht. Generator 22:22, 29. Jan. 2012 (CET)

Wenn man sich zu so einem Thema äußern möchte oder meint zu müssen, sollte man mit den obigen Details vertraut sein und sie genau gelesen haben. Für die, die nicht alles lesen wollen, gibt es den Punkt "Zusammenfassung" mit deutscher Übersetzung. JCAla 22:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Nobelpreisnominierung

Hier steht ohne Fußnote: "Ende 2001 wurde er offiziell zum „Nationalhelden der afghanischen Nation“ ernannt und 2002 für den Friedensnobelpreis nominiert." (Stand: 17. Sept. 2012; 00.30)

Andererseits heißt es in dem Wikipedia-Eintrag "Nobelpreis", dass ein Preis nicht posthum vergeben werden könne: http://de.wikipedia.org/wiki/Nobelpreis#Nominierung_und_Auswahl

Das widerspricht sich. Irrt dieser Artikel oder der zum Nobelpreis? (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.250.244.59 (Diskussion))

Eine Nominierung hat es wohl gegeben, oder zumindest eine Initiative zu dem Zweck [13][14], aber wie du richtig bemerkst, kann die eigentlich von vornherein nur chancenlos gewesen sein, weil sie den Regeln widersprach. Eine Nominierung an und für sich bedeutet ja auch kaum etwas – irgendjemand hat sich halt hingesetzt und einen Brief an das Nobelkommittee geschrieben; der Kreis derer, die formal dazu das Recht haben, ist gewaltig, und dementsprechend wird ja auch bekanntlich jedes Jahr aller möglicher Unsinn vorgeschlagen. Was das Nobelkommittee mit solchen Nominierungen macht, verrät es bekanntlich nicht. Unterlagen über die offiziell eingegangenen Kandidaturen, aus denen hervorgehen könnte, ob das Kommittee die von Massoud als prinzipiell legitim registriert und behandelt hat, werden laut Artikel erst nach 50 Jahren veröffentlicht. Diskussionen über die Kandidatur in verlässlichen Quellen, die man für eine Einschätzung heranziehen könnte, scheinen ziemlich rar zu sein. Fut.Perf. ☼ 16:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Konsequenterweise habe ich den Halbsatz entfernt. Das ist für den Artikel kaum bedeutend und sicher nicht für die Einleitung. -- Bertramz (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2014 (CEST)

Widerstand gegen die Sowjetunion

Jemand hat angegeben, der kommunistische Putsch wäre unabhängig von der Sowjetunion erfolgt. Gewagte und in der Fachwelt nicht unterstützte These. Bitte um Erläuterung und Nachweis (vor allem zum Link), da der Halbsatz ansonsten zu löschen wäre. Ahura Mazda II. (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2016 (CEST)

Habe die unbelegte Behauptung, die Sowjetunion hätte mit dem Putsch nichts zu tun gehabt, gelöscht. Der eingefügte link gibt diesbezüglich i.Ü. gar nichts her! (nicht signierter Beitrag von Ahura Mazda II. (Diskussion | Beiträge) 20:30, 23. Okt. 2016 (CEST))