Diskussion:Alfred von Martin

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"Im Hause des Soziologen Alfred von Martin war Hans Scholl in diesem Frühjahr ab und an eingeladen." (Barbara Schüler, "Im Geiste der Gemordeten...", Paderborn 2000, S. 193) --Veremundus 18:06, 20. Nov. 2008 (CET)

"Sicher ist hingegen, dass Hans Scholl die letzten zwölf Monate seiner Lebens mit dem Soziologen Alfred von Martin in Verbindung stand. Gegenüber der Gestapo sagte Hans Scholl aus, dass er am 19. Februar 1043, also einen Tag nach seiner Verhaftung, eine Einladung zum Tee bei Alfred von Martin gehabt hätte." (Sönke Zankel, Mit Flugblättern gegen Hitler, Köln 2008, S. 207) --217.238.63.244 19:32, 20. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Quellenhinweise. Das Schlüter-Buch habe ich als Einzelnachmweis in den Artikel gebracht, müsste reichen. Und die zweite Quelle ist hier ja auch gut einsehbar. Gruß-- Jürgen Oetting 19:59, 20. Nov. 2008 (CET)

Kandidatur-Diskussion November 2009, Ergebnis: Lesenswert

Alfred von Martin (* 24. Juli 1882 in Berlin; † 11. Juni 1979 in München) war ein deutscher Historiker und Soziologe und der letzte Fachvertreter aus den Gründungsjahren der deutschen Soziologie, der in der Bundesrepublik Deutschland lehrte und publizierte. Basis seiner Zeitdiagnosen sind die Historische Soziologie und die Kultursoziologie. Alfred von Martin veröffentlichte wissenschaftliche Texte über einen Zeitraum von 70 Jahren.

Ist schon etwas her, dass ich den Artikel gestartet habe. Inzwischen habe (weitgehend) ich ihn ausgebaut. Sehr viel mehr dürfte über ihn kaum zu erfahren sein. Leider gibt es keine digitalen Fotos von AvM. Ich halte den Text für lesenwert, sonst hätte ich ihn ja nicht vorgeschlagen. Bin aber Hauptautor, darum kein Baustein-Votum von mir. Gruß --Jürgen Oetting 21:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich bin klar dafür, dass dieser Artikel in die Liste lesenswerter Artikel aufgenommen wird. Wer wusste je oder weiß denn heute noch, dass Alfred von Martin Kontakt zu Mitgliedern der Widerstandsgruppe Weiße Rose hatte? --Veremundus 12:59, 14. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert--Veremundus 20:45, 14. Nov. 2009 (CET)

Koennte lesenswert werden - ein wenig Feinarbeit noch, z.B. eingangs objektivieren (Antonym von "wohl" ist "unwohl"), Herrn Lepsius nach KZSS zitieren, Herrn Kaeslers Zit. besser weglassen 80.136.84.135 16:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Objektivierungs-Tip - erledigt - Kaessler-Zitat soll bleiben, "passt" genau zu dem, was ich über AvM in Erfahrung gebracht habe. Weitere inhaltliche Diskussionen bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Gruß --Jürgen Oetting 19:37, 14. Nov. 2009 (CET)

Gewiss  Lesenswert, da subtil und sorgsam und quellenkundig! -- €pa 03:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Guter Artikel, eindeutig  Lesenswert --141.91.129.2 10:14, 16. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert - unbedingt! --Fischersdeern 18:32, 16. Nov. 2009 (CET)

 Exzellent Artikel müssen nicht immer sehr lang sein. Es handelt sich um einen bedeutenden - aber leider ziemlich unbekannten - Soziologen, über den nicht viele Veröffentlichungen vorliegen. Schön wären noch einige Originalzitate, um seine Thesen zu verdeutlichen. Inhalt und Stil gefallen mir sehr sehr gut, daher diese hohe Auszeichnung. --Anima 20:12, 18. Nov. 2009 (CET)

Mit Einschränkungen  Lesenswert, nämlich als Soziologenbiographie. Aber solange seine "andere", die religiöse Seite und sein ökumenisches Engagement (Una Sancta, Hochkirche, etc.) noch nicht einmal erwähnt wird, sicherlich nicht exzellent. - SDB 18:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Inzwischen gibt es zum ökumenisches Engagement (unter eben dieser Zwischenüberschrift) einen ersten Absatz. Exzellent ist das Lemma aber dadurch noch nicht aber doch wohl lesenwert. --Jürgen Oetting 22:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Jetzt gewiß  Lesenswert - aber wegen Doppeldefizit (zum einen s.o., zum anderen fehlende ideologiekritische Dimension als csqn von "Soziologie") noch nicht  Exzellent, Gruß 80.136.103.196 06:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Artikel ist in dieser Version lesenswert. -- X-Weinzar 18:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Einmal Exzellent, mehrmals Lesenswert, null Mal keine Auszeichnung ==> breiter Konsens für Lesenswert. -- X-Weinzar 18:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Hat Alfred von Martin "durch den Zweiten Weltkrieg" seinen gesamten Immobilienbesitz verloren?

Das von seinem Vater geerbte Rittergut war in Rothenburg an der Neiße und er ist dort aufgewachsen: Das dürfte er wohl duch Enteignung in der sowjetischen Besatzungszone oder durch die DDR verloren haben und nicht durch den zweiten Weltkrieg. Gibt es dazu Quellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Das hier dürfte meine Quelle gewesen sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:34, 2. Feb. 2021 (CET)

Schon klar. Meine Frage war ja auch, ob es zu Alfred von Martin genauere (neuere) biographische Forschung gibt. Aber wahrscheinlich wird dieser Mann, der einer der bedeutendsten deutschen Renaissenceforscher (Von der Vertreibung der Renaissanceforschung durch die NAZIS hat sich die deutsche Geschichtswissenschaft bis heute nicht erholt.) und Soziologen ist, weiter ignoriert. Es ist durchaus plausibel, zu vermuten, daß er sich in der Zeit der inneren Emigration nicht nur in München, sondern wohl auch auf seinem Landgut in der Oberlausitz aufgehalten hat. Gibt es dazu keinerlei Quellen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Moin Lothar W. Pawliczak, einen Buchbeitrag aus 2019 habe ich gefunden und der Literatur hinzugefügt, ist auch Online lesbbar. Der Text enthält allerlei biographische Aussagen, die noch in den Artikel eingebracht werden können. Davon, dass von Martin sich während seiner inneren Emigration auch auf dem Rittergut in der Oberlausitz aufgehalten hat, steht nichts im Text. Über den Verlust der Immobilie heißt es, wie bereits bei Szabó und im umseitigen Artikel, dass „er seinen Immobilienbesitz, mit dessen Rendite er seine stellungslose Zeit überbrücken konnte, durch den Krieg verloren hatte und somit in Geldnot war“ (Härpfer, S. 73). Bei dieser Quellenlage müssen wir die Aussage im Artikel so belassen. Die Darstellung von Szabó und Härpfer bezieht sich übrigens auf das Jahr 1945, da gab es noch keine „Enteignung in der sowjetischen Besatzungszone oder durch die DDR“. Doch das sind eigene Überlegungen von mir, „Theoriefindung“ also, die für den Artikel nichts taugen. Bleiben wir bei den belegbaren Aussagen. --- Was ich an dem Härpfer-Text aber besonders interessant finde, ist die Darstellung der Kritik von Martins an Ferdinand Tönnies (S. 71 f.), die war mir nicht bekannt und sollte hier und beim Tönnies-Artikel eingearbeitet werden, mal gucken, ob sich mehr dazu finden lässt. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:20, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke. Da scheint also wieder mal der eine Buchautor nur vom anderen abgeschrieben zu haben. Was die Ursache des Verlustes war, wir ja nicht gesagt. Es könnte auch sein, daß das Gut im Krieg zerstört wurde und dann haben es die Sowjets gleich beschlagnahmt. Auf jeden Fall kann ja der Grundstücksbesitz nicht einfach so verloren gehen, aber es könnte natürlich sein, daß dem noch nie jemand (im Grundbuch) nachgeforscht hat. Ich werde mal bei Claudius Härpfer nachfragen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 3. Feb. 2021 (CET)

Zu den Vermögensverhältnissen des Alfred von Martin habe ich eine andere Aussage ermittelt, sie stammt von seinem Sohn Gregor. Der hatte zwei Briefe an Richard Faber geschrieben, die in Auszügen im Buch Gesellschaft und Humanität. Der Kultursoziologe Alfred von Martin (1882–1979) (Herausgegeben von Richard Faber und Perdita Ladwig, Königshausen & Neumann, Würzburg 2013, ISBN 3-8260-5123-8; S. 29–37) veröffentlicht wurden. Darin heißt es auf Seite 36, Alfred von Martin habe nach dem Kursverfall der chilenischen Salpeterwerke der Familie seinen Unterhalt „nur noch aus einem Elf-Prozemt-Anteil an vier Holzstoff- und Lederpappenfabriken links und rechts der Görlitzer Neisse“, bestritten, welche wiederum von einer in der Schweiz gelegenen Familienstiftung verwaltet wurde und so den Brüningschen Notmaßnahmen weitgehend entging, allerdings zeitweise wegen notwendiger Modernisierungsmaßnahmen nichts abwarf.“ Nach der »Industriereform« des Jahres 1948, die es in allen Besatzungszonen gegeben habe, „war auch dieser Rückhalt perdu, was meinen finanziell eher desinteressierten Vater aber nicht gerade existentiell erschütterte.“ Zum Verlust der Immobilien in der Oberlausitz schreibt der Sohn nichts. Auch nichts davon, dass der Vater sich während deiner Inneren Emigration dort aufgehalten hat. Zum Gut schreibt er aber auf Seite 31, Alfred von Martin habe durchgesetzt, „dass er nicht das Gut übernehmen musste (welches dann sein jüngerer Bruder Hans übernahm), sondern studieren durfte.“ Nach dieser Aussage war Alfred von Martin nie Gutsbesitzer. -- Das ist mal wieder so eine Quellensituation, die man wohl in einer Anmerkung zum Artikel erläutern sollte. Eigene Forschungen würde ich nicht betreiben, auch nicht in Grundbüchern. Aber auf die Widersprüche in den Quellen hinweisen. Das wäre wikipedia-gemäß. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Im Artikel Priska von Martin gibt es noch Angaben zu den Vermögenverhältniss, dort steht in Anmerkung 1: Das Rittergut Rothenburg existiert heute nicht mehr. Es wurde 1952 abgebrochen und geschleift. Hier noch ein Nachweis, Besitzer bis 1945 Hans von Martin.--Jürgen Oetting (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2021 (CET)

j.budissin teilte auf Anfrage mit "Laut Webseite der Stadt wurden die Liegenschaften des Ritterguts (wie zu erwarten war) zunächst durch die Bodenreform aufgeteilt und das Gut selbst dann 1952 abgerissen." --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:18, 4. Feb. 2021 (CET)

Es gehörte aber nicht Alfred von Martin sondern seinem Bruder Hans (und das laut der Quelle oben bis 1945, wohl bis zur Bodenreform). So falsch ist es aber nicht, wenn es im Artikel heißt, Alfred von Martin habe durch den Zweiten Weltkrieg sein Immobilienvermögen verloren. Das war dann eben nicht das Rittergut aber doch die (oben erwähnten) „vier Holzstoff- und Lederpappenfabriken links und rechts der Görlitzer Neisse“. Nur die Quellenangabe ändere ich, die Aussagen des Sohnes erscheinen mir stimmiger. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Zur letzten Artikelbearbeitung durch Lothar W. Pawliczak: Den Elf-Prozemt-Anteil an den Werken hatte nach meiner Auffassung Alfred von Martin persönlich, nicht die ganze große Familie von Martin, so lese ich jedenfalls die Quelle. In der heißt es wörtlich: „Mein Vater bestritt sein nach wie vor finanziell komfortabel abgesichertes Leben also nur noch aus einem Elf-Prozent-Anteil ...“ (S. 36.) --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:46, 4. Feb. 2021 (CET)

Offen bleibt die Frage, welchen Immobilienbesitz er eigentlich verloren hat. Sein Bruder hatte/betrieb das Landgut. Hat Alfred von Martin daran einen Erbanteil oder haben die das Erbe anders aufgeteilt? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Bleibt offen, ja. Ich vermute, dass es die Anteile an den Holzstoff- und Lederpappenfabriken waren, weiß es aber nicht. Ist mir auch nicht wichtig, anderes eher, siehe den neuen Abschnitt hier drunter. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:01, 4. Feb. 2021 (CET)

Gedanken zum Ausbau des Artikels

Bei dem Artikel handelt es sich um eine frühe Soziologenbiographie von mir (Zweidrittel aller Artielbearbeitungen, auch als joet, sind immer noch von mir), die 2009 auch die Kriterien für  Lesenswert erfüllte. Inzwischen ist aber doch einiges Quellenmaterial zu Alfred von Martin dazu gekommen, zur Biographie aber auch zum Stellenwert seines wissenschaftliches Werkes. Das sollte nun systematisch eingebaut werden. Für die Biographie sind sicher auch die familiären Hintergründe wichtig. Und die Ursachen dafür, dass die chilenischen Saplpeterwerke nach dem Ersren Weltkrieg keine sprudelnde Geldquelle mehr waren. Wichtig ist auch, das AvM nur studieren konnte, nachdem er auf das Erbe des Familiensitzes verzichtet hatte, was damals für den ältetsten Sohn sehr unüblich war. Dass AvM zweimal verheiratet war und Kinder hatte, konnte ich 2008/09 nicht ermitteln, nun erfahre ich es aus dem Artikel über seine Tochter Priska von Martin. Der AvM-Schüler M. Rainer Lepsius berichte in einem Interview vom jüngsten Sohn, der im Eisbach hinter dem Haus ertrunken sei, vom mittleren Sohn, der gesitig behindert gewesen sei und vom Sohn Gregor, einem Architekten. Steht alles noch nicht im Artikel. Auch zu AvM’s soziologiehistorischer Position gibt es inzwischen mehr Literatur als 2008/09, besonders: Richard Faber, Perdita Ladwig (Hrsg.): Gesellschaft und Humanität. Der Kultursoziologe Alfred von Martin (1882–1979). Königshausen & Neumann, Würzburg 2013, ISBN 3-8260-5123-8. Das ist längst nicht vollständig ausgewertet. Außerdem sind AvM-Schriften in der Reihe „Klassiker der Sozialwissenschaften“ neu aufgelegt worden: Soziologie der Renaissance und weitere Schriften (2016) und Die Krisis des bürgerlichen Menschen (2019). Ich hatte mir noch alle AvM-Schriften antiquarisch besorgt. Inzwischen ist er ein wenig aus der Vergessenheit geholt worden. Trotzdem ist er soziologiehistorisch lediglich eine Randfigur, weshalb das so ist, kann inzwischen auch besser belegt dargestellt werden als 2008/09. Seine Rolle in der Renaissanceforschung kann ich nicht beurteilen, bin da nicht quellekundig, aber das ist ja vielleicht Lothar W. Pawliczak. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja leider ist Alfred von Martin in Deutschland "soziologiehistorisch lediglich eine Randfigur", dabei hat er mit seinem soziologisch-historischen Ansatz zu einem umfassenderen Verständnis der Renaissance verholfen. Aber die Renaissanceforschung und Soziologie wurde von den deutschen Historikern entschieden abgelehnt und die beteiligten sich dannn fleißig an der „Austreibung der Renaissanceforschung aus Deutschland“ (Perdita Ladwig: Das Renaissancebild deutscher Historiker 1898-1933. Frankfurt/New York 2004, S. 26) durch die NAZIS. Das hat in der deutschen Geschichtswissenschaft dauerhaft Desiderata hinterlassen - und nicht nur in der: In Deutschland gilt als Renaissance - anders als etwa im angloamerikanischen Raum oder in Frankreich - nur Architektur und Kunst.

Das ist der Hintergrund, warum sich von Martin aus Göttingen zurückzog: Dort hatte u.a. der Althistoriker Ulrich Kahrstedt das sagen: „Ab 1933 unterstützte er die nationalsozialistische Hochschulpolitik. In einer Rede zur Reichsgründungsfeier im Januar 1934 kritisierte er seine Kollegen Karl Brandi und Percy Ernst Schramm scharf für ihre Teilnahme an einem Kongress in Polen. Im November 1938 verhinderte er durch seine Gestaltung der Prüfung als verantwortlicher Prüfer in der Form, dass sie nicht zu bestehen war, die Habilitation der Rechtshistorikerin Gerda Krüger. Krüger galt politisch in NS-Deutschland als nicht zuverlässig, zudem war eine Habilitation von Frauen generell unerwünscht. Anfang 1946 wurde er von der britischen Militärregierung als „politisch unerwünscht“ entlassen, aber schon einen Monat später wieder in sein Amt eingesetzt. Somit konnte er noch im selben Jahr erneut die Verleihung der Venia legendi an Krüger verhindern. […] Seine politischen Ansichten kamen nicht nur bei seinen berüchtigten öffentlichen Vorträgen in Göttingen zum Tragen, sondern auch in seinen Publikationen war ein geradezu missionarischer Eifer häufig spürbar.“ [1] Auch der Göttinger Philosoph und Pädagoge Herman Nohl stand dem NS-Gedankengut nahe, war dann aber 1937 entlassen worden, wahrscheinlich, weil seine Ehefrau Halbjüdin war. Er hielt im Wintersemester 1933/34 an der Göttinger Universitäte eine Vorlesung mit dem Titel Die Grundlagen der nationalen Erziehung, die dem Kampf um die „Abwehr minderwertiger Keime gehen“ dienen sollte. Daß Alfred von Martin nach 1945 die Anstellung in Göttingen verweigert wurde, verwundert nicht, wenn man weiß, daß diese und andere Lehrkräfte unbeschadet dort weiterwirkten. An der Hamburger Universität war das mit Otto Brunner und in München mit Karl Bosl nicht anders. Diese Herren bestimmten, was als wissenschaftlich galt, und wer ihrem Verdikt verfiel, war in der bundesdeutschen Wissenschaftslandschaft erledigt. Und die nach 1945 neu entstehende deutsche Soziologie war es mit Arnold Gehlen und Werner Conze nicht wesentlich anders: Conzes Arbeitskreis für moderne Sozialgeschichte ist hinsichtich seiner „ideologische[n] und inhaltlich[n] Wurzeln in der Hitlerzeit […] inzwischen klargelegt“ (Peter Moraw: Kontinuität und Wandel: Bemerkungen zur deutschen und deutschsprachigen Mediävistik 1945-1970/75. In Peter Moraw, Rudolf Schieffer: Die deutschsprachige Mediävistik im 20. Jahrhundert. Ostfilfdern 2005, S. 126. Moraw verweist ebd. Fußn. 39 auf eine Reihe einschlägiger Publikationen dazu.) Da gibt es noch sehr viel aufzuarbeiten! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Nur ein kleiner Hinweis jetzt: Mit „soziologiehistorisch“ meinte ich „fachhistorisch“, die Disziplin Soziologie betreffend. Da wird AvM in der entsprechenden Literatur zur Soziologie der Zwischenkriegszeit und dann auch zur frühen Nackriegssoziologie kaum erwähnt. Sein Beitrag zur historischen Soziologie dagegen, besonders sein Hauptwerk Soziologie der Renaissance, wird inzwischen durchaus als bedeutend gewürdigt, zum Beispiel durch die Neuausgabe als ein Klassiker der Sozialwissenschaft oder in diesem online zugänglichem Buch, S. 26 ff. („Weimarer Historische Soziologie“), da wird auch die „fachhistorische“ Randständigkeit in der bundesrepublikanischen Soziologie der 1950er Jahre genannt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Was die Soziologie angeht, kann ich es nicht beurteilen, ob die „fachhistorische“ Randständigkeit in der bundesrepublikanischen Soziologie der 1950er Jahre inzwischen beseitigt ist. Für die Geschichtswissenschaft und die Renaissanceforschung habe ich da gewisse Zweifel. Nur eine Anekdote dazu: Vor etwa 10 Jahren hatte ich im Aby-Warbung-Haus Hamburg ein Gespräch mit dem damaligen Chef Prof. ??? (Den Namen habe ich mir dann nicht mehr gemerkt und der ist wohl auch nicht des Merkens wert.) und als ich dabei eine Nebenbemerkung zur Rolle von Otto Brunner in der NS-Zeit und danach gemacht habe, kam sofort: "Wir sind hier alle Fans von Otto Brunner!" (So wörtlich!) Damit hatte sich dann der Kontakt erledigt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:44, 5. Feb. 2021 (CET)