Diskussion:Altenauer Brauerei

Die Löschung der Seite „Altenauer Brauerei“ wurde ab dem 2. März 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unvollständiger Satz

Der letzte Satz im Abschnitt Geschichte ist noch nicht vollständig. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 22:54, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Brettchenweber, ich habe den Absatz erstmals grob vervollständigt. (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:6F35:2300:50E3:85E2:1162:9A92 (Diskussion) 10:36, 28. Feb. 2021 (CET))

Danke, jetzt passt es! --Brettchenweber (Diskussion) 11:22, 28. Feb. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brettchenweber (Diskussion) 06:31, 28. Feb. 2021 (CET)

Alleinstellung

Die "Brauerei Alteneau" - nicht die "Altenauer Brauerei GmbH" ist eine Braustätte, die scheinbar seit 2004 wieder genutzt wird. Sie liegt in der ehemaligen Samtgemeinde Oberharz, heute liegt sie in der Gemeinde Clausthal-Zellerfeld, dort befindet sich mit der "Brauakademie Zellerfeld" eine weitere Braustätte, die mit eigener Marke und als zugelassene Brauerei tätig ist, auch wenn keine eigenständige juristische Person, sondern ein Kommunalbetrieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:56, 2. Mär. 2021 (CET)

Nein. In Altenau wird an dem Standort seit sehr vielen Jahren gebraut. Ich war schon Anfang der 1980er Jahre braver Kunde der Paul Kolberg KG. Es hat nur in den letzten Jahren, genauer seit 2005 mehrere Besitzerwechsel gegeben. Was in Zellerfeld passiert, ist die vor fünf oder zehn Jahren erfolgte Neugründung einer "Hobbybrauerei" ohne festen Mitarbeiterstamm, die auch Braulehrgänge anbietet. Das Zellerfelder Bier kann man meines Wissens nur direkt an der Brauerei und vielleicht noch in der Kneipe nebenan kaufen, während das Altenauer Bier in der Region, selbst noch in den Getränkemärkten in Hannover erhältlich ist. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:50, 3. Mär. 2021 (CET)

Das wäre dann aber trotzdem die Braustätte, und auch nur die hätte den Besitzer gewechselt. Es geht bei der enz. Einstufung einer Brauerei nach deren rechtlichem Status, nicht nach subjektiven Merkmalen. Und es stimmt darum auch nicht das mit der Hobbybrauerei, das Rechteinhaber eben der Kommunalbetrieb ist. Und sry, die Entfernung nach Hannover ist nicht so groß, hier in Berlin bekommt man selbst Bier aus Thailand und Vietnam ohne Problem. Das ist die Globalisierung. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 3. Mär. 2021 (CET)

Es ist die einzige Brauerei im Oberharz und Landkreis Goslar, die eine überregionale Bedeutung hat und fest angestellte Mitarbeiter beschäftigt. Und 100 Kilometer Entfernung sind hier schon ganz ordentlich. Ich spreche hier auch nicht vom Exotenbierhändler, sondern von einem ganz normalen Getränkemarkt, bei dem mein Sohn immerhin im Januar, als die Schließung verkündet wurde, noch schnell vier Kästen Bier "bunkern" konnte. Die Botschaft ist doch nur, dass ein Vergleich mit der Zellerfelder Brauerei extrem hinkt. Die Zellerfelder "Brauerei" befindet sich in einem Raum von grob 20 qm, kleiner als mein Wohnzimmer und das Bier kriegt man noch nicht mal beim 1 km entfernten Getränkemarkt. --JuTe CLZ (Diskussion) 11:24, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich verfolge die Diskussionen über Brauereien ja schon eine Weile. Dir ist wahrscheinlich bewußt, dass dies ein SLA-Kandidat wäre, wenn die RK:U angewendet werden. Wenn man Relevanz gemäß RK:Allgemeines sieht, sollte man vergleichen. Wenn Du 100km Umkreis für den Vertrieb als ausreichend betrachtet, würde das unser komplettes System der vergangenen Jahre umkehren. Was in Zeiten von Onlinehandel aber noch veralteter klingt als vor 10 Jahren. Es ging um die Behauptung "Einzige", Kleinste unter den Größten zu sein... Was mich nur erstaunt ist Deine Detailkenntnis über eine Brauerei, die erst vor 3 Tagen gegründet wurde. Wie kannst Du da solch weitreichende Fakten nennen? Auf welche Marken und welches Unternehmen beziehst Du Dich. Denn hier scheint mir ein Mißverständnis zwischen Ortsangabe "Alternauer Brauerei" für Brauerei in Altenau mit der "Altenauer Brauerei GmbH" zu geben, die erst vor wenigen Tagen gegründet wurde, und deren Produktionsbeginn für April 2021 angekündigt wird. Da kannst Du kaum von 4 Kästen gebunkert haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich kann dazu nur sagen, dass ich seit bald 40 Jahren immer wieder beim gleichen Getränkehändler meinen Kasten "Altenauer Edel-Pils" hole und das Bier und die Flasche sich in den Jahren nicht geändert haben. Lediglich die Gestaltung der Etiketten und der Kronkorken wurde über die Jahre immer mal wieder etwas modernisiert, wobei man aber tunlichst darauf achtete, dass es noch als das alte "Altenauer" erkennbar ist. Bis jetzt kam es übrigens zu keinem Lieferengpass; letzten Freitag standen im Zellerfelder Getränkemarkt immer noch oder schon wieder reichlich Kästen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ach so, vielleicht habe ich mich oben unpräzise ausgerückt: Die oben erwähnten "vier Kästen Bier" hat mein Sohn Ende Januar in einem ganz normalen Hannoveraner Getränkemarkt besorgt, wie weit in diesen Tagen es dort mit dem Nachschub funktioniert, kann ich allerdings nicht sagen.

Es ist aber doch nichts Ungewöhnliches, dass bei einem Verkauf der Liegenschaften, der Geräte etc. natürlich die gesamte Brauerei verkauft wird, das heißt damit einschließlich der Marke, allen Rechten und natürlich auch der Vertriebswege, sowie der Verträge. Da kann man unmöglich von einer "Neugründung" sprechen. --JuTe CLZ (Diskussion) 12:04, 3. Mär. 2021 (CET)

Entfernung des Löschantrags

Auch wenn man den Artikel gern behalten möchte (was ich ja verstehe), bleibt der Löschantrag bitte im Artikel. Sinnvoller ist die Beteiligung an der umseitig verlinkten Löschdiskussion. --Brettchenweber (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Unbedingt. Denn nur so erfahren Beobachter dieses Artikels von der bestehenden Löschdiskussion und können sich mit einbringen. Wer den Baustein löscht, schadet eher dem Erhalt dieses Artikels. --JuTe CLZ (Diskussion) 15:22, 3. Mär. 2021 (CET)

Klar, vor allem weil es ein weiterer Beleg für dieses Harzer Legendenbildung ist. Die Marke "Alternauer Pils" wurde erst vor 4 Wochen am 6.2.2021 angemeldet [1]. Die Wort-Bildmarke Altenauer ist immer noch im Eigentum der "Kloster Wöltingerode Brennen & Brauen GmbH", nicht der Alternauer Brauerei GmbH, genauso wie Altenauer Limmo.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 3. Mär. 2021 (CET)

Die Marke "Altenauer Pils" sagt mir eigentlich gar nichts. Ich kenne vor allem "Edel Pils", "Dunkel", "Hüttenbier", "Harzer Urstoff", gelegentlich wird auch "Altenauer Doppelbock" gebraut. Aber es gibt noch ein paar mehr Marken. Aber selbst wenn: Ich kann mir gut vorstellen, dass man in Altenau 400 Jahre lang nicht an Markenschutz gedacht hat. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:02, 3. Mär. 2021 (CET)

Belege für die

@2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6: Wenn es tatsächlich Quellen zur Historie gibt, welche die Vergangenheit der Brauerei von 2011 bis 1617 zurück verfolgt, dann sollten wir die hier auch unbedingt einbauen. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 18:55, 3. Mär. 2021 (CET)

Natürlich, diese Belege sind doch schon im Artikel eingebaut. Ich verweise auf Manfred Klaube " Altenau und Torfhaus im Oberharz" von 2011. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 19:01, 3. Mär. 2021 (CET))

Na, dann passt doch alles. --Hahnenkleer (Diskussion) 19:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Hallo! Nochmal zur Übersicht, wofür Belege nötig sind:

• 1. Wie heißt das aktuelle Unternehmen? In welchem Handelsregister ist es eingetragen. - "Altenauer Brauerei GmbH" in Goslar ist nicht auffindbar
• 2. Welche Betriebsstätte wird von dem Unternehmen genutzt? Bis zu Kolberg offenbar "Breite Straße 29", im Artikel steht jedoch "2014 kam es zur größten Investition in Höhe von 4,9 Millionen Euro[7] der Klosterkammer in die Brauerei, nachdem eine neue Produktionshalle samt Abfüll-, Flaschen- und Kistenreinigungsanlage am Fuß der Schützenklippe errichtet wurde." - nach Google Maps handelt es sich dabei dann um das Grundstück Breite Straße 33, also um eine Verlegung der Braustätte.
• 3. Welche Marken werden von wem genutzt, und sind in wessen Besitz. "Altenauer-Pils" und "Original Altenauer" sind es nicht. "Wölti-Bräu" ist keine geschützte Marke, und erst seit 2004 existent.
• 4. Wie hieß das Vorgängerunternehmen von Kolberg? Dazu steht im Artikel " Bis 1904 galt die Stadt als Eigentümer der Anlagen. Das Amtsgericht Zellerfeld entschied in einem Urteilsspruch, dass rechtlich die ab 1898 gegründete Braugenossenschaft Eigentümer sei, obwohl die Stadt weiterhin als Eigentümer im Grundbuch stünde." - ohne Beleg, obwohl offenbar wesentlich für den Nachweis der durchgehenden Tradition.
• 5. Gab es ein Vorgängerunternehmen zur Braugenossenschaft bis 1898, wenn ja, welches? Im Artikel steht ebenso unbelegt nur "1853 übernahmen acht Braudeputierte die Wahrnehmung der brauberechtigten Bürger.", wonach es kein Brauereiunternehmer davor gab, also lediglich eine Braustätte im kommunalen Eigentum.
• 6. Wie hoch ist aktuell im 1. Quartal 2021 die Produktionsmenge? Produziert die Brauerei überhaupt? Wenn ja, woher stammen die sehr detailierten Angaben zu den Produkten? Auch dieser Abschnitt ist komplett unbelegt.

So, sollte aufzeigen, dass hier mehr als eine Lücke ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 3. Mär. 2021 (CET)

Zu *2: gebraut wird das Bier in der Breitenstr 29 und über Rohrleitungen 20 Meter weiter in der Breitenstr 33 abgefüllt

Zu 4* Vorgängerunternehmen = Brauerei der Brauberechtigten Bürger Altenaus, davor städtisches Brauhaus

Zu 5* richtig erkannt: vor 1853 war die Stadt Eigentümer und Betreiber, was dich durchaus legitim ist oder?

Zu 6* aktueller Absatz im ersten Quartal =?

   Zu den Produktbezeichnungen: recherchier mal im Internet zu den Produkten.  

Anbei: Kolberg soll den Namen Altenauer angeblich haben rechtlich schützen lassen (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2021 (CET))

Zu den Produktbezeichnungen habe ich heute in der einzig relevanten Quelle recherchiert, dem DPMA - dort gibt es keine derartigen Einträge. Auch nicht für Altenauer, da dort auch gelöschte Marken vermerkt sind, spricht das gegen eine geschützte Marke, sondern eher einer umgangssprachlichen Herkunftsbezeichnung. Lechners Liste nennt als Marken "Altenauer Edel-Pils", "Altenauer-Export", und auch "Wölti-Bräu", was jedoch exkulsiv für das Klostergut gebraut wurde, also nicht durch Kolberg vertrieben, und dessen Marke bis heute im Besitz der Allgemeine Hannoversche Klosterfonds Stiftung ist [2]. Der Link, falls Ihr mir nicht glaubt, und eine eigene Recherche durchführen wollt. Ich finde nur Wort-Bild-Marken und eine Altenauer Pils im Drittbesitz.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 3. Mär. 2021 (CET)

Ok, und wie kann es bitte dann sein, dass es Bierdeckel von 1964 gibt, welche den Namen Altenauer tragen? (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 21:32, 3. Mär. 2021 (CET))

Ohne Herrn Kolberg nahezutreten, es war Zonenrandgebiet 1964, keine Konkurenz oder Gefahr des Mißbrauchs durch Dritte, mag sein, dass er sich da den Markenschutz gespart hat. Anderseits ist ein Deckel aber auch kein Beleg, genausowenig wie Kronkorken, sondern nur Anhaltspunkte, wonach man suchen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Natürlich sind das keine Beweise. Sehe es vielmehr als ... Indizien. Alte Fotos zum Beispiel, welche die Flaschen der Brauerei von 2008 oder ehr zeigen, können genau so gewertet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 21:49, 3. Mär. 2021 (CET))

Keine Ahnung, ob Du das mitbekommen hast, ich würde zwar einen Artikel Paul Kolberg (Brauerei) nicht schreiben, aber wegen Lechner nicht in Zweifel ziehen, wenn er sich tatsächlich mit diesem Thema befassen würde. Streitpunkt ist ja hier die angebliche Tradition von 400 Jahren, nicht wie man 93 Jahre einschätzt. Auch die Marken von Lechner geben ja ein Schema vor, was man bei Ähnlichkeit auf Flaschen durchaus übertragen könnte. Aber der Weg wurde nicht gegangen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 3. Mär. 2021 (CET)

O Ich kann dir leider mit deinem Lechner nicht folgen. Wo ich dir folgen kann,ist das Problem mit der Tradition, welche 93 Jahre lang gewesen sein soll. Diese 93 Jahre kann man als Tradition innerhalb der Familie Kolberg bezeichnen. Dass in Altenau seit 400 Jahren ohne große Unterbrechungen gebraut wird ( von wem auch immer), kann ich als Tradition/Gepflogenheit der Bergstadt Altenau bezeichnen, welche ja nur ihrem Recht nachkommt. LG (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 22:06, 3. Mär. 2021 (CET))

"Lechners Liste" [3] ist eigentlich das Standardwerk für Traditionsbrauereien. Es gibt in der Wikipedia keine RK für "Stätten", also auch nicht für Braustätten. Das für diese auch umgangssprachlich der Begriff "Brauerei" verwendet wird, mag zu Mißverständnissen führen, aber die Kategorisierung spricht hier ja von Anfang an für Unternehmen bzw. Organisition, nicht für ein Bauwerk oder Geoobjekt. 400 Jahre sind für eine deutsche Braustätte übrigens nichtmal besonders viel, da es eine große Verbreitung im Hochmittelalter des 11. bis 13. Jahrhunderts gab, wo diese Rechte nachweisbar verliehen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 3. Mär. 2021 (CET)

Ah ok. Verstehe. Dann könnte man den Artikel aber trotzdem weiterbehalten, ihn ausbauen und ihn qualitativ aufwerten. Die Paul Kolberg GmbH gab es ja schließlich von 1911-2012. Hatte ab 2005 nur einen anderen Eigentümer, welcher den Namen beibehielt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F06:E300:E4B6:48FB:F137:FEF6 (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2021 (CET))

Nein, das wäre offensichtliches Tricksen. Bewährt hat sich die 50/50 Regel. Die Hälfte eines Artikels muss sich mit dem Thema, hier Kolberg befassen, die anderen 50% können für die Vorgeschichte und Nachfolger verwendet werden. Sinnvoller ist es jedoch, das Braurecht und die Braugeschichte bei solcher Kleinstadt im Stadtartikel "kurz" zusammenzufassen. Jedoch sollte man beachten, dass dies allgemein übliche Vorgänge sind, keine lokale Besonderheit. Beleglage bleibt trotzdem ein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, so schlecht ist die Beleglage nicht. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 08:18, 4. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du meinst, aber Du wirst mir zustimmen, Angaben von von 2012 und 2020 zur Produktionsmenge können sich nicht auf eine 2021 gegründete GmbH beziehen die überhaupt noch nicht produziert. Genauso ist eine "Beleglage" für die Produkte gar nicht vorhanden, da keine Quellen dafür angegeben werden. Wie man die Beleglage einschätzt, siehe WP:Q, auch den Umgang mit solch zweifelhaften Angaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Zitat aus der zuletzt eingefügten Quelle "Ende Februar läuft die behördliche Genehmigung der Drucktanks aus, danach darf nicht weiter produziert werden." - was die Produktionsaufnahme zum 1.April zumindest zweifelhaft erscheinen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 4. Mär. 2021 (CET)

Na dann Zweifel du mal, ich sehe da kaum Probleme. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:7F0A:4600:F539:9337:5291:D12D (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2021 (CET))

Produktionsstop?

Auslage von Altenauer Bier in einem Zellerfelder Getränkemarkt am 5. März 2021

Hinweis: Dafür, dass momentan Stillstand in der Brauerei herrschen soll, ist das Angebot für den Endkunden aber noch recht auskömmlich. Nebenstehendes Foto habe ich heute Abend im Zellerfelder Getränkemarkt gemacht. --JuTe CLZ (Diskussion) 18:52, 5. Mär. 2021 (CET)

Zur Zeit steht der Laden leider still. Das letzte mal wurdw Ende Januar gebraut. Woher ich das weiß??- die Brauerei steht in Sichtweite von meinem Haus, von wo aus ich sehen und richen kann, ob gebraut wird.--2003:DD:6F25:700:F539:9337:5291:D12D 21:33, 5. Mär. 2021 (CET)

Das dabei gebraute Flaschenbier dürfte in der Regel 6-12 Monate haltbar sein. --AxelHH (Diskussion) 22:25, 5. Mär. 2021 (CET)

Ja, als ich heute Mittag vor Ort war, brannte zwar Licht und es standen auch Autos auf dem Gelände, aber es war merkwürdig still. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:33, 5. Mär. 2021 (CET)

Werbung im Artikel

Guten Abend allerseits, in der Löschungsdisskusion kam mehrmals der Punkt der Werbung im Artikel. Ich kann jedoch keine entdecken...

Ein weiterer Punkt ist in der Diskussion auch angeklungen, nämlich der Punkt, dass der Artikel ein auf und ab von Eigentümerwechseln sei. Ich bin damit zwar auch nicht zu hundert Prozent zufrieden, aber es gehört natürlich zur Geschichte der Brauerei. Ich würde mir wünschen, dass evtl stärker auf die Produkte im Bezug auf Erscheinungsjahr und Geschmack eingegangen würde. Da sich aber hierzu nichts finden lässt, müssen wir wohl mit dem jetzigen Stand vorerst zufrieden sein.

Lg--2003:D1:7F2F:9D00:B58E:94C:13EC:685 22:33, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich halte den Vorwurf der Werbung für relativ weit hergeholt. Natürlich ist jede Erwähnung auch irgendwie eine Werbung für die Altenauer Brauerei, genauso wie der Artikel Einbecker Brauhaus irgendwie Werbung für das Einbecker Bier darstellt, der Artikel BILD-Zeitung über die "Bild" und der Artikel über Volkswagen für dessen Autos. Die Altenauer Produkte werden im Artikel erwähnt, aber in keiner Weise bewertet. Der Abschnitt "Geschichte" dominiert zumindest von der Länge her den Artikel, er erwähnt auch unrühmliche Kapitel wie die erotische Hexe und die Holzchips. Wo wäre denn Werbung, die man zurücknehmen könnte?

Spekulationen über andere User administartiv entfertn, --He3nry Disk.

--JuTe CLZ (Diskussion) 23:17, 7. Mär. 2021 (CET)

Es tut sich was

Auf der Internetpräsenz https://www.altenauer-brauerei.de/ gibt es erste Regungen. Bis jetzt aber noch nicht sehr ergiebig. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 16:46, 8. Mär. 2021 (CET)

Hoffentlich kein Aprilscherz. --AxelHH (Diskussion) 20:22, 8. Mär. 2021 (CET)

Laut Homepage läuft der Betrieb angeblich wie gehabt bisher weiter... --2003:D1:7F06:B000:4CEC:69B:A6AC:CB17 20:20, 18. Mär. 2021 (CET)

Die Internetseite war jetzt ein paar Tage offline, offensichtlich Providerwechsel. Jetzt ist sie wieder da und versichert, das weder Produktion, noch Verkauf unterbrochen werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 10:11, 25. Mär. 2021 (CET)

Also Stand Mai 2021 läuft der Betrieb samt Homepage. Auch in sozialen Netzwerken wie Instagramm ist das Unternehmen wieder aktiv. So ist der Hofladen zum Beispiel wieder geöffnet, ein kleiner Fuhrpark steht auf dem Gelände und gebraut wird natürlich auch. Zudem erfolgt wieder die Belieferung an einzelne Händler und Supermärkte der Region. Seien wir gespannt, wie sich das ganze weiter entwickelt. Liebe Grüße. --2003:DD:6F1F:7800:A138:8361:9FE1:47A4 23:58, 23. Mai 2021 (CEST)