Diskussion:Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fehler im Artikel

Abgesehen von dem Bild der falschen Gorch Fock, das ich entfernt habe, ist insbesondere der Abschnitt "Folgen" fehlerhaft. Dort heißt es, Soldaten seien der Meuterei angeklagt worden. Aus allen Quellen geht hervor, dass es keine deratige Anklage gab, sondern nur einen entsprechenden Vorwurf, der jedoch schnell fallen gelassen wurde. Des Weiteren heißt es zweimal, etwas sei hinterfragt worden ohne Angabe von wem und mit welchem Anspruch. Das Ergebnis des Hinterfragens fehlt, obwohl seit dem Vorgang sieben Jahre vergangen sind. Was wurde aus der angeblichen Debatte über den Gehorsam in der Marine? Insgesamt ist das alles eine sehr dürftige Darstellung, die auf das Wesentliche konzentriert in den GF-Artikel gehört, wo die Probleme an Bord im Kontext abgehandelt werden. Diese angebliche Meuterei ist ein Teil eines von mehreren Vorgängen, in diesem Fall des tödlichen Unfalls einer Kadettin, der willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen wurde und für sich allein keinen enzyklopädischen Wert hat. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2017 (CEST)

Meuterei / Angebliche Meuterei

Das Lemma "Meuterei auf der Gorch Fock" ist sachlich falsch. Eine Meuterei ist ein expliziter Straftatbestand im Wehrstrafrecht. Da nach meinem Kenntnisstand und nach Beleglage niemand wegen eines solchen Tatbestands veurteilt wurde, kann es auch keine Meuterei gegeben haben. Zwar mögen manche Medien diesen aus den genannten Gründen sachlich falschen Begriff verwendet haben, aber gerade bei juristischen Fragestellungen müssen wir hier präzise arbeiten. Wir nennen auch eine Person, die einer anderen das Leben genommen hat, nicht Mörder, wenn sie nur wegen Totschlag verurteilt wurde. Eine falsche Darstellung juristischer Sachverhalte wäre unenzyklopädisch. Ich habe daher die Rückverschiebung auf das falsche Lemma wieder korrigiert und bitte um Beachtung des exakten juristischen Sachverhalts.--Anti-Dot (Diskussion) 20:28, 21. Mai 2017 (CEST)

Wozu startest du erst hier eine Anfrage, wenn du dann doch ganz allein entscheidest, was das richtige oder falsche Lemma sei. Warum du mit diesem Lemma falsch liegst, wurde dir in der LD und hier doch erläutert. Mache diese Verschiebung bitte retour, und warte die Diskussion ab. --Label5 _(L5) 07:37, 22. Mai 2017 (CEST)

Kopie von der Löschdiskussion

Zumindest das Lemma ist unbrauchbar. Relevanz halte ich durchaus für möglich (wenn auch nicht dargestellt), das war ja nach Jenny Böken schon der zweite derartige Fall und wurde in den Medien entsprechend kontrovers behandelt. --Julez A. 18:44, 21. Mai 2017 (CEST)

Diese angebliche Meuterei ist ein Teilaspekt eines von mehreren Vorgängen, in diesem Fall des tödlichen Unfalls einer Kadettin, der willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen wurde und für sich allein keinen enzyklopädischen Wert hat. Die Sache gehört auf das Wesentliche konzentriert in den GF-Artikel, wo die Probleme an Bord im Kontext abgehandelt werden. Im übrigen ist der Artikel schlecht recherchiert und beantwortet die aufgeworfenen Fragen nicht, obwohl das inzwischen möglich sein dürfte (→ Diskussionsseite dazu). Gruß, --KuK (Diskussion) 19:07, 21. Mai 2017 (CEST)

Diese Probleme werden durch einen Einbau allerdings auch nicht gelöst. Eine Meuterei muss auch nicht zwangsläufig mit einer Anklage oder Disziplinarmaßnahme beantwortet werden. Trotzdem wäre es nach allgemeinenem Sprachgebrauch eben doch eine solche und wurde ja auch so bezeichnet. Nichts anderes stellt der Artikel ja auch dar. Was das ganze mit einem Arbeitsunfall gemein hat, erschließt sich mir gerade nicht, denn es geht ja nicht um den Auslöser, sondern dessen Folgen. --Label5 _(L5) 19:50, 21. Mai 2017 (CEST)

Eine Meuterei muss auch nicht zwangsläufig mit einer Anklage oder Disziplinarmaßnahme beantwortet werden. Falsch! Meuterei ist ein dedizierter Straftatbestand im Wehrstrafgesetz (WStG), dargelegt in § 27. Eine solche Straftat kann erst dann gegeben sein, wenn die "Soldaten", die "sich zusammenrotten" (usw., vgl. § 27 WStG), tatsächlich dieser Tat schuldig gesprochen worden sind. Ohne Meuterer (d.h. Straftäter, die der Tat für schuldig gesprochen wurden) keine Meuterei. Da wir hier über einen juristischen Terminus sprechen, müssen wir hier präzise sein. Wie das im allgemeinen Sprachgebrauch aussieht, ist hier nebensächlich. Auch eine Person, die einer anderen das Leben genommen hat, ohne wegen Mord verurteilt worden zu sein, bezeichnen wir hier in der Wikipedia nicht als Mörder. --Anti-Dot (Diskussion) 20:07, 21. Mai 2017 (CEST)

Die Verschiebung ohne Konsens habe ich mal Rückgängig gemacht. Der Artikel beschreibt das Lemma als:" Meuterei auf der Gorch Fock ist die journalistische Bezeichnung für eine Protestaktion ..." Diese Bezeichnung ist unabhängig dessen was es am Ende war und Lautet nicht "Angebliche Meuterei". Graf Umarov (Diskussion) 20:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Für eindeutig falsche Lemma braucht es bei einer Verschiebung keinen Konsens. Fakt ist, dass im juristischen Sinne keine Meuterei stattgefunden hat. Das mögen die Medien anders sehen, aber der juristische Sachverhalt ist hier eindeutig. --Anti-Dot (Diskussion) 20:29, 21. Mai 2017 (CEST)

Das interessiert hier aber nicht, da Lemmata die geläufig Bezeichnung eines Themas darstellen und es hier nicht um eine Meuterei geht sondern um einen Vorgang der so bezeichnet wurde, wie der Artikel es ja auch aussagt. Wir ändern ja auch nicht Blaues Wunder weils kein Wunder ist sondern eine Brücke. Graf Umarov (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2017 (CEST)

Wir nennen einen Totschlag-Fall auch nicht Mordfall. Wenn wir von angeblichen Straftaten reden, dann müssen wir zwangsläufig auch die juristischen Aspekte beachten. Ansonsten arbeiten wir nicht nach wissenschaftlichen Standards.

Aber im Prinzip sind wir uns ja einig. Du schreibst ja selbst: "... und es hier nicht um eine Meuterei geht sondern um einen Vorgang der so bezeichnet wurde, ...". Eben wenn etwas nur "so bezeichnet wird", dann ist es ja nur "angeblich" so. Insofern ist nach genau Deiner Logik das Lemma "Angebliche Meuterei..." ja korrekt "("So bezeichnete Meuterei... " wäre komisches Deutsch.).--Anti-Dot (Diskussion) 20:44, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich verlage die Diskussion mal dorthin, wo sie hingehört, also auf die Artikel-Diskussion. Zudem werde ich eine 3M starten.--Anti-Dot (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2017 (CEST)

3M-Anfrage

Wikipedia:Dritte_Meinung#Angebliche_Meuterei_auf_der_Gorch_Fock: Beim o.g. Artikel gibt es Differenzen bzgl. des korrekten Lemmas: "Meuterei auf der Gorch Fock" oder "Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock". Fakt ist, daß die Vorfälle auf der "Gorch Fock" auf den Medien als Meuterei angesehen wurden. Fakt ist aber auch, dass Meuterei ein expliziter Straftatbestamd im Wehrstrafrecht ist. Fakt ist weiterhin, dass niemand in Zusammenhang mit den Vorfällen auf der "Gorch Fock" wegen Meuterei verurteilt wurde, es also im juristischen Sinne gar keine Meuterei gab. Die Frage ist nun, ob wir eine boulevardeske "Meuterei" oder eine juristisch korrekte "angebliche Meuterei" verwenden wollen. Meinungen bitte unter Diskussion:Angebliche Meuterei auf der Gorch Fock. Danke im Voraus!--Anti-Dot (Diskussion) 20:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Es wird von Meuterei gesprochen und geschrieben. Da nur die mediale Realität dargestellt werden soll, ist die Umbenennung des Lemmas abzulehnen, da falsch. Es auch irrelevant, welcher Tatbestand, welche Gesetze existieren, angewendet oder nicht angewendet wurden. Es zählt einzig und alleine dass, was in wissenschaftlichen oder journalistischen Quellen steht. Alles andere ist Theoretisierung und unerwünscht. Gibt es denn Quellen die die Juristische Seite, wie oben beschrieben, belegen? --2003:6B:A04:472:91DA:548:BE5B:331F 21:14, 21. Mai 2017 (CEST)

Es gibt mehrere Meldungen zum Begriff „angebliche Meuterei“ aus den Medien.

„die angebliche Meuterei auf dem deutschen Segelschulschiff "Gorch Fock"“ [1]

«„Gorch Fock“: Ermittlungen wegen angeblicher Meuterei auf Schulschiff»

„Eine angebliche Meuterei auf der «Gorch Fock», mögliche Vertuschung im Fall eines erschossenen Soldaten und keine Spur ...“ [2]

„von dem Segelschulschiff «Gorch Fock» werden eine angebliche «Meuterei» und massiver Druck auf Kadetten gemeldet.“ [3]

„Doch die Segel des Mythos haben durch die angebliche Meuterei Risse bekommen.“ [4]

Offiziell war es keine Meuterei: „Auf der "Gorch Fock" hat es nach Angaben eines Marine-Sprechers keine Meuterei gegeben. "Der Begriff ist völlig falsch und überzogen", sagte Fregattenkapitän Achim Winkler am Donnerstagabend der Deutschen Presse-Agentur dpa in Ushuaia. Der Begriff der Meuterei sei belegt und bedeute, dass die ganze Besatzung auf die Barrikaden gehe. Dies sei auch nach dem tödlichen Unfall an Bord des Dreimeisters im November in Bahia (Brasilien) nicht der Fall gewesen.“ Bundeswehrvorfälle: Marine-Sprecher: Keine Meuterei auf der "Gorch Fock" --87.153.122.13 21:53, 21. Mai 2017 (CEST)

• Es gibt eine Anzahl von neutralen, enzyklopädietauglichen Begriffen wie Befehlsverweigerung, Gehorsamsverweigerung usw, die dann auch nicht nach Boulevardpresse riechen. Wir sind eine Enzyklopädie, Leute. Dass die Presse mit dem Begriff Meuterei antanzte, kann man im Fließtext dann schreiben. -jkb- 23:31, 21. Mai 2017 (CEST)

Meuterei ist bei der Marine der gängige Begriff für den Rechtsbegriff Gehorsamsverweigerung. Befehlsverweigerung kennt das Militärstrafrecht nämlich auch nicht, was diesen Begriff als neutral ausschließt. Der Artikel behandelt ja nichts anderes als das was die Presse meldete. Insofern ist eben nur mehr als logisch, dass deren verwendeter Begriff auch Anwendung findet. Die rechtliche Einordnung sollte dann zwar gut belegt im Artikel eingebaut werden, ist aber keine Lemmafrage, da zu speziell. --Label5 _(L5) 07:34, 22. Mai 2017 (CEST)

Gehorsamsverweigerung ist noch keine Meuterei. „Marine-Sprecher Achim Winkler betonte, es habe keine Meuterei gegeben. "Der Begriff ist völlig falsch und überzogen", sagte der Fregattenkapitän der Deutschen Presse-Agentur, nachdem er am Donnerstag mit der Gorch Fock in Ushuaia angekommen war. Meuterei bedeute, dass die ganze Besatzung auf die Barrikaden gehe. Auch nach dem tödlichen Unfall sei dies nicht der Fall gewesen.“ Skandal auf der "Gorch Fock": Gerüchte, Mutmaßungen, Dementis, Süddeutsche Zeitung, 21. Januar 2017 --87.153.124.8 11:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Dass bei einer Meuterei die gesamte Besatzung auf die Barrikaden gehen müsste, ist eine sehr eigenwillige Aussage dieses Marine-Sprechers. Aber klar, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Alles immer schön kleinreden und dann unter den Teppich (vs. Kiel) schieben, um gar nicht weiter erklären zu müssen. Und bei solchen Aktionen finden sich natürlich immer wieder Benutzer, die derartige Halbwahrheiten noch unterstützen und mit Halbwissen versuchen zu untermauern. Es ändert aber letztlich nichts daran, dass die Meldungen der Presse auf Meuterei lauteten. Wenn die Marine das so nicht sieht, dann gehört das beschrieben im Artikel, aber nicht per Editwar/Verschiebewar durch Benutzer:Anti-Dot nach Gutsherrenart allein entschieden. Der Artikel beschreibt nämlich die Meldungen der Presse und nicht das was die Marine vorzugsweise daraus machen will.--Label5 _(L5) 10:44, 25. Mai 2017 (CEST)

Manchmal würde man sich wünschen, dass es Pflicht wäre, die bisherigen Diskussionsbeiträge zu lesen (und zu verstehen), ehe man sich zu Wort meldet. Die Behauptung "... dass die Meldungen der Presse auf Meuterei lauten" ist in dieser Pauschalität nämlich erkennbar und nachgewiesen unwahr. Dass dort sehr wohl auch der Begriff der "angeblichen Meuterei" gebraucht wurde, wurde weiter oben durch eine IP schon belegt, u.a. mit Handelsblatt, Focus und Frankfurter Rundschau, also mit eindeutig seriösen Quellen. Damit ist die Ausgangslage jedenfalls nicht so eindeutig, wie Du es uns hier unter Missachtung der bisherigen Diskussion weismachen willst. Wenn Du dann noch von "Halbwissen und Halbwahrheiten" schreibst, dann fällt dies eben auf Dich zurück. Nicht mein Problem. Wenn Du allerdings mit Unwahrheiten wie "Editwar/Verschiebewar" und "Gutsherrenart" kommtst, dann sind das schlichtweg Beleidigungen, die nicht zutreffen (auch hier wäre es wünschenswert, wenn Du mal die bisherigen Diskussionen lesen würdest - Service - eindeutig dargelegt, dass es ein regelkonformer Revert war. Im Übrigen gilt immer noch WP:Sei mutig!). Aber vermutlich muss man so agieren, wenn einem die Felle davonschwimmen.--Anti-Dot (Diskussion) 11:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Diskussion gelesen, mich an ihr beteiligt und muss dir weiterhin attestieren, dass dein Standpunkt leider nicht den Tatsachen entspricht. Nichts von dem was ich bisher hier schrieb, hat die IP widerlegen können. Auch der von mir genannte Fakt, dass du hier per Editwar bzw. Verschiebewar gegen den Stand der Diskussion agierst, ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung. Was das Halbwissen angeht, so fällt das sicher nicht auf mich zurück, denn dieses verbreitest du hier. Komisch, irgendwie kommt mir dein aggressives Agieren aber bekannt vor und erinnert mich doch stark an einen früheren und mittlerweile infinit gesperrten Benutzer aus dem Militärportal. Keine Ahnung welche meiner angeblichen Felle mir hier wegschwimmen sollen, aber auch solche Phrasen kenne ich noch von dem mir in Erinnerung scheinenden Benutzer. Wird natürlich alles Zufall sein, auch dein Interesse für Brauereien, und du bist mit diesem sicher nicht identisch, denn du hast dich ja erst vor ein paar Tagen angemeldet. Schaun wir mal, dann sehn wir schon, insbesondere was die gute Kinderstube angeht. -Label5 _(L5) 12:27, 25. Mai 2017 (CEST)

Wow, wilde Spekulationen statt Argumenten. Beeindruckend.--Anti-Dot (Diskussion) 12:35, 25. Mai 2017 (CEST)

Der Nebel wird immer durchlässiger. --Label5 _(L5) 13:19, 25. Mai 2017 (CEST)

Mach Dich ruhig weiter lächerlich.--Anti-Dot (Diskussion) 22:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Offenbar gab es eine ähnliche Diskussion schon früher: http://meedia.de/2011/02/01/wikipedia-streit-um-gorch-fock-meuterei/ Da die Meuterei in direktem Zusammenhang mit einem Todesfall steht könnte man auch den ins Lemma rücken: Todesfall auf der Gorch Fock 2010. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:21, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Abschnitt [5] [6] enthielt mitlerweile widerlegte Vorwürfe und Mutmaßungen wurde von einem Benutzer seit dem 23. Januar 2011 mehrmals ohne Diskussion im Artikel Gorch Fock (Schiff, 1958) ergänzt und bereits am 29. Januar 2011 wieder entfernt. --87.153.124.8 12:09, 22. Mai 2017 (CEST)

Beitrag aus 3M (Suirenn) hierher kopiert: "Vielleicht bringt es mehr Klarheit, wenn man die eigene Berichterstattung des Bundestages heranzieht. DAS PARLAMENT (Herausgeber: Deutscher Bundestag) berichtet 2011 in seiner Ausgabe Nr. 05-06 wie folgt: [...] "Und schließlich geriet die "Gorch Fock" in die Schlagzeilen - ausgerechnet das Segelschulschiff der Marine, das gerne als "Deutschlands bester Botschafter auf den Weltmeeren" bezeichnet wird. Dort war im November 2010 eine 25-jährige Seekadettin beim Klettern aus der Takelage gestürzt und gestorben. Kurz drauf erreichten den Wehrbeauftragten die Eingaben von vier Seekadetten, die den Unfall miterlebt hatten. Sie beschwerten sich bei Königshaus, die Schiffsführung der "Gorch Fock" habe sie der Meuterei bezichtigt und sogenannte Ablöseanträge gestellt. Im Klartext: Die vier Offiziersanwärter sollten von Bord geschickt werden. Für die Kadetten hätte dies das Ende ihrer Offizierslaufbahn darstellen können. Nach ihren eigenen Angaben wollten sie lediglich zwischen der Schiffsführung und jenen Teilen der Besatzung vermitteln, die sich offenbar nach dem tödlichen Absturz ihrer Kameradin geweigert hatten, in die Takelage zu klettern und sich über einen unangemessen harten Drill in der Ausbildung beschwert hatten. Königshaus wandte sich an den Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Axel Schimpf, um den Vorwürfen nachzugehen. Der beorderte die 73 Teilnehmer des Ausbildungslehrgangs auf der "Gorch Fock" in die Heimat zurück. Nun soll ein Ermittlungsteam, zu dem auch Mitarbeiter des Wehrbauftragten gehören, die Vorfälle klären."

Später stellte der damalige Wehrbeauftragte Könighaus in einem Interview fest, dass es sich nicht um eine Meuterei auf dem Segelschulschiff der Bundesmarine "Gorch Fock" gehandelt habe: "Das war genau nicht der Fall", so Königshaus im Interview, jetzt sei es Aufgabe, die Ursachen dieses "ungeheuren Vorwurfs" aufzuklären.

Es sollte - bereits in der Überschrift des Lemmas - klar formuliert werden, dass es sich um keine Meuterei gehandelt hat. Auch in der damaligen aktuelle Stunde im Bundestagsplenum wurde nicht von Meuterei seitens der betroffene Personen (Seekadetten, Offiziersanwärter) gesprochen." --193.17.232.3 09:48, 23. Mai 2017 (CEST)

 Info: Alexander Weinlein: Kursänderungen angepeilt, Bundeswehr: Der Bundestag streitet über den Zustand der Streitkräfte - und den Verteidigungsminister, Das Parlament Nr. 05-06/2011 --87.153.125.213 10:13, 23. Mai 2017 (CEST)

 Info: „am Montag, 24. Januar 2011, in einem Studiogespräch mit Moderatorin Manuela Tischler vom Parlamentsfernsehen des Bundestages.“ … „Den Berichten um eine Meuterei auf dem Segelschulschiff der Bundesmarine "Gorch Fock" widersprach der Wehrbeauftragte indes. "Das war genau nicht der Fall"“ "Auch USB-Sticks von Soldaten einbehalten", www.bundestag.de --87.153.125.213 10:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Gem. Namenskonvention dient ein Lemma dazu dem Leser zu ermöglichen Informationen zu einem Thema zu finden. Vielleicht den Zweck der Wikipedia nicht immer ganz aus den Augen verlieren. Entscheidend für ein Lemma ist nicht was es ist, sondern wie es allgemein genannt wird auf Basis des kleinsten gemeinsamen Vielfaches. Das Lemma erklären tut dann die Einleitung. Graf Umarov (Diskussion) 09:03, 24. Mai 2017 (CEST)

Zum Thema Meuterei ist hier und in der Löschdiskussion alles gesagt. Was eine Meuterei ist, steht im Wehrstrafgesetz (WStG) unter § 27 "Meuterei":

(1) Wenn Soldaten sich zusammenrotten und mit vereinten Kräften eine Gehorsamsverweigerung (§ 20), eine Bedrohung (§ 23), eine Nötigung (§ 24) oder einen tätlichen Angriff (§ 25) begehen, so wird jeder, der sich an der Zusammenrottung beteiligt, mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Nicht nur die Marine, sondern auch der von ihr unabhängige Wehrbeauftragte haben festgestellt, dass es keine Meuterei gab. Es ist auch entgegen der Behauptung im Text dieses Artikels nie eine Anklage wegen Meuterei erhoben worden. Wenn nun jemand behauptet, dass es sich nach einer von ihm als gegenüber dem Gesetzestext als relevanter angesehenen Definition doch um eine Meuterei gehandelt hat, so ist er nachweispflichtig. Die unbelegte Behauptung, die Öffentlichkeit verstehe unter Meuterei etwas Anderes, reicht jedenfalls nicht aus. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Der Sprecher des damaligen Wehrbeauftragten Königshaus sah das aber anders und hat es der MZ gegenüber anders gesagt.

Interessant in diesem Zusammenhang, denn die Thesen oben, dass es sich nur dann um eine Meuterei handelt, wenn die gesamte Besatzung mitmacht, ist im Gesetzestext nicht finden, siehe:

§ 27 Meuterei

(1) Wenn Soldaten sich zusammenrotten und mit vereinten Kräften eine Gehorsamsverweigerung (§ 20), eine Bedrohung (§ 23), eine Nötigung (§ 24) oder einen tätlichen Angriff (§ 25) begehen, so wird jeder, der sich an der Zusammenrottung beteiligt, mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter Rädelsführer ist oder durch die Tat eine schwerwiegende Folge (§ 2 Nr. 3) herbeiführt.

(4) Wer sich nur an der Zusammenrottung beteiligt, jedoch freiwillig zur Ordnung zurückkehrt, bevor eine der in Absatz 1 bezeichneten Taten begangen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft. --Label5 _(L5) 13:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Zur Aussage des Sprechers des WB sei in aller Kürze bemerkt: Wenn der Sprecher des WB etwas anderes sagt als sein Chef, dann gilt das was der Chef gesagt hat.

Wenn hinreichender Verdacht auf eine Meuterei bestanden hätte, hätte unabhängig von den dienstlichen Untersuchungen die Staatsanwaltschaft ermitteln und ggfs. eine Anklage erheben müssen. Das ist jedoch nicht geschehen. Wir können also festhalten, dass weder die zuständigen Vorgesetzten in der Marine bis zu deren oberster Spitze noch der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages noch die zuständige Justiz in dem Vorfall eine Meuterei sehen. Und jetzt willst Du uns den § 27 WStG erklären und auf dessen Grundlage sozusagen Dein eigenes Urteil sprechen? Seit wann sind wir Wikipedianer Richter, die oberhalb der staatlichen Justiz eigenständig urteilen? Kopfschüttel, --KuK (Diskussion) 15:40, 25. Mai 2017 (CEST)

Zwei Dinge, bevor sich hier wieder falsche Dinge verbreiten:

Wenn ein Sprecher des WB etwas der Presse mitteilt, dann hat dies offiziellen Charakter, denn genau dazu ist ja der Pressesprecher da. Das bei widersprüchlichen Äußerungen dann die Aussage des WB (vom Vorredner fälschlich Chef genannt) Vorrang haben soll, ist eine These, die weder belegt, noch der Realität entspricht.

Richtig ist, dass bei hinreichenden Verdacht die Staatsanwaltschaft Ermittlungen aufnehmen musste und dies nach Stand der Dinge auch getan hat. Daraus ergibt sich aber nicht zwangsläufig, dass auch eine Anklage erhoben werden musste. Das Ermittlungsverfahren kann auch ohne Anklagerhebung eingestellt, aber aber die Klage von zuständigen Gericht abgelehnt werden. Die Causalität, dass es nur dann eine Meuterei gewesen sein könnte, wenn es ein Gerichtsverfahren gegeben hätte und ein solches sogar verpflichtend sei, ergibt sich weder aus dem Militärstrafrecht, noch aus dem allgemeinem Strafprozeßrecht.

Was wir feststellen können, ist dass seinerzeit auch der amtierende WB Königshaus von einer Meuterei ausging, und dies sein Pressesprecher so gegenüber der Presse mitteilte.

Wir können weiterhin feststellen, dass im Laufe des Ermittlungsverfahrens und der Ermittlungen des Untersuchungsausschußes sich wohl keine ausreichenden strafrechtlichen Punkte ergaben, die eine öffentliche Anklageerhebung durch die Staatsanwaltschaft zur Folge hatte. Jedenfalls hat es kein Gerichtsverfahren gegeben.

Und zum Abschluss noch der Hinweis, ich habe an keiner Stelle irgendein Urteil gesprochen und schon gar nicht auf der Basis des Wehrstrafgesetzes. Ganz im Gegenteil, ich habe darauf verwiesen, dass es unzutreffend ist, nur dann von einer Meuterei zu sprechen wenn es hierzu ein Gerichtsurteil oder Verurteilungen gegeben hat. In einem Rechtsstaat müssen Ermittlungsverfahren wegen eines Rechtsverstoßes nämlich nicht zwangsläufig mit Verurteilungen enden. Versuche, du Benutzer:KuK, bitte nicht, mir etwas zu unterstellen was ich nicht schrieb, sondern beachte einfach mal die Hinweise in den Diskussionsbeiträgen. --Label5 _(L5) 16:18, 25. Mai 2017 (CEST)

Es mag den Verdacht auf Meuterei gegeben haben. Fakt ist aber, dass es keinerlei juristischen Folgen gab. Meuterei ist eine Straftat. Sie setzt von aus, dass es Täter gibt. Verdächtigte gab esx evtl., aber diese wurden nie belangt, sie gelten somit als unschuldig. Und ohne Meuterer keine Meuterei. --Anti-Dot (Diskussion) 22:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Meuterei ist natürlich eine Straftat, und es gab auch juristische Folgen, die sich Ermittlungsverfahren nennen. Dass es keine letztendlichen Verurteilungen gab, ändert daran überhaupt nichts. Der letzte Satz ist eine reine Privatinterpretation, die juristisch unhaltbar ist. --Label5 _(L5) 09:31, 26. Mai 2017 (CEST)

Ermittlungsverfahren werden bei Verdacht einer Straftat gestartet. Wenn sich dann im Laufe des Ermittlungsverfahrens der Verdacht nicht erhärtet, dann wird üblicherweise das Verfahren eingestellt. Scheint hier der Fall gewesen zu sein. Hätte sich der Verdacht erhärtet, wäre das Ermittlungsverfahren in ein Strafverfahren übergegangen und vor Gericht gelandet. Ist es aber offensichtlich nicht.--Anti-Dot (Diskussion) 09:53, 26. Mai 2017 (CEST)

Du scheinst langsam auf den Pfad der Erkenntnis zu gelangen. Allerdings, Ermittlungsverfahren können auch daher eingestellt werden, dass die Staatsanwaltschaft die Erfolgsaussicht als zu gering einschätzt, dass eine Anklage vom Gericht angenommen wird. Was hier offensichtlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Leider fehlen diese Informationen. --Label5 _(L5) 13:21, 26. Mai 2017 (CEST)

Tja, wenn Dir diese Infos fehlen, dann recherchiere sie. Oder nimm Vernunft an und sieh ein, dass Dein Gefasel, dass es eine Meuterei gewesen wäre, unbelegter Unfug ist.--Anti-Dot (Diskussion) 13:24, 26. Mai 2017 (CEST)

3M: behalten: ... und also schließt er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es gab einen Todesfall, es gab dann keine Führungskrise auf dem Schiff, das Schiff wurde zurückbeordert, es gab ein Rauschen im Blätterwald, es gab eine Untersuchung der Nicht-Führungskrise durch dafür Verpflichtete (hat die Staatsanwaltschaft überhaupt Ermittlungen aufgenommen?) und Berechtigte (Bundesverteidigungsminister, Wehrbeauftragter, Parlament) mit einem veröffentlichten Ergebnis: Es hat keine Führungskrise gegeben, die mit einem Unwort wie Gehorsamsverweigerung bezeichnet werden könnte. Also berichten wir hier in Wikipedia darüber, dass es ein heftiges Rauschen über ein Nichts gegeben hat.
Wenn die Artikelschreiber das nicht irgendwie hinkriegen, dann wäre das allerdings schlecht. --Goesseln (Diskussion) 00:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Um die Frage oder nicht geht es hier grade nicht.--Anti-Dot (Diskussion) 09:54, 26. Mai 2017 (CEST)

Irrtum. Es geht allein um die Frage, dass die Medien das Thema sehr exsessiv darstellten. --Label5 _(L5) 13:21, 26. Mai 2017 (CEST)

Hier' geht es um die Frage des Lemmas. Ist, wenn man lesen kann und will, deutlich erkennbar.--Anti-Dot (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2017 (CEST)

@Label5: Zunächst einmal danke für die Feststellung, dass die Justiz keine hinreichenden Indizien für eine Meuterei gefunden hat. Dann noch eine Bemerkung zum Wehrbeauftragten und seinem Sprecher: Der Sprecher hat sich am 19. Januar geäußert, der Wehrbeauftragte hat am 21. Januar nach weiteren Ermittlungen seine explizit andere Auffassung geäußert. Und da gilt sein Wort, denn er hat auf der Grundlage des neuesten Standes gesprochen und ist der Chef seines Sprechers.

@All: Ich habe jetzt Unbelegtes und nachweislich Falsches aus diesem Artikel entfernt, z.B. die angebliche Anklage. Gleichzeitig habe ich den GF-Artikel um die hier zugrunde liegenden Vorfälle ergänzt. Niemand möchte diese verschweigen, aber sie gehören nunmal in den Kontext Gorch Fock insgesamt. Damit entfällt IMHO die Begründung für diesen Artikel endgültig. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2017 (CEST)

@KuK:, ich habe an keiner Stelle behauptet oder festgestellt, dass die Justiz keine hinreichenden Indizien für eine Meuterei gefunden hat. Ich weiß nicht was sie gefunden hat, denn sie haben es nicht mehr veröffentlicht. Es kann auch sein, dass sie Indizien gefunden haben, aber gleichzeitig auch einen entschuldigenden Notstand erkannt haben. Dann wäre es im strafrechtlichen Sinne zwar immer noch eine Meuterei, aber eben nicht strafbewehrt. Auch sehe ich deine Entfernungen als weit über das Ziel hinaus und kann keinesfalls die fehlende Grundlage für diesen Artikel erkennen. --Label5 _(L5) 13:08, 27. Mai 2017 (CEST)

Gerichtsverfahren wegen Gehorsamverweigerung

„Vier der Gehorsamsverweigerung angeklagte Männer der Schiffsbesatzung wurden später freigesprochen; das Gericht wertete ihr Verhalten nicht als „Meuterei“.“ Im angegebenen Beleg findet sich nichts zu einem solchen Gerichtsverfahren. Bericht zum Tod einer jungen Soldatin: Meuterei auf der "Gorch Fock" --87.153.125.213 10:27, 23. Mai 2017 (CEST)

Das ist das eine, das andere ist, dass nicht jede von der Schiffsführung als Meuterei wahrgenommene Situation auch den Straftatbestand der gem. § 27 WStG erfüllt. Davon abgesehen ist das ganze auch niemals so aufgebauscht worden wie es hier wird und einen eigenen Artikel hat es aus meiner Sicht auch nicht verdient. --77.8.226.38 15:32, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ablösungsverträge

„In dieser verfahrenen Situation beauftragte Kapitän zur See Norbert Schatz, "Gorch Fock"-Kommandant seit Anfang 2006, zwei dienstältere Kadetten, zwischen den trauernden Soldaten und der Schiffsführung zu vermitteln.

Das Manöver glückte nicht. Statt die Lage zu entspannen, spitzte sich der Konflikt an Bord zu: Kommandant und Erster Offizier warfen den beiden vermittelnden Offiziersanwärtern und zwei weiteren Kadetten plötzlich "mangelhafte Zusammenarbeit mit der Schiffsführung" vor. Alle vier sollten "wegen Meuterei und Aufhetzen" der Offiziersanwärter noch vor dem Auslaufen der "Gorch Fock" von der Ausbildung abgelöst und zurück nach Deutschland geflogen werden.“ „Kurz vor dem Rausschmiss der Vermittler aber entschied sich die Marineführung überraschend, die gesamte Ausbildung auf der "Gorch Fock" auszusetzen. In der Folge seien die angeblich aufmüpfigen Soldaten aufgefordert worden, die ihnen vorgelegten Ablösungsanträge sofort zu vernichten - offenbar wollte die Schiffsführung die Spuren des Drucks auf die Offiziersanwärter verwischen. Nicht alle kamen dieser Aufforderung nach, schreibt Königshaus.“ Untersuchung von tödlichem Unfall: Meuterei auf der "Gorch Fock", SPON, 19. Januar 2011 berichtet nur davon, dass die vier betroffenen Soldaten ohne Gerichtsverfahren aus der Bundeswehr entlassen werden sollten. --87.153.125.213 11:15, 23. Mai 2017 (CEST)