Diskussion:Anneliese Michel/Archiv/001

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[[Diskussion:Anneliese Michel/Archiv/001#Thema 1]]

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Text-Vorschlag

Am 1. Juli 1976 starb in Klingenberg am Main die Pädagogikstudentin Anneliese Michel. Es wurde öffentlich bekannt, dass vor ihrem Tod, im Auftrag des Bischofs von Würzburg Dr. Josef Stangl vom 16.9.1975, durch den Salvatorianerpater Arnold Renz, unterstützt durch Pfarrer Ernst Alt, während eines längeren Zeitraumes der Exorzismus der katholischen Kirche nach dem Rituale Romanum für sie gebetet wurde.

Vor dem Landgericht in Aschaffenburg wurden die Eltern Annliese Michels und die beiden Priester angeklagt, den Tod von Anneliese Michel verursacht zu haben. Sie wurden am 21.April 1978 wegen angeblich unterlassener ärztlicher Hilfeleistung zu je sechs Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt. Anneliese Michel war wegen der von ihr und ihrer Familie zunächst nicht als dämonischen Ursprungs interpretierten Phänomene seit 1969 von sieben Ärzten verschiedener Fachrichtungen untersucht bzw. behandelt worden. Nach diesen Versuchen weigerte sich Anneliese Michel, die mit 23 Jahren volljährig war, eine Zwangsbehandlung in einer Heil -und Pflegeanstalt zu akzeptieren, die nach Aussage des gerichtlich bestellten Gutachters in medikamentöser Ruhigstellung, Zwangsernährung und Elektroschocks bestanden hätte.

In dieser Version fehlt völlig, woran sie denn nun eigentlich starb, nämlich an Unterernährung und =Entkräftung. Ihr streng religiöser Hintergrund, der in der aktuellen Version wenigstens kurz erwähnt wird, fehlt ebenso vollkommen. Er ist für das Verständnis des Vorfalls aber wichtig. Die Epilepsie fehlt ebenso vollkommen. Man kann informieren, dass von mancher Seite Zweifel an der Epilepsie bestehen, aber nicht das Stichwort komplett wegfallen lassen. Desweiteren verurteilt ein Gericht niemanden wegen einer angeblichen Tat. Es stellt die Tat fest und verurteilt dann wegen der Tat. Deswegen kann man nur formulieren, dass sie wegen unterlassener ärztlicher Hilfeleistung verurteilt wurden. Eventuelle Kritik an dieser Entscheidung kann natürlich in den Artikel auch rein, aber sauber gekennzeichnet, am besten in einem eigenen Absatz und so gekennzeichnet, dass klar ersichtlich ist, von wem diese Kritik kommt. Wenn die Ansicht besteht, dass sie gar nicht an Epilepsie litt, kann man das auch hier aufführen. Auch sprachlich ist die Version widersprüchlich, bei einer „Zwangsbehandlung“ wird man nicht gefragt, ob man sie „akzeptiert“, sonst wäre sie eben keine Zwangsbehandlung. Insgesamt ist diese Version keineswegs neutral formuliert, sondern lässt eindeutig eine bestimmte Sichtweise der Dinge durchscheinen.
Ich habe vor, mich mit dem Artikel eingehender zu befassen, und dazu auch die erschienene Literatur zu konsultieren. Diese ist bestellt, aber noch nicht bei mir eingetroffen. Bis dahin bitte ich noch um etwas Geduld, ich will den Artikel auf jeden Fall überarbeiten und dabei auch die Standpunkte der verschiedenen Seiten berücksichtigen. Kleiner Tipp zum Schluss noch: Diskussionsbeiträge kann man mit vier Tilden (~~~~) am Schluß unterschreiben. Am leichtesten lassen sich diese durch die Schaltknopfleiste direkt über dem Editierfenster mit dem zweiten Knopf von rechts erzeugen. --Rosenzweig δ 19:16, 10. Aug 2005 (CEST)

Stimme Rosenzweig zu. --robby 21:40, 11. Aug 2005 (CEST)

Sie weigerte sich zu essen und zu trinken - hatte es vielleicht nicht auch etwas mit dem Faste zu tun? --Jvano 23:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst, kannst du es etwas ausführlicher nochmals darlegen? --Rosenzweig δ 19:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Weitere Stimmen

Ich wollte jetzt noch meine Änderungen begründen: In meinem auführlichen Kommentar gleich oben habe ich schon das Meiste geschrieben.

Mir fiel nur auf, dass es neben "Psychologischen Deutungen" und "Besessenheitsdeutungen" auch noch andere seriöse Kommentare zum Thema gibt, die in keine dieser beiden Kategorien eingeordnet werden können. Daher habe ich noch den Unterpunkt "Weitere Stimmen" hinzugefügt. Drei Kapazitäten aus drei verschiedenen Fachrichtungen, die sich direkt zum Fall Klingenberg äußern und den Artikel um einige interessante Aspekte bereichern: Ein Kardinal, ein Professor, ein Richter; schön brav in indirekter Rede, um nicht nach wikiquote verbannt zu werden; deutsche Nüchternheit, um nur ja möglichst neutral zu sein. Mit lieben Grüßen Don Camillo 22.11.2005 23:10

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Worauf basieren denn die Behauptungen von Andreas Resch? (Unterscheidung geweihter von nichtgeweihten Gegenständen, das Sprechen fremder und nicht gelernter Sprachen, Aussagen über völlig unbekannte Begebenheiten aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das Bewegen von Gegenständen ohne erkennbare Verursachung, das Lesen geheimer Gedanken usw.)

Mir erscheint es zumindest so, als ob da irgendwelche Ereignisse etwas übertrieben dargestellt worden sind... was für Quellen gibt es denn für diese Ereignisse? --BobaFett 23:04, 17. Dez 2005 (CET)

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Ich bin mir sicher, dass Pater Andreas Resch als Priester mehrmals beim Gebet des Großen Exorzismus dabei war und diese Phänomene selbst beobachten konnte. Für erfahrene Exorzisten gehören diese Dinge fast schon zum Alltag, wenn täglich bis zu 40 Personen mit dem Verdacht einer okkulten Belastung zum Gespräch kommen. Die Löschung der Aussagen von Pater Resch verstehe ich nicht, da sie in einem Buch zum Fall Klingenberg veröffentlicht wurden und auf die bei Anneliese Michel bezeugten Phänomene Bezug nehmen. Die Grundaussage, die als "Weitere Stimme" durchaus Gehör verdient, lautet: Die Grenzwissenschaften haben für diese Phänomene KEINE Erklärung. Die Erklärung zur Löschung habe ich insbesondere unter 1. nicht verstanden. Andreas Resch ist weder "Adler" noch "Verschwörungstheoretiker", sondern ein seriöser Wissenschaftler.

Achso, Andreas Resch ist selber ein Priester. War er denn an den Exorzismen an Anneliese Michel selber beteiligt? Oder woher bezieht er die Informationen über diesen speziellen Fall?

Was die Löschung angeht, die wollte ich mit meinem Kommentar gar nicht fordern. Ich habe zwar die Vermutung, daß Herr Resch mit seinen Äußerungen etwas übertrieben haben könnte, denke aber schon, daß diese unter "Weitere Stimmen" aufgeführt werden könnten, wenn sie denn repräsentativ für eine bestimmte Sichtweise der Ereignisse sind. Dann kann sich jeder Leser selber ein Bild davon machen, was er davon hält. Gerade bei solchen kontroversen Themen ist es ja wichtig zu versuchen sich selber ein Bild von der Sache zu machen.--BobaFett 02:14, 4. Jan 2006 (CET)

Ich bitte auch darum, dass mein Beitrag zum Thema Zwangsernährung (vielleicht an anderer Stelle) in den Artikel aufgenommen wird. Der oft gehörte Vorwurf, dass die Priester und die Familie Anneliese Michel verhungern haben lassen, ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Das Urteil des Gerichts lautete auf "Unterlassung der Hilfeleistung", gerade so, als ob eine Hilfeleistung, insbesondere durch Zwangsernährung, ohne Probleme möglich gewesen wäre. Zwangsernährung ist bis heute ein höchst umstrittenes Thema, obwohl medizinisch gesehen in den letzten dreißig Jahren sicherlich auch auf diesem Gebiet Fortschritte erzielt wurden. Im Jahre 1976 war das Thema aber aufgrund des "Falles Holger Meins" von besonderer Brisanz, und meines Wissens wurde diese Möglichkeit von den behandelnden Ärzten nie wirklich in Erwägung gezogen.--Don Camillo 14:04, 31. Dez 2005 (CET)

Hallo Don Camillo! Ich finde, das eine Betrachtung der Zwangsernährung nichts im Artikel zu Anneliese Michel verloren hat. Das könnte man meiner Ansicht nach nur als untauglichen Versuch verstehen, die betreffenden Kirchenvertreter zu entlasten und das eigentliche Thema zu verwischen. Den tatsächlich können (und dürfen) Theologen eine Zwangsernährung weder durchführen noch ihre Notwendigkeit beurteilen. Ebensowenig wissen Pfarrer um die möglichen Alternativen. Noch mal deutlich: der Vorwurf der unterlassenen Hilfeleistung beinhaltet in diesem Fall auch den Vorwurf, dass man Frau Michl hat verhungern lassen. Das bedeutet aber nicht, dass die Exorzisten die Patientin zwangsernähren (lassen) sollten, sondern, dass Sie verpflichtet gewesen wären, eine geeignete medizinische Versorgung sicher zu stellen. --Wicket 14:17, 3. Jan 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an. Wer in einem solchen Fall keine Psychologen und Arzt zu Hilfe zieht (vor allem, wenn es sich um einen mehrfach indizierten Patienten mit starken Medikamenten wie im Falle von Anneliese handelt), ist schlichtweg gemeingefährlich, auch aus streng katholischer Sicht. Außerdem geht es darum, daß der Artikel nicht immer mehr zum "Forum" verkommt. Hier gehören in kurzer und neutraler Weise die Fakten dargestellt. Glaubensfragen sind hier unerheblich. --robby 04:19, 4. Jan 2006 (CET)

Lieber BobaFett, Der Kommentar von Prof. Resch stützt sich auf die Zeugenaussagen von Personen, die diese unerklärlichen Phänomene bei Anneliese Michel selbst erlebt haben. Das waren nicht nur ihre Familie und die Priester, sondern auch Bekannte und Studienkollegen. Ich wiederhole meine Bitte um Wiederveröffentlichung dieses Kommentars eines Fachmanns für paranormale Phänomene, insbesondere da seine Formulierung objektiv ist und den gegenwärtigen Stand der Grenzwissenschaften nüchtern beschreibt.

Lieber Wicket, lieber robby, Anneliese Michel wurde nie entmündigt und konnte daher auch von ihren Verwandten zu keiner Handlung oder Unterlassung gezwungen werden. Sie hatte jahrelang ärztliche Hilfe mit großer Bereitwilligkeit in Anspruch genommen, doch war sie schließlich zu der Überzeugung gelangt, dass die Medizin die fortlaufende Verschlechterung ihres Zustands nicht aufhalten oder mildern könne. Über Wochen hinweg und selbst noch am Abend vor ihrem Tod hatte sie das Angebot, einen Arzt zu holen, abgelehnt.(Goodman,S.217) Wie im Artikel erwähnt ließ sich bei der Obduktion keinerlei Schaden nachweisen. Ihre inneren Organe waren gesund, ebenso ihr Gehirn, wie eine mikrokopische Untersuchung ergab. Insbesondere hatte sie keine Aufliegegeschwüre, die beim Verhungern immer auftreten. (a.a.O. S.220) "Man" hat also Anneliese Michel nicht verhungern lassen, die von Prof. Goodman im Artikel beschriebene Todesursache ist um einiges wahrscheinlicher. Glaubensfragen habe ich in der gesamten bisherigen Diskussion ganz bewusst ausgespart. --Don Camillo 17:10, 12. Feb 2006 (CET)

Lieber DonCamillo, ich stelle leider fest, dass sogar ich mich von deinen Worten einwickeln lasse. Daher muss ich wohl noch mal die erwiesenen Tatsachen rekapitulieren:

• Die Eltern und die katholischen Priester wurden wegen „fahrlässiger Tötung“ verurteilt, nicht wegen „unterlassener Hilfeleistung“.
• Die Autorin Goodman stellt ausschließlich ganz eigene, esoterische Vermutungen auf, die weder von den pathologischen Untersuchungen, noch der Genese, noch der tatsächlichen Geschichte gedeckt werden; und auch nichts mit der offiziellen katholischen Sichtweise etwas zu tun haben. In der Tat sind Goodmans Äußerungen zu diesem Fall derartig irrelevant, dass ich für eine Löschung des betreffenden Absatzes plädieren werde.
• Das amtliche Obduktionsergebnis stellt als Todesursache „Tod durch Verhungern“ fest [sic]. Das ist eindeutig und erspart jegliche Spekulation. Deine Behauptung, es wären bei der Obduktion keinerlei Schädigungen festgestellt worden, ist (sehr freundlich gesagt) unwahr.
• Die konkrete, lebensbedrohliche Situation ist natürlich nicht in den sieben Jahren vor ihrem Tod (während sie in medizienischer Behandlung war) eingetreten, sondern in der Zeit, als der Exorzismus durchgeführt wurde. Speziell zu dieser Zeit war sie einzig den katholischen Priestern ausgeliefert, während eine erforderliche, professionelle Versorgung der Patientin eben nicht stattfand (das ist auch ein Grund für die Verurteilung).
• Deine (oder Goodmans?) Behauptung, dass Anneliese Michel zuletzt ärztliche Versorgung abgelehnt hat, wird sich nicht belegen lassen, da außer den Beschuldigten niemand die letzten Tage der Sterbenden bezeugen kann. Allerdings sagten die Beschuldigten aus, dass Anneliese ausdrücklich essen wollte, aber auf Grund körperlicher Entkräftung nicht mehr essen konnte! Dies, spätestens, wäre der Zeitpunkt gewesen, die 112 (in Deutschland ist das der Rettungsdienst) zu wählen. Eine Entmündigung ist dazu nicht erforderlich –das ist nur eine Ausflucht.
• Im Übrigen klingen einige deiner Formulierungen etwas verniedlichend. So schreibst du mehrfach, dass für Anneliese Michl ein „Exorzismus gebetet wurde“ (wohl auch um den Eindruck zu erwecken, dass ein „Gebet“ wohl keine Todesursache sein kann.). Das ist so aber nicht korrekt. Ein Exorzismus ist eine Abfolge von verschiedenen Handlungen. Wie dir, als katholischem Kaplan, selbstverständlich bekannt ist, besteht ein Exorzismus aus Gebeten und Anrufungen; aber u.a. auch aus den vorgeschriebenen Verhören der „Geister“, wobei es auch in diesem Fall notwendig war, die Patientin auf dem Bett zu Fixieren. Es geht hier also nicht nur um ein schlichtes Gebet. Die richtige Formulierung heißt daher „an A.M. wurde ein Exorzismus durchgeführt“.--Wicket 00:11, 13. Feb 2006 (CET)

Lieber Wicket,

• Die Eltern und die beiden Priester wurden wegen "fahrlässiger Tötung aufgrund unterlassener Hilfeleistung" zu einer bedingten Strafe von sechs Monaten verurteilt, wobei dieses Strafausmaß zum Erstaunen vieler Prozessbeobachter weit über den Antrag der Staatsanwaltschaft hinausging.
• Egal wie man zu den Aussagen von Prof. Goodman stehen mag, eines ist unbestritten: Sie hat diesen Fall am genauesten recherchiert. Dazu nahm sie Kontakt mit allen Beteiligten auf. Von der Rechtsanwältin Marianne Thora bekam sie das umfangreiche Prozessmaterial vollständig zugestellt. Pater Arnold Renz steuerte ein lückenloses Informationsmaterial von 51 Tonbandkassetten, die auf Wunsch und Wissen der Betroffenen während der Gebete gemacht wurden, bei. Außerdem bekam Prof. Goodman von Pfarrer Ernst Alt den gesamten Briefverkehr zwischen ihm und Anneliese Michel und zwischen ihm und Bischof Stangl. Vom Freund von Anneliese Michel, Peter und von ihrer Schwester Roswitha erhielt sie persönliche Berichte. Sie besuchte die Eltern und die Priester und war an allen Orten der Ereignisse.
• Die häufige "Unfähigkeit zu essen" hatte Anneliese Michel schon jahrelang und erklärte diese immer mit dem Umstand, dass sie durch die Dämonen gehindert würde. Ihre Familie war gerade in diesem Punkt äußerst besorgt und versuchte alles, um ihr die Nahrungsaufnahme zu ermöglichen. Genau hier geht es um den von mir schon einige Male erwähnten Punkt der Zwangsernährung, eine Maßnahme, die unter Verschweigung ihrer großen Umstrittenheit vom Gericht als von Ärzten und Familie vergebene Chance einer Lebensrettung präsentiert wurde. Grundsätzlich hat es mich als fertig ausgebildeten Juristen immer schon erstaunt, dass ein Landesgericht hier gerne als allwissende Instanz gesehen wird, das ein für alle mal den verderblichen Aberglauben vernichtet hat, wo doch in vielen anderen Fällen konkrete Urteile äußerst kritisch bewertet und insbesondere auch möglichst rasch vor höheren Gerichten angefochten werden.
• Von ausschließlich ärztlicher Seite wurde jahrelang eine Heilung ohne die geringste Verbesserung des Gesamtzustands versucht. In diesem Sinne war Anneliese Michel viel länger der ärztlichen Heilkunde "ausgeliefert" um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben.
• Der Exorzismus ist und bleibt ein Gebet. Erstaunlich ist nur die in manchen Fällen heftige Reaktion der Betroffenen auf dieses lateinisch gesprochene Gebet, das vom Wortlaut her für die allermeisten unverständlich ist.
• Beim Fall Klingenberg geht es aber im Grunde um viel tiefer liegende (Glaubens-)Fragen, die dann die weitere Einschätzung der Ereignisse vorwegnehmen: Gibt es eine übersinnliche Welt? Gibt es übersinnliche Wesen? Haben diese Wesen Einfluss auf den Menschen? Kann man den Betroffenen auf übernatürliche Weise helfen?... Bejaht man diese Fragen, dann ist das Schicksal von Anneliese Michel verständlich und die vom staatlichen Gericht erhobenen Vorwürfe gegenüber ihren engsten Vertrauenspersonen unhaltbar. Verneint man diese Fragen, steht man erstens im Gegensatz zum christlichen Glauben und wird zweitens nicht umhin kommen, Anneliese Michel als geisteskrank und ihre Helfer als religiöse Fanatiker zu betrachten.

Drei Filme kann ich in diesem Zusammenhang empfehlen: 1. "Im Auftrag des Teufels" zum Thema "Tatsachenfeststellung, Zeugenaussagen, Manipulation etc. in Gerichtsverfahren". 2. "Der Exorzismus der Emily Rose" zu den Themen "Sühnebesessenheit" und "Beurteilung von Glaubensfragen durch staatliche Gerichte". 3. "Die Passion Christi" zur Frage, ob nicht auch Jesus geisteskrank gewesen sein muss, weil er sein furchtbares Schicksal ausdrücklich als Sühneleiden ansah und jegliche weltliche Einflussnahme zur Rettung seines Lebens entschieden ablehnte. --Don Camillo 12:55, 18. Feb 2006 (CET)

Exorzismus = Gebet?

Mein erster konstruktiver Beitrag schon heute: Es sollte besser heißen: „führten zwei katholische Priester einen Exorzismus an ihr durch.“ Begründung: Ein Exorzismus ist nicht nur Gebet. Zwar wird während des Exorzismus gebetet, das geht ja auch aus der Tonbandaufnahme von A.M.s Exorzismus hervor, doch vor allem greift der Exorzist den Dämon verbal an. Er fordert den Dämon auf, seinen Namen zu nennen und zu verraten, wann er ausfahren will. Außerdem wird er dem Dämon befehlen, auszufahren. Auch das ist auf der Tonbandkassette zu hören. Im Falle A.M. fordert der Exorzist die Dämonen auch mehrfach auf „die ganze Wahrheit“ zu sagen. Und in der Regel sagt der Dämon dann auch das, was der Priester wohl hören wollte, bezüglich Kommunion, Abtreibung und Priestertum. Gebet macht nur etwa ein Drittel dessen aus, was auf der Kassette zu hören ist. Es sind kurze Anrufungen, das Gebet zum Erzengel Michael und das Unter Deinen Schutz und Schirm. Wir dürfen eher davon ausgehen, das vor und nach den Exorzismus-Sitzungen für A.M. gebetet wurde. --Prorokini 20:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Woher hast du das Wissen über den Inhalt der Tonbandaufnahmen? --Squizzz 10:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Die konnte man sich früher unter <nc-rothma14@netcologne.de> bestellen. Ich weiß nicht, ob die Adresse noch geschaltet ist. Ein User von allmystery.de hat mal geschrieben, daß er vorhat, sie zu digitalisieren. Vielleicht stellt er sie dann ins Internet. --Prorokini 14:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Uwe Wolff

Welche Instanz ist "Uwe Wolff", als dass seine Meinung hier separat genannt werden müsste. Qualifikationen? --Polarlys 07:19, 2. Mär 2006 (CET)

Evangelischer Theologe, der sich seit 1991 explizit mit Engelforschung und Dämonologie beschäftigt; guckst Du hier: http://www.randomhouse.de/content/edition/excerpts/351_60038_3817.pdf Habe das in den Text eingearbeitet - aber warum fällt das erst jetzt auf? :-) -- 42 15:15, 3. Mär 2006 (CET)

Anscheinend hat er aber mittlerweile vom Thema Dämonologie genug: http://www.tagesspiegel.de/dritte-seite/archiv/08.03.2006/2396810.asp Zitat daraus: "Man merkt Uwe Wolff an, dass er über die Gegenwart lieber spricht als über die Michels. Plötzlich beugt er seinen Oberkörper nach vorn. „Ich war Anneliese Michel“, sagt er. Seine Stimme ist heiser, und doch ist es ein dröhnender Satz, der nicht zu diesem Mann passen mag, der seine Worte so sorgsam wählt. Der Satz meint: Wer sich nur lange genug mit dem Teufel beschäftigt, der glaubt auch an ihn. Wolff sagt, „ich bin zu alt, um mich noch intensiv mit ihm auseinander zu setzen.“Die Tonbänder von den Exorzismus-Sitzungen hat er verschenkt, die Unterlagen weggeschmissen. Den Kinofilm will er sich nicht ansehen. Er sagt: „Es tut mir nicht gut.“ Er schreibt jetzt Bücher über Engel, Kinderbücher, Bücher, in denen es um Irrgärten geht. Es wirkt, als ob er den Ausgang noch sucht." --Don Camillo 21:19, 14. Juni 2006 (CET)

Rosenzweig schrieb: "Dass irgendetwas in diesem Zitat „seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert“, finde ich nicht."

Da beschäftigt sich Uwe Wolff lange Zeit und intensiv mit diesem Thema und will nun nichts mehr davon wissen. Er vernichtet selbst wertvolle Dokumente und das alles mit der Begründung: "Es tut mir nicht gut." Wenn das seine früheren Aussagen zum Thema nicht relativieren soll, dann weiß ich wirklich nicht. --Don Camillo 14:12, 27. Juni 2006 (CET)

Das kann alles und nichts bedeuten und entstammt zudem der Reportage eines Journalisten, dem es vor allem um Pointen zu gehen scheint, man beachte den etwas bemüht wirkenden Bezug des Schlusssatzes auf die Irrgärten, die in Wolffs jüngsten Büchern anscheinend vorkommen. Uwe Wolff hat sich meines Wissens weder von seinen früheren Äußerungen distanziert noch sie relativiert, nur das zählt. Was er mit seinen Unterlagen anstellt (welche „wertvollen Dokumente“ meinst du?) und wie sehr ihn das Thema heute noch interessiert, das tut alles nichts zur Sache. --Rosenzweig δ 18:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rosenzweig, wenn du wiederholt die klare Aussage in Bezug auf Uwe Wolff in diesem Artikel mit schwachen Argumenten in Frage stellst, dann wirkt für mich das wie: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Dass die (Kopien) der Tonbänder der Exorzismus-Sitzungen keine wichtigen Dokumente sein sollen, ist mir neu. Dass ein Autor die Unterlagen zu einem seiner bekanntesten Bücher vernichtet, ist ungewöhnlich. Dass dies alles mit der Begründung: "Es tut mir nicht gut." und "Ich war Anneliese Michel" geschieht, bedeutet NICHT alles oder nichts. Man stelle sich vor, Prof. Felicitas Goodman hätte vor ihrem Tod Ähnliches getan. Ein Verweis darauf stünde mit genau meinen Argumenten wohl schon längst im Artikel. --Don Camillo 9:41, 28. Juni 2006 (CET)

Lesenswert / Fragwürdig Diskussion

Wicket: „Genau das meine ich mit „fragwürdig“. Das Problem dieses Artikels ist, dass jeder, der irgendeine Art von Meinung geäußert hat, zitiert wird, aber tatsächliche, belastbare Fakten völlig fehlen! Die wenigen ernstzunehmenden Quellen (rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund) werden vom Hauptautor des Artikes in Gänze zurückgewiesen, weil er die Zuständigkeit irdischer Instanzen offen anzweifelt.“

Die Fakten sind mager, das liegt in der Natur der Dinge bei einem Fall, der praktisch vollständig verborgen verlief. Ansonsten habe ich allerdings den Eindruck, daß Du den Artikel mehr nach seiner Diskussionsseite denn nach seinem eigentlichen Inhalt beurteilst.

Auch kann ich Deiner Bezeichnung "Hauptautor" nicht folgen. Wer ist Hauptautor? Wer bei den Bearbeitungen am aktivsten wirkt? Wer die meisten Buchstaben geschrieben hat? Wer mindestens 50% des Textes verfaßt hat? Nach keinem dieser Kriterien würde ich Don Camillo als Hauptautor ansehen wollen, höchstens, wenn man die Diskussionsseite hinzuzieht, und auch dann nur nach dem ersten Kriterium.

Die umstrittene Frage in diesem Exorzismusfall ist doch aber die Ursache ihres Todes. Ein Gericht kann selbstverständlich nicht beurteilen, ob es sich um eine Besessenheit handelte oder nicht. Es kann nur beurteilen, ob gegen Gesetze verstoßen wurde. Zu diesem Ergebnis ist es gekommen. das wird aber m.E. nicht bestritten, sondern nur, daß damit jegliche weitere Diskussion beendet sei.

Ebenso können die psychologischen Gutachter eine Besessenheit aus methodischen Gründen nicht beurteilen. Sie können nur beurteilen, ob die Symptome auf psychische Erkrankungen hinweisen. Zu diesem Ergebnis sind sie gekommen. Das wird ebenfalls nicht bestritten, bestritten wird aber, daß die eine Besessenheit ausschließe.

Ich sehe einfach nicht, wo im Artikel die Ergebnisse der Gutachter und des Richters (abgesehen von den Grenzüberschreitungen, daß er tatsächlich die Besessenheit beurteilt, was ihm [als Richter] weder zustand noch möglich war) bestritten werden. Im Umkehrschluß halte ich es aber für bedenklich, alleine „rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund“ als ernstzunehmende Quellen zu beurteilen. Einerseits sind sie bereits sekundäre Quellen, primäre Quellen sind alleine die Tonbandaufnahmen und die beteiligten Personen. Und genau auf dieses Quellen stützen sich alle angegebenen Werke und Meinungen, ohne das Urteil, die Gutachten und den Obduktionsbefund zu verleugnen.

Wer sich also ein Urteil über die weltanschauliche Frage nach der Besessenheit Anneliese Michels bilden will, kommt nicht umhin, die Meinungen zu hören und selbst zu beurteilen. Da wohl kaum jeder alle verfügbare Literatur oder auch nur die hier aufgeführten "Standardwerke" lesen will, halte ich diesen Meinungsüberblick für notwendig. -- 42 10:57, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo 42! Der Begriff Hauptautor ist tatsächlich missverständlich; nennen wir es Mitautor. Wenn man zur Kenntnis nimmt, dass DonCamillo hier auch als IP 213.147.187.66 unterwegs ist, und auch betrachtet, was er alles gelöscht oder umformuliert hat, oder schreiben wollte (wenn man ihn ließe), darf man ihn wohl schon als einen der maßgeblichen Autoren bezeichnen.

Urteile, Gutachten und Obduktionsergebnisse sind natürlich Primärquellen, auf die man sich berufen kann. Meinungen sind Sekundärquellen.

Der Artikel selbst ist eindeutig tendenziös. Bei allen Deutungen und Sichtweisen wird immer auch die besessenheitsgläubige Darstellung mit eingebaut, die die ursprungliche Aussage relativiert oder verwässert. So darf in Die Behandelnden Ärzte Goodman von Hirnschäden berichten und es wird wiederum darauf hingewiesen, dass die Ärzte keine Untersuchungen im Hinblick auf eine Besessenheit gemacht hätten. In Die Gerichtsgutachter kommt wieder der angebliche Hirnschaden (wieso überhaupt?). In Die Betroffenen darf hauptsächlich ein Priester seine Meinung verkünden. Anschließend bestätigt ein weiterer Priester, im Range eines Kardinals, dass es Dämonen gibt (welche Überraschung) und ein völlig Unbeteiligter gibt seine Privatmeinung über das Urteil kund.

Und Auffällig ist auch, was weggelassen wurde. Z.B. die Tatsache, dass die Untersuchungskommission der Deutschen Bischofskonferenz (unter dem zitiertem Kardinal Höfner) zu dem Ergebnis kam, dass Anneliese Michel nämlich nicht(!) besessen war. Aber soetwas wird eben nicht erwähnt. Neutralität ist in diesem Artikel weit entfernt.

Zusätzlich kommt dann DonCamillo und formuliert den Artikel weiter in tendentieller Weise um. Die ärztliche Diagnose wird von ihm zur Vermutung degradiert, der Exorzismus als einfaches Gebet verharmlost und durch geschikte, subtile Ausdrucksweise, das Wirken und die Verantwortung der Exorzisten in den Hintergrund geschoben. Ein Beispiel seiner typischen Manipulationen sieht man hier.

(In ähnlicher Weise geht er übrigens, als IP, auch im Exorzismus-Artikel vor. Da streicht er einer Kritikerin schonmal Dr-Titel oder löscht einfach die Passage über Anneliese Michel.)

Es geht in Wikipedia auch nicht um die Frage, ob sie nun besessen war oder nicht. Zumal das weder bewiesen noch widerlegt werden kann. In einer Enzyklopädie muss nur der Fall dargestellt werden: (verkürzt z.B.:) Anneliese Michel starb nach (oder während) eines Exorzismus. Eltern und Exorzisten wurden deswegen verurteilt. Danach kann man noch die unbestrittenen Fakten hinzunehmen (Epilepsiediagnose, angehende Lehrerin, katholisches Elternhaus, höhe der Strafe, beteiligte Personen, Dauer des Exorzismus). Es ist nicht erforderlich, zu versuchen, eine tatsächliche Besessenheit zu diskutieren, denn dass die katholische Kirche an Dämonen glaubt, ist von vornherein klar; sonst würde die ja auch keine Exorzismen durchführen. Ebensowenig ist es unsere Aufgabe, die Rechtmäßigkeit des Urteils zu diskutieren. Es reicht, anzugeben, dass es eins gibt und wie es lautet. Aus eben diesen Gründen ist es völlig überflüssig und stilistisch schlecht, 20 Priester zu zitieren, die alle bestätigen, dass es Dämonen gibt.

Wenn man den Artikel in einigermaßen vernünftige Bahnen gelenkt hat, und man eine neutrale und Wikipedia-gerechte Darstellung erreicht hat, dann kann man auch versuchen, mehr aus diesem interessanten Thema zu machen, indem man z.B. den Konflikt zwischen irdischen und spirituellen Inztanzen thematisiert (wie du es wahrscheinlich in Folgen beabsichtigst). Aber so weit sind wir noch nicht.--Wicket 14:37, 7. Mär 2006 (CET)

Stimme meinem Vorredner weitgehendst zu. --robby 18:34, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe nochmal überlegt und stimme dir zu. Die Struktur des Artikels ist tendenziös besessenheitsgläubig. --MJWeber Diskussion 10:40, 9. Mär 2006 (CET)

Und du, lieber Wicket, gebrauchst die superneutrale Vorgangsweise, die ich bei Gesprächen zu diesem Thema so liebe: Man spricht nicht mehr mit dem Betroffenen, sondern macht ihn bei anderen mit nebulosen Vorwürfen runter. Lies vielleicht einmal meine klitzekleine Erkärung zu den Fehlern, die ich als Anfänger bei wikipedia gemacht habe und meine Entschuldigung dafür. Und dann vergiss endlich den Dämon mit Namen "Katholische Kirche", vor dem du so gerne die anderen naiven Benutzer bewahren möchtest. --Don Camillo 13:52, 9. Mär 2006

Lieber Don Camillo, du tust es schon wieder. Ich habe kein Problem mit der Katholischen Kirche; ich komme sogar sehr gut mit ihr klar. Du musst zwischen Personen und Institutionen unterscheiden. Und du brauchst auch nicht suggerieren, man stünde gegen die Kirche, wenn man dich kritisiert. Besonders dann nicht, wenn du nicht wegen deiner Meinung oder deines Glaubens kritisiert wirst, sondern wegen deiner Manipulationen und deines äußerst eigenständigen Umgangs mit Sachlagen.

Ich mache auch ehrlich zumindest deswegen keinen Alarm, weil du in der Anfangsphase nicht registriert oder angemeldet warst. Mein Hinweis darauf ist allerdings erlaubt, damit dein Wirken hier nachvollzogen werden kann.

In der Diskussion hier (im Gegensatz zum Artikel), darf man natürlich auch seinen Standpunkt vertreten. Und eigentlich dachte ich, dass meine Vorwürfe klar, deutlich und auch mit Beispielen belegt seien. Sollte da noch etwas nebulös erscheinen, bin ich auf Nachfrage gern bereit, das näher zu Verdeutlichen. Wie ich deinem Kommentar entnehme, hast du schon Erfahrung damit, dass man irgendwann nicht mehr mit dir, sondern über dich redet –da würde ich doch mal meine Vorgehensweise überdenken. Ich, für meinen Teil, bin einer Diskussion mit dir noch offen, wenngleich ich das Gefühl habe, dass du gar nicht bereit bist, bei der Erstellung von Artikeln eine Darstellung zuzulassen, die deinen Gestaltungswünschen widerspricht.--Wicket 21:16, 9. Mär 2006 (CET)

Lieber Wicket, ganz reizend. Ich brauche dir gar nichts mehr schreiben. Tausche einfach unsere beiden Namen in deinen Kommentar und du hast sinngemäß meinen Eindruck von dir. Kapito?Don Camillo 22:24, 9. Mär 2006

Folgen

Vielleicht sollte man vor die Deutungen noch einen Abschnitt über die Folgen des Falls "Klingenberg / Anneliese Michl" setzen. Ich denke dabei vor allem an die innerklichlichen Streitereien, aber auch an die Aufgeregtheit der damaligen öffentlichen Diskussion. Das würde die Relevanz des Artikels etwas verdeutlichen, denn genau aus den öffentlichen Reaktionen ergibt sich die Bedeutung ja überhaupt. Vielleicht könnte man dann auch einige der Meinungsäußerungen in diesen Abschnitt einarbeiten.-- 42 10:57, 6. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Wahl

Den Autoren ist es sehr gut gelungen, verschiedene Sichtweisen auf das weltanschaulich nicht neutrale Thema Besessenheit ausgewogen darzustellen. --MJWeber Diskussion 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

•  Kontra - Der Artikel besteht im Kern aus einer Liste von mehr oder weniger relevanten Meinungen. Die Quellen erscheinen fragwürdig und ein katholischer Priester versucht immer wieder, den Artikel in seinem Sinne umzumodeln.--Wicket 14:19, 3. Mär 2006 (CET)
• ebenso  Kontra; die gleiche begründung wie obige >> nicht NEUTRAL!! /frag$/

•  Pro - Was an den Quellen fragwürdig sein soll, wäre zu begründen; immerhin ist das die Standardliteratur zum Fall Klingenberg. Ansonsten: Der Fall besteht fast ausschließlich aus Meinung. Fakten, auf die sich der eine Autor stützt, werden beim anderen unterschlagen und andersherum. D.h. Fakten sind immer nur im Zusammenhang mit Meinung zu finden. Der Artikel ist die einzige mir bekannt Seite im Netz, wo Pro- und Contra-Meinungen einträchtig nebeneinander stehen, wo sich der Leser also tatsächlich eine eigene Meinung bilden kann. Angesichts von "Emily Rose" und "Requiem", die ja auch beide alles andere als neutral sind, halte ich den Artikel ganz eindeutig für lesenswert. - Und was das Ändern nach dem eigenen Sinne angeht: Das ist bei allen Artikeln, die mit umstrittenen religiösen Fragestellungen zu tun haben, gang und gebe - und zwar von beiden Seiten. Schließlich wird ja (abgesehen von infantilen Anonym-Änderungen) auch nicht ständig am Artikel rumgedoktort, sondern hauptsächlich an der Diskussion. -- 42 15:42, 3. Mär 2006 (CET)

42: „Ansonsten: Der Fall besteht fast ausschließlich aus Meinung. Fakten, auf die sich der eine Autor stützt, werden beim anderen unterschlagen und andersherum.“

Genau das meine ich mit „fragwürdig“. Das Problem dieses Artikels ist, dass jeder, der irgendeine Art von Meinung geäußert hat, zitiert wird, aber tatsächliche, belastbare Fakten völlig fehlen! Die wenigen ernstzunehmenden Quellen (rechtskräftiges Urteil, mehrere Gutachten, Obduktionsbefund) werden vom Hauptautor des Artikes in Gänze zurückgewiesen, weil er die Zuständigkeit irdischer Instanzen offen anzweifelt. Sollte hierzu Diskussionsbedarf bestehen, schlage ich vor, dies entweder auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf meiner (noch jungfräulichen) Diskussionsseite weiter zu verfolgen.--Wicket 21:08, 3. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Schließe mich den Einlassungen von Wicket an. --84.152.154.19 12:24, 4. Mär 2006 (CET)
•  Pro Benutzer:Cottbus 05:41, 4. Mär 2006 (CET)
• contra - dem Artikel gelingt es nicht, die Relevanz dieser Person herauszuarbeiten. Weder aus der Einleitung noch später kann sich auch nur annähernd ein echtes Interesse an Frau Michel aufbauen lassen. So sicher nicht lesenswert. --Omi´s Törtchen 16:34, 4. Mär 2006 (CET)

Die Thematik ist interessant, aber nicht dieser Artikel. Ein sehr verquaster Text, der mehr verwirrt als klärt. Klares  Kontra 18:55, 4. Mär 2006 (CET)coolgretchen

•  Pro Don Camillo

Mit 3:5 wurde der Artikel als Lesenswert abgelehnt. --hhp4 µ 16:01, 9. Mär 2006 (CET)

Sein lassen!

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es sinnlos ist, mit Priestern und dergleichen zu argumentieren. Man muss sich dabei ständig dagegen wehren, auf ihre Basis von Irrationalität herabgezogen zu werden, abgesehen schon von der Tatsache, dass sie alle Muße der Welt haben, ihre verquasten Vorstellungen (hier: es gäbe Teufel, die den Menschen befallen) unters Volk zu bringen – und sich dabei von einer 2000-jährigen Tradition nähren. Glauben ist mit Argumenten nicht zu erreichen (weswegen dieser auch so besessen sein muss!). Einen Artikel wie diesen sollte man deswegen besser verloren geben. 84.159.232.140 23:08, 29. Mär 2006 (CEST)

Na mal nicht übertreiben…auch mit Priestern (und dergleichen, z.B. Ordensleuten) kann man argumentieren, es gibt überall solche und solche. Und Dein Argument, Priester und dergleiche seien alle irrational ist auch nicht NPOV. Prorokini, 1. April 2006.

Diese Menschen mögen selbst nicht irrational sein, aber das, woran sie von ihrem Beruf her GLAUBEN (müssen), nämlich an einen Gott, der einen Sohn hat, den er von den Menschen foltern und ans Kreuz nageln ließ usw. Das ist NPOV. In der Wikipedia geht es um FAKTEN. 84.159.235.141 08:04, 2. Apr 2006 (CEST)

-Die einzigen Menschen, mit denen Diskussionen garantiert sinnlos sind, sind diejenigen, die sie verweigern - aufgrund solcher dämlicher und menschenverachtender Vorurteile und Pauschalverurteilungen Marke "mit Priestern kann man nicht argumentieren". (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DonFry (Diskussion • Beiträge) 13:45, 19. Sep. 2006)

Neutralitätswarnung: keineswegs waren "alle" von Besessenheit überzeugt

Zitat: "Während Anneliese noch lebte, waren alle, die mit ihr näher zusammenkamen, von einer echten dämonischen Besessenheit überzeugt." In der WDR-Dokumentation sagen ihre Freundinnen das Gegenteil aus, nämlich dass ihre Versuche Anneliese Michel medizinische Hilfe zukommen zu lassen von "den Exorzisten" (d. h. jenen die an eine dämonische Besessenheit glaubten) sabotiert wurden. Maikel 22:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Zitat von der WDR-website: "Erstmals sprechen ehemalige Kommilitoninnen über ihre hilflosen Versuche, Anneliese Michel aus der Umklammerung des eingeweihten Exorzisten-Zirkels zu befreien, dem neben Priestern, Eltern und Vertrauten offenbar auch eine studentische Rosenkranzgruppe angehörte." Maikel 22:53, 30. Mär 2006 (CEST)

Antwort: Ich habe den Satz angepasst (... war ein Teil der Personen ...) und die Neutralitätswarnung wieder entfernt. --Squizzz 12:28, 31. Mär 2006 (CEST)

Nicht-Artikel-Relevantes

Nur mal eine Frage…Ich bin nur bei der englischsprachigen Wikipedia registriert und habe bis jetzt noch keine deutschen Artikel editiert. Macht es Sinn, sich auch hier zu registrierten? Prorokini, 1. April 2006.

Antwort: Das musst du selbst entscheiden. Squizzz 18:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Bin jetzt mit dabei. Während der nächsten Tage gebe ich meinen Senf zum Artikel. Prorokini 5. April 2006.

Antwort: Aber bitte nur Konstruktives. --Squizzz 12:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Na logen ––Prorokini 13:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Was weniger bekannt ist...

"..Noch bevor die exorzistischen Sitzungen begannen, zu einer Zeit, als es Anneliese gerade gesundheitlich etwas besser ging, erschien ihr am Wallfahrtsort Engelberg angeblich die Gottesmutter.

Sie fragte sie, ob sie bereit sei, ihre Leiden vor allem für die deutsche Jugend, aber auch für Deutschland aufzuopfern. Sie möge nach einer Bedenkzeit nach Engelberg zurückkehren und der Gottesmutter ihre Entscheidung mitteilen.

Bei der zweiten Erscheinung in Engelberg, willigte Anneliese in freier Entscheidung und gegen den Rat ihrer Mutter ein, die kommenden Leiden für die Jugend Deutschlands und für ihr deutsches Vaterland anzunehmen und als Sühne aufzuopfern..."

Die Gottesmutter, war ein Dämon! Ein Dämon in Gestalt der Gottesmutter. Mit ihrer Einwilligung, gab sie dem Dämon die Einwilligung, über ihrem Körper zu herrschen.

Wobei es eine Gottesmutter nicht gibt. Marienverehrung wird von Gott abgelehnt! Auch Vaterland, entstammt aus dem Wortschatz des Teufels, wie auch Hitler ihn benutzte. Es gibt kein Vaterland. Das Land, wo ein Mensch wohnt, kann immer nur ein Aufenthaltsort sein.

Diese Kommentare sind eindeutig nicht NPOV, sie sind religiös, wahrscheinlich evangelikal, Prorokini 23:25, 3. Mai 2006 (CEST)

Folter

Die Begründung für die Kategorisierung "Folter" lautete: "erfüllt alle Mindestkriterien der Definition aus dem Hauptlemma Folter". Das trifft nicht zu. Im Gegenteil ist eine solche Kategorisierung sowohl sachlich falsch als auch für den NPOV sehr bedenklich. Folter wird definiert als "das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen, als Mittel für einen zielgerichteten Zweck, beispielsweise um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten, den Willen und Widerstand der Folteropfer (dauerhaft) zu brechen". Die Eltern und Priester wurden wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt, was ein "gezieltes Zufügen" ausschließt. Auch geht keine der bekannten Deutungen davon aus, daß überhaupt Menschen bewußt von Außen eingewirkt hätten, um Anneliese Michels Leiden hervorzurufen. Zudem ist kein "zielgerichteter Zweck" erkennbar. Bleibt wiederum die Frage, warum dem fast ein Monat lang niemand widersprochen hat. -- 42 11:27, 26. Mai 2006 (CEST)

Nanu?

Ist der Satz so korrekt: "zu je sechsmonatigen Haftstrafen, die auf drei Jahre zur Bewährung ausgesetzt wurden"? Normalerweise besteht die Bewährung doch darin, dass man einen Teil der Haftstrafe erlassen kriegt.

Ansonsten scheint mir der Artikel inzwischen etwas neutraler zu sein - weiter so. Bitte einfach Fakten nennen, und beide Deutungsarten sachlich nüchtern darlegen - ein Urteil fällen kann der Leser dann schon selbst. Am besten jedoch wäre es, wenn der Artikel widerspiegelt, dass hier eine junge Frau an einer mysteriösen Erkrankung litt, bei der ihr nunmal weder(!) die jahrlangen schulmedizinischen Behandlungsversuche, noch der Exorzismus Heilung brachten, und die sich somit rückwirkenden "Ferndiagnosen" und vor allem den unwürdigen Schulzuweisungsversuchen entziehen. Die weltanschaulichen Grabenkämpfe bitte nicht länger auf dem Rücken dieser unter mysteriösen Umständen, die wir heute nicht mehr klären können, Gestorbenen austragen - das ist UNWÜRDIG und ekelerregend! Und damit spreche ich hier Vertreter beider weltanschaulicher Fraktionen an! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DonFry (Diskussion • Beiträge) 16:56, 7. Sep. 2006)

Ich zitiere aus Bewährung: „Die Bewährung ist ein bestimmter Zeitraum, in der eine Person das in sie gesetzte Vertrauen rechtfertigen muss. In der Regel wird der Begriff im Bereich des Strafrechts für die Zeitdauer der Aussetzung einer Freiheitsstrafe verwendet.“ --Rosenzweig δ 18:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Der ausführliche kritische Artikel von "DER Theologe" unter Weblinks ist keinesfalls objektiv und sollte vielleicht besser gelöscht werden. Denn wenn man diese Quelle sehr genau prüft, verbirgt sich hinter "dem Theologen" und angeblichen ehemaligen Pfarrer ein Mitglied und Sprachrohr der Sekte "Universelles Leben", die aus ideologischen Gründen versucht, ihre Kritiker aus den Großkirchen zu diffamieren wo es nur geht. Ob die tragische Geschichte der Anneliese Michel wirklich der Rahmen sein sollte um UL ein Forum zu bieten ziehe ich in Zweifel. Außerdem - obwohl ich kein Freund der katholischen Kirche bin - bitte ich doch noch einmal den (kirchenfeindlichen) Grundton des Artikels zu überprüfen. Dass Anneliese Michel ihre Krankheit ohne Kirche und mit Ärzten und Psychatern überlebt hätte, muss meines Erachtens noch bewiesen werden. Die Frage danach führt wohl zu keiner klaren Antwort. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.171.98.46 (Diskussion • Beiträge) 19:26, 10. Dez. 2006 )

Ich habe etwas zum Weblink nachgeforscht, und die dahinterstehende Person scheint in der Tat etwas mit dem UL zu tun zu haben. Ich habe einen Hinweis angebracht, dann weiß jeder Bescheid und kann sich selber ein Bild machen. Den vorgeblich kirchenfeindlichen Grundton des Artikels bitte ich näher zu belegen. --Rosenzweig δ 20:03, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, die Formulierung "Todesfalle Kirche" faßt die Kirchenfeindlichkeit ganz gut zusammen. Auch andere Artikel aus der Sammlung "Der Theologe" stehen organisierter Religion ablehnend gegenüber. Ich denke auch, man muß dem Artikel gegenüber kritisch sein, und manche Behauptungen sind ziemlich schlecht belegt (aber auch nicht besser als die der "besessenheitsgläubigen" Schreiber). Ich bin selbst immernoch dabei nachzuforschen, wie zuverlässig die vom "Theologen" angegebenen Quellen sind. Ausführlich ist der Artikel auf jeden Fall.Prorokini 15:11, 27. Jan. 2007 (CET)

Weblinksergänzung

Ich fände es toll, wenn jemand die Tonbandaufnahmen verlinken könnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.214.199.45 (Diskussion • Beiträge) 22:24, 22. Jun. 2007)

Wenn jemand weiß, auf welcher Website sie zu finden sind ... --Rosenzweig δ 22:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe eine Seite gefunden, wo Stücke aus dem Exorzimus sind: http://www.redemptiondenied.com/totalen2.mp3 --Jürgi-würgi

Mysteriöse Hand am Sarg

Bei der Exhuminierung der Leiche hat man ein Foto vom Sarg gemacht, und auf dem Sarg war eine unbekannte, schwarze Teufelshand abgebildet, obwohl keiner dort stand! Das Foto gibt es ihm Internet zu sehen! Sollte man das im Artikel erwähnen? Oder auch andere Erlebnisse, z.B. hat Anneliese während des Rosenkranzgebetes eine Teufelsfratze gesehen, oder eines Nachts wurde sie von einer unbekannten Macht festgehalten und konnte sich nicht bewegen (wie im Film Der Exorzismus von Emely Rose), dass die Mutter, als sie ihn ihr Zimmer ging, Anneliese merkwürdig unruhig auffand und ihre Hände wie Krallen aussahen, dass Anneliese nach Brand roch oder dass es merkwürdige Klopfgeräusche in Annelieses Zimmer gab, die auch die anderen gehört haben ? Oder dass nach ihrem Tod Maria über Klingenberg am Himmel erschienen ist? (Es gibt ein Bild davon!!) --80.133.206.196

Seriöse Quellen und Links zu den Bildern. Dann kann man sehen, was sich machen lässt. --Poupée de chaussette ^Stress? 02:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bilder hier: http://www.redemptiondenied.com/2006/08/202.php#more

anderes im Buch von Felicitas D. Goodman "Anneliese Michel und ihre Dämonen" --Jürgi-würgi

Unzulaessige Behauptung: "Teufelshand" - wer weiss wie die Hand des Teufels aussieht? Hat der Teufel einen Koerper mit Armen und Haenden? Desweiteren ist unter obigem Link kein Foto zu sehen das einen Sarg oder eine "lose" Hand zeigt. -- 84.154.84.103 10:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Tonmaterial

Auf dieser Seite: http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/anneliese.html kann man unten insgesamt 2,5 h Tonbandaufnahmen anhören. Extrem unheimlich! -- Prorokini 22:12, 11. Aug. 2007 (CEST)

Obwohl ich die Website nicht für seriös halte, hab ichs drin gelassen. Ich finde es weniger unheimlich als einen guten Beleg, wie der Exorzist Anneliese geradezu in den Mund legt, was er hören will. Das naive Bemühen, aus dem Mund der Dämonen die "göttlichen Wahrheiten" zu erfahren, von denen er überzeugt ist, wirft ein bezeichnendes Licht darauf, was von der angeblichen "Besessenheit" zu halten ist. --robby 19:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

HILFE: Portugiesische Seite

Wie euch allen sicher schon aufgefallen ist, ist die portugiesische Seite über Anneliese Michel als exzellent ausgezeichnet.

Da ich zufällig portugiesisch spreche, hab ich sie mir aus reiner Neugier einmal durchgelesen - und war GESCHOCKT!!! Die Seite ist durch und durch aus katholisch-fundamentalistischer Sicht geschrieben, auch die meisten Weblinks führen völlig unkritisch zu Seiten von Goodman e.a., im Artikel wird mit ihrem Vokabular um sich geworden, er ist komplett aus ihrer Sichtweise geschrieben. Im Abschnitt "Felecimento" ("Sterben") der von mir unbearbeiteten Version steht zum Beispiel völlig unkommentiert, dass an diesem Tag die Dömonen aus ihr ausgefahren seien und so weiter. Der Artikel ist höchstgradig unwissenschaftlich und hetzerisch! Selbst für nicht-portugiesisch-Sprecher ist die Einseitigkeit offensichtlich, wenn man sich die endlosen Bilder von Heiligen und Dämonen anschaut, die teilweise völlig aus dem Zusammenhang gerissen über die Seite verteilt eingefügt wurden. Zu ihrer Kindheit hat man ganze 3 Zeilen geschrieben. Wie kann dieser Artikel bloß als exzellent ausgezeichnet worden sein?!

Ich habe diese Punkte zweisprachig auf der Diskussionsseite angesprochen, einen Tag später war mein Beitrag von der Diskussionsseite gestrichen!! Auch wenn ich allzu zweifelhafte Punkte mir vorheriger Ankündigung und Begründung aus dem Artikel gestrichen hab, waren sie einen Tag später wieder da, ohne dass man auf der Diskussionsseite darauf eingegangen wäre.

Was kann man hier tun? Bitte helft mit, Wikipedia wissenschaftlich relevant und frei von einseitigem Fundamentalismus zu halten! Der portugiesische Artikel zu Anneliese Michel muss komplett überarbeitet werden und der Exzellenz-Stern bis auf weiteres entfernt werden! Ich hab keine Ahnung, wie man sowas anstellt, ich bitte euch um eure Mithilfe!

Grüße,

--CholitaLinda 13:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte, als Nicht-Projektmitarbeiter (an der pt.wp), die zudem mehrheitlich nicht der Sprache mächtig sind, stehen wir da auf verlorenem Posten. Dass dein Diskussionsbeitrag entfernt wurde, ist nicht so verwunderlich, er war nur zu Beginn kurz auf Portugiesisch und dann auf Deutsch gehalten. Für die portugiesische Wikipedia ist das wenig sinnvoll, die meisten dort werden kein Deutsch können. Du kannst es vielleicht im portugiesischen Pendant zu Fragen zur Wikipedia, also pt:Wikipedia:Esplanada, ansprechen; dort findet es vielleicht mehr Interesse als auf der Artikeldiskussionsseite. Prinzipiell gilt aber: das muss innerhalb der portugiesischen WP gelöst werden. -- Rosenzweig δ 13:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Scheinbar ist es in der portugiesischen Wiki aber noch niemandem aufgefallen, bzw. diejenigen, die an dem Artikel beteiligt waren, haben scheinbar Interessa daran, dass nichts an ihm verändert wird.

Ich finde schon, dass es in der Verantwortung der gesamten Wiki-Community liegt, dass zweifelhafte Artikel nicht protektioniert werden und ahnungslose Benutzer nicht mit wahllos vergebenen Exzellenz-Sternen in die Irre geleitet werden!

Ich habe versucht, unter dem angegebenen link auf der portugiesischen Wiki meine Besorgnis weiterzugeben, aber es kam folgende Zurechtweisung:

Você não possui permissão de fazer isso, pelo seguinte motivo:

Esta página foi protegida para prevenir a sua edição

(auf deutsch: Dies ist Ihnen nicht erlaubt, aus folgendem Grund: Diese Seite wurde geschützt, um ihre bearbeitung zu verhindern.)

Das scheint eine (halbgesperrte) Übersichtsseite zu sein, die verschiedene weitere Diskussionsforen vorstellt. Versuch's mal im Café das humanas oder bei pt:Wikipedia:Esplanada/geral. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 14:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Alles schon versucht, dennoch danke für die Tips. Bitte an alle, die evtl. einen portugiesischen Wiki-account haben und/oder meine Bedenken bezüglich des Artikels teilen:

Wenn jemand es schafft, auf eine der portugiesischen Seiten der oben angegebenen links zu kommen, bitte postet folgenden Text

Eu estou muito preocupada por o artigo português sobre Anneliese Michel. Foi escrito de um ponto de vista fundamental catolico; não obstante foi avaliado para ser um artigo excelente! Isto é nem razoável nem bom para Wikipedia no general: Engana os usuários que procuram a informação neutra e extrai um retrato errado de Anneliese Michel e sua doença psíquica. Eu exijo remover imediatamente a estrela e trabalhar sobre o artigo completamente de novo. Saudades, (eure signatur)

und schickt mir die Antwort, damit ich sie übersetzen kann.

Der obige Text heißt übersetzt:

Ich bin sehr besorgt über den port. Artikel über Anneliese Michel. Er ist von einem fundamentalistisch-katholischen Standpunkt aus geschrieben; trotzem wurde er als exzellenter Artikel ausgezeichnet! Das ist weder (wissenschaftlich) sinnvoll noch gut für Wikipedia im allgemeinen: Es führt Benutzer, die nach neutralen Informationen suchen, in die Irre und zeichnet ein falsches Bild von Anneliese Michel und ihrer psychischen Erkrankung. Ich bitte darum, den Exzellenz-Stern unverzüglich zu entfernen und den Artikel komplett neu aufzuarbeiten.

Grüße, (Signatur)

--CholitaLinda 15:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Allein schon die Bebilderung des dortigen Artikels ist abenteuerlich und einen kleinen Besuch wert. Die Besorgnis wurde inzwischen in die Diskussion aufgenommen. Die beiden bisherigen Antworten hierzu habe ich aber nicht übersetzen können! --robby 18:31, 20. Jan. 2008 (CET)

die Übersetzung der Antworten:

Liebe Benutzerin, die Fakten im beschriebenen Fall stimmen mit den angegebenen Quellen überein. Da es sich um ein sehr kontrovers diskutiertes Thema handelt, wurden verschiedene sichtweisen über die biografie von A.M. dargestellt: die katholische, die spirituelle (?) und die atheistische (!!), um den artikel wo wenig zweideutig wie möglich zu lassen. ein großteil der historischen fakten ist katholisch, aber das hängt damit zusammen, dass A.M.s Familie katholisch war und darum hilfe bei einem exorzisten gesucht hat, nachdem die medikamente nicht die erwünschte wirkung gezeigt haben.

die zweite antwort heißt übersetzt (sinngemäß): der exzellenz-artikel geht auf die wahl der wikipedia-community zurück, was nicht gegenstand dieser diskussionsseite ist.

also, dazu kann man nur sagen: meine bedenken wurden abgeschmettert, schon allein dass die neutrale bzw. psychiatrische sichtweise als "atheistisch" bezeichnet wird, sagt doch schon alles!

das forum scheint also nicht die angemessene anlaufstelle zu sein. ich hoffe wirklich, wir schaffen es, diesem witz von artikel seinen stern abzunehmen! --CholitaLinda 20:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Tja dazu müßtest Du bei der portugieschischen Wikipedia die entsprechenden Seiten (Neutralität z.B.) aufsuchen, wo mehr Leute draufschauen als nur die Exorzismusfans. Viele Grüße --robby 23:32, 20. Jan. 2008 (CET)

hab ich ja versucht (siehe oben), sind alles halbgesperrte seiten, zu denen leuten ohne port. account der zugang verwehrt ist. gab auch eine anlaufstelle für "ausländer", da kam ich aber trotzem nicht rein...--CholitaLinda 13:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Dort anmelden, vier Tage warten, dann sollte es gehen (ist zumindest hier so). -- Rosenzweig δ 16:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Vor einigen Wochen (5. März bis 4. April) wurde der portugiesische Artikel als Artigo destacado abgewählt, siehe pt:Wikipedia:Revalidação/Anneliese Michel. Wenn ich das Portugiesisch dort richtig verstehe, wegen mangelnder Belege. Beteiligt waren ganze drei Benutzer. Bei der Wahl zum Exzellentem im Jahr 2006 waren noch 10 dafür, siehe pt:Wikipedia:Escolha do artigo em destaque/Anneliese Michel. -- Rosenzweig δ 14:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Todeszeit

Was war eigentlich die genaue Todeszeit von ihr? Weiß man das? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.177.129.217 (Diskussion • Beiträge) 17:08, 10. Feb. 2008)

Nach Aussage ihres Vaters bei der Polizei (zitiert bei Goodman, S. 218) in der Zeit zwischen Mitternacht und 7 Uhr morgens am 1. Juli 1976. -- Rosenzweig δ 14:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Ab damit in den Fließtext?

Zitate:

„Anneliese Michel versteht sich bei diesen gespenstischen Sitzungen jeweils als Objekt fremder Kräfte. Zu ihrem Freund Peter sagt sie: ”Ich spreche da überhaupt nicht mehr. Meine Stimme wird einfach benutzt. Ich höre mir praktisch zu. Ich bin das überhaupt nicht. Ich höre interessiert zu, und diese Bewegungen da und wie ich mich wehre, das mache ich auch nicht, das geschieht einfach mit mir. Ich stehe über der Sache und bin Beobachter”.“

– (Wolff, S. 218 f.) und Der Theologe

„Ein Neurologe diagnostiziert eine Epilepsie vom Typ Grand Mal (also einen schweren epileptischen Anfall), wogegen sie erstmals anti-epileptische Mittel erhält. Doch diese helfen nicht gegen eine religiöse Gedanken- und Bilderwelt, die sich immer mächtiger in ihr aufbaut und die Anneliese Michel immer weniger kontrollieren kann. So erscheinen ihr beim Gebet z. B. katholische “Heilige” oder “Dämonen”, die sie schließlich bis kurz vor ihrem Tod quälen und verfolgen. Auch hört sie Stimmen, die ihr vorhersagen, sie werde in der ewigen Verdammnis landen, in der nach römisch-katholischer Lehre z. B. alle Menschen enden, welche wesentliche Glaubenslehren der katholischen Kirche nicht befürworten oder auch nur “beharrlich” daran zweifeln (siehe dazu Der Theologe Nr. 18 über den Glauben der Kirche).“

– Der Theologe Nr. 9

Also ich finde es in dieser Form optimal. Kommt es auf meine Auffassung nicht an?

Austerlitz -- 88.72.5.36 19:25, 23. Feb. 2008 (CET)

Wie Kollege Robert Huber schon schrieb: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Ein Zitat ist auch rechtlich nur in begrenztem Umfang zulässig und sollte nur dann verwendet werden, wenn man sich mit dem Zitat an sich auseinandersetzt oder als kurzes Zitat im Textzusammenhang. Zusammenhanglos eingefügte Zitate sind eine Bankrotterklärung des Artikelschreibers, er weiß anscheinend nicht, wie er das, was er rüberbringen will, selbst ausdrückt. Oder er ist zu faul dazu. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 19:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich teile deine Auffassung wg. "Bankrotterklärung" nicht. Faul bin ich auch nicht. Austerlitz -- 88.72.5.36 21:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich bleibe aber bei dieser Aussage, ebenso bei der bzgl. der rechtlichen Zulässigkeit. -- Rosenzweig δ 21:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Schwarzer Schleier

Von IPs wurde jetzt schon wiederholt eine Passage eingetragen, dass Anneliese Michels Mutter bei ihrer Hochzeit 1950 einen schwarzen Schleier trug und keinen weißen. Das ist so wohl richtig und bei Wolff (s. Literatur) erwähnt. Nur: Was soll damit ausgesagt werden? Dass ihre Mutter vor der Eheschließung bereits ein uneheliches Kind hatte, ist im Artikel erwähnt. Was erfährt der Leser des Artikels also wesentlich Neues außer diesem Farbdetail? -- Rosenzweig δ 19:50, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Leser fragt sich, weshalb sie einen schwarzen Schleier trug, freiwillig oder gezwungenermaßen. Das sollte natürlich noch dazu geschrieben werden, ob das für Mütter von nichtehelichen Kindern bei einer kirchlichen Trauung vorgeschrieben war, damals.

Austerlitz -- 88.72.5.36 21:23, 23. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Antwort, denn vom schwarzem Schleier stand ursprünglich gar nichts drin im Artikel. Nochmal: was soll damit ausgesagt werden und was erfährt der Leser Neues? -- Rosenzweig δ 21:32, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Leser erfährt Neues, dass sie einen schwarzen Schleier trug. Aus mir unerfindlichen Gründen willst du nicht, dass der Leser das weiß. Dann lösch es, wenn du es nicht ertragen kannst. Viele Grüße, Austerlitz -- 88.72.5.36 21:35, 23. Feb. 2008 (CET)

Hier ist noch etwas zur Förderung des Hintergrundwissens :IM GESPRÄCH: KLAUS BERGER, "Wenn der Böse zupackt" Prof. Dr. Klaus Berger im DEUTSCHES ALLGEMEINES SONNTAGSBLATT, 12. Mai 2000 Nr. 19/2000.

Wenigstens die Aussage, wonach es in der evangelischen Kirche auch eine Art Exorzisten gibt, die Befreiungsdienst heissen, könnte man übernehmen.

Zitat:In der evangelischen Kirche beschäftigt sich der "Befreiungsdienst" mit dem Kampf gegen Dämonen, bei den Katholiken tun dies Exorzisten, wobei der Befreiungsdienst heute wesentlich ausgeprägter ist als Exorzisten bei den Katholiken. Der Befreiungsdienst besteht aus einem Kreis von mindestens 30 Pfarrern in Süddeutschland, die im Nebenberuf Exorzisten sind. Sie berichten regelmäßig, dass der Widerstand, die Krankheit, zunächst wächst. Wenn der Widerstand bei den Kranken nur größer wird, sollte man das Unternehmen abbrechen.

Austerlitz -- 88.75.95.115 11:02, 24. Feb. 2008 (CET)

„Der Leser erfährt Neues, dass sie einen schwarzen Schleier trug. Aus mir unerfindlichen Gründen willst du nicht, dass der Leser das weiß. Dann lösch es, wenn du es nicht ertragen kannst.“ In einem Artikel wie diesem ist es für den Leser ziemlich unwichtig, welche Kleider die Mutter Anneliese Michels bei ihrer Hochzeit trug. Solcherlei Details tun nichts zur Sache und blähen den Artikel unnötig auf. Der schwarze Schleier rührt natürlich daher, dass sie schon ein uneheliches Kind hatte und von daher nicht mehr „unberührt“ in die Ehe ging. Dafür hatten die Sitten in früheren bigotten Zeiten solcherlei Prangermaßnahmen vorgesehen. Das uneheliche Kind ist aber schon explizit im Text erwähnt. Warum also den Text durch Erwähnung unnötiger Details aufblähen und verschlechtern? Im Übrigen solltest du auch in Diskussionen bei der Sache bleiben: Dein obiger Beitrag bzgl. „Befreiungsdienst“ hat mit dem Thema dieses Diskussionsfadens – schwarzer Schleier – nichts zu tun. -- Rosenzweig δ 11:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Der schwarze Schleier hat nicht hier verloren. Er suggeriert tatsächlich etwas, was aber nicht unbedingt der Fall sein muß. (Gut, hier ist es der Fall, aber das ist ja eben schon separat erwähnt worden.)

Das Aufkommen des weißen Brautkleids ist auch eine relativ neue Entwicklung, vor allen in der allgemeinen Verbreitung. Früher haben alle Frauen in einem Kleid geheiratet, was sie dann später zu Festlichkeiten aufgetragen haben. Dieses war standesmäßig unterschiedlich aber jedenfalls nicht weiß.

Str1977 12:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Pure Willkür

ist die Löschpolitik auf dieser Seite durch Rosenzweig und Kumpel.

Austerlitz -- 88.75.88.173 17:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn Deine Gegenargumente auf eingehende Begründungen weiterhin aussehen wie hier: "Also ich finde es in dieser Form optimal." oder hier: "Ich teile deine Auffassung... nicht.", darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du keinen Erfolg hast. Falls Du das als Willkür empfindest, bist Du frei, Dich an einen Administrator Deiner Wahl zu wenden. --robby 18:26, 24. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt soll ich noch an dieser Praxis schuld sein!

Das hier, angebracht als Fußnote zu dem Text von Kardinal Höffner, wurde ebenfalls gelöscht (ohne den Anschein einer Begründung):

Austerlitz -- 88.75.194.30 18:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon, daß mir die Seite etwas arg naiv teufelsgläubig erscheint, hat sie offenbar keinen Bezug zum Lemma dieses Artikels. --robby 18:56, 24. Feb. 2008 (CET)

Bild

Sollte man in diesen Artikel nicht ein Bild von Anneliese Michel einfügen? Vielleicht als sie noch gesund war? Bilder von ihr sind ja überall erhältlich. Sorry, ich kenne mich nicht so aus bei Wikipedia, aber vielleicht kann das jemand von euch übernehmen, ich denke es hilft bei der Meinungsfindung des einzelnen erheblich mit. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.44.250.104 (Diskussion • Beiträge) 11:40, 26. Feb. 2008)

Im Artikel einer Person ist ein Porträtbild immer wünschenswert. Wikipedia will aber freie Inhalte, das heißt, das Bild muss entweder gemeinfrei sein oder vom Inhaber des Urheber- oder alleinigen Nutzungsrechts unter einer freien Lizenz hochgeladen werden. Näheres siehe Hilfe:FAQ zu Bildern und Wikipedia:Bildrechte. Die „überall erhältlichen“ Bilder erfüllen diese Voraussetzungen leider nicht. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 17:00, 26. Feb. 2008 (CET)

"Keine Verbesserung des Artikels"

"Als ihr der zweite Exorzistenpater Alt einmal die “Gnade, Liebe und Vergebung Gottes” zuspricht, reagiert Anneliese Michel spontan mit den Worten: “Das war gut! Das war besser als der ganze Exorzismus!” (Wolff, S. 257)" Eine Aufnahme dieses Zitates auf dem Buch von Wolff in den Text wurde rückgängig gemacht mit der genannten Begründung.

Tja, was bereits perfekt ist, kann man eben nicht verbessern. Ciao, Austerlitz -- 88.72.29.72 13:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Geschwister

benutzer:Pjacobi hat nun mehrmals die Namen und Geburtsdaten der Geschwister von Anneliese gelöscht. Bevor hier ein Editwar entbrennt, bitte ich per Diskussion zu klären, ob diese Informationen sinnvoll sind oder nicht. Zur Betrachtung ihrer Lebensumstände gehört IMHO dazu, zu wissen, ob und wie viele und wie alte Geschwister welchen Geschlechts sie hatte. Daher wäre m.E. diese Info im Artikel zu belassen.-- · peter schmelzle · d · @ · 21:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Unfug. Du kannst hier nicht vollen Namen und weitere demographischen Daten von Unbeteiligten veröffentlichen. --Pjacobi 21:54, 5. Jul. 2008 (CEST)

Volle Geburtsnamen vielleicht, vielleicht heißen die Schwestern heute ganz anders. Könnte man sich darauf einigen, dass man drei Schwestern sowie die Geburtsjahre erwähnt? -- Rosenzweig δ 21:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

PS: Öffentlich sind die Namen sowieso schon, im Buch von Goodman stehen sie alle drin, samt Geburtsjahren und weiteren Details.

Keine vollen Namen. Vergleiche sinngemäß Wikipedia:BLP#Kinder_von_Prominenten. Ob andere sich daran halten, ist für uns nicht von Belang. --Pjacobi 22:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sie bei Goodman ausführlich erwähnt werden, waren sie Gegenstand von Veröffentlichung und sind somit hier erwähnenswert. Plädiere für weitere Nennung wie gehabt.---- · peter schmelzle · d · @ · 22:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bitte lies und versteh Wikipedia:BLP. --Pjacobi 22:16, 5. Jul. 2008 (CEST)

@Pjacobi: Der Vergleich hinkt aber ganz schön, es sind keine Kinder, und auch 1976 waren es keine Kinder. Die jüngste Schwester hat Uwe Wolff, dem Autor des neueren Buches über den Fall, Material überlassen und ist in dessen Buch mit vollem (jetzigem) Namen zitiert. Unbeteiligt ist das nicht unbedingt.
@Schmelzle: Ausführlich habe ich nicht geschrieben. Sie sind halt mit Namen und Geburtsjahren drin, werden gelegentlich erwähnt und sind auf zwei Familienfotos mit drauf. -- Rosenzweig δ 22:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist nicht Kinder, sondern allgemein das namentliche Aufzählen von Verwandtschaft. Fällt mir immer wieder negativ bei unseren Biographien auf.

Wenn eine Verwandte eine aktive öfffentliche Rolle gespielt hat, was in dem Fall der jüngsten Schwester anscheinend verhandelbar wäre, dann kann das natürlich so erwähnt werden -- d.h. aus dem Artikel selbst sollte hervorgehen, warum in diesem Ausnahmefall die Verwandte namentlich erwähnt wird.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist das von den IPs und Schmelzle Argument, die Namen der Geschwister würden dem Leser wichtige Informationen zu den Lebensumständen von Anneliese Michel bieten. Wie bitte? Das ist doch Satire, oder?

--22:30, 5. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Pjacobi (Diskussion • Beiträge) 22:30, 5. Jul. 2008)

Das ist jetzt allerdings weder Schmelzles Argumentation noch die der IP (ich sehe nur eine IP in der Versionsgeschichte, die die Namen wieder eingestellt hat). Schmelzle argumentierte zur betrachtung der lebensumstände ist es durchaus wichtig zu wissen, ob sie einzelkind war oder geschwister hatte und wie alt diese waren [1] und meinte dann später sinngemäß, wenn die Namen schon im Buch veröffentlicht sind, könnten sie hier auch rein (s.o.) Die IP hat nur was von willkürlich entfernte namen der geschwister geschrieben [2].
Wie dem auch sei: Ich finde, ob die Schwestern nun Hiltrud, Edelgard oder Stefanie heißen, ist für den Artikel nicht wichtig. Dass Anneliese Michel drei jüngere Schwestern hat und alle Schwestern innerhalb von fünf Jahren geboren wurden, sagt dagegen schon etwas aus. Daher erneut der Vorschlag: im Artikel erwähnen, dass es drei jüngere Schwestern gibt und diese 1954, 1956 und 1957 geboren wurden. Kann man sich darauf einigen? -- Rosenzweig δ 22:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ich verstehe meine Argumente auch nicht als Satire. Es macht einen Unterschied, ob jemand z.B. Einzelkind ist, drei wesentlich jüngere Schwestern oder zwei wesentlich ältere Brüder hat. Diese Lebensumstände sollten aus Biografien hervorgehen. Prinzipiell finde ich Rosenzweigs Kompromissvorschlag für durchaus brauchbar. Ich bin jedoch strikt gegen halbgares Entfernen von Informationen aus Artikeln. Wenn an der Nennung der Namen der Geschwister etwas bedenklich sein sollte, dann reicht es nicht, sie aus dem Artikel zu löschen, weil die alten Artikelversionen diese Informationen noch enthalten. Demzufolge wären alle alten Artikelversionen seit der Nennung der Geschwister am 19. Dezember 2006 [3] zu löschen. ---- · peter schmelzle · d · @ · 22:56, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir die Namen in der aktuellen Version nicht nennen, sorgen wir für eine geringere Sichtbarkeit. Da anscheinend bisher keiner der Autoren WP:BLP gelesen oder verstanden hat, ist durch die lange Zeit, während der sie im Artikel standen, schon genug Schaden angerichtet worden. --Pjacobi 23:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Argumentation kann ich nicht mehr folgen. Entweder die Namen sind ok, dann dürfen sie bleiben, oder aber sie haben auch nichts in knapp 200 alten Artikelversionen zu suchen... insbesondere wenn von den Namen schon „genug angerichteter Schaden“ ausgegangen sei.---- · peter schmelzle · d · @ · 23:20, 5. Jul. 2008 (CEST)

Klare Aussage: Die Nennung der Namen ist nicht OK. --Pjacobi 23:56, 5. Jul. 2008 (CEST)

Versionslöschungen beantragt.---- · peter schmelzle · d · @ · 01:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal so eine kleine Frage nebenbei: Ist es denn wirklich so wichtig, wie ihre Geschwister heißen? Ich denke wohl nicht. --Dozor 16:29, 6. Jul. 2008 (CEST)

Darüber sind wir uns ja alle einig. Alter und Geschlecht sollten jedoch erwähnt werden, siehe Rosenzweigs Kompromissvorschlag. Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 16:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Dann werde ich den, sofern nicht noch Widerspruch kommt, morgen umsetzen. Ob Versionslöschungen nötig sind, kann an anderer Stelle entschieden werden, nachdem sie eh schon beantragt sind. -- Rosenzweig δ 16:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist jetzt umgesetzt. -- Rosenzweig δ 17:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

Eine Versionslöschung ist leider nicht möglich, da die Schöpfungshöhe der zwischenzeitlichen Änderungen am Artikel einen vollständigen Erhalt der Versionsgeschichte gebietet. Den Antrag habe ich bei Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen/Altfälle abgelegt. --S^[1] 00:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Und was heißt das auf deutsch? Schöpfungshöhe ... gebietet? Str1977 23:34, 1. Feb. 2009 (CET)

So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, kann er nicht bleiben

Im Abschnitt "Deutungen" wird ja geradezu so getan, als sei die Dämonen-Theorie ein völlig legitimes Erklärungsmodell. Es gibt aber ein rechtskräftiges Gerichtsurteil, dass das Gegenteil belegt. Ich werde mal eine Neutralitätswarnung einfügen.--85.180.224.249 09:22, 24. Apr. 2009 (CEST)

Im Artikel steht nirgends, dass diese Deutungen zutreffen oder legitim sind, sie werden nur wiedergegeben, da viele Menschen sie nach wie vor vertreten. Das ist auch richtig so, denn unabhängig davon, ob man diese Deutungen selber für richtig hält, sollte man sie, da sie nicht nur Meinungen Einzelner sind, wiedergeben. Ein Enzyklopädie-Artikel ist nicht nur dazu da, den rechtlichen Status zu erläutern, und ein Gerichtsurteil kann nicht belegen, dass es diese Deutungen nicht gibt. Daher geht die eingefügte Neutralitäts-Warnung fehl, und ich habe sie wieder entfernt. -- Rosenzweig δ 14:25, 26. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist aber so geschrieben, als handele es sich dabei um allgemein akzeptierte Theorien. Schon dies ist eine Manipulation, vergleichbar damit, dass sich Kreationisten freuen, wenn sie mit Wissenschaftlern diskutieren dürfen, da dies ihre Position aufwertet. Eine Enzyklopädie ist nicht für religiöse Propaganda da.--78.52.60.103 22:39, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass die IP in einigen Dingen Recht hat. Im Artikel werden New-Age- und esoterische Erklärungen (Goodmann) den Wissenschaftlichen gleichberechtigt gegenüber gestellt. Das sollte in einer aufgeklärten Zeit aber nicht so sein. Eine kurze Erwähnung sollte reichen. Im Artikel über die Pyramiden oder die Nazca-Linien findet man zurecht auch kein Eso-Geschwurbel z.B. von Erich von Daeniken, der ja ebenfalls die Meinung nicht weniger Menschen zum Ausdruck bringt. Einer der Standartvorwürfe gegen Wikipedia ist es ja, Tummelplatz von Polit-Agitatoren und Esoterikfans zu sein, und dieser Artikel ist leider ein guter Beweis dafür. Das Problem, beim Zulassen von derart alternativen Erklärungsansätzen (zum angeblichen NPOV) ist, dass dabei die tatsächlichen Vorkomnisse relativiert werden oder ganz zu kurz kommen. Das darf nicht passieren. Ein Neutralitätsbaustein ist hier aber unnötig, sollte man keine gemeinsame Basis finden, wäre vielleicht die QS die richtige Adresse. --Wicket 08:56, 27. Apr. 2009 (CEST)

Beitrag einer IP

Der Kulturwissenschaftler Krishna Ghosh schreibt zum Thema: ">>"Eine eindeutige Beurteilung scheint bis heute nicht möglich zu sein"<<??? Entschuldigung, aber genau diese Auffassung ist der Grund warum Scharlatane und und Mörder, wie die am Fall Anneliese Michel beteilligten Priester auch heute noch Verständnis für etwas erhalten, was ALLEN Fakten widerspricht! Wenn man sich die Fakten im Fall Anneliese Michel ansieht, so ist eine eindeutige Beurteilung sehr wohl problemlos möglich und auch denkbar einfach. Allerdings wäre das für Viele, die unbedingt an etwas GLAUBEN wollen wohl zu einfach!"(nicht signierter Beitrag von 93.128.5.70 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 23. Feb. 2010 (CET))

Da Anneliese außergewöhnlich gut in der Schule gewesen war, hatte sie den Wunsch, Lehrerin zu werden (umformulieren)

Hallo,

nur weil sie außergewöhnlich gute war in der Schule ,heißt das doch noch nicht das sie deswegen den Wunsch bekam Lehrerin zuwerden. (nicht signierter Beitrag von 77.1.245.82 (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2010 (CEST))

Weblinks/Allgemein: Broken Link 404er zum Text, und fehlende Datei

Text zum Mitlesen http://www.herzmariens.de/web_anneliesemichel/Kassetten/kassette_g.htm liefert 404 Not Found - bitte entfernen. Datei "Der Fall Klingenberg und die Konsequenzen – Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz vom 15. November 2005 (PDF-Datei; 66 kB)" ist ebenso nicht mehr verlinkt und ueber die Suchfunktion der Ziel-Website unauffindbar. -- 84.154.84.103 10:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Löschung

Ich hätte gerne eine Begründung für die kommentarlose Streichung der beiden Artikel, die ich gestern unter dem Besessenheitsdeutungen hinzugefügt habe. Es geht im Fall von Anneliese Michel insbesondere um die Frage, ob es Besessenheit überhaupt gibt. Diese Frage ist die Voraussetzung für die gesamte weitere Diskussion. Dazu habe ich zwei erstklassige Zeugen angeführt, die ihre Aussagen aus genau dem Grund verfasst haben, um diese Frage zu bejahen bzw. die Unlösbarkeit und die daraus resultierenden Konsequenzen auf den Punkt zu bringen: Den wichtigsten Kirchenvertreter zum damaligen Zeitpunkt, Kardinal Joseph Höffner, und den kirchlichen Experten für Paraphänomene, Dr. Andreas Resch.

Ich wollte gerade als dritten Gewährsmann den Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, anführen, der die konkreten Konsequenzen für den konkreten Prozess präzise darstellt. Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.' Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten (S.44 des Urteils). Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind." Don Camillo 16:11 19.11.2005 (nicht signierter Beitrag von 213.147.187.66 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 19. Nov. 2005 (CET))

Lieber Don Camillo. Das kann ich Dir gerne beantworten. Ich vermute, Du bist noch nicht so lange bei Wiki dabei, darum folgende Anmerkungen:

1. Es empfiehlt sich, sich anzumelden, dann wird man beim Editieren und in der Diskussion automatisch ernster genommen.
2. Neue Diskussionsbeiträge werden ans Ende gesetzt.
3. Wiki versteht sich nicht als Zitatsammlung. Dafür gibt es Wikiquote.
4. Außerdem hatten Deine Zitate nicht direkt mit Anneliese Michel zu tun. Sie hätten in den Artikel Besessenheit gehört.
5. Ich habe nicht kommentarlos gelöscht. Wenn Du die Versionsgeschichte des Artikels anschaust, findest Du meine hier abgegebenen Begründung in Kurzform.

Viele Grüße --robby 18:33, 19. Nov 2005 (CET)

Lieber robby. Danke für die prompte Antwort. Ich hatte vermutet, dass ich automatisch eingeloggt bin, anonym schreiben ist nämlich überhaupt nicht mein Stil, werde in Zukunft besser aufpassen. Die anderen Punkte möchte ich bitte noch einmal besprechen: 1. Ich bin katholischer Priester und beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit dem Thema "Okkultismus etc.". Man sollte kaum glauben, wie VIELE Dinge in der katholischen Kirche in den letzten Jahren DIREKT mit diesem einen Leben und Sterben von Anneliese Michel zu tun haben. Bis hin zum neuen Exorzismusrituale, das auf eine Anregung der deutschen Bischofskonferenz zurückgeht und von vielen erfahrenen Exorzisten (Pater Rufus Pereira, Pater Gabriele Amorth,...) als zum Teil völlig unbrauchbar und "weltfremd" bezeichnet wird. Vor allem wohl deswegen, weil die Verfasser offensichtlich noch nie selbst einen Großen Exorzismus gebetet haben. Fast alle diese Priester verwenden weiterhin das alte Rituale Romanum von 1614, das durch das Eingreifen von Kardinal Joseph Ratzinger weiterhin erlaubt ist. Näheres dazu findet man ausführlich im zweiten Buch von Don Amorth "Neue Berichte eines Exorzisten".

Vor jeder weiteren Diskussion geht es eben wirklich immer zuerst um die drei grundlegenden Fragen: 1. "Gibt es Dämonen?" 2. "Wenn ja, können sie die Besessenheit eines Menschen bewirken?" 3. "Wenn wiederum ja, kann einem Besessenen durch Gebet geholfen werden?" Diese drei Fragen sind REINE GLAUBENSFRAGEN. Sie können von einem staatlichen Gericht nicht beurteilt werden, weil es um einen außerhalb der Naturgesetze liegenden Vorgang geht. Das Gericht hat ausschließlich die äußeren Phänomene festzustellen, die ja bei Anneliese Michel besonders heftig waren. (nicht signierter Beitrag von 213.147.187.66 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 19. Nov. 2005 (CET))

KARDINAL HÖFFNER beantwortet die drei Fragen aus der Sicht des katholischen Glaubens. Der DIREKTE Grund für seine Aussage ist das Leben und Sterben von Anneliese Michel.

PROFESSOR RESCH benennt in seinem Zitat die Phänomene bei Anneliese Michel sehr genau und bestätigt, dass sie mit KEINER Wissenschaft ERKLÄRBAR sind. (nicht signierter Beitrag von 213.147.187.66 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 19. Nov. 2005 (CET))

sie ist verdurstet! Das ist sehr gut erklärbar. -- 84.57.36.177 21:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Aschaffenburger Richter hätten ausschließlich die äußeren Phänomene feststellen dürfen und auch die Tatsache berücksichtigen müssen, dass es ähnliche Phänomene schon bei vielen Personen gegeben hat, die nach dem Gebet eines Exorzismus vollständig geheilt wurden. Stattdessen maßten sich die Richter die Beantwortung von Glaubensfragen an, indem sie, wie im obigen Zitat von Richter Grochtmann präzise erklärt, eine "von außen kommende Wende" als jeglichem Realitätssinn widersprechenden "Wunderglauben" bezeichneten, und den Glauben an die Existenz des Teufels als Hinweis auf eine verminderte Schuldfähigkeit ansahen.

Es bleibt bei den meisten Berichten über den Tod von Anneliese Michel immer dieser Eindruck zurück: Hätten die Priester nicht den Exorzismus gebetet, sondern ihr mit natürlichen Methoden geholfen, wäre sie heute noch am Leben. Ich bin überzeugt, dass dies falsch ist, weil: 1.Selbstverständlich alle denkbaren natürlichen Mittel von den besorgten Eltern und den Priestern eingesetzt wurden, insbesondere der Versuch, die völlig abgemagerte junge Frau mit Nahrung zu versorgen. 2. Alle medizinischen Behandlungsmöglichkeiten schon über Jahre hinaus eingesetzt wurden. 3. Die vom gerichtlichen Gutachter erwogene Zwangsernährung mit enormen Risiko verbunden ist, wie der berühmte, damals sehr aktuelle Fall des 1974 verstorbenen RAF Terroristen Holger Meins eindrücklich beweist.

Ich bitte Sie, meine Argumente gut zu überdenken und schlage eine gekürzte Form der Aussagen der drei namhaften Kommentatoren zum Leben und Tod von Anneliese Michel vor. Es gibt eben nicht nur eine schrullige deutsch-amerikanische Professorin, die ein paar reaktionären Priestern mit ihrem obskuren Buch den Rücken stärken wollte, sondern mehrere seriöse Fachleute, die von ihrem jeweiligen Gebiet her, zum Fall von Anneliese Michel ein gewichtiges Wort mitzureden haben.

I. Kardinal Höffner: In der Presseerklärung zum "Fall Klingenberg", die Josef Kardinal Höffner, der damalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz am 28. April 1978 veröffentlichte, bestätigte der höchste Vertreter der katholischen Kirche Deutschlands die grundsätzliche Möglichkeit einer dämonischen Besessenheit indem er u.a. schrieb: "Die Kirche lehrt in ununterbrochener Tradition, dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Einige wandten sich aus freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten und wurden böse. Die Kirche ist ferner der Überzeugung, dass diese bösen Geister auch einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und den Menschen auszuüben versuchen. Diese Einwirkung hat viele Formen. Eine dieser Formen kann die Besessenheit sein."

II. Professor Resch: 1969-2000 Professor für Klinische Psychologie und Paranormologie an der Accademia Alfonsiana, Päpstliche Lateranuniversität Rom betonte in seinem Beitrag zum Buch von M. Adler "Tod und Teufel in Klingenberg" insbesondere die wissenschaftliche Unerklärbarkeit der äußeren Phänomene, die bei Anneliese Michel mit besonderer Intensität auftraten: "In diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch angebracht, darauf aufmerksam zu machen, dass selbst die Erklärungsversuche genannter außergewöhnlicher Phänomene (Unterscheidung geweihter von nichtgeweihten Gegenständen, das Sprechen fremder und nicht gelernter Sprachen, Aussagen über völlig unbekannte Begebenheiten aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, das Bewegen von Gegenständen ohne erkennbare Verursachung, das Lesen geheimer Gedanken usw.) durch Telepathie, Präkognition, Paragnosie usw. bis heute nicht mehr zu sagen vermögen, als dass es sich bei den genannten Phänomenen um so genannte paranormale Phänomene handelt, also um Phänomene, deren eigentliche Verursachung noch völlig unbekannt ist."

III. Richter Grochtmann: Der Richter am Amtsgericht Rheda-Wiedenbrück, Dr. Harald Grochtmann, betont insbesondere, dass die Amtskollegen im Fall Klingenberg in unzulässiger Weise Glaubensfragen beurteilten und stellt die konkreten Konsequenzen für das Gerichtsverfahren präzise dar. Gerade der Aspekt, dass ein staatliches Gericht die Glaubenslehre der katholischen, orthodoxen und evangelischen Kirche massiv in Frage stellte, verlieh diesem Gerichtsfall weitere, bis heute andauernde Brisanz. Er schreibt: "Auch Fischer-Schiedermaier, die im übrigen das Urteil begrüßen, meinen diesbezüglich: 'Freilich nicht nur Theologen, sondern nachdenkliche Christen überhaupt würden sich indessen wundern über so manche weltanschauliche Behauptungen und Belehrungen, welche die Aschaffenburger Richter in ihre Urteilsbegründung meinten einfließen lassen zu müssen.' Sie beziehen sich dann nicht nur auf die Behandlung der Fragen Teufel-Besessenheit, sondern auch auf den oben zitierten Satz im Urteil, wonach das Vertrauen auf eine von außen kommende Wende Ausdruck eines jeglichem Realitätssinn zuwiederlaufenden "Wunderglaubens" gewesen sei (S.55 des Urteils). Tatsächlich ist es unfasslich, wie das Urteil eine mögliche verminderte Schuldfähigkeit aller vier Angeklagten gemäß § 21 StGB darin sehen will, dass sie "unumstösslich an die personale Existenz des Teufels glaubten"(S.44 des Urteils). Die personale Existenz des Teufels ist nicht nur eindeutige Lehre der katholischen Kirche, sondern auch grundsätzlich der orthodoxen und protestantischen Kirchen, wenn es dort auch kein Lehramt mit den gleichen Funktionen wie in Rom gibt. Man kann schlecht allen Christen, die der Glaubenslehre ihrer jeweiligen Kirche ganz folgen, unterstellen, dass sie deswegen möglicherweise vemindert schuldfähig sind."

Mit freundlichen Grüßen --Don Camillo (falsch signierter Beitrag von 213.147.187.66 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 19. Nov. 2005 (CET))

War Anneliese Michel bereits Lehrerin?

Grundsätzlich gefällt mir der überarbeitete Text. Aber war Anneliese Michel zum Zeitpunkt der Exorzismen, beziehungsweise ihres Todes bereits Lehrerin? In den früheren Texten wird sie als Studentin bezeichnet. Meines Wissens hätte sie, nachdem sie ihre Examensarbeit abgeliefert hat (vergleiche den 1. Link) höchstens Referendarin oder LIA (Lehrer in Ausbildung) sein können. (nicht signierter Beitrag von Prorokini (Diskussion | Beiträge) 23:29, 3. Mai 2006 (CEST))

Böse und "gute" Geister

Katholische Exorzisten schieben die Schuld am Tod des Mädchens den bösen Geistern. Angeblich zwangen sie es die Nahrung nicht aufzunehmen. Das wäre für sie jedoch ungewöhnlich, da die Dämonen mögen die Unmäßigkeit, auch in Essen und Trinken. Verweigerung ist jedoch ein typisches Merkmal der sogenannten Marienerscheinungen. Es wird zwar nach Sühnopfer verlang. Und tatsächlich, die Marienerscheinungen waren auch da. Das erfahren wir auf der Seite http://www.anneliese-michel.de.ms/ . Auf diese Weise ist am Mädchens Tod ein Geist schuldig, der in der Katholische Kirche als guter Geist angenommen wird, also der Geist, der sich für Gottesmutter Jungfrau Maria ausgibt und als Angel des Lichtes erscheint. Darüber hinaus sei er gar kein guter Geist. Wadim, http://www.gratis-webserver.de/orthodox/ (nicht signierter Beitrag von 212.63.73.62 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 10. Jan. 2006 (CET))

Revertierungen

Warum gibt es hier ständig welche, die eine bestimmte Passage aus dem Artikel streichen. Ich habe keine Lust, Edit-Wars zu führen. Der Artikel ist mir im Prinzip auch schnurzpiepegal. Als ich den Artikel als „lesenswert“ vorgeschlagen habe, dachte ich, dass sich hier zwei sehr verschiedene Positionen kooperativ zusammengefunden haben. Dem ist offensichtlich nicht so. Ich überlege, meinen Antrag zurückzuziehen. --MJWeber Diskussion 11:48, 8. Mär 2006 (CET)

Nur weil sich ein paar Benutzer aufregen, ist das noch kein Grund, den Antrag zurück zu ziehen. Es ist doch durchaus sinnvoll, die Diskussionsseite in ihrem eigentlichen Sinn zu nutzen, um den Artikel, den ja wohl viel mehr Menschen lesen, informativer zu machen. Vielleicht könnte man sogar erwähnen, dass im letzten halben Jahr zwei vielgesehene Filme erschienen sind, die auf ihre je eigene Weise versuchen, das selbe Ziel zu erreichen: Eine offene Darstellung der Ereignisse zu präsentieren, die zu einer Stellungnahme herausfordert. >Don Camillo17:07, 8. Mär 2006 (CET)

Die aktuelle Einleitung ist eindeutig nicht NPOV. Ich schlage vor, im Sinne des späteren Abschnitts "Deutungen" wieder neutraler zu formulieren, oder eben diese Passage in die Einleitung zu verschieben: "Eine eindeutige Beurteilung scheint bis heute nicht möglich zu sein. Zu sehr sind viele Äußerungen von weltanschaulichen Voraussetzungen geprägt, die eine objektive Deutung unmöglich machen. Auch die Fakten sind nicht unumstritten." Zur Zeit entsteht gleich zu Beginn wieder der falsche Eindruck, dass ab dem Beginn der Exorzismusgebete keinerlei ärztliche Versorgung mehr gegeben war. Meine ursprüngliche Formulierung war mit Sicherheit neutraler: "war eine deutsche Katholikin, die nach einem jahrelangen, schweren Leiden, dessen Ursachen bis heute umstritten sind, verstarb." Der Exorzismus ist und bleibt ein Gebet mit ausdeutenden, bekräftigenden Zeichen. Das Wort "vollziehen" geht in Richtung eines (Folter-) Rituals, das der betreffenden Person aufgezwungen wird. Anneliese Michel bat immer wieder um dieses Gebet, das die Priester unter großem persönlichen Einsatz für sie sprachen. >Don Camillo13:48, 4. Mai 2006 (CET)

Die jetzige Einleitung ist sprachlich sehr nah an der entsprechenden Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz. Sie gibt auch nur die dort genannten Fakten wieder. Diese Einleitung kann also gar nicht POV sein. Siehe hier [4]. Abgesehen davon, entspricht die jetzige Version dem allgemeinen Konsenz. --Wicket 14:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Die Deutsche Bischofskonferenz in allen Ehren, aber im Fall Klingenberg ist auch diese Erklärung eine von mehreren (unterschiedlichen) Stimmen. Die sogenannten Fakten beinhalten eben immer schon eine Deutung, und daher sollten in der Einleitung, ebenso wie im gesamten Artikel, zumindest die beiden Hauptdeutungen zum Ausdruck kommen.Don Camillo17:58, 7. Mai 2006 (CET)

Wir haben hier eine Darstellung der Katholischen Kirche, mit der auch die Kirchenkritiker klarkommen. Noch neutraler und für diesen Artikel angemessener geht es kaum. Die Einleitung enthält definitiv keine Deutung. Hier ist lediglich die schwerlich zu bestreitende Tatsache beschrieben worden, dass Anneliese Michel im Anschluss an mehrere Exorzismen den Tod durch verhungern starb. Wenn du hier auf einen sachlichen Fehler hinweisen kannst, dann tue das bitte. Unterschiedliche Sichtweisen werden dann im Artikel ausführlichst beschrieben; das können wir aber nicht alles in die Einleitung packen. --Wicket 20:15, 7. Mai 2006 (CEST)

Sehr einfach: Es wird hier die ärztliche Behandlung, die fast sieben Jahre lang dauerte völlig verschwiegen. Sechs Jahre lang nahm Anneliese Michel auschließlich medizinische Hilfe in Anspruch, sie litt auch damals schon unter schwersten Essstörungen und gerade die extreme Verschlechterung ihres Gesamtzustands führte überhaupt erst zur Erlaubnis des Exorzismusgebetes. Die sachlich fundierte Deutung von Prof. Goodman, dass Anneliese Michel an den Entzugserscheinungen des Medikaments Tegretal starb, müsste dann zumindest AUCH genannt werden, um die Neutralität der äußerst wichtigen Einleitung zu gewährleisten.Don Camillo15:16, 9. Mai 2006 (CET)

Ich finde auch, dass man nicht alles in die Einleitung packen kann und sollte. Deshalb bin ich auch dagegen, hier noch mehrere Sätze anzuhängen. Einen Satz allerdings könnte man schon noch hinzufügen, ohne die Einleitung zu überfrachten. Mein Vorschlag ist: „Ob ihr Tod eine Folge des Exorzismus ist oder nicht, bleibt umstritten.“ Damit ist darauf hingewiesen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen gibt, die dann später im Artikel ausführlicher erläutert werden. --Rosenzweig δ 11:31, 25. Mai 2006 (CEST)

Danke, Rosenzweig, das klingt schon um einiges neutraler und entspricht auch mehr dem Aufbau und Inhalt des Artikels. Die (erfolglose)langjährige ärztliche Behandlung bis knapp vor ihrem Tod überhaupt nicht zu erwähnen, lässt jedoch den weit verbreiteten Mythos von der fanatischen Christin, die jegliche ärztliche Hilfe ablehnte, weiter gedeihen. Don Camillo14:16, 25. Mai 2006 (CET)

• Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Robert Huber:

Hallo Robert,

der von dir wieder entfernte Satz war urprünglich von mir als Kompromiss vorgeschlagen (aber noch nicht eingefügt) worden, siehe Diskussionsseite. Wenn du Probleme mit der Logik siehst, die ja nicht ganz von der Hand zu weisen sind, kann man sich ja um eine präzisere Version bemühen, die die Verurteilung wg. unterlassener Hilfeleistung erwähnt, aber dennoch aussagt, dass so manches umstritten ist. Das ganze sollte aber nicht zu lang werden und die Einleitung nicht überfrachten. Sozusagen eine Quadratur des Kreises. Aber vielleicht kommt man ja doch zu einer Lösung. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:55, 25. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich dazwischen gefunkt habe und danke für das Verständnis. Es müßte halt dann ungefähr heißen: "Ob A.M. an unterlassener Hilfeleistung durch Eltern und Exorzisten gestorben ist, blieb auch nach deren gerichtlicher Verurteilung in katholisch-konservativen Kreisen umstritten." Viele Grüße --robby 18:58, 25. Mai 2006 (CEST)

• Ende Kopie

Meinungen zum Vorschlag? --Rosenzweig δ 21:13, 25. Mai 2006 (CEST)

Lassen wir es doch, wie es ist. Wenn die einzige Kritik an der jetzigen Einleitung, die ist, dass nicht gleich alles gesagt wird, sollten wir doch damit leben können. --Wicket 15:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung zum Vorschlag: Schlichtweg falsch. Nicht einmal der Staatsanwalt dürfte sich da so sicher gewesen sein, da er für die Eltern überhaupt keine und für die Priester nur eine Geldstrafe beantragte. Mir ist auch bisher kein Experte bekannt, der die Meinung von Prof. Goodman, dass der Tod Anneliese Michels auf die Entzugserscheinungen von Tegretal zurückzuführen sei, kritisiert, geschweige denn als völlig denkunmöglich bezeichnet hätte. Ein wirklich entzückend-neutraler, aber hier völlig unpassender Befriff: "katholisch-konservative Kreise". @wicket: Wenn in der Einleitung nur das Eine gesagt wird und entscheidende Fakten verschwiegen werden, kann ich nicht damit leben. Don Camillo14:04, 30. Mai 2006 (CET)

Wir reden aber schon von dieser Felicitas Goodman? --Wicket 15:18, 30. Mai 2006 (CEST)

• Noch ein Vorschlag als Kompromiss: „Ob die Durchführung des Exorzismus in ursächlichem Zusammenhang mit der Unterernährung steht, bleibt umstritten, obwohl Anneliese Michels Eltern und die beteiligten Priester wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung gerichtlich verurteilt wurden.“ Damit ist drin, dass ein Gericht Eltern und Priester verurteilt hat, es aber dennoch bei manchen Zweifel an dessen Urteil gibt. Details dann wie gehabt im weiteren Text. Meinungen? --Rosenzweig δ 14:27, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rosenkranz! Respekt für deine Bemühungen! Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, braucht darauf, dass es da Strittigkeiten gibt nicht extra hingewiesen werden. Schon die bloße Tatsache, dass sie nach Exorzismen verhungerte impliziert selbiges.

P.S.: Da ich morgen Heiraten werde, bin ich wahrscheinlich für den Rest der Woche nicht mehr anprechbar. Ich weis diesen Artikel aber in guten Händen. ;-) --Wicket 00:22, 6. Jun 2006 (CEST)

„Rosenkranz“? Freud lässt grüßen ... --Rosenzweig δ 19:34, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Rosenzweig! Das war wohl wirklich Freud. Unser Hausarzt heißt auch Rosenkranz. Vieleicht kommt die Verwechselung daher. --Wicket 09:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Auch der Kompromissvorschlag vom 4. Juni geht nur unzureichend auf die langjährige Leidensgeschichte Anneliese Michels ein, denn ihre Ernährungsprobleme hatte sie schon lange vor den ersten Exorzismusgebeten. Ich habe mir jetzt noch einmal meine Kommentare auf der Diskussionsseite durchgelesen und möchte darum bitten, dass dies auch andere tun. Ich finde es merkwürdig, wenn auf sachlich fundierte Argumente keine Antwort gegeben wird.

Ich schreibe jetzt noch einmal Wort für Wort meinen Vorschlag für eine Einleitung, die dem Inhalt des Artikels entspricht:"Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die nach einem jahrelangen, schweren Leiden, das von Seiten der Fachärzte unterschiedlich beurteilt wurde, verstarb. In den letzten neun Monaten ihres Lebens beteten auch zwei katholische Priester im Auftrag des Würzburger Bischofs den Großen Exorzismus für sie. Eine eindeutige Beurteilung ihrer Lebensgeschichte scheint bis heute nicht möglich zu sein. Zu sehr sind viele Äußerungen von weltanschaulichen Voraussetzungen geprägt, die eine objektive Deutung unmöglich machen. Auch die Fakten sind nicht unumstritten." Don Camillo 21:04, 11. Juni 2006 (CET)

• Das halte ich für deutlich zu lang für die Einleitung. Wie wäre es damit: „Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den neun Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester insgesamt 67 Mal den Großen Exorzismus für sie beteten.“ Das ist sehr knapp, enthält keine Wertung und fasst m.E. dennoch das Wichtigste zusammen. Gleich danach geht es im Text ja mit den Details weiter. Ob die Priester den Exorzismus jetzt "beteten" oder "vollzogen", darum will ich mich nicht streiten. --Rosenzweig δ 21:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich tendiere zur zweiten Fassung. --robby 17:22, 12. Jun 2006 (CEST)

Der erste Satz ist okay. Ich verstehe aber nicht, warum zum x-ten Mal die langjährige ärztliche Behandlung überhaupt nicht, das Gebet des Exorzismus jedoch in nahezu allen Details erwähnt wird. Don Camillo 13.57, 13. Juni 2006

Es geht auch noch etwas kürzer: „Anneliese Michel (* 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Katholikin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester mehrfach den Großen Exorzismus für sie beteten.“ Der Exorzismus ist drin, weil er DAS Element war, das die Aufmerksamkeit erregt hat, im Gegensatz zu der von Dir erwähnten ärztlichen Behandlung. --Rosenzweig δ 19:32, 13. Jun 2006 (CEST)

Soweit einverstanden. Allerdings bin ich der Ansicht, das "beten" einen Euphemismus darstellt. Wenn sogar die dt. Bischofskonferenz den Ausdruck "vollziehen" benutzt, sollten wir das auch tun. Denn zum Ritual des Exorzismus gehören zwar auch Gebete, aber das ist eben nicht alles. --Wicket 21:43, 13. Jun 2006 (CEST)

Zustimmung zu den letzten beiden Beiträgen. Da die beiden Priester ja den Teufel regelrecht interviewt haben, ist nur "beten" geradezu euphemistisch. --robby 08:08, 14. Jun 2006 (CEST)

Danke, Rosenzweig, die beiden kurzen, prägnanten Sätze sind sehr passend als Einleitung. Möglichst bald möchte ich noch die im Artikel gewünschte Ergänzung der Lebensgeschichte schreiben, mal sehen, ob das Unterthema "Annelies Michel und die Ärzte" dort eingearbeitet werden kann. Don Camillo 15:43, 14. Juni 2006 (CET)

Sehr schön. Dann haben wir uns ja alle geeinigt. Ich erlaube mir die ursprüngliche Einleitung entsprechend Rosenzweigs Vorschlag, inklusive der einvernehmlichen Änderung, im Artikel auszutauschen.

@ DonCamillo: da du wohl nicht auch an einem Kapitel „Anneliese und die Exorzisten“ arbeitest, würde ich vorschlagen deine beabsichtigten Ausführungen erst zur Diskussion zu stellen. Im Übrigen sei es mir gestattet darauf hinzuweisen, dass es der Erkennbarkeit dient, wenn neue Diskussionsthemen am Ende der Diskussionsseite geschrieben werden. --Wicket 20:56, 14. Jun 2006 (CEST)

Lieber Wicket, tu bitte einfach genau das, was du ankündigst!!! Ergo: Ändere nicht den Vorschlag Rosenzweigs von "beteten" auf "vollzogen". Don Camillo 21:24, 14. Juni 2006 (CET)

• OK, ganz geeinigt haben wir uns wohl doch noch nicht, es hängt jetzt noch an "beteten" oder "vollzogen". Das Argument, dass es sich nicht nur um Gebete handelte, leuchtet ein. Ich kann aber auch verstehen, dass "vollziehen" auf Widerstand stößt, das klingt irgendwie nach Strafvollzug. Wie wäre es mit „Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester mehrfach den Großen Exorzismus durchführten.“? „Durchführen“ ist natürlich auch ziemliches Bürokratendeutsch, aber da ein Exorzismus ja nach allem, was ich weiß, einem Regelwerk folgt, kann man das Wort m.E. schon nehmen. Diese Formulierung vermeidet auch "für sie" (beten) und "an ihr" (vollziehen), was beides als subtile Wertung betrachtet werden kann. Vielleicht fällt aber jemandem noch eine andere Alternative ein, die weder als euphemistisch noch als negativ besetzt angesehen wird. --Rosenzweig δ 00:42, 15. Jun 2006 (CEST)

Also ich weise dann mal wieder auf die Erklärung der dt. Bischofskonferenz hin. Jetzt geht es noch um ein Wort! Seit 6 Wochen diskutieren wir über die zwei Sätze der Einleitung. Dabei sind wir noch nicht mal beim Artikel selbst. Wenn wir so weitermachen, dauert diese Arbeit noch Jahre. Irgendwo gibt es auch Grenzen. Ist euch nicht klar, dass hier ein Berufs-Exorzist alles unternimmt, um unsere Bemühungen um diesen Artikel zu hintertreiben? Seht euch doch mal den Artikel an! Während DonCamillo uns in wochenlange Diskussionen um wenige Wörter verstrickt, ändert er den Artikel gleichzeitig mit in seinem Sinne ausgewählten Zitat-Ausschnitten, die die tatsächliche Aussage verfälschen! Wir sollten uns hier mal grundsätzlich Gedanken darüber machen, wie das hier weitergehen soll. --Wicket 01:39, 15. Jun 2006 (CEST)

Nun, daß Don Camillo hier versucht, uns seine Teufelsbrille aufzusetzen, ist ja offensichtlich. Leider ist ihm seit Monaten noch nicht mal begreiflich zu machen, was die Wiki-Konvention bedeutet, die besagt, Wiki sei keine Zitate-Sammlung. Ob "vollzogen" oder "durchgeführt", ist mir egal, mit beten aber hatte das nichts zu tun, was die beiden Priester an dem Mädchen vollzogen haben. Man lese oder höre die Tonbandprotokolle! --robby 21:54, 15. Jun 2006 (CEST)

P.S.: Auch eine Taufe wird vollzogen. Dieser Begriff ist eigentlich wertfrei -lasst euch nichts einreden. --Wicket 01:58, 15. Jun 2006 (CEST)

Wicket, wenn du das unbedingt brauchst, kann ich auch gerne meinen freundlichen Tonfall ein wenig ändern. DU versuchst hier, (zumindest) mich zum Narren zu halten und schreibst ein entscheidend anderes Wort in den Artikel, als du es auf der Diskussionsseite ankündigst. Und dann kommt nach der peinlichen Entdeckung der super-anti-neutrale Rundumschlag gegen mich, der wohl von deiner höchst fragwürdigen Vorgangsweise ablenken soll. Wir sollten uns mal grundsätzlich Gedanken darüber machen, wie das mit DIR weitergehen soll. Es geht auch überhaupt nicht um die Frage, dass der Artikel noch nicht vollständig ist, sondern dass die Einleitung dem Artikel entspricht. Eine Taufe wird übrigens "gespendet", wie alle Sakramente in der katholischen Kirche, der Exorzismus gehört jedoch zu den Sakramentalien. Das eingefügte Zitat von Uwe Wolff ist topaktuell und wirft eine interessante Frage auf, die ich mir auf ganz ähnliche Weise schon bei einem Journalisten, der mich interviewte, gestellt habe. Warum wird jemand ein Thema schließlich unheimlich, wenn er doch lange Zeit in sarkastisch-überheblicher Weise darüber hergezogen ist?!

Wir haben hier natürlich ein Sprachproblem: Ich bin überzeugt, dass "beten" am besten hinkommt, denn auch die imperativen Sätze des Exorzismus werden ja immer "im Namen Gottes" oder auf sehr ähnliche Weise formuliert. Don Camillo 14:30, 15. Juni 2006 (CET)

Die Diskussion hat nun zum wiederholten Mal einen Punkt erreicht, den ich für sehr bedenklich halte. Wenn die Argumente ausgehen, wird einfach nicht mehr geantwortet, der Text bleibt jedoch wie er ist. Vielleicht dient es jemandem als Argument, dass ich drei von ihrem Bischof offiziell beauftragte Exorzisten persönlich kenne, die immer so formulieren: "Ich bete einen Exorzismus für den Betroffenen."

An dieser Stelle scheinst eher Du es zu sein, der auf Argumente nicht eingeht. Also wiederhole ich extra für Dich nochmals meinen Einwand: Wie paßt "für jemand beten" zusammen mit "den Teufel interviewen", Deine dauernden Bemühungen der Verharmlosung nerven mich zunehmend. --robby 21:29, 24. Jun 2006 (CEST)

@robby, noch mal extra für dich: "Wir haben hier natürlich ein Sprachproblem: Ich bin überzeugt, dass "beten" am besten hinkommt, denn auch die imperativen Sätze des Exorzismus werden ja immer "im Namen Gottes" oder auf sehr ähnliche Weise formuliert." Du nennst es "Interview mit dem Teufel": Selbst da passt (kurioserweise) "beten" noch besser als "vollziehen", da es sich um einen Dialog handelt. Christen beten auch zu den Heiligen, also Menschen, die bereits im Himmel sind. Man kann diesen Abschnitt des Exorzismus auch als "beschwören" bezeichnen, aber bilde mit diesem Verb mal einen passenden Satz... Don Camillo 19:12, 25. Juni 2006 (CET)

Genau, sie haben nicht nur fromm zu Gott "gebetet", sondern auch "Dämonen beschworen" und sie bücherfüllend ihre Weltsicht darlegen lassen. Ist doch schon ein Unterschied, oder? Und hier ist für mich übrigens auch der eigentliche Kern des Problemfalles: glaubt man nicht an Dämonen, haben sie mit diesem Tun eine Psychose weiter gefördert, waren tatsächlich Dämonen am Werk, hätten sie dem Wort Jesu "Schweig und verlaß ihn/sie" treu bleiben müssen. Das blinde Verlassen darauf, sie werde schon überleben, weil bisher noch nie jemand während eines Exorzismus umgekommen sei, war ebenso naiv wie Meinung, keine psychatrische und medizinische Hilfe hinzuziehen zu müssen. Auch die spätere Äußerung, ein paar Dämonen hätten sie ja schon ausgetrieben gehabt, zeigt m.E. die völlige Blindheit und Inkompetenz der beiden Priester. Sie hätten sich ja schon mal fragen können, ob sie die richtigen waren für diesen "Job".

Ich schätze deine kompetenten Bemühungen, lieber Rosenzweig, doch wünsche ich mir zusätzlich eine Zurechtweisung von usern wie wicket, der hier auf inakzeptable Weise agiert. Wie komme ich dazu, mich hier wiederholt beschimpfen oder verleumden zu lassen?! Schließlich warte ich noch immer auf sachliche Argumente, warum der Ausschnitt aus dem Artikel des Tagesspiegel nicht zum Abschnitt über Uwe Wolff passen sollte. Don Camillo 21:03, 24. Juni 2006 (CET)

Zum x-ten Mal: Weil Wiki keine Zitate-Sammlung ist!!! --robby 21:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Dann versuche doch bitte die topaktuelle Aussage von Uwe Wolff, die seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert, indirekt zu formulieren, insbesondere den Satz, der den Journalisten in großes Erstaunen versetzt hat: "Ich war Anneliese Michel." Don Camillo 19:12, 25. Juni 2006 (CET)

Solange ihr hier aufeinander losgeht, sind weitere Vermittlungsbemühungen wenig sinnvoll. Das Tagesspiegel-Zitat halte ich auch für nicht sinnvoll. Es ist im Wesentlichen eine Charakterisierung Uwe Wolffs, die hier vollkommen fehl am Platz ist. Es geht hier nicht darum, was für ein Mensch er ist, sondern darum, welche Ansichten er zum Fall Anneliese Michel vertritt, denn dies ist kein Artikel über ihn, sondern über Anneliese Michel. Zudem habe ich den sehr starken Eindruck, dass die Einfügung an dieser Stelle nur dazu dienen sollte, Uwe Wolff zu diskreditieren bzw. in ein schlechtes Licht zu stellen. Das kann ich auf keinen Fall gutheißen, und das ist auch mit dem NPOV-Gebot nicht zu vereinbaren. Dass irgendetwas in diesem Zitat „seine bisherigen Aussagen doch sehr relativiert“, finde ich nicht. In diesen ominösen Satz „Ich war Anneliese Michel.“ kann jeder hineindeuten, was ihm beliebt. Hier hat er aber nichts zu suchen, aus den bereits dargelegten Gründen. --Rosenzweig δ 19:54, 25. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rosenzweig, ich denke, es ist immer auch eine Frage der Höflichkeit. Wicket ist es offensichtlich grandios gelungen, sein Wort zu brechen und mich dann grundlos zu beschimpfen ohne dass es jemandem auffällt, oder sogar mit stiller Zustimmung aller anderen hier Anwesenden. Vielleicht können wir beim Unterpunkt "Uwe Wolff" über den Artikel weiter diskutieren, ich gebe mal meine Antwort dort.Don Camillo 14:13, 27. Juni 2006 (CET)

Wo hat Wicket dich beschimpft? Er hat dich weiter oben der Hintertreibung der Artikelarbeit bezichtigt. Das ist etwas anderes. Eine Beschimpfung wäre es beispielsweise, wenn er dich einen Idioten oder Deppen geheißen oder sonstige erkennbaren Schimpfwörter in Bezug auf deine Person benutzt hätte. Das kann ich aber nirgends finden. Die Bezichtigung war auch nicht grundlos, sondern klar erkenntlich die direkte Reaktion auf deine Einfügung des Tagesspiegel-Zitats, das alle außer dir unpassend und/oder problematisch finden, sofern sie sich dazu geäußert haben.
Ich würde es übrigens sehr begrüßen, wenn du Diskussionsbeiträge eingeloggt einstellst, und nicht wie jetzt als IP mit anschließender manueller „Signatur“. Das könnte die Frage aufwerfen, ob die Beiträge wirklich von dir sind, und das muss nicht sein. --Rosenzweig δ 19:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Zitat wicket:"Ist euch nicht klar, dass hier ein Berufs-Exorzist alles unternimmt, um unsere Bemühungen um diesen Artikel zu hintertreiben?" Lieber Rosenzweig, das IST eine Beschimpfung. Wenn man auf dieser Seite ausführlich die Meinung von wicket zum Exorzismus und zu den beauftragten Priestern, die einen ebensolchen beten, lesen kann, dann ist "Berufs-Exorzist" aus seinem Mund selbstverständlich eine Beschimpfung. Noch dazu eine haltlose Beschimpfung, weil ich ja nicht einmal ein beauftragter Priester bin. Wenn man sich meine vielfältigen Beiträge durchliest, die natürlich auch "Bemühungen um diesen Artikel" sind, dann ist der Vorwurf der "Hintertreibung" entweder der Versuch eines Redeverbots oder eben eine weitere Beschimpfung als "böswilliger Vandale" o.Ä..

Ich weiß nicht , ob die Nichtfunktion des "Dauerhaft-Einloggens" bei wikipedia auf einen Fehler bei wikipedia oder auf meinen PC zurückzuführen ist..Don Camillo 10:10, 28. Juni 2006 (CET)

Also, Don Camillo, ich habe Rosenzweigs Vorschlag "inklusive der einvernehmlichen Änderung", nähmlich nicht-beten in den Artikel eingearbeitet. Wenn du dir diese Diskussionsseite näher ansiehst, wirst du darüberhinaus feststellen, dass deine Formulierung schon öfter kritisiert wurde. Ich habe also nicht mein Wort gebrochen und ich verbitte mir solche Unterstellungen. Darüberhinaus fällt den anderen Usern sehr wohl auf, was ich tue; wenn die dagegen nicht einschreiten, gibt es Gründe dafür. --Wicket 22:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Um mal in dem in letzter Zeit hier sehr beliebten Jargon zu bleiben: Dein "inklusive..." kann alles oder nichts bedeuten.

Sollte es bedeuten, dass "vollziehen" statt "beten" damit gemeint ist, dann weise ich darauf hin, dass Du und robby dieser Ansicht sind, Rosenzweig andere Vorschläge gebracht hat und ich dagegen bin. Von "einvernehmlich" kann also keine Rede sein. Weiters weise ich darauf hin, dass ich hier offensichtlich der einzige user bin, der einen Exorzismus selbst erlebt hat. Vielleicht könnte man diesem Umstand auch ein wenig Bedeutung schenken, sonst könnte ich mal das Argument vom "Blinden und der Farbe" bringen, das ich bisher bewusst vermieden habe.Don Camillo 10:21, 28. Juni 2006 (CET)

Rosenzweig war es egal, du hast nach Robbys und meinem Einwand (zunächst) nichts gegenteiliges gesagt und andere Kommentare auf dieser Seite halten „beten“ ebenfalls für unpassend. Der Fall ist damit eindeutig.

Du behauptest weiterhin ein Experte zu sein. Hast du so was wie einen Exorzisten-Schein, oder eine staatlich anerkannte Exorzier-Genehmigung? Kannst du deine behauptete Erfahrung nachvollziehbar dokumentieren? Und selbst wenn: WP ist ausdrücklich nicht der Ort für original research. Ich habe in meinem Leben auch schon mächtig böse Dinge gesehen. Mit einem Dämon werde ich auch fertig. --Wicket 15:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nie behauptet, ein Experte zu sein. In verschiedenen Medienberichten wurde ich zwar wiederholt als solcher bezeichnet, aber das ist wohl eher ein nettes Wortspiel: Exorzismus-Experte. In unserer Diözese (Bistum) gibt es eine Gruppe von erfahrenen Priester, die den vom Bischof bestellten Exorzisten unterstützen. Ich bin in dieser Gruppe u.a. für den Kontakt zu den Medien zuständig. Meine website und anderen Aktivitäten im Internet (wie zu Beispiel WP) sind ein Teil meiner "privaten" Tätigkeit als Priester.

Lies einmal das Buch "Ein Exorzist erzählt" von Don Gabriele Amorth, dort werden viele Phänomene geschildert, die ich selbst auch schon erlebt habe. Wenn du behauptest, aus eigener Kraft mit einem Dämon fertig zu werden, dann bist du offensichtlich noch nie einem derartigen Wesen begegnet. .Don Camillo 21:21, 29. Juni 2006 (CET)

Heute bezeichnest du dich als Prister; gestern sagtest du, du seist kein Priester. Das ist irgendwie so eine schwierige Geschichte mit dir. Aber wir können uns gerne schonmal darauf einigen, dass du kein Experte bist.

Die katholische Kirche ist sicher nicht die einzige Institution, die Mechanismen zur Bekämpfung von Dämonen entwickelt hat. Das können andere auch. Bei eurer Truppe stelle ich mir jedoch die Frage, warum man bei etwas so unproblematischem wie einem einfachen Gebet die spezielle extra Erlaubnis eines Bischofs braucht und wieso diese schlichten Gebete der Geheimhaltung unterliegen. Was macht ihr eigentlich mit so einem Dämon, wenn ihr mal einen habt? Ihr liefert den wohl nicht der Justiz aus? Dämonen halten gewöhnlich einen respektvollen Abstand zu mir (die sind schlau), sodass ich kaum Probleme mit ihnen habe. Sollte sich das mal ändern, werde ich dir aber sofort Bescheid geben. Und sollte euer Bischof mal ein paar Tips von mir brauchen, kann er sich gern an mich wenden. --Wicket 00:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Bitte bleiben wir doch sachlich. Ich persönlich würde von "erfahrenen" Priestern (siehe auch hl. Philipp Neri oder ein mir persönlich bekannter Ordensoberer) erwarten, daß er unter anderem weiß, daß parapsychologische Phänomene weder die Anwesenheit von Engeln noch von Teufeln beweisen können, erst recht nicht die Abwesenheit einer Psychose, Epilepsie, Magersucht oder sonstigen Krankheit. Die Art und Weise, mit der sich manche Christen einem Phänomen wie dem Fall Michel annähern, nach dem Motto "Huhu, es gibt ihn, da isser, grusel" erscheint mir sehr unreif, bedenklich und weit fern vom "Reiche Gottes". Wer jedenfalls den menschlichen Anteil bei außergewöhnlichen Phänomenen nicht vom übernatürlichen zu trennen weiß, wird Opfer seiner eigenen Vorurteile und wird ein Gefangener seiner "Teufelsbrille" bleiben, mit der er die Welt betrachtet. Die christliche Botschaft ist aber genau das Gegenteil, nämlich die Befreiung von all dem. Wie so oft, steckt der Teufel im Weihwasser (Bernanos). --robby 12:04, 30. Jun 2006 (CEST)

@robby und wicket. Seit Monaten diskutiere ich hier mit euch, ihr beide habt jedoch leider nicht die Bereitschaft oder Fähigkeit meine einfachsten Aussagen zu lesen bzw. zu verstehen. Schade, dass user mit so wenig Sachkenntnis und so viel Überheblichkeit ständig Beiträge sabotieren können. Aber das ist nun mal die Schwäche von wikipedia: Jeder ist Experte. Alle wissen alles. Don Camillo 14:21, 30. Juni 2006 (CET)

Nein, don. Die Frau hatte Epilepsie. Das war nicht umstritten, sondern klar auf Grund gut dokumentierter "Grand Mal" Anfälle. D.h. generalisierte, auf das ganze Gehirn hochgeschaukelte Anfälle. Bei Temporallappen ist die Motorik weniger betroffen. TLE Betroffene reden, schreien, Wandern umher, ziehen sich An/Aus(nennt sich Automatismen bei Fokal Komplexen Anfällen). Aber Aneliese Michel hatte das eben nicht alleine sondern generalisierte Anfälle(Grand Mal), die jedem Klische von Epilepsie entsprechen(umfallen, zucken, Schaum vor dem Mund...).Bei so einem Befund keinen Arzt zu rufen - über Monate - und keine Behandlung zu zu lassen ist nicht mehr der Religion überlassen. Die Frage nach einer Zwangsernährung ist aus der Luft gegriffen. Dazu hätte es das rein erfundene Szenario geben müssen, in dem eine Behadlung nicht vereitelt worden wäre und sie dennoch Bnichts zu sich nimmt. Nein Medizinische Fragen werden heute nicht mehr der Religion überlassen. Da findet die Religion ihre Grenzen. Deine Argumente zeigen lediglich, wie sehr es nötig ist Grenzen zu setzen, um Menschen zu schützen. Es ist auch Sinnfrei einen Arzt zu Wort kommen zu lassen, der der mit dem Krankheitsbild nichts anfangen kann, um eine vorhandene Diagnose(mind. der Epilepsie) vom Tisch wischen zu wollen und so zu tun als hätte es keine gegeben. Schließlich spricht eine Lungenentzündung Bände über die fachliche Qualifikation bei der Einschätzung des Zustandes der A.M. So etwas Bewusst so tun(über Monate!) ist /mindestens/ fahrlässige Tötung. Zuletzt ist es schon falsch, dass eine Anamnese in die Freiheit einer Religionsausübung fällt oder gar Sache einer Religion wäre. Das ist nicht der Fall. Religion findet in unser Gesellschaft dort ihre Grenzen und wird in solch extremen Fällen auch in ihre Grenzen verwiesen. Aneliese Michel wurde, wie gerichtlich festgestellt, umgebracht. Religion kann das nicht entschuldigen. Was das "jeder ist Experte angeht": das Problem der A.M. war, dass Experten nicht an sie heran gelassen wurden, und medizinische Urteile in den Wind geschlagen wurden(Der Pfarrer sagte noch Jahre später, wärend er Tonbänder abspielte: so hört sich doch keine psychisch Kranke an - auch das spricht Bände... ). -- 84.57.36.177 23:19, 16. Feb. 2011 (CET)

Belege

Der Artikel mag zwar sorgfältig anhand verschiedener Literaturfundstellen erarbeitet worden zu sein. Leider aber fehlen durchgehend Einzelbelege, die aber für wertende Aussagen und Zitate unerlässlich sind. Kryptische Anmerkungen wie zit. n. Goodman, 79 reichen da leider nicht. Höchst befremdlich finde ich es auch, in eine Textpassage mit der Überschrift "Fakten" Wörtchen wie anscheinend oder unklar einzustreuen. Das hilft niemandem weiter und hinterlässt nur Verwirrung. -- J.-H. Janßen 17:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Dann kennzeichne bitte die Aussagen und Zitate, die dir ungenügend belegt erscheinen, und nicht pauschal den ganzen Artikel, als ob der ohne jegliche Angabe von Literatur etc. wäre. -- Rosenzweig δ 17:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte nur ungern den gesamten Artikel hierherkopieren. Ich greife als Beispiel nur einmal folgende Passage heraus:
"Anneliese Michel brachte sich nach den Aussagen der Anwesenden [wo haben die Anwesenden diese Aussagen gemacht bzw. in welchen gedruckten Quellen sind diese Aussagen nachzulesen?]schwere Verwundungen bei, darunter Blutergüsse im Bereich beider Augen. In den letzten Wochen ihres Lebens wurde sie zeitweise ans Bett gefesselt, um schlimmere Verletzungen zu verhindern. Darüber hinaus ist noch von abgebrochenen Zähnen und Wundmalen die Rede [bei wem ist davon die Rede?], die an Körperstellen aufgetreten waren, wie sie häufig mit Jesus Christus in Verbindung gebracht werden. Aller Wahrscheinlichkeit nach [wer beurteilt das so?] beruhen sämtliche Verletzungen auf Selbstgeißelungen oder unkontrollierten Handlungen während spontaner Anfälle. Sie sind auf mehreren Fotos dokumentiert.[wo sind diese Fotos publiziert worden?]
Befreundete Kommilitoninnen berichten [wo berichten die Kommilitoninnen davon bzw. in welchen gedruckten Quellen sind diese Berichte nachzulesen?], dass Anneliese schon im Studentinnenwohnheim einer Rosenkranzgebetsgruppe angehörte. Als sich ihr Zustand verschlimmerte, hätten diese das Herbeirufen eines Notarztes verhindert und stattdessen einen Exorzisten geholt, der sich als Annelieses Hausarzt ausgegeben habe; somit habe Anneliese schon in einem verhältnismäßig frühen Stadium ärztliche Hilfe gefehlt.[ob ärztliche Hilfe gefehlt hat, beurteilen also die Kommilitoninnen?']
Aus Tonbandaufzeichnungen[wo sind diese Aufzeichnungen veröffentlicht worden?] geht hervor, dass Anneliese Michel mit stark veränderter Stimme sprach und immer wieder spontane Schreie ausstieß. Sie benutzte grob unflätige Ausdrücke, welche die Exorzisten Dämonen zuschrieben. Auch menschliche Dämonen, die sich als Hitler oder Nero ausgegeben hätten, wollen die Priester bei dem Mädchen ausgemacht haben.[wo haben die Priester diese Einschätzung abgegeben?]" – usw. Das ließe sich noch lange so fortführen. Verstehst Du, was ich meine? Überall da, wo scheinbar Quellen genannt werden, fehlt dann aber ein konkreter Beleg. Das ist leider alles sehr wieselwortartig zusammengestrickt. Und müsste daher dringend konkret belegt werden. -- J.-H. Janßen 17:32, 27. Mai 2010 (CEST)

Hansen: "ob ärztliche Hilfe gefehlt hat, beurteilen also die Kommilitoninnen?". Warum sollten sie das nicht? Sie können sehr gut beurteilen, dass ein Arzt nicht gerufen wurde(eindeutig, wenn es eine Auseinandersetzung darüber gab). Sehr wohl können sie beurteilen, dass ein Arzt nicht zu Hilfe gerufen wurde(was bei einem Anfall -bitte!- das Normale ist. Es ist auch mehr als unterlassene Hilfeleistung, zu verhindern, dass ein Arzt gerufen wird). Ich bestreite damit nicht, dass die Ausage der Kommilitonen ggf. belegt gehört. Nur es die kommilitonen könnten nicht beurteilen ob ein Arzt hinzugerufen wurde oder nicht ist einfach falsch. Klar können sie das.-- 84.57.36.177 11:31, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe, geht es dir also im Wesentlichen um die Abschnitte Fakten und Deutungen (die den größeren Teil des Artikels ausmachen). Die Abschnitte zu Eltern, Kindheit, Rezeption hingegen scheinen nicht so problematisch zu sein. Wenn dem so ist, schlage ich vor, den Belege-Baustein in diese fraglichen Abschnitte zu setzen, aber nicht über den ganzen Artikel. Das sollte man nur machen, wenn wirklich gar keine Belege, auch keine Literatur usw. genannt sind, es erweckt nämlich den Eindruck, der ganze Artikelinhalt wäre komplett unbelegt. Das ist hier wohl kaum der Fall, die Lebensdaten (Ort und Datum von Geburt und Tod), Grundzüge der Biographie (abgesehen vom Exorzismus), Rezeption des Falles dürften eher nicht strittig sein.

Ich habe den Artikel nicht geschrieben, habe aber die beiden wesentlichen Bücher zum Thema (Wolff und Goodman) da. So wie ich es in Erinnerung habe, orientiert sich der Artikel hauptsächlich am Buch von Wolff, gelegentlich auch an Goodman (ist dann im Artikel jeweils in Klammern genannt). Die Bilder bspw. sind bei Goodman abgedruckt (lassen sich aber auch über eine simple Google-Bildersuche problemlos finden, hier bspw., bei mir sind es die Bilder 1, 2, 4, 6, 7, 9 usw.) -- Rosenzweig δ 17:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt wie beschrieben den Baustein in die fraglichen Abschnitte verlagert. -- Rosenzweig δ 17:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich finde es schon bedenklich, wie hier der Aberglaube der Beteiligten quasi als Fakten dargestellt werden, wenn auch im Konjunktiv. Ich greife einfach einmal einen kurzen Absatz heraus:

Anneliese Michel brachte sich nach den Aussagen der Anwesenden schwere Verwundungen bei, darunter Blutergüsse im Bereich beider Augen. In den letzten Wochen ihres Lebens wurde sie zeitweise ans Bett gefesselt, um schlimmere Verletzungen zu verhindern. Darüber hinaus ist noch von abgebrochenen Zähnen und Wundmalen die Rede, die an Körperstellen aufgetreten waren, wie sie häufig mit Jesus Christus in Verbindung gebracht werden. Aller Wahrscheinlichkeit nach beruhen sämtliche Verletzungen auf Selbstgeißelungen oder unkontrollierten Handlungen während spontaner Anfälle. Sie sind auf mehreren Fotos dokumentiert.

Fangen wir mit dem letzten Satz an, was wurde auf Fotos dokumentiert? Die Verletzungen oder die Verletzungshandlungen? Tatsachen, also wahrscheinlich feststehende Faken sind doch wohl, dass das Tatopfer schwere Verwundungen, darunter Blutergüsse im Augenbereich hatte, das Zähne abgebrochen waren, Wunden an verschiedenen Stellen des Körpers vorhanden war (bevor Irrtümer auftreten, ich habe nicht nachgeprüft, ob dies wirklich die bei einer möglichen Obduktion festgestellten Verletzungen waren). Alles andere beruht auf den Einlassungen der Täter. Es wäre zum Beispiel durchaus möglich, dass die abgebrochenen Zähne und die Blutergüsse im Bereich der Augen von Schlägen des Exorzisten stammen; er wäre nicht der erste Exorzist, der neben Gebete Schläge zur Dämonenaustreibung benutzt hätte - und dies hinterher nicht zugeben würde, denn sonst wäre eine strafrechtliche Verurteilung aufgrund eines Geständnisses sicher. Ein etwas kritischerer Abstand zu den Einlassungen der Täter wäre also durchaus angebracht. Außerdem, es ist von Wundmalen die Rede, ... die mit Jesus in Verbindung gebracht werden. Was ist das denn für ein mystischer Unsinn. Das hört sich an wie der Pfarrer bei der Sonntagspredigt, ich kenne die Quelle nicht, aber ich gehe eine Wette darauf ein, dass es aus einem gläubigen christlichen Traktat stammt, dass dem Exorzismus vom Grundtenor her positiv gegenübersteht.

Dieses Problem zieht sich durch den ganzen Abschnitt. Auch die Angabe eines ICD-Codes ist nichts anderes als eine Scheingenauigkeit. Zum einen ist diese Diagnose verdammt passend zu einem Exorzismusfall, so passend, dass es schon etwas irritierend ist. Wie wäre es beispielsweise mit einer posttraumatischen Belastungsstörung oder einer Borderline-Störung? Beide waren meines Wissens damals noch gar nicht psychische Erkrankungen beschrieben, wäre also bei Michel damals gar nicht diagnostiziert worden, aber aufgrund dessen, was sonst noch so in dem Artikel über ihre Eltern, das kirchliche und sonstige Umfeld und dem Hardcore-katholischen Umfeld, in dem sie aufwuchs, durchaus mögliche Diagnosen, womit ich nicht sage, dass dem so war, nur - es kann nicht ausgeschlossen werden.

Zusammenfassung: Einmal abgesehen von der Tatsache, dass hier nicht einmal angegeben wird, auf welche Quellen sich die Quellen beziehen (Obduktionsbericht, Zeitungsmeldungen, Gerichtsakten, Zeugenaussagen oder wie auch immer) fehlen hier sämtliche Quellennachweise. Es könnte rein theoretisch auch eine fiktive Kurzgeschichte eines Schriftstellers auf Grundlage von Fotos sein, die er irgendwo im Internet gefunden hat. Außerdem sind nicht wirklich harte Fakten, Einlassung der Täter und objektive weitere Sachverhaltsschilderungen wie beispielsweise die Tatsache der Verurteilung so getrennt, dass ein Leser schnell erkennt, was objektiv feststeht und was nur auf Schilderungen der Täter oder Beurteilungen der Sachlage durch Dritte beruht.

Den ganzen mit Deutung überschriebenen Abschnitt kann man nach meiner Meinung bis auf folgende Ausnahmen, die unter der Rubrik Fakten einzuordnen sind, streichen. Die Aussagen der Ärzte, der Gutachter und ein Teil der Aussagen, die unter der Überschrift "Die Betroffenen" stehen, sind Teil der Faktenschilderung. Die Überschrift "Betroffenen" ist falsch, Betroffen ist hier nur eine, das Opfer, der Rest sind Täter oder Opferangehörige! Auch wenn hier religiöse Vorstellungen zur Tat geführt haben, es ist und bleibt eine Straftat, durch welche die Geschädigte Anneliese Michel zu Tode kam und nur weil die Täter meinten, ihr Gutes zu tun, wird diese Tat nicht besser, dies kann allenfalls im Hinblick auf die Schuld und damit bei der Strafmaßfestsetzung berücksichtigt werden.

Die Meinung Grochtmanns ist im Hinblick auf das Urteil durchaus zitierenswert. Juristisch kann man durchaus berechtigt fragen, ob hier nicht sogar Totschlag durch Unterlassen vorliegt. Ob dem so ist, kann ich mangels Detailkenntisse nichts zu sagen, aber es sei erwähnt, damit jedem klar ist, dass hier sogar ein erheblich härteres Urteil mit eine Freiheitsstrafe von mindestens 5 Jahren zumindest theoretisch möglich gewesen wäre.

Was die weiteren erwähnten Personen in diesem Abschnitt von sich geben, kann man in einem Artikel über Exorzismus schreiben, in einem Artikel über Michel hat dies nichts zu suchen, denn hier geht es um einen Einzelfall und nicht um die Frage, ob Menschen von Dämonen besessen sein können. Außerdem gehört diese Frage wohl eher in ChristPedia oder wie die einschlägigen Webseiten auch immer heißen mögen.

Zusammenfassung: Nach meinem Dafürhalten fehlen hier nicht nur Belege, der Text ist auch noch komplett umzuschreiben, damit die religiöse Sicht der Beteiligten in dem Fall zwar dargestellt aber nicht Grundlage der Darstellung des Falles bildet. Damit wird der Artikel nämlich zu einer Art theologischem Aufsatz mit erheblichen Komponenten einer objektiven Sachverhaltsschilderung; kurz gesagt, die theologische Komponente muss raus aus dem Text, zumal Glaubensfragen nicht objektivierbar sind. --Joachim Mos 23:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich schliesse mich der grundsaetzlichen Kritik am Artikel an. Es fehlen wesentliche Belege, die Tatsache fehlender Belege ist im Artikel noch zu wenig vermerkt, der Artikel liest sich wie eine Ansammlung subjektiver und unzulaessiger Vorurteile und Schlussfolgerungen. -- 84.154.84.103 10:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Im Anschluss an das, was ich am 11.01.2011 geschrieben habe, möchte ich vorschlagen, die Gliederung wie folgt zu ändern.

1. Eltern und Herkunft und 2. Kindheit, Schulzeit und Studium (unverändert)

3. Letzte Jahre, Exorzismus, Tod, Exhumierung

4. Juristische Aufarbeitung

4.1. Gerichtsverfahren gegen Eltern und Exorzisten

4.2. Juristische Meinungen zum Urteil (unter anderem ? Grochtmann)

5. Religiöse und esoterische Deutungen, Entwicklung bis heute

Die Punkte 5 (Rezeption) bis 8 (Weblinks) der bisherigen Gliederung rücken jeweils einen Gliederungspunkt nach hinten, bleiben aber so bestehen.

Der Wortlaut der Überschriften der 3 bis 5 sind natürlich nur grob entworfen, je nachdem, wie viel Text beim Umschreiben entsteht, und wie der Inhalt ist, sind diese noch genauer zu fassen und gegebenenfalls weitere Unterpunkte zu bilden.

Ich würde den Artikel zwar gerne umschreiben, aber mein Problem ist, dass ich nicht in der Nähe einer größeren Bibliothek wohne und daher nicht an die entsprechende Literatur herankomme. Im Internet habe ich zwar gesucht, aber .... Ich kann daher leider nur anbieten, gegebenenfalls jemandem anderen, der die Hauptarbeit (Literaturauswertung) erledigt, behilflich zu sein. Grüße --Joachim Mos 00:49, 18. Jan. 2011 (CET)

wenn das jemand macht, wäre sehr erfreulich. Allerdings ist das religöse Moment nicht zu trennen. A.M. ist schon im "Namen des Kreuzes" umgebracht worden. Gerade das, was in dem Artikel steht und hier in der Diskusion anschaulich von Don Camillo vertreten wird, ist die Triebfeder hinter allem, was falsch gemacht wird und endlich zu einem grauenhaften Tod führt. Dazu möge man sich vorstellen so etwas würde bei einer anderen religösen Gemeinschaft passieren: eine Sekte die so auftritt wäre verboten. Da wird eine Kranke zu Tode gequält - im Namen des Kreuzes - und das Opfer ist von der Notwendikeit der Qualen aufgrund des Glaubens überzeugt. Die Menschen die noch Objetivierbarkeit dachten werden - ähnlich, wie es hier ein Don Camillo macht - zur Seite gedrängt und müssen den Ängsten vor und den Glauben an Dämonen weichen. Aus dem Obduktionsbericht: "Annelieses Leben wäre zu retten gewesen, wenn man die Kranke vor den krankmachenden Faktoren ihrer Umwelt abgeschirmt hätte". (zur Besänftigung Gläubiger: ein katholischer Dekan, hat mal zu mir gesagt, so etwas wäre eigentlich Santanismus, und nicht christlicher, neutestamentlicher, Glaube. )-- 84.57.36.177 22:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum wird das Offensichtliche verleugnet?

Nämlich, dass eine junge Frau an einer Psychose erkrankt war und durch die Verweigerung fachgerechter ärztlicher Behandlung ums Leben gekommen ist? "Teufel", "Dämonenstimme" - Blödsinn! Es gibt hunderte von "Anneliese Michels" in den Psychiatrien, bei denen kein Mensch von "Bessesenheit" spricht. 82.101.232.100 18:08, 26. Okt. 2007 (CEST)-Jasper

Offensichtlich ist, dass A. M. besessen war. F. G. Goodman hat diese Tatsache einwandfrei bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 77.22.243.168 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 26. Jun. 2009 (CEST))

Bei Wikipedia geht es um mit irdischen Mitteln nachweisbare Fakten, nicht um mitternächtliche Märchenstunden. -- MarkFreak 23:32, 30. Nov. 2011 (CET)

Du vergisst dass Fr. Michel sehr wohl in ärztlicher Behandlung war und als "austherapiert" galt. Dem persönlichen Drama dieser bedauernswerten Person, die nämlich an schwersten Anfällen litt welche sich schulmedizinisch offenbar nicht abstellen ließen, wirst Du mit solchen Aussagen jedenfalls nicht gerecht. Und vielleicht hat eine intelligente Person einfach keine Lust, für den Rest seines Lebens mit Medikamenten sediert in einer Psychiatrie vor sich hin zu vegetieren? Ich finde etwas mehr Respekt vor dem persönlichen Schicksal dieser Frau wäre wohl angebracht. Zuhause vor der Tastatur kann man natürlich bequem Ratschläge erteilen, das ist klar, aber das wird der Sache einfach nicht gerecht.

Artikel viel zu unkritisch

Wie bereits hier schon diskutiert wurde, ist der Artikel in Bezug auf die Realität von Dämonen und ähnlichen Hirngespinsten viel zu unkritisch. Es liest sich gerade so, als wenn man nach heutigen Maßstäben keine genaue Aussage darüber machen könnte und sowohl psychologische als auch spirituelle Deutungen gleichberechtigt wären, was offensichtlicher Unfug ist.

"Offensichtlich Unfug" ist wohl kaum ein Argument, und wenn Du mit solchen Phrasen Deine eigene Weltsicht als überlegen ansiehst, ist doch die Frage inwiefern sie sich selbst noch von Aberglaube unterscheidet.

Letztlich gibt es im Wesentlichen zwei Erklärungsmuster: einerseits eine rein psychologische Deutung, andererseits die spirituelle Auffassung realer dämonischer Besessenheit. z. B. diesen Satz könnte man umformulieren in: Neben der heute anerkannten psychologischen Deutung, wird von einigen Personen auch die Auffassung vertreten, dass... oder ähnlich. So wie es jetzt hier beschrieben steht, könnte man glatt drüber lachen, wenn nicht Personen bei solchen Praktiken ernsthaft Schäden erleiden würden. Nh87 08:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Auffassung muss ich mich anschließen. Ich hatte gerade den Film "Requiem" gesehen, der mir eine recht glaubwürdige Darstellung des Falls zu enthalten scheint. Als ich hier nachlas, war ich entsetzt, diesen Satz zu lesen "Letztlich gibt es im Wesentlichen zwei Erklärungsmuster: einerseits eine rein psychologische Deutung, andererseits die spirituelle Auffassung realer dämonischer Besessenheit."

So etwas ist in einem seriösen Lexikon absolut inakzeptabel. Man kann nicht einen mittelalterlichen Aberglauben (an dem diese arme junge Frau gestorben ist) auf die gleiche Stufe stellen wie gesicherte Fakten. Daher möchte ich diesen Satz löschen.

--Klardenkerin 02:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Ich habe den ganzen Absatz gelöscht, in dem sinngemäß nur stand "die einen sagen so, die anderen sagen so, ich weiß nicht, was soll es bedeuten". Gilt der Beleg-Baustein nur für diesen Absatz? Dann sollte er auch weg. --Hob 13:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich denke der Baustein betrifft nur den jetzt gelöschten Absatz und entferne ihn. Sollte ich mich irren: WP:AGF :) --Martin1978 ^☎/_± 13:23, 21. Mär. 2011 (CET)

naja es wird immer noch psychologie/psychiatrie/neurologie in einem topf geschmissen. epilepsie ist neurologie! -- 84.57.1.168 03:01, 10. Sep. 2011 (CEST)

"... einen mittelalterlichen Aberglauben (an dem diese arme junge Frau gestorben ist)..." ist schlicht nicht wahr. Gestorben ist diese Frau an schwersten Anfällen, die es ihr nicht mehr erlaubt haben zu essen und zu trinken. Es ist teilweise erschreckend wie hier die Wahrheit verbogen wird. An Aberglaube ist meines Wissens nämlich noch niemand gestorben - da wären unsere heutigen Buchhandlungen ja die reinsten Sterbehilfen (Stichwort Esoterik-Abteilung)... Man kann allenfalls argumentieren, dass a.) eine Zwangsernährung sie noch am Leben erhalten hätte (was sicher richtig ist) und b.) eventuell nicht alle schulmedizinischen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden.

5 Punkte zur Korrektur

1. Der Begriff "Psychologische Deutungen" ist falsch. Eine schwere Erkrankung wie paranoide Schizophrenie fällt nicht in das Aufgabengebiet von Psychologen, sondern in das von Psychatern.

Im Gegensatz zu 1976 sind heute sogar die Zusammenhänge mit einem fehlerhaften Dopamin-Haushalt medizinisch nachgewiesen, die zu diesem enheitlichen Krankheitsbild führen. Die Diagnose Schizophrenie hat somit einen medizinisch-biologischen Hintergrund, der keinen Raum für Spekulationen lässt, und mit Psychologie nichts zu tun hat.

Richtig ist hier: "Diagnose der Psychatrie" oder "Befund der Psychatrie".

Es sei angemerkt, dass religiöse Wahnvorstellungen eine äußerst häufige Erscheinungsform ist. (Stimmen von Engeln oder Dämonen, göttliche oder dämonische Maßregelungen und Forderung von Sühnetaten oder anderen Handlungen, seltener auch Befehle. Das Gefühl auserwählt zu sein, usw., usw.).

2. Der Artikel erweckt den Anschein, dass die medizinischen Diagnosen "paranoide Psychose" und "Schizophrenie" gegensätzlich sein. Dies ist falsch, da paranoide Schizophrenie schlichtweg eine genauer spezifizierte Form der Psychose ist. Siehe hierzu auch die exzellenten Wikipedia-Artikel zu "Psychose" und "Schizophrenie"

3. Was haben die Äußerungen einer Kulturanthropologin zu medizinischen Fachfragen in einem Wikipedia-Artikel verloren? "Die Dämonen kehrten zurück, weil..." ist medizinisch völlig unhaltbar. Egal wieviele Bücher diese These vertreten. Die Qualifikation ist medizinisch, juristisch und theologisch nicht qualifiziert. Also raus damit.

4. Stattdessen sollte die qualifizierte Meinung der begutachtenden Mediziner eingehen. Berliner Zeitung: "Medizinische Gutachter stellten später fest, dass sie noch zehn Tage vor ihrem Tod durch Zwangsernährung zu retten gewesen wäre."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0308/blickpunkt/0001/index.html

Damit dem geneigten Leser klar wird, welches Ausmaß unterlassener Hilfeleistung vor deutschen Gerichten nicht mit persönlichen Glaubensvorstellungen gerechtfertigt werden kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.144.168.78 (Diskussion • Beiträge) 03:36, 23. Mär. 2007 (CET))

"Was haben die Äußerungen einer Kulturanthropologin zu medizinischen Fachfragen in einem Wikipedia-Artikel verloren?"

Wenn schon das Gericht Standpunkte zu Glaubensfragen aufwirft und sogar beantwortet, dann gehört dies selbstverständlich hier rein. Im übrigen sind Trance- und Besessenheitszustände keine medizinischen Fachfragen sondern Grenz- und Glaubensfragen, zu denen die Medizin herzlich wenig sagen kann. Niemand kann objektiv beantworten was sich hinter diesen Phänomenen verbirgt, da es sich dabei um subjektive Erfahrungen der Betroffenen handelt. "Medizinische Gutachter stellten später fest, dass sie noch zehn Tage vor ihrem Tod durch Zwangsernährung zu retten gewesen wäre" Das ist vermutlich richtig, organisch wäre sie mit einer Zwangsernährung am Leben erhalten gewesen, aber an ihren Anfällen hätte dies herzlich wenig geändert. (nicht signierter Beitrag von 78.34.102.245 (Diskussion) 16:03, 25. Okt. 2012 (CEST))

bedenklicher weblink

ich würde vorschlagen den link auf http://www.najukorea.de/web_michel/index.htm zu entfernen und stattdessen eine andere (seriöse) pro-seite zu verlinken. die genannte seite ist die private seite irgendeines fundamentalisten, sowas sollte nicht unbedingt gefördert werden und ist auch - abgesehen vom unterhaltungswert für atheisten - nicht sehr nützlich. (nicht signierter Beitrag von 195.3.97.222 (Diskussion) 17:53, 25. Jun. 2007 (CEST))

Zu "Die behandelnden Ärzte "

Es steht "als Anzeichen von Epilepsie" das ist suggestiv. Es wurde nicht "Anzeichen von" sondern Epilepsie diagnostiziert - von verschiedenen Ärzten ohne wenn und aber. Ein Grand Mal ist kein "Anzeichen" sondern ein handfester epileptischer Anfall in seiner stärksten Form.

Es steht im Artikel, dass „herdförmige Hirnschädigung im linken Schläfenbereich“ im EEG gefunden wurde und das im Widerspruch zur Obduktion stünde. Kann jemand klarer darlegen, wieso das im Widerspruch steht? Grund: als Herd wird eine epileptische Region im Kopf bezeichnet - bei A.M. Temporallapen d.h. Schläfe - von der die Epilepsie ausgeht und sich ggf ausbreitet. Das heisst nichts anderes als dass bei A.M. die Epilepsie vom Temporallappen ausging und das im EEG zu sehen war. Warum sollte so ein Herd bei der Obduktion in Erscheinung treten(zu mal damals!)? Zumal, selbst wenn in das "Schädigung" hineininterpretiert werden soll, dass der Arzt eine Ursache andeuted, bleibt die Epilesiediagnose und der Versuch A.M. einzustellen richtig(was sich auch noch mal dadurch bestätig, wie deutlich sich ihr Zustand ohne Medikamente verschlechtert). Gibt es hier einen faktischen Widerspruch, abgesehen von der Erkenntniss, dass die Epilepsie wahrscheinlich idiopathisch(=echt) war oder werden hier zwei Ausagen, die sich nicht widersprechen gegenüber gestellt, als wären sie widersprüchlich?(=Leser wird getäuscht).

Weiter ist die Erwähnung, dass im EEG "nur" während Anfällen etwas sehen ist, keine besonders aufregende Feststellung(Das ist - ich übertreibe, um zu zeigen, was ich meine - als würde geschrieben, Fieber könne nicht bestätigt werden, da es nur gemessen wurde kann, solange der Patient Fieber hat und sonst nicht). Dazu ist ein EEG auch mehr ein Hinweis, was im Gehirn gerade passiert und verlangt immer der Interpretation eines (Fach-)Arztes(nicht mit Epilepsie befasste Ärzte können das meist nicht). Worin besteht die Relevanz dieses trivialen Hinweises? Die Ärzte haben Epilepsie diagnostiziert, andere(für die Diagnose sehr wichtige ) Dinge, wie Stürze werden auch nicht ausführlich beschrieben. Wenn die EEG's erwähnt sein sollen, wäre etwas wie "auch durchgeführte EEG's bestätigen die Epilepsie" informativer: dann versteht jeder was es heisst.

Eine Relevanz besteht in den "Frazen" die A.M. sieht ( auch Stimmen), und dass A.M diese den Ärzten verheimlicht hat. Diese hätten eine zusätzliche psychatrische Diagnose nahe gelegt. Das ist besonders bei TLE gar nicht so ungewöhnlich, dass so etwas noch dazu kommt. TLE betrifft Emotionen z.B. das Gefühl ob etwas vertraut ist(deja-vu Auren sind häufig bei TLE), dazu Automatismen, das heisst z.B. das die Beine "von selber" laufen, also wie bei einem Krampf in der Hand, sich die Hand nicht öffnen lässt, kann bei TLE jemand vielleicht nicht aufhören zu gehen(nur als Beispiel für Automatismus), oder redet irgend etwas ohne es zu kontrollieren(Es passiert automatisch, "Krampf"). Die Grenze zwischen automatisch("ich kann nicht kontollieren, was /ich/ mache", Epilepsie) und dass dem eine nicht vorhandene Ursache zugeschrieben wird("das bin nicht ich", psychatrisch) ist sehr fein und nicht scharf. Da sind solche Hinweise sehr wichtig. Macht die ungenügende psychatrische Anamnese verständlich. -- 84.57.36.177 01:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deine sachkundigen Beiträge. Du kannst die entsprechenden Stellen gerne ändern. --robby 11:43, 18. Feb. 2011 (CET)

ich glaube es ist besser, wenn das jemand macht, der kontinuierlich daran arbeiten kann.

Aber ich habe noch eine Quelle, die vielleicht hilft: Besessenheit und Exorzismus im Jahre 1976 von Ernst Schulz(Institut für Rechtsmedizin, Würzburg) in Zeitschrift für Rechtsmedizin 28, März 1979, Springer. (E. Schulz führte am Todestag die Obduktion durch!)

Aus dem Klappentext: "Die medizinische Diagnose der 'Besessenheit' lautete zusammengefaßt: Paranoid-halluzinatorische Psychose bei Epilepsie auf dem Hintergrund besonderer psychosozialer Faktoren, wobei eine psychogene Identifizierung krankhafter Art mit der Rolle einer 'Besessenen' gegeben war." Wer da eine Relativierung der Epilepsie heraus lesen will, kommt m.E. in Beweisnot. N.B.: Die Pfarrer wurden auch begutachtet... -- 88.67.10.16 18:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Es gibt auch noch einen anderen Film über sie der heißt Der exorzismus der Anneliese M der so aufgebaut ist als wäre er ein Dokufilm ist aber leider sehr seltsam (nicht signierter Beitrag von Nadine2907 (Diskussion | Beiträge) 17:50, 7. Sep. 2011 (CEST))

Du meinst Der Exorzimus von Emely Rose? Der Film ist bereits erwähnt. --Usquam ^Disk. 20:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ist das wirklich artikelrelevant?

"Annelieses Vater Josef Michel (* 1917 in Klingenberg) stammte aus einer alteingesessenen Bürger- und Handwerkerfamilie. Nachdem er für drei Jahre das Progymnasium in Miltenberg besucht hatte, machte er im elterlichen Betrieb – sein Vater hatte ein Sägewerk und war Bau- und Zimmermeister – eine dreijährige Lehre zum Zimmermann. Daran anschließend wurde er zum Reichsarbeitsdienst, zur Wehrmacht und zum Kriegseinsatz an der West- und Ostfront eingezogen. Aus der amerikanischen Kriegsgefangenschaft kehrte er im Sommer 1945 zurück, besuchte in München die Bauhandwerkerschule und legte 1948 die Meisterprüfung ab, um dann von seinem Vater den Betrieb zu übernehmen. Nach dem Wunsch von Michels tief religiöser Mutter, deren drei Schwestern Nonnen waren, hätte er Priester werden sollen. Aus seinem Betrieb zog sich Michel im Jahr 1983 zurück. Annelieses Mutter Anna Michel, geb. Fürg (* 1920 in Leiblfing / Niederbayern) hatte in ihrer Heimatstadt drei Jahre das Lyzeum und drei Jahre die Handelsschule besucht und danach im Büro des Vaters gearbeitet, der ebenfalls Sägewerksbesitzer war, wodurch Anna Michel ihren späteren Mann Josef Michel kennenlernte und 1950 heiratete. Sie brachte bereits ihre uneheliche Tochter Martha mit, die 1948 geboren worden war, als Anna Michel bereits mit Josef Michel verlobt war. Das Kind starb 1956 an einem Nierentumor, bekam als uneheliches Kind aber keinen Platz im Familiengrab der Michels, sondern wurde an der Friedhofsmauer in einem gesonderten Grab beigesetzt. Die Familie baute sich ein Wohnhaus in Klingenberg, das östlich des Friedhofs und unterhalb der Weinberge liegt. In der Nähe befindet sich das vom Vater ererbte Sägewerk und Zimmereigeschäft, das durch Sohn Josef Michel erweitert und modernisiert und heute von der 5. Generation betrieben wird. Da Anna Michel nicht nur im eigenen Betrieb arbeitete, sondern auch im Geschäft ihrer Eltern in Leiblfing aushalf, wurde Anneliese im Geburtsort ihrer Mutter geboren und getauft. Der ältesten Tochter Anneliese folgten in den Jahren 1954, 1956 und 1957 noch drei jüngere Schwestern."

Der Fall ist ja recht interessant – aber die Betroffene? Ist sie so sehr eine Person der Zeitgeschichte, dass ihre Familienhistorie hier ausgebreitet werden muss? Ich finde diese langen Teile stören in der Behandlung des Falles Anneliese Michel eher. Also bitte: Welchen Informationswert hat es beispielsweise, dass A.Ms Halbschwester an einem Nierentumor starb und nicht im Familiengrab beigesetzt wurde? Die Hälfte des Artikels eine Familiengeschichte der Michels? Ich finde das unpassend und würde es gerne entfernen: Bitte Meinungen dazu. --JoVV 17:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Das sagt alles ziemlich viel über das Umfeld aus, in dem Anneliese Michel aufwuchs und lebte. Dass bspw. ein uneheliches Kind nicht im Familiengrab beigesetzt wird, wäre heute eher unüblich und zeigt, dass zu dieser Zeit und in dieser Gegend die Sitten sehr religiös geprägt waren. Und da es in ihrer Familie passierte, gehört es durchaus in den Artikel. Gruß --Rosenzweig δ 18:37, 6. Nov. 2011 (CET)

Hm, also natürlich hast du sicherlich recht, dass es viel über das Umfeld aussagt. Das wäre für eine Monographie oder eine analytische Aufarbeitung des Falles sicher wichtig. Hier aber finde ich es eine Vorlage zur Theorieerstellung. Sicher kann man auch eine allgemeine Historie des Exorzismus, eine allgemeine Psychopathologie des Aberglaubens und vieles andere anführen, das Licht auf die Geschehnisse würfe. Ein meiner Auffassung nach guter Artikel zeichnet sich aber auch dadurch aus, Grenzen zu ziehen - ich finde, dass diese Grenzen deutlich überschritten wurden. Denn, mal ehrlich: Dass die Sitten dort recht religiös geprägt waren geht ja schon aus der Tatsache hervor, dass überhaupt ein Exorzismus durchgeführt wurde. Eine atheistische Familie käm ja wohl eher nicht auf die Idee.

Selbst wenn das religiöse Umfeld auf diese Weise dargestellt werden soll, erschließt sich mir dennoch nicht, wie Geburtsort, -datum, Kriegs- und Nachkriegserlebnisse des Vaters artikelrelevant sind; geschweige denn, welche Rolle das "Zimmereigeschäft, das durch Sohn Josef Michel erweitert und modernisiert und heute von der 5. Generation betrieben wird." spielt. Abgesehen von möglichen Theorien, die implizit darin stecken mögen.

Wie auch immer: Ich wollte es mal kritisch anmerken - wenn du (und andere) meinen, dass sie es gern drin hätten, werd ich nicht (oder wenig: beispielsweise letztes Zitat, letzter Halbsatz kann ja nun wirklich gestrichen werden, oder?) an dem Artikel herumpfuschen. (Nun ja, wenn ich Gruß. --JoVV 18:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Sicher steht im Artikel auch anderswo, dass das Umfeld religiös ist, und man kann das Geschehen auch bei weniger Details verstehen. Aber: Ein Text ist doch keine Mathegleichung, die man solange runterkürzt, bis nur noch das absolut Essentielle dasteht. Prosa funktioniert anders. --Rosenzweig δ 21:49, 7. Nov. 2011 (CET)

Prosa funktioniert anders. Beispielsweise auch anders als Enzyklopädieeinträge würde ich meinen. Meinst du nicht, dass kleine Kürzungen (s.o.) sinnvoll sein könnten? Ich stimme dir schon zu, dass es keine Mathegleichung sein soll – ich meine aber, dass es auch keine Kurzmonographie der Familie sein sollte. Können wir uns darauf einigen, die allzusehr abschweifenden Teile ein wenig zu kürzen? --JoVV 10:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Mach einen Vorschlag und warte dann weitere Meinungen ab, den Artikel haben noch mehrere andere Benutzer auf der Beobachtungsliste, die sich normalerweise auch auf der Diskussionsseite äußern. Eine Enzyklopädie ist übrigens in Prosa geschrieben, das ist kein Gegensatz. --Rosenzweig δ 12:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag siehe oben. Wenn du die (natürlich zutreffende) Definition von Prosa als Gegensatz zu Lyrik zugrunde legst, versteh ich das, was du oben gesagt hast, nicht so ganz. Denn auch ein bis zum Essentiellen heruntergekürzter Enzyklopädieeintrag ist ja Prosa. Und so funktioniert Prosa in dem Fall dann auch. Kurios, wohin die Diskussion führt; ich war nur zufällig auf den Artikel gestoßen und hab mich über die m.E. etwas weit führenden Details gewundert. Ich hab da keinen Missionierungsdrang - wenn's so wie es ist, besser gefällt, soll's ruhig so bleiben. --JoVV 22:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich bin über das 'ebenfalls' in "…Büro des Vaters, der ebenfalls Sägewerksbesitzer war…" gestolpert, hier sehe ich dass es in einem ersten Text einen Bezug gab, wenn dieser Bezug als nicht relevant herausgenommen wurde, sollte das 'ebenfalls' (das jetzt bezugslos - und auch bedeutungslos ist), auch gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 80.237.194.100 (Diskussion) 16:42, 5. Sep. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis, ist jetzt draußen. -- Relie86 (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Einfluss von "Der Exorzist"?

Die Beteiligten wurden sicherlich auch (bewusst oder unbewusst) durch den relativ kurz davor laufende Kinohit "Der Exorzist" (1973) beeinflusst. Um so kurioser, dass der Fall Anneliese Michel nun seinerseits wiederum als Filmvorlage diente... --77.0.89.108 23:07, 29. Mär. 2013 (CET)

Anneliese Michel; Filmografie; Kritik

Liebe Wikipedianer,

zunächst bitte ich um Nachsicht, wenn meine erste Wortmeldung Form und Rahmen des Üblichen sprengen sollte; es fehlt mir vor Februar die Zeit, mich mit den Regularien vertraut zu machen.

Zur Sache: eine Zuschauerin der letzten Ausstrahlung meines A.M.-Dokfilms TEUFELS WERK UND GOTTES BEITRAG (Phoenix,30.12.2013) hat mich heute angestupst, zum Eintrag Anneliese Michel vorstellig zu werden und meine Mitarbeit anzubieten; zu dem Zweck habe ich mich gerade angemeldet, und dieser Text ist (nach und neben sonst eifriger Nutzung) mein erster Wiki-Schritt.

Mein Hintergrund zur Wortmeldung als Eigenloblied: ich habe vier Wochen nach Anneliese Michels Tod den Fall mit der damals vielgerühmten ARD-Doku "Tod durch Teufelsaustreibung?" ins Fernsehen und damit die Märchenfigur Teufel erstmals im Originalton einem Millionenpublikum zu Gehör gebracht, und dem Fall Klingenberg damit die erste überregionale/internationale Beachtung verschafft, indem Auszüge der bis heute einzigen Interviews mit den bischöflich beauftragten Exorzisten von TV-Anstalten weltweit übernommen wurden. Aus dem Film ist danach in TV, Radio und Print vielhundertfach zitiert und repetiert worden; besonders gern genommen Exorzist Renz in seiner Allgäuer Heimatsakristei, mir mit glänzenden Augen den Soundtrack seiner Exorzismus-Seancen vorspielend. Das sah damals auch Felicitas Goodman in USA , erkannte im Soundtrack-Vortrag des Exorzisten („Hören Sie? Das ist Hitler! Das ist einer der Dämonen!“) natürlich sofort, das sich damit der Teufel endlich auch mal wissenschaftlich nachweisen lässt, und machte sich auf die Socken, um diesen Nachweis zu führen. 1978 habe ich in einem zweiten ARD-Feature Annelieses prophezeite Wiederauferstehung dokumentiert (die zur Vereinfachung des dann doch verpatzten Wunders veranstaltete Exhumierung vor rosenkranzbewehrten Pilgern wurde ähnlich begeistert abgekupfert), und den Fall 2005 anlässlich der römischen Exorzismus-Renaissance unter der Ägide Josef Ratzingers für MONITOR noch mal aufgenommen. Dem folgten 2006 die WDR-Doku „Satan lebt“ mit dem Zeugnis der Kommilitoninnen, die 1976 noch nicht über ihre Erlebnisse mit den Erxorzismus-Seancen im bischöflichen Studentenwohnheim zu sprechen wagten, und 2011 der jetzt auf Phoenix wiederholte Dokfilm TEUFELS WERK UND GOTTES BEITRAG, der entlang der bizarren „Teufelsbotschaften“ von Klingenberg die Frage nach Sinn und Herkunft der katholischen Drohbotschaft vom Teufel stellt, den der Jesus von Nazareth noch gar nicht kannte: Mit Antworten der damaligen Mitarbeiter des (natürlich „kirchenamtlich“ verteufelten) Theologen Herbert Haag, der seinerzeit gerade den „Abschied vom Teufel erklärt hatte, auf den reaktionäre Priester mit dem Klingenberger Exorzismus antworteten und die kranke Studentin Anneliese Michel als Beweis für die reale Existenz des Teufels über die Klinge springen ließen. Der Dokfilm war genauso wie zwei meiner drei vorgenannten ARD-/WDR-Feature über den Klingenberg-Fall für den Adolph-Grimme-Preis nominiert.

War das zu deutlich für Wikipedia? War's jedenfalls 1976 für den damaligen BR-Chefredakteur: Alle Hinweise der Täter auf Mitwisserschaft & Verantwortung der Kirche wurden zensiert/geschnitten, das so zum Schweigen gebrachte Originalmaterial (außer der zensierten Sendefassung) später vernichtet; darin die verbalen Verrenkungen einer amtskirchlichen Altherrenrunde im Erzbischöflichen Ordinariat Bamberg, die mit Halb- und Unwahrheiten den Bischöflichen Auftrag (den auch Wiki bis heute zur „Genehmigung“ verniedlicht)und das Hintergrundwissen des auftraggebenden Bischofs zu vertuschen versuchten, sowie alle Zeugen-Hinweise auf den virilen Exorzismus-Tourismus bigotter Priester von nah und fern, die den Exorzismus-Seancen mit der missbrauchten Studentin andachtsvoll beigewohnt hatten und damit ihren frommen Beitrag dazu leisteten, Anneliese Michel finsterem Aberglauben zu opfern.

Hinreichend profane Auskunft zu den theologischen Grundlagen der Veranstalter geben die Tonbänder mit knapp hundert Stunden schwer erträglicher Litaneien, die gelegentlich auch in den Pausen weiterliefen (es gab sicherheitshalber gleich drei Bandmitschnitte des Langzeitprojekts, denn der Teufel steckt ja bekanntlich immer im Detail). Auftritt Rodewyck, der als kirchlicher Exorzismus-Sachverständiger wesentlich zum Gelingen des tödlichen Experiments beitrug, am Bett der Exorzierten: „Wo spürst du ihn? Da unten, ja?“ Man muss den Fall ja nicht nur, aber ganz sicher auch auf solchen Dreck runterziehen, um die Schändlichkeit des Treibens auf den Punkt zu bringen. Und vor allem sollte doch eigentlich, s.o., anstelle ausufernder Diagnose-Details zum zweifellos vorhandenen , aber mit absoluter Sicherheit weder Exorzismus-relevanten noch für irgendwelche kirchlichen Entscheidungen im Fall A.M. auch bloß im Entferntesten mit-ursächlichen Krankheitsbild der Studentin Michel wenigstens am Rande das Thema erwähnt werden, um das es allen Beteiligten der Veranstaltung erklärtermaßen vom ersten bis zum letzten Tage ausschließlich ging: Der Nachweis der realen Existenz des Teufels hier und jetzt und vor allem gegen all die bösen Häretiker mit ihrem 2. Vatikanum.

Zuletzt noch eine Kritik: Wenn ein Lexikoneintrag „Emily Rose“ oder, noch schlimmer, das jüngste Anneliese-Michel-Machwerk kommentarlos neben „Requiem“ stellt, dann mag das ja als sachlich-wertfreie Information apostrophiert werden, verfehlt aber den Anspruch, den geneigten Nutzer/Leser en passant vielleicht auch davon in Kenntnis zu setzen, dass der Stoff sowohl mit seriösem Anspruch als auch auf billigstem Genreschocker-Niveau verfilmt wurde. Ganz zu schweigen von der Eloge auf Felicitas Goodmann, der es nicht nur an jeglichem Hinweis auf den frei erfundenen Kitsch gebricht, mit dem sie ihre Anneliese Michel-„Biographie“ garniert, sondern vor allem auch an jeglicher Erwähnung des zentralen Themas ihrer „Forschungsarbeit“: Dem mit Ton-Diagrammen reich bebilderten „wissenschaftlichen Nachweis“, das es sich bei Annelieses Nachkrächzen der ihr von den Exorzisten vorgebeteten „Teufelsansagen“ doch tatsächlich um Originalton Satan handelt. Die Stimme des Teufels persönlich, direkt aus der Hölle als Live-Übertragung nach Klingenberg.

Darf ein Lexikon sowas weglassen? Und für den Nutzer damit unsichtbar machen, um was es sich eigentlich handelt? Dem Leser/Nutzer jegliche Möglichkeit nehmen, selber einzuschätzen, ob es sich bei dem beschriebenen Produkt tatsächlich um eine wissenschaftliche Arbeit handelt oder um unsäglichen Schund, der wahlweise bigottem Aberglauben oder der öligsten Ecke des Esoterikmarkts zuzuweisen ist? Würde ich ja gerne diskutieren. Aber erst nach dem 3.2.; bis dahin bin ich mit einem aktuellen WDR-Feature blockiert.

Helge Cramer (nicht signierter Beitrag von Fonfuchs (Diskussion | Beiträge) 18:36, 2. Jan. 2014 (CET))

Sicher verträgt der Artikel einige Überarbeitung, insbesondere was die Belege angeht. Jedem steht die Mitarbeit hier offen, aber ein paar Sachen sind dabei unbedingt zu beachten, sonst führt das schnell zu Frust bei allen Beteiligten. Dazu gehören vor allem die Grundsätze Keine Theoriefindung, Neutraler Standpunkt und - ganz wichtig - Belege. Gruß -- Relie86 (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2014 (CET)

In der Tat bedarf der Artikel der Überarbeitung. Nach der Rückkehr von Fonfuchs sollten wir uns hier ein wenig abstimmen.-Offenbacherjung (Diskussion) 23:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Relie86 hat das Wichtigste schon genannt. Sicherlich mag einen manche Darstellung ärgern, wenn man der festen Überzeugung ist, dass da manches fehlt oder falsch ist, aber die genannten Regeln wie neutraler Standpunkt, Belegpflicht und Verbot von Theorieaufstellung setzen da enge Grenzen. -- Rosenzweig δ 19:18, 8. Jan. 2014 (CET)

Habe jetzt mal die Dokus eingefügt und die Rezeption im übrigen ein wenig neutraler gestaltet. Schritt eins der Überarbeitung. --Offenbacherjung (Diskussion) 09:55, 19. Sep. 2014 (CEST)

Habe jetzt mal angefangen, den Informationsgehalt auszubauen und zu bequellen. Zudem habe ich Exhumierung und Strafverfahren aus dem Abschnitt Der Exorzismusfall herausgelöst und einen eigenen Abschnitt gegönnt. Wird mal gelegentlich auch noch ausgebaut.--Offenbacherjung (Diskussion) 09:52, 18. Nov. 2014 (CET)

Eine Anmerkung: Wenn irgendwo steht "zitiert nach ...", dann sollte man das auch stehenlassen. Das heißt nämlich, dass das vorangegangene Zitat nicht am Original abgeprüft wurde, sondern nach einer anderen (angegebenen) Quelle wiedergegeben wird. Solche Hinweise sollten nicht einer Überarbeitung zum Opfer fallen. -- Rosenzweig δ 20:50, 18. Nov. 2014 (CET)

Ist mir in der Tat beim Einfügen der neuen Formatierung rausgefallen. Werde ich aber wieder einfügen.--Offenbacherjung (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Und wieder eingefügt.--Offenbacherjung (Diskussion) 09:03, 19. Nov. 2014 (CET)

Habe jetzt neue Abschnitte hier auf der Disk eingefügt, um meine Änderungen zu differenzieren.--Offenbacherjung (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Abschnitt Exorzismus

Den Abschnitt Exorzismus baue ich gerade aus. Die bisherige Einleitung kommt wohl in den Abschnitt Kindheit, Schule und Jugend zum Bereich der gesundheitlichen Entwicklung. Das Ende muss auch noch aus- und umgebaut werden. Ich bleibe am Ball.--Offenbacherjung (Diskussion) 14:12, 25. Nov. 2014 (CET)

Mein Um- und Ausbau ist abgeschlossen.--Offenbacherjung (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Strafverfahren und Abschnitt Deutungen (erl.)

Der Bereich Gutachter bei den Deutungen muss wohl hoch zum Strafverfahren. Andernfalls ist dessen Schilderung zerrissen. Zudem handelt es sich bei den Gutachteraussagen um Feststellungen im Rahmen des Prozesses. Einwände? --Offenbacherjung (Diskussion) 14:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Vorschlag jetzt mal umgesetzt, damit man sehen kann, wovon ich rede.--Offenbacherjung (Diskussion) 15:05, 26. Nov. 2014 (CET)

Kann wohl so bestehen bleiben. erledigtErledigt--Offenbacherjung (Diskussion) 13:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Abbildung Grabstein

Erstens stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Schwärzung, da es sich um eine öffentliche Grabstelle handelt. Zweitens: Wenn unbedingt geschwärzt werden soll, dann sollte dies sichtbar erfolgen und nicht in Form einer Retusche, die den Anschein eines unveränderten Fotos erweckt. Aktuell kommt die Abbildung einer Fälschung nahe. (nicht signierter Beitrag von 178.12.237.234 (Diskussion) 09:28, 18. Aug. 2015 (CEST))

In der Bildbeschreibung auf den Commons ist die Bearbeitung vermerkt. Und nur, weil etwas öffentlich zugänglich ist, spricht dies nicht gegen das Vorhandensein schützenswerter Rechte.--Offenbacherjung (Diskussion) 19:23, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ja, es ist in der Beschreibung vermerkt. Trotzdem ist es fragwürdig, ein Foto so zu retuschieren, dass Bildinhalte verschwinden, und dem Betrachter somit ein falsches Bild zu suggerieren. Welchen Sinn hat sonst diese Retusche, oder umgekehrt: Was spricht denn gegen eine sichtbare (zeilenweise oder zusammhängende) Schwärzung, wie es allgemein üblich ist? (nicht signierter Beitrag von 178.0.53.201 (Diskussion) 12:53, 27. Aug. 2015 (CEST))

Abschnitt Nachwirkungen

In Teilen von konservativ-religiösen Kreisen genießt Michel das Ansehen einer Heiligen. So wird vielfach über Pilgerreisen von ganzen Reisebusgruppen aus vielen Ländern Europas an das Grab Michels berichtet.[110] In der Literatur finden sich Beschreibungen hierüber noch für das Jahr 2009.[112] In 2013 fanden sich indes nur drei Teilnehmer anlässlich einer Mahnwache für Exorzismusopfer zusammen.[113]

Pilger sind doch ziemlich sicher nicht identisch mit den Mahnwächtern. Eher sind das Gegensätze.

Zu Ehren Michels hat ihr Vater auf seinem Privatgrundstück in unmittelbarer Nähe des Friedhofs eine kleine Kapelle bauen und weihen lassen. Dort haben die Eltern Michels zu ihren Lebzeiten Pilger empfangen.[110][114]

Zu wessen Lebzeiten? Anneliese oder der Eltern? --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Ausführung zur Kapelle habe ich hoffentlich konkretisiert. Betreffend der Pilger überlege ich mir noch etwas. Oder gibt es Vorschläge? Gruß -Offenbacherjung (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Ausführungen zu den Mahnwächtern habe ich nicht verändert, da die konkret in Bezug genommene Gruppe ein Bekenntnis für den Exorzismus aussprach.--Offenbacherjung (Diskussion) 20:17, 9. Dez. 2015 (CET)

Nachgang zum Review

Nach langer Zeit habe ich mich hingesetzt und die Ergebnisse des Reviews ausgewertet und diese Änderungen vorgenommen. Im einzelnen:

• Umsessenheit ist kurz erklärt.
• Großer und Kleiner Exorzismus ist ebenfalls kurz erläutert, allerdings erst an der wesentlichen Stelle im Abschnitt die Exorzismen.
• Spekulationen befinden sich keine mehr im Text. Manches verwendete wohl entsprang wohl eher einer sprachlichen Unsitte meinerseits als einer darstellenden Notwendigkeit.
• Konjunktive sind sparsamer verwendet. Soweit vorhanden ist weitgehend dargestellt, wer diese Möglichkeit ausspricht.
• Wie die Großmutter Michels die Ehe über das Bistum stiftete ist nun ebenfalls präzisiert.
• Dem Text ist nun zu entnehmen, dass die Exorzisten die Dämonen benannt haben.

Nicht verbessern konnte ich die Bezeichnung menschliche Dämonen im Zusammenhang mit Adolf Hitler. Es handelt sich um einen Fachbegriff, der die originären (aus Engeln hervorgegangenen) Dämonen von den schlechten Seelen der Menschen in der Hölle trennt (das ist ausdrücklich nicht meine Sicht der Dinge!). An dieser Stelle sehe ich aber auch keinen Raum, die Begrifflichkeiten zu erläutern, da dies den Umfang der Darstellung sprengen würde. Vorschläge?

Zu den Fotos: Die anderen Namen auf dem Grabstein habe ich entfernt, da die Angehörigen Schutz verdienen. Die Schwärzung ist in der Bildbeschreibung erwähnt. Wer es auch sichtbar ausgeführt haben will, mag entsprechend tätig werden. Ich mache es nicht, da ich es nicht als nötig erachte. Das Foto mit der Fassadenwerbung habe ich zur Auflockerung eingebracht. Da es sich um eine historische Werbung handelt und das Sägewerk von der Familie nicht mehr betrieben wird, habe ich das Bild als nicht schädlich betrachtet. Jetzt ist es entfernt. Wer mag, kann es einfügen.

Was meint ihr: Soll der Artikel als lesenswert kandidieren?--Offenbacherjung (Diskussion) 20:46, 9. Dez. 2015 (CET)

Meiner Ansicht nach dauert es noch bis zum Lesenswert. Vorallem ist es mir völlig rätselhaft, warum Goodmans krude Fantasien so große Beachtung im Artikel finden. Ihre Aussagen sind zwar durch ihr Buch belegt (es ist also nachgewiesen, dass sie es gesagt hat), aber die Relevanz dessen nicht. In den spärlichen Fällen, in denen Godmans Theorien in der Presse aufgenommen wurden, wurde dies stets in ironischer Form getan (s. Einzelbachweise) und abschliessend steht im Artikel, dass ihre Thesen widerlegt seien. All ihre Thesen stoßen also auf breite Ablehnung oder sind erwiesenermaßen falsch. Warum werden die dennoch im Artikel alle explizit genannt? Alle Aussagen Goodmans, die nur durch Goodman belegt werden, könnte man eigentlich auch entfernen. --Wicket (Diskussion) 21:53, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo Wicket. Soweit Du die Theorien Goodmans als krude empfindest, kann ich dir nur zustimmen. Ich bin jedoch nicht bei dir, soweit Du den Umfang kritisierst, welche ihre Thesen sowie ihr Buch in der Darstellung des Lemmas finden. Das Wikipediaprinzip des neutralen Standpunkts erfordert zwingend ihre ausführliche Erwähnung.

Kern des Artikels zu Anneliese Michel ist nicht deren Biographie, sondern die Exorzismen sowie die Deutung der Ereignisse. Es ist davon auszugehen, dass mehr als 90 % aller Leser wegen dieser Punkte den Artikel aufrufen. Bei Sichtung der Literatur bin ich auf fünf Deutungsmöglichkeiten gestoßen, die alle ihren Niederschlag im Artikel finden. Hierzu zählt auch die kultische Deutung, deren lautstärkste Vertreterin eben Goodman ist.

Sie ist darüber hinaus auch relevant: Medizinische Fachaufsätze mit nennenswerten Umfang habe ich zwei gefunden; beide werden allgemein nicht größer rezipiert. Psychologische Deutungen fußen in aller Regel auf dem Werk Wolffs, welches jedoch nach wissenschaftlichen Maßstäben aufgrund einer Erzählstruktur und mangels Quellennachweises eher dürftig ist. Daneben gibt es das geschichtswissenschaftliche Werk von Ney-Hellmuth. Ein Großteil der übrigen Literatur (gefühlte 60 %) entstammt dem kultisch/religiösen Feld. Soweit diese Werke die Besessenheit Michels nicht als Ausdruck der Gnade Gottes als gegeben ansehen, nehmen sie ausdrücklich Bezug auf ...die wissenschaftlichen Beweise der fabelhaften Prof. Dr. Goodman. (so beispielhaft bei Georg Siegmund, weitere ähnliche Aussagen lassen sich leicht finden.) Man mag dazu ja stehen wie man will, aber eine Relevanz im Zusammenhang mit der Diskussion der Deutung der Ereignisse ergibt sich daraus zwingend.

Vor diesem Hintergrund ist der Umfang der Darstellung ihrer Thesen angemessen, aber auch geboten, zumal sich in diesem Abschnitt auch noch die Kritik an ihrer Auffassung findet.

Fehl gehst Du meiner Ansicht nach auch in der Annahme, dass alle Aussagen, die nur unter Verweis auf Goodman belegt werden können, zu entfernen seien. Goodmans Buch gebührt insoweit Anerkennung, als sie sich als Erste mit den Ereignissen auseinandersetzte und dabei durch Gespräche mit den Beteiligten Insiderwissen genoss. Zudem wurden ihr die Tonmitschnitte der Exorzismen zugänglich gemacht und sie hatte Zugriff auf die Ermittlungsakte. Soweit es um die Schilderungen von Ereignissen geht (nicht deren Bewertung!) war sie bis zum Erscheinen des Werks Wolffs einzige belastbare Quelle. Dies findet heute noch im Werk von Ney-Hellmuth Anerkennung (aaO, S. 239-242 sowie 248). Für Ereignisse kann sie daher als mindestens brauchbare Quelle bezeichnet werden. Soweit ihre Aussagen im Widerspruch zu anderen Aussagen stehen, jedoch für den Verlauf des Geschehen relevant sein können, habe ich dies ausdrücklich erwähnt (vgl. hierzu das erste Auftreten von Visionen 1970 nebst zugehöriger Fußnote).

Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 11:38, 10. Dez. 2015 (CET)

Kandidatur vom 4. bis zum 16. Januar 2016

Anneliese Michel (eigentlich Anna Elisabeth Michel, * 21. September 1952 in Leiblfing; † 1. Juli 1976 in Klingenberg am Main) war eine deutsche Studentin, die an den Folgen extremer Unterernährung starb. Große Aufmerksamkeit erregte der Todesfall, weil in den Monaten vor ihrem Tod zwei katholische Priester insgesamt 67 Mal den großen Exorzismus an ihr vollzogen hatten…

Der Artikel über Michel befand sich lange Zeit in einem mageren Zustand. Insgesamt war der Artikel eine Zusammenfassung des Buchs von Felicitas Goodman, welches das Ereignis im Licht einer Besessenheitsdeutung darstellte. Andere Meinungen waren wenig eingeflossen. Eine Darstellung der Erkenntnisse aus dem gerichtlichen Verfahren fehlte ebenfalls weitgehend. Nachdem die Ereignisse geschichtswissenschaftlich in dem Werk Der Fall Anneliese Michel. Kirche, Justiz, Presse. aufgearbeitet wurden, hatte ich mir zum Ziel gesetzt, den Artikel in einen den Wikipediaansprüchen des Jahres 2016 genügenden Zustand zu versetzen.

Ich habe den Artikel in den letzten Monaten entstaubt und unter Berücksichtigung der vorhandenen Literatur auf den aktuellen Wissenstand gebracht. Als maßgeblich beteiligter Autor enthalte ich mich natürlich des Votums.--Offenbacherjung (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert nach meiner Einschätzung. Der Artikel ist neutral, sehr informativ, gut belegt und auch gut strukturiert bzw. gegliedert. Alles was ich für den Fall der Anneliese Michel für relevant erachte, ist im Artikel zu finden. Zusammengfasst finde ich diesen Artikel hervorragend!--Limdictus (Diskussion) 22:55, 4. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist wirklich sehr informativ und außergewöhnlich gut geschrieben. Wie schon im Review geschrieben, fallen mir folgende Sachen auf, die aber wahrscheinlich nicht gravierend genug sind: 1) halte ich es für fragwürdig, Hitler einfach so als menschlichen Dämon einzuordnen, 2) ist der Unterschied zwischen großem und kleinem Exorzismus nicht klar genug. In der Einleitung steht, dass der große Exorzismus 67-mal gemacht wurde, im Abschnitt "Die Exorzismen" steht dann, dass 67 exorzistische Sitzungen vorgenommen wurden. Sind großer Exorzismus und exorzistische Sitzung das Gleiche? Dann möglichst auch gleich benennen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Die beiden Einwände von Stegosaurus verstehe ich. Gleichwohl habe ich in jetzt einem Jahr keine besser vertretbare Lösung gefunden.

Hierzu und nun erfolgte Verbesserungen:

• menschliche Dämonen im Zusammenhang mit Adolf Hitler: Es handelt sich um einen religionswissenschaftlichen Begriff, der die originären (aus gefallenen Engeln hervorgegangenen) Dämonen von den schlechten Seelen der Menschen in der Hölle unterscheidet, welche ebenfalls dämonisch wirken können (das ist ausdrücklich nicht meine Sicht der Dinge!). An dieser Stelle sehe ich aber keinen Raum, die Begrifflichkeiten vertiefend zu erläutern, da dies den Umfang der Darstellung sprengt. Habe nun ergänzend eine kurze Einfügung vor Luzifer gemacht und eine interne Verlinkung zu einem teilweise passenden Abschnitt in Dämon eingefügt.

Die Verwendung des Fachterminus kann der Auszeichnung nicht entgegen stehen; durch die eingebaute interne Verlinkung werden Irritationen beim interessierten Leser unwahrscheinlicher.

• Die Anzahl von 67 Sitzungen bezieht sich auf den großen Exorzismus. Im Abschnitt Die Exorzismen habe ich dies nun ausdrücklich so benannt; zudem dort die interne Verlinkung ausschließlich auf die bei Michel praktizierte katholische Variante fokussiert (anders in der Einleitung, dort wird auf das gesamte Lemma verlinkt). Zudem ist im Abschnitt Die Exorzismen auch eine Kurzdefinition der Begriffe zu finden.

Danke für die Hinweise!--Offenbacherjung (Diskussion) 21:27, 5. Jan. 2016 (CET)

 Neutral Ohne den Artikel genau gelesen zu haben: Ab Mitte April 1976 konnte Michel das Bett in Würzburg nicht mehr verlassen. [...] Ab Mai war ein Verbleib Michels in Würzburg nicht mehr tragbar. Alt holte sie daher ab und brachte sie zunächst in seine Gemeinde nach Ettleben und sodann in das elterliche Haus nach Klingenberg. Ab diesem Zeitpunkt steigerte sie ihre körperliche Verausgabung abermals: 500 bis 600 Kniebeugen am Tag, [...] -> Wie kann jemand so schwach sein, dass er das Bett nicht mehr verlässt und einen Monat später täglich 500 bis 600 Kniebeugen schaffen? Ich habe zuerst auf widersprüchliche Angaben in der Literatur getippt, aber beides ist mit demselben Werk belegt. --RobNbaby (Diskussion) 17:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Michel litt an …Paranoid-halluzinatorischer Psychose…, da kann es durchaus zu widersprüchlichem Verhalten bei der Betroffenen kommen. Im Übrigen ist nicht davon die Rede, dass sie das Bett ausschließlich in Folge von Schwäche nicht mehr verlassen konnte. Unter Umständen können auch psychische Gründe hierbei eine Rolle gespielt haben, wobei die Quelle hierzu schweigt, weshalb ich im Lemma hierzu nicht spekuliere. Die erneute spätere körperliche Verausgabung erfolgte nach Aussage von Renz und Alt, was wiederum von der in Bezug genommenen Quelle geschildert wird. Einen Widerspruch im Artikel mag ich insoweit nicht erkennen. Auf deine Anmerkung hin habe ich den Text im Lemma weiter konkretisiert. Vielleicht habe ich RobNbabys Bedenken ausräumen können. Eventuell magst Du ja den Artikel auch noch genau lesen. Gruß und Danke für den Hinweis--Offenbacherjung (Diskussion) 19:10, 6. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert Angemessen neutral formuliert und mit Fachliteratur belegt. --Wdd (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2016 (CET)

 Abwartend Neben kleineren sprachlichen Unebenheiten ist die zeitliche Sortierung für mich irritierend. Erst im Kapitel "Kultisch-religiöse Deutung" erfährt man etwas über die medikamentöse Behandlung (Carbamazepin), erst in "Kirchenpolitische Deutung" taucht ein Dialog aus den vielen Exorzismen auf. Beides gehört schon in "Kindheit, Jugend und Krankengeschichte" bzw. "Die Exorzismen". --Slartibartfass (Diskussion) 20:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Der Abschnitt "Anneliese Michel wurden von Herbst 1970 bis kurz vor ihrem Tod Medikamente verordnet, die eine Krampfentladung des Nervensystems verhindern sollten.[22] Zeitweilig ging dies mit einer Besserung ihres Zustandes einher.[11][19] Unklar ist allerdings, ob Michel die Medikamente über den ganzen Zeitraum ordnungsgemäß und regelmäßig einnahm. Daran bestehen erhebliche Zweifel, da die verordneten Mengen in Relation zum tatsächlichen Bedarf häufig zu gering waren.[23]" wird nicht besser dadurch, dass man den Namen des oder der Medikamente einfügt, sonst hätte ich das schon selbst getan. Die ganze Biografie ist von einer (bitte nicht falsch verstehen) Flüchtigkeit geprägt, die komplizierte Zusammenhänge mit zu wenigen Worten zusammenfasst. Um beispielsweise eine "Gehirnverkalkung" zu verstehen, hätte das Geburtsjahr oder Lebensalter erwähnt werden sollen. --Slartibartfass (Diskussion) 20:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Ziel des Artikels ist es nicht, dem Leser eine "Gehirnverkalkung" verständlich zu machen. Dafür gibt es Links oder andere Informationsquellen. Ansönsten könnte man auch weitere Medikamente, den Exorzismus etc. auswalzen. Dagegen gibt es glaube ich Richtlinen bei Wikipedia.--Limdictus (Diskussion) 21:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Hallo Slartibartfass: Deine Kritik kann für jeden längeren Artikel gelten. Sie spiegelt den Streit zwischen der Verständlichkeit aus sich heraus vs. Redundanz wieder. Um den Leser nicht zu überfordern, habe ich vertiefte Informationen nur dort wieder gegeben, wo sie für das Verständnis erforderlich sind. Zu den von dir konkret angesprochenen Punkten:

• Medikation: Dass Michel Medikamente erhielt und welchem Zweck diese dienten ist im Abschnitt der Krankengeschichte ausgeführt (dein Zitat stammt ja von dort. Welcher Wirkstoff verabreicht wurde, ist an dieser Stelle nachrangig. Bei der kultischen Deutung zielt Goodman indes gerade auf den Wirkstoff ab, weshalb er dort Erwähnung findet (finden muss).
• Inhalt der Aussagen Michels beim Exorzismus: Diese werden im Abschnitt Exorzismus zusammengefasst (verstellte Stimme, oftmals unflätige Ausdrücke). Wer mehr wissen will, findet bei den Weblinks einen Verweis auf die Bänder. Bei der kirchenpolitischen Deutung sind Inhalte indes essentiell und finden daher auszugsweise Erwähnung.

Die Biographie ist in der Tat kurz (keine Angst, deine Kritik verstehe ich nicht falsch; diese Seite ist ja gerade für Kritik gedacht. Wollten wir hier Ponyhof spielen, könnten wir ja den blauen Babber selbst im Artikel einbauen). Dies findet seinen Grund darin, dass es sich nicht um ein biographisches Lemma, sondern einen zeitgeschichtlichen Artikel handelt: Relevant ist der Exorzismus, dessen Deutung, die strafrechtliche Aufarbeitung und die Nachwirkungen. Biographisches fließt nur dort ein, wo es für das Verständnis dieser Dinge erforderlich ist. Und nicht etwa, weil ich den Rest dem Leser vorenthalten will, sondern weil die Quellen eben nur diese Punkte wiedergeben. Der Rest ist für das Verständnis irrelevant, die Person letztlich austauschbar. Für den Leser, der sich im Zusammenhang mit der Verkalkung für das Alter von Renz interessiert, ist jetzt auch er an dieser Stelle nochmals intern verlinkt. Danke für deine Stellungnahme und Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 05:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Das Lemma heißt aber "Anneliese Michel" und ist somit ein Personen- oder biografischer Artikel. Sonst verschieben nach Anneliese Michels Exorzismen und deren Deutung ;-) Ich bin zu sehr detailverliebter Technokrat, um mit Dir einer Meinung zu sein.

Dass Renz schon verlinkt (weil relevant) war, hatte ich übersehen. Ich war nur überrascht, beim Prozess von Verkalkung zu lesen. Trotzdem würde ich sein Alter zum Zeitpunkt der Exorzismen und in diesem Abschnitt erwähnen (kann ich auch selbst). Ich kann nur nicht die Details einpflegen, weil mir die Quellen fehlen. Prinzipiell bin ich einer Auszeichnung ja aufgeschlossen. Schaun wir mal, was sich tut. --Slartibartfass (Diskussion) 06:56, 8. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem Verschieben hatte ich in der Tat schon mal angedacht, weil ich dem Artikel gern eine gänzlich andere Struktur geben wollte. Wenn man sich jedoch die Suchbegriffe bei Google anschaut, ist das Thema aber untrennbar mit dem Namen Michel verbunden, eine Verschiebung daher ausgeschlossen. Die Weiterleitungen Exorzismus von Klingenberg und Aschaffenburger Exorzismus-Prozess sind aber schon mal angelegt. Das Alter von Renz werde ich im Abschnitt Strafverfahren noch einbauen, bei den Exorzismen überlege ich mir das noch.Offenbacherjung (Diskussion) 07:37, 8. Jan. 2016 (CET)

Mit leichten Bauchschmerzen ändere ich mein Votum in  Lesenswert. Ich habe aber noch Fragen bzw. Änderungswünsche:

• An keiner Stelle wird eine Beichte erwähnt, wohl aber das Beichtgeheimnis, das vorgeblich in Gefahr war. Ich vermute, es handelt sich um das Zeugnisverweigerungsrecht nach § 53 Abs. 1 Nr. 1 StPO.
• Exhumierung: die Formulierung "In zeitlichem, nicht jedoch sachlichem Zusammenhang" lässt sich interpretieren, dass es von den Angehörigen so gewünscht wurde, mutmaßlich, um die erwähnten Visionen zu überprüfen. Andererseits wird eine Obduktion erwähnt. Fand diese vor der ersten Beerdigung statt?
• "grob unflätige Ausdrücke": die "schlimmsten sind wohl "Scheißding, Scheißkerl, dumme Sau, Sie Drecksau, Sie verfluchte!", was wohl im Umfeld und 1976 nicht druckbar war.

Der letzte Punkt ist aber nicht so wichtig. Man versteht den Artikel ohne wörtliche Zitierung. --Slartibartfass (Diskussion) 15:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Wo jetzt deine Zustimmung da ist, muss ich mich ja nicht mehr anstrengen ;-) Spaß beiseite, deine Anmerkung hat mich fast in eine Sinnkrise gestoßen. Den Artikel habe ich gut und gerne 100-fach gelesen, er stand im Review. Das mit dem Obduktionstermin ist mir bisher nicht aufgefallen. Ich habe das Datum ergänzt (Todestag). Ebenso ist es mit dem Beichtgeheimnis: die Bedenken des Vatikans bezogen sich auf die Tonmitschnitte und Briefe, die von Alt und Renz an die Staatsanwaltschaft weiter gegeben wurden. Auch insoweit habe ich den Artikel ergänzt. Gehirnverkalkung ist jetzt verlinkt, dass Alter Renz lasse ich weg, siehe oben. Kompliment für deine Lesekompetenz!

Du hast den BMI in den Artikel eingefügt. Das finde ich ein wenig daneben. Jedem Leser muss das krasse Missverhältnis zwischen Größe und Gewicht auffallen, da braucht es den BMI nicht. Streichen?

Gruß und Danke--Offenbacherjung (Diskussion) 23:25, 9. Jan. 2016 (CET)

 Lesenswert Hätte nicht gedacht, dass mich das Thema mal interessieren könnte... Einige sprachliche Holprigkeiten sind mir auch aufgefallen, das wird aber durch die Fülle an Informationen und eine geradezu vorbildliche Referenzierung mehr als ausgeglichen. --Rote4132 (Diskussion) 18:38, 12. Jan. 2016 (CET)

 Abwartend -- Bitte um Aufklärung: erl. -- Beademung (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2016 (CET)

• Unter Kindheit, Jugend und Krankengeschichte steht, dass (Fr. Michel): Ihre Staatsexamensarbeit mit dem Titel Die Aufarbeitung der Angst als religionspädagogische Aufgabe reichte sie im Mai 1976 ein. Weiter unten steht (Die Exorzismen): Mit Beginn der Fastenzeit am 3. März 1976 (Aschermittwoch) stellte Michel die Nahrungsaufnahme gänzlich ein. […] Ab Mitte April 1976 konnte Michel das Bett in Würzburg nicht mehr verlassen. Also wie hat sie dann ihre Examensarbeit vollenden können ?
• Im Artikel stehen 67 Sitzungen, 73 Sitzungen sollen es damals laut Spiegel [5] gewesen sein.
• Welchen genauen Stellenwert hat der Abschnitt Kultisch-religiöse Deutung (Aberglaube ≠ Wissenschaft) und Goodmans These ? Banal gefragt, ist das wichtig, wenn selbst im Artikel steht, dass ihre Arbeit auf breiter Basis als unwissenschaftlich und nicht nachvollziehbar bezeichnet wird und damit, sorry, der Bullshit durch die Erwähnung geadelt wird ? -- Beademung (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2016 (CET)

Hallo Beademung: Dann will ich dich mal aufklären:

• Examensarbeit: Alles, was ich dazu sagen könnte wäre WP:TF. Die Quellen sagen übereinstimmend, dass sie ihre Examensarbeit zu diesem Termin eingereicht hat. Da die Quellen aber nicht darüber spekulieren, ob die Arbeit auch aus ihrer Feder stammt, wären meine Spekulationen hierüber müßig.

• Spiegelartikel: Goodman, Wolff und Ney sprechen übereinstimmend von 67 großen Exorzismen. Goodman und Wolf hatten Kontakt mit den Exorzisten, Ney wertete die Verfahrensakte aus, weshalb diese Angabe wohl richtig ist. Beim Spiegelartikel steht zu vermuten, dass entweder die konkrete Zahl zu Beginn des Prozesses der Öffentlichkeit noch nicht abschießend bekannt war oder aber der Spiegel auch die wenigen kleinen Exorzismen sowie den Exorzismus Probativus zu den 67 hinzuzählte. Auf die Nennung der unterschiedlichen Zahlen ist in den Einzelnachweisen nicht einzugehen, da die zuvor genannten Quellen wertiger sind.

• Goodman: Kern des Artikels zu Anneliese Michel ist nicht deren Biographie, sondern die Exorzismen sowie die Deutung der Ereignisse. Es ist davon auszugehen, dass mehr als 90 % aller Leser wegen dieser Punkte den Artikel aufrufen. Bei Sichtung der Literatur bin ich auf fünf Deutungsmöglichkeiten gestoßen, die alle ihren Niederschlag im Artikel finden. Hierzu zählt auch die kultische Deutung, deren lautstärkste Vertreterin eben Goodman ist.

Ihre Thesen sind darüber hinaus auch relevant: Medizinische Fachaufsätze mit nennenswerten Umfang habe ich zwei gefunden; beide werden allgemein nicht größer rezipiert. Psychologische Deutungen fußen in aller Regel auf dem Werk Wolffs, welches jedoch nach wissenschaftlichen Maßstäben aufgrund einer Erzählstruktur und mangels Quellennachweises eher dürftig ist. Daneben gibt es das geschichtswissenschaftliche Werk von Ney-Hellmuth. Ein Großteil der übrigen Literatur (gefühlte 60 %) entstammt dem kultisch/religiösen Feld. Soweit diese Werke die Besessenheit Michels nicht als Ausdruck der Gnade Gottes als gegeben ansehen, nehmen sie ausdrücklich Bezug auf …die wissenschaftlichen Beweise der fabelhaften Prof. Dr. Goodman. (so beispielhaft bei Georg Siegmund, weitere ähnliche Aussagen lassen sich leicht finden.) Man mag dazu ja stehen wie man will, aber eine Relevanz im Zusammenhang mit der Diskussion (nicht: dem Inhalt! Diesem stehe ich wohl ebenso kritisch gegenüber, wie Du) der Deutung der Ereignisse ergibt sich daraus zwingend. (Erlaube dir mal den Spaß, und googel die Begriffspaare „Anneliese Michel“ „Felicitas Goodman“ sowie „Anneliese Michel“ und „Uwe Wolff“. Hier ist die Quantität der Suchergebnisse ein Indiz für den Umfang der Darstellung der Thesen Goodmans).

Zudem: Goodmans Buch gebührt insoweit Anerkennung, als sie sich als Erste mit den Ereignissen auseinandersetzte und dabei durch Gespräche mit den Beteiligten Insiderwissen genoss. Zudem wurden ihr die Tonmitschnitte der Exorzismen zugänglich gemacht und sie hatte Zugriff auf die Ermittlungsakte. Soweit es um die Schilderungen von Ereignissen geht (nicht deren Bewertung!) war sie bis zum Erscheinen des Werks Wolffs einzige belastbare Quelle. Dies findet heute noch im Werk von Ney-Hellmuth Anerkennung (aaO, S. 239-242 sowie 248). Für Ereignisse kann sie daher als mindestens brauchbare Quelle bezeichnet werden. Soweit ihre Aussagen im Widerspruch zu anderen Aussagen stehen, jedoch für den Verlauf des Geschehen relevant sein können, habe ich dies ausdrücklich erwähnt (vgl. hierzu das erste Auftreten von Visionen 1970 nebst zugehöriger Fußnote).

Vor diesem Hintergrund ist der Umfang der Darstellung ihrer Thesen angemessen, aber auch geboten, zumal sich in diesem Abschnitt auch noch die Kritik an ihrer Auffassung findet. Der Leser des Artikels mag sich selbst ein Urteil bilden. Die Fakten findet er im Artikel. Wollte man hier kürzen, ist der Artikel nicht mehr lesenswert.

Noch Aufklärungsbedarf? Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 05:04, 14. Jan. 2016 (CET)

Nö ;-) Erstmal herzlichen Dank für Deine Antwort und vor allem, das wird fast immer vergessen, für die umfangreiche und unentgeltliche Arbeit die im Artikel steckt ! Nur kurz noch zwei Antworten, den Zeitpunkt der Einreichung der Examensarbeit würde ich zumindest so kennzeichnen, dass es klar wird, dass sie körperlich nicht in der Lage war die Arbeit einzureichen. Goodman´s These erinnerte mich an den PreClear/Clear-Status der Scientology, daher der kräftige Ausdruck. Du hast Dich ganz tief in die Materie reingekniet („den Teufel gibt es, passt bloß auf, sonst gehts euch wie der Michel,“ waren die mahnenden und letztlich sinnlosen Worte eines damaligen Pfarrers), der Artikel ist sauber recherchiert, daher ganz sicher  Lesenswert. -- Beademung (Diskussion) 11:38, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke! Habe deine Anregung eingebaut. Anekdoten wie die zuvor von dir angebrachte, waren für mich Motiv genug, ein wenig Zeit und Mühe in diesen Artikel zu stecken. Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Nur als Hinweis: die Verlinkung von "Bayerischen Verwahrungsgesetz" nach Unterbringungsverfahren halte ich für äußerst unglücklich, wenn nicht sogar völlig falsch. Da wäre eher ein Rotlink passender, wenn es noch keinen Artikel zum Landesgesetz gibt. -- Liliana • 20:48, 14. Jan. 2016 (CET)

Einen Rotlink finde ich unpassend, da der unwissende Leser hier wenigstens eine halbwegs passable Erklärung nachlesen kann. Magst Du etwas passenderes verlinken? Gruß und danke--Offenbacherjung (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2016 (CET)

Wenn der Artikel nicht so grauenhaft wäre, hätte ich eine Verlinkung auf Psychisch-Kranken-Gesetz vorgeschlagen, aber das kann man echt keinem Leser zumuten. Da wäre es besser, wenigstens einen kurzen Stub zum bayerischen Gesetz zu erstellen, analog zum Artikel Hessisches Freiheitsentziehungsgesetz. -- Liliana • 21:28, 14. Jan. 2016 (CET)

Für einen Stub hat es gelangt.--Offenbacherjung (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2016 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Altſprachenfreund, 14:24, 16. Jan. 2016 (CET)

Todesursache

Sie starb durch Medikamentenvergiftung. Wie oft muss ich das noch sagen? (nicht signierter Beitrag von 87.171.156.116 (Diskussion) 10:26, 8. Aug. 2016 (CEST))

Durch welches Medikament oder durch welche Medikamente? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:00, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich werde das noch mal nachschlagen und dann posten.87.171.165.118 10:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

Steht doch alles schon im Artikel drin. Dort kann man auch lesen, dass es sich um Tegretal handelte, wer diese These vertrat und warum diese nur bei Anhängern der Besessenheitstheorie Verbreitung findet.

Zum Motiv des Fragestellers zudem: Schau mal einer an…--Offenbacherjung (Diskussion) 11:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Neues Buch über Anneliese Michel

Darf ich fragen, warum in der Rubrik “Nichtreligiöse Literatur“ mein Buch “Todesakte Teufelsaustreibung - Anneliese Michel“ von Petra Cichos wieder entfernt wurde? Es ist die (erstmalige) komplette (authentische) Dokumentation der Ermittlungsakten aus dem Staatsarchiv Würzburg. Mit sämtlichen originalen Aussagen und Gutachten. So dass sich der Leser selbst ein Urteil bilden kann.

Absolut seriös und ohne eigene subjektive Bewertung. Ich bin Journalistin / Autorin und war jahrelang Gerichtsreporterin (siehe google).

Auf Amazon kann man eine Leseprobe sehen. Mehr seriöse Dokumentation geht nicht und ist genau das, was man bei und von wikipedia erwartet. Beste Grüße Petra Cichos Maxi1818 (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Zusatz: Ah, jetzt habe ich gefunden, warum das Buch gelöscht wurde. Weil es im Eigenverlag erschien? Das ist kein Eigenverlag, sondern ein “echter“ Verlag. Bitte mal schauen www.cichospress.de oder google CICHOS Press oder google Petra Cichos.

Übrigens würde ich niemals Akteneinsicht bekommen, wenn meine Bücher und andere Publikationen nicht seriös wären.

Bitte einfach auch mal Leseprobe bei Amazon lesen. (Das soll jetzt keine Werbung sein - aber bevor mein Buch jetzt wieder bei Wikipedia gelöscht wird, sich doch bitte vorher ein Bild machen.) Und bitte nochmals: Das (mein) Buch veröffentlicht zum ersten Mal die kompletten Ermittlungsakten / Justizakten. Wann hat ein Leser schon mal die Chance diese vollständig und neutral zu lesen?

Für meine Bücher sitze ich monatelang in den Archiven. Das ist sehr viel Arbeit. Jeder Satz, jede Aussage etc. ist aus den Akten.

Ich werde das Buch jetzt wieder bei Wikipedia einfügen und hoffe, dass es nicht mehr gelöscht wird. Bitte. Gerne kann man mich auch kontaktieren. Mail: info@cichospress.de Beste Grüße Petra Cichos Maxi1818 (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Seriös wäre, wenn das von Anderen gelesene Buch von Anderen eingestellt würde, gegebenenfalls mit Rezension. --Georg Hügler (Diskussion) 20:20, 13. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Georg Hügler, es werden von anderen Benutzern Rezensionen eingestellt? Bei Wikipedia? Hm, das habe ich noch nicht soooo gesehen.

Mir wurde ja von anderen gesagt, dass ich meine Bücher auch in Wikipedia einsetzen soll, da diese genau den Wikipedia-Ansprüchen gerecht werden. Da es reine Dokumentationen sind - also echte Dokumente.

Was ich mir “verkneife“ ist allerdings, direkt die Wikipedia-Artikel zu verändern, denn das sollte wirklich jemand anderes machen. Also die neuen Erkenntnisse aus meinen Buch-Dokumentationen dann bei Wikipedia einfließen lassen. Wenn dies ein Wikipedia-Benutzer gerne möchte, so maile ich ihm gerne meine Bücher per PDF kostenlos zu.

Herzliche Grüße Petra Cichos / siehe auch google die anderen Bücher (originale Mordakten / Todesakten zu umstrittenen Gerichtsprozessen. Maxi1818 (Diskussion) 20:52, 13. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Herr Hügler, habe ich Ihnen etwas getan? Sie haben das Buch leider entfernt. Das Buch ist noch ganz frisch - daher wurde es noch nicht rezensiert. Schauen Sie doch bitte einfach mal bei google - meine anderen Bücher (die Rezensionen ). Mordakte Monika Weimar / Mordakte Maria Rohrbach etc. Oder Leseprobe Amazon. Oder möchten Sie eine Bestätigung aus dem Staatsarchiv Würzburg, dass es alles echte Dokumente sind? Im Wikipedia-Artikel selbst ist gross das Foto von Frau Goodman. Kennen Sie das Buch? Ich möchte mich jetzt nicht weiter dazu äußern und bin jetzt nur über diese nicht gerade respektvolle Form mir gegenüber erst Maxi1818 (Diskussion) 21:15, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich wollte den Satz noch zu Ende schreiben: Dass ich über die Umgangsform hier erstaunt und auch erschrocken bin. Schade, denn gerade Wikipedia hat doch eige Maxi1818 (Diskussion) 21:18, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Maxi1818! Dein Buch wurde wieder entfernt, weil dessen Erwähnung im Abschnitt Literatur zur Zeit wohl nicht regelkonform ist. Damit wird kein Urteil über dein Buch gefällt. Es besteht also kein Grund derartig sauer zu sein.

Die erste Entfernung erfolgte durch mich mit dieser Bearbeitung. Dem ausführlichen Bearbeitungskommentar kannst du folgende Begründung entnehmen: Buch war nicht Grundlage des Artikels; Werk aus Eigenverlag; heute erschienen und damit gewiss nicht wissenschaftlich maßgebliches Werk. Vergleiche insgesamt WP:LIT.

Bitte mache dir die Mühe und lese unsere Regeln, auf die ich dich hingewiesen habe. Wenn dann noch Fragen bestehen, kannst Du dich gerne auf meiner Diskussionsseite melden. Bitte habe auch Verständnis dafür, dass Wikipedia nicht dafür da ist, dass Autoren hier (einzig) Hinweise auf ihre Werke einbringen. Soetwas ist hier nicht gern gesehen und dürfte auch verständlich sein, oder? Sonnige Grüße —Offenbacherjung (Diskussion) 23:30, 13. Aug. 2018 (CEST)

Literatur

@Mr. bobby: Bitte erläutere mir mal die Relevanz dieses Werkes. Meine Argumente dagegen findest Du in der Bearbeitungshistorie. —Offenbacherjung (Diskussion) 20:01, 13. Jan. 2019 (CET)

enthält zentral relevante dokumente zum fall. gerichtsakten etc. ist öffentlich zugänglich. ergo relevant. Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2019 (CET)

Mir liegt das Werk vor: Es enthält weniger Auszüge aus der Ermittlungsakte als man bei Ney-Hellmuth findet. Zudem sagt WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Beides ist hier nicht gegeben. —Offenbacherjung (Diskussion) 20:11, 13. Jan. 2019 (CET)

mir liegt das buch auch vor. es ist seriös und relevant.Mr. bobby (Diskussion) 20:18, 13. Jan. 2019 (CET)

Und wo ist die Auseinandersetzung mit meinen Argumenten? —Offenbacherjung (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2019 (CET)

Das Cichos-Buch ist per se schon einmal kritisch zu sehen, da es im Eigenverlag erschienen ist. Wahrscheinlich wollte es Niemand anders drucken. Wurde das Werk denn irgendwo im seriösen Feuilleton besprochen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:47, 14. Jan. 2019 (CET)

Problematisch ist nicht die Dokumentensammlung von Cichos, sondern das Machwerk von Goodman (nicht Eigenverlag, sondern Christiana-Verlag). Eine Mischung aus Gruselerzählung, (angeblichem) Insiderwissen und Wissenschaftsnonsens. „Da ist auch noch die Erinnerung an Hitler lebendig. Im Lande Bayern, wo sein Weg zu Macht begann, schwirrt seine Gegenwart durch die Dachfirste wie ein Schwarm dunkler Fledermäuse.“ (S. 32). Oder vielleicht noch abgedrehter: „ Es gibt gewisse Zeugen, die das hier Ausgeführte [Goodman meint ihre Thesen], bestätigen und bekräftigen können. Es sind dies Zeugen, die das Gericht nicht zitiert hat, und auch die Verteidiger haben sie nicht aufgerufen: Diese Zeugen sind die Dämonen: Luzifer, der gefallene Engel; Kain, der Brudermörder;, Judas, der Verräter; Fleischmann, der liederliche Priester; Hitler, der den Deutschen im Halse steckt…“ (S. 296). Außerdem will Goodman mit Tonbandaufnahmen die reale Existenz von Dämonen nachweisen. Lauter son Kram. Wieso sie als Nichtmedizinerin hier mit einer abenteuerlichen medizinischen These zur Todesursache im Artikel dargestellt wird, ist mir unverständlich. Darum @Georg Hügler habe ich den Platz für ihre Nonsens-Thesen gekürzt.Mr. bobby (Diskussion) 10:05, 14. Jan. 2019 (CET)

Es gab keinen Konsens für die Kürzung dieses Abschnitts. --Georg Hügler (Diskussion) 10:27, 14. Jan. 2019 (CET)

"Anthropologin ist übertrieben, auch wenn sie "Kulturanthropologie" betrieben hat. Vielleicht ist sie auch eher Linguistin. Jedenfalls, was den Fall Michel betrifft, ziemlich inkompetent." Deine Worte. Darum sollten ihre pseudo- medizinischen Thesen hier nicht detailliert dargestellt werden.Mr. bobby (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2019 (CET)

Goodman gehört, das Warum haben wir hier nicht zu bewerten, zum Kanon der Michel-Sekundärliteratur. Ihre Thesen sind daher in angemessenen Umfang (2-3 Sätze) darzustellen. Ein Satz (!) ist für eine Enzyklopädie zu wenig. Wir bewerten nicht, sondern wir referieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:01, 14. Jan. 2019 (CET)

Goodmans absurde Ansichten bekommen im Artikel sehr viel Platz. Die medizinischen Ausführungen einer Nicht-Medizinerin nehmen einen viel zu großen Platz ein und müssen für den Leser markiert sein als die Aussagen eines medinizischen Laien. Und natürlich ist die Kürzung auf einen Satz legitim (was soll eigentlich die Vorrechnerei?) und wäre in diesem Fall das Richtige.

Natürlich hat man beim Referieren von Büchern und derartigen Machwerken ("ist in rechtskatholischen Zirkeln zum Geheimtip geworden" - so der Spiegel, 50, 1980) zu bewerten und einzuordnen, ob Aussagen einer Autorin plausibel sind, logisch konsistent sind etc. Die Auswahl der Aussagen ist ja eine Art Bewertung. Und meine Kritik richtet sich im vorliegenden Fall darauf, daß eine Nicht-Medizinerin eine rein medinzinische Interpretation hier abliefert und diese ausführlich referiert wird (Todesursache laut Goodman eine medikamentös verursachte Schädigung des Blutes (wie beschrieben: Michel wog zum Todeszeitpunkt 31 kg)). Im übrigen ist Frau Goodman eine moderne Dämonologin, in deren Weltbild problemlos Dämonen, Teufel, Geister etc. real existieren, die sie am Tonfall zu erkennen glaubt. Im Fall der Michel haben diese Dämonen interessanterweise allesamt den mittelhessischen Akzent ihres Opfers. Dabei pflegte Nero doch auf Latein zu parlieren... Mr. bobby (Diskussion) 12:59, 18. Jan. 2019 (CET)

Kultisch-religiöse Deutung?

Wenn die "Theorien" von Frau Goodman weitgehend als nicht nachvollziehbar betrachtet werden, warum muss ihnen hier (in einem enzyklopädischen Artikel über Anneliese Michel) dann ein so breiter Raum gegeben werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2016 (CEST)

Drag and drop aus dem Nachgang zum Review:

Hallo Georg Hügler. Soweit Du die Theorien Goodmans als krude empfindest, kann ich dir nur zustimmen. Ich bin jedoch nicht bei dir, soweit Du den Umfang kritisierst, welche ihre Thesen sowie ihr Buch in der Darstellung des Lemmas finden. Das Wikipediaprinzip des neutralen Standpunkts erfordert zwingend ihre ausführliche Erwähnung.

Kern des Artikels zu Anneliese Michel ist nicht deren Biographie, sondern die Exorzismen sowie die Deutung der Ereignisse. Es ist davon auszugehen, dass mehr als 90 % aller Leser wegen dieser Punkte den Artikel aufrufen. Bei Sichtung der Literatur bin ich auf fünf Deutungsmöglichkeiten gestoßen, die alle ihren Niederschlag im Artikel finden. Hierzu zählt auch die kultische Deutung, deren lautstärkste Vertreterin eben Goodman ist.

Sie ist darüber hinaus auch relevant: Medizinische Fachaufsätze mit nennenswerten Umfang habe ich zwei gefunden; beide werden allgemein nicht größer rezipiert. Psychologische Deutungen fußen in aller Regel auf dem Werk Wolffs, welches jedoch nach wissenschaftlichen Maßstäben aufgrund einer Erzählstruktur und mangels Quellennachweises eher dürftig ist. Daneben gibt es das geschichtswissenschaftliche Werk von Ney-Hellmuth. Ein Großteil der übrigen Literatur (gefühlte 60 %) entstammt dem kultisch/religiösen Feld. Soweit diese Werke die Besessenheit Michels nicht als Ausdruck der Gnade Gottes als gegeben ansehen, nehmen sie ausdrücklich Bezug auf … die wissenschaftlichen Beweise der fabelhaften Prof. Dr. Goodman. (so beispielhaft bei Georg Siegmund, weitere ähnliche Aussagen lassen sich leicht finden.) Man mag dazu ja stehen wie man will, aber eine Relevanz im Zusammenhang mit der Diskussion der Deutung der Ereignisse ergibt sich daraus zwingend.

Vor diesem Hintergrund ist der Umfang der Darstellung ihrer Thesen angemessen, aber auch geboten, zumal sich in diesem Abschnitt auch noch die Kritik an ihrer Auffassung findet.

Fehl gehst Du meiner Ansicht nach auch in der Annahme, dass alle Aussagen, die nur unter Verweis auf Goodman belegt werden können, zu entfernen seien. Goodmans Buch gebührt insoweit Anerkennung, als sie sich als Erste mit den Ereignissen auseinandersetzte und dabei durch Gespräche mit den Beteiligten Insiderwissen genoss. Zudem wurden ihr die Tonmitschnitte der Exorzismen zugänglich gemacht und sie hatte Zugriff auf die Ermittlungsakte. Soweit es um die Schilderungen von Ereignissen geht (nicht deren Bewertung!) war sie bis zum Erscheinen des Werks Wolffs einzige belastbare Quelle. Dies findet heute noch im Werk von Ney-Hellmuth Anerkennung (aaO, S. 239–242 sowie 248). Für Ereignisse kann sie daher als mindestens brauchbare Quelle bezeichnet werden. Soweit ihre Aussagen im Widerspruch zu anderen Aussagen stehen, jedoch für den Verlauf des Geschehen relevant sein können, habe ich dies ausdrücklich erwähnt (vgl. hierzu das erste Auftreten von Visionen 1970 nebst zugehöriger Fußnote).

Gruß--Offenbacherjung (Diskussion) 12:32, 19. Aug. 2016 (CEST)

sag mal, kann das sein, dass du hier einfach eine Antwort reinkopierst, die du vorher schonmal gegeben hast, als die gleiche berechtigte Kritik kam? Ich sehe das genauso wie Georg. Goodman war nie eine belastbare Quelle, sondern schlicht jemand, der als erstes ihre fragwürdigen Privat-Thesen veröffentlichte. --Wicket (Diskussion)

Ich hatte ja drag and drop dazugeschrieben…--Offenbacherjung (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2016 (CEST)

Falls das jemand in den falschen Hals bekommen haben sollte: Damit wollte ich keine Diskussion abwürgen. Ich sehe aber mit dem kopierten und eingefügten Posting die Einwände gegen die Gewichtung der Positionen Goodmans als entkräftet an.--Offenbacherjung (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2016 (CEST)

"Goodman gesteht in ihrem Werk selbst zu, sich nicht immer an Fakten gehalten zu haben: „Für die, diesen Teil Deutschlands und seine katholische Frömmigkeit nicht aus eigener Anschauung kennen, habe ich ein wenig Farbe eingesetzt.“" Das ist doch wohl aussagekräftig genug, um diese Geschichtenerzählerin hier für biografische Angaben nicht mehr heranzuziehen, zumal inzwischen ja auch reputablere Literur wie Ney-Hellmuth vorliegt. Da gehört dann auch wohl ein "Qualitätssicherungsvermerk" über den Artikel. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:16, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Georg Hügler: Goodmans Werk kann man aus meiner Sicht nicht einheitlich bewerten: Soweit sie vorgibt, naturwissenschaftliche Erklärungsansätze zu bieten, muss man diese erwähnen und im Kontext zu anderen Erklärungen gewichten und erklären. Als Beleg für biografische Angaben kann das Werk aber sehr wohl herhalten. Durch die anfängliche Zusammenarbeit mit den Eltern sowie anderer Beteiligter kann man das Buch durchaus als autorisierte Biografie betrachten. Viele Biografien entstehen als Auftragsarbeit und werden als Beleg herangezogen. Derart kann und muss hier auch verfahren werden, zumal der Leser im Artikel auf mögliche Bedenken im Zusammenhang mit der Arbeit Goodmans hingewiesen wird. Darüber hinaus gibt es keine besseren Quellen: Ney-Hellmuths Werk hat nicht die Zielsetzung einer Biografie, zudem sind die biografischen Angaben in der zu Rate gezogenen Ermittlungsakte verfahrensbezogen. Darüber hinaus verweist auch sie auf Goodman, die neben Wolff die einzig halbwegs belastbaren Infos zur Biografie liefere und insoweit die geschichtswissenschaftliche Bedeutung herausstellt (S. 248). Korrektiv könnte allenfalls Helge Cramer sein, der mit seinen Filmen durch Gespräche mit Beteigten zur Aufklärung beigetragen hat. Insbesondere Gespräche mit Kommilitonen sowie Mitpatienten aus dem Lungensanatorium weisen weitergehende Informationen auf. Allerdings hat Cramer seine Erinnerungen nicht veröffentlicht. Eine Zitation der Filmstellen scheitert an der holprigen Urheberrechtslage (YouTube-Problematik).

Vor diesem Hintergrund halte ich einen QS-Baustein für verfehlt. Wenn Du ihn setzt, dann sei aber so konsequent und stelle einen Abwahlantrag hinsichtlich der Lesenswerr-Auszeichnung.--Offenbacherjung (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Meine "Theorie": Ohne den eindrucksvollen Film "Der Exorzist"von Friedkin (1973) hätte es diesen schrecklichen "Exorzismus" wohl so nicht gegeben...--88.67.163.214 22:41, 17. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

@Mr. bobby: Diese Änderung macht keinen Sinn: Wo bitte nimmst Du her, dass sie an Exorzismen gestorben sei? Du veränderst die Einleitung, indem Du deine Bewertung des Ereignisses einbringst, statt es bei den belegten Fakten (Exorzismen und Unterernährung) zu belassen. Bitte begründe deine Änderung hier. So jedenfalls werde ich das binnen Tagesfrist wieder zurücksetzen. —Offenbacherjung (Diskussion) 19:57, 13. Jan. 2019 (CET)

eine einleitung hat zu erklären, wofür jemand bekannt ist. michel ist als opfer eines exorzismus bekannt, nicht als religionspädagogin oder als tote, die durch unterernährung gestorben ist. die änderung hat sehr wohl sinn. sie fokussiert das eigentlich relvante. ("siegmnund freud ist ein österreichischer neurologe, der an rachenkrebs gestorben ist." - wäre ähnlich sinnvoll.)Mr. bobby (Diskussion) 20:04, 13. Jan. 2019 (CET)

Schön für dich. Aber von Freud habe ich nicht gesprochen, sondern von Michel. Lies, was Du dort verschlimmbesserst!

Du führst aus: ist dadurch bekannt geworden, dass sie infolge von Exorzismen, die an ihr vollzogen wurden, zu Tode kam.

Bitte belege, dass sie an Exorzismen gestorben ist, andernfalls setze ich dich zurück. —Offenbacherjung (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2019 (CET)

wer hier verschlimmbessert ist die frage. wenn du das freud-beispiel nicht verstehst, ist das deine sache. michel wurde nicht bekannt, weil sie als studentin verstarb. hier braucht es wohl eine weitere meinung. Mr. bobby (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2019 (CET)

• Michel hat Pädagogik und Theologie studiert (Cichos, S. 122; Goodmann, S. 75) -also keine Religionspädagogik.

• Michel wurde nicht als an Unterernährung gestorbene Studentin bekannt, sondern weil sie im Zuge von langdauernden Exorzismen an Unterernährung verstarb vor den Augen und in der Obhut ihrer Eltern und Priester, die eine auf 31 kg abgemagerte junge Frau nicht in eine Klinik bringen, sondern Dämonen austrieben. Das ist unterlassene Hilfeleistung – und daher kann man wahrheitsgemäß behaupten, daß Michel in Folge dieser religiösen „Behandlung“ zu Tode gekommen ist. Das ist auch nicht "meien Bewertung", sondern wurde von einem deutschen Gericht festgestellt udn rechtkräftig verurteilt. In den ersten Sätzen sollte stehen, warm jemand bekannt ist. Darum wird Helmut Kohl als Politiker und nicht etwa als promovierter Historiker vorgestellt. Michel wird also zunächst mit irrelevanten Eigenschaften dem Leser vorgestellt.

• Das Buch von Petra Cichos ist geeignete Literatur, stellt Dokumente zusammen und kann daher sogar als Basis für weitere Forschung dienen. Natürlich gehört so ein Buch in die Literaturliste. Das Buch von Goodman – hier im Kanon belassen - ist dagegen von der ersten bis zur letzten Seite eine intellektuelle Zumutung einer Geistergläubigen (sie versucht die Existenz von Dämonen bei Michel mit Hilfe eines Tonbandgerätes nachzuweisen (S. 257 ff.))und gehört tatsächlich nicht in die Wikipedia. Wie bereits bemängelt sind biographische Fakten mit Goodman belegt. Cichos raus und Goodman drin - verkehrte Welt? Mr. bobby (Diskussion) 23:33, 13. Jan. 2019 (CET)

Du ersetzt eigene Wertungen durch Fakten. Wo hat ein deutsches Gericht entschieden, Michel sei infolge dieser religiösen Behandlung gestorben? Nirgends. Deswegen wirst Du diese Behauptung auch nicht belegen können.

Dass Goodman wissenschaftlicher Mumpitz ist, findet sich belegt im Artikel. Es gehört aber hinein, weil sie massiv rezipiert wird. Die Diskussion dazu findest Du weiter oben, weshalb ich demnächst auch deine Änderungen bei der kultischen Deutung revertieren werde.

Die Außenwahrnehmung unterscheidet im übrigen auch Goodman von Cichos. —Offenbacherjung (Diskussion) 00:20, 14. Jan. 2019 (CET)

Das Urteil: Die Angeklagten Pfarrer Ernst Alt, Pater Renz, Josef Michel und Anna Michel sind je eines Vergehens der fahrlässigen Tötung schuldig. Sie werden deshalb zu jeweiligen Freiheitstrafen von je sechs Monaten verurteilt.

Die verhängten Freiheitsstrafen sind zur Bewährung ausgesetzt. (Zitat aus: Cichos, 2018, S. 289)

Das bedeutet, daß Michel getötet wurde und zwar eben durch Fahrlässigkeit. Das hat ein deutsches Gericht festgestellt. Die Aussage „Michel starb an den Folgen von Unterernährung.“ ist also nicht falsch, aber unvollständig. Auch daher die notwendige Änderung der Einleitung.Mr. bobby (Diskussion) 01:22, 14. Jan. 2019 (CET)

Es freut mich, Mr. bobby, daß Du nach Pater Pio + x-anderen Artikeln mittlerweile den nächsten Artikel zum Konfliktsurfen entdeckt hast. Wenn Du Deine anti-religiöse Privat-Agenda hier in der WP weiterhin durchziehst, wird man wohl ein BSV in Betracht ziehen müssen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:44, 14. Jan. 2019 (CET)

du hast schon erheblich intelligentere dinge geäußert. manchmal sogar zur sache. Mr. bobby (Diskussion) 09:40, 14. Jan. 2019 (CET)

In den Medien ist sie nur Exorzismus-Opfer bekannt. Opfer eines Exerzismus, 40 Jahre nach Teufelsaustreibung: Forscherin wagt sich an tödlichen Franken-Exorzismus --87.162.162.69 03:36, 17. Mär. 2019 (CET)

Michel studierte Pädagogik und Theologie

"Anneliese Michel studierte an der Pädagogischen Hochschule Würzburg Pädagogik und Theologie. Sie wohnte in dem dazugehörigen Studentenwohnheim „Ferdinandeum“." So steht das in: Petra Cichos: Todesakte Teufelsaustreibung – Anneliese Michel. Cichos Press, München 2018, S. 122., pdf-version (evtl. nicht seitenidentisch mit der Druckversion). Da dasselbe bei Goodman (1980), S. 75 steht, ist das sicher richtig (und Religionspädagogik falsch), auch wenn man Goodman als völlig unzuverlässig nicht zitieren will und das Buch von Cichos im Selbstverlag (und daher nicht völlig solide) bzw. die pdf-Version nicht als gute Quelle ansehen kann. Für Religionspädagogik gibt es m. E. gar keine Quelle.Mr. bobby (Diskussion) 18:12, 17. Feb. 2019 (CET)

Prozess-Ranking sinnvoll?

Hab hierher gefunden, weil AM heute auf der WP-Titelseite steht. - Zum Folgenden:

"Neben den Prozessen vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal und dem ersten Prozess gegen die Gründer der Rote Armee Fraktion in Stammheim gab es bis zu jenem Zeitpunkt keinen weiteren Strafprozess in Deutschland, der mehr Aufmerksamkeit fand.[3]"

Mich stört zunächst einfach dieses Prozess-Ranking, vor allem, weil Nürnberg und RAF so ganz andere Kategorien sind. Außerdem: Das mit der großen Aufmerksamkeit steht vorher schon mal da. Und: Wie der Gewährsmann Marcus Wegner: Exorzismus heute. S. 71 das herausgefunden haben will, ist mir schleierhaft. Wie wird diese "Aufmerksamkeit" gemessen? Ganz schlicht konstatiere ich: Die Nürnberger Prozesse und die RAF-Prozesse kennt heute noch jeder, der sich ein wenig für Zeitgeschichte interessiert. Den Prozess um AMs Tod doch höchstens noch wenige Spezialisten. (Dürfte auf der Linie Rosemarie Nitribitt und Jürgen Bartsch liegen.) Bin also dafür, diesen Satz zu streichen. --Delabarquera (Diskussion) 16:13, 17. Mär. 2019 (CET)

Streichen muß man das mMn nicht vollständig. Es genügt ja, wenn man schreibt, daß der Prozeß damals beträchtlich Aufmerksamkeit erregte. Das stimmt ja. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Ok, aber der Satz vorher heißt: "Das Gerichtsverfahren, mit dem die strafrechtliche Verantwortung der Beteiligten aufgearbeitet wurde, erregte Aufmerksamkeit weit über die Grenzen Deutschlands hinaus." Den kann man ja so stehenlassen. - Ich warte jetzt noch ein wenig ab... --Delabarquera (Diskussion) 17:05, 17. Mär. 2019 (CET)

Da der Absatz von mir stammt: Das Ranking finde ich auch unglücklich. Allerdings entstammt es so der Fundstelle. Damit wollte ich in der Einleitung zum Ausdruck bringen, dass das Verfahren überragende Aufmerksamkeit zuteil wurde, was im Hauptteil ausgeführt wird.

Mein Vorschlag: Das Ranking aus der Einleitung raus und in den Verfahrensteil verschieben, dort ggfs. im Konjunktiv. —Offenbacherjung (Diskussion) 21:40, 17. Mär. 2019 (CET)