Diskussion:Arizona war worker writes her Navy boyfriend a thank-you note for the Jap skull he sent her

Der Artikel „Arizona war worker writes her Navy boyfriend a thank-you note for the Jap skull he sent her“ wurde im September 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.10.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Übersetzung des Titels

Dem Titel sollte in der Einleitung eine deutsche Übersetzung beigefügt werden. --Blobstar (Diskussion) 22:02, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe darauf verzichtet, weil das zum einen zu lang würde und zum anderen der zweite und dritte Satz der Einleitung quasi eine Übersetzung darstellt. --Redrobsche (Diskussion) 22:13, 22. Sep. 2023 (CEST)

Füller?

Im Artikel steht: „In der rechten Hand hält sie einen Füller, …“ Ist es wirklich ein Füllfederhalter? Die Form spricht nicht dafür. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:29, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es geändert. --Redrobsche (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2023 (CEST)

business as usual…

Wahrscheinlich würde es den Artikel überfrachten, aber allzu großen Nachhall scheint der Aufschrei der amerikanischen Bevölkerung nicht gehabt zu haben… im Vietnamkrieg ging´s „munter“ weiter: beschrieben und belegt HIER auf WP, oder auch von ausserhalb: Tagesspiegel, Der Spiegel A, Der Spiegel B etc... Vielleicht wäre es unter Rezeption oder einem Unterpunkt Nachwirkungen erwähnenswert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 21:16, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, das geht über das Thema des Artikels hinaus. In en-wiki gibt es einen eigenen Artikel American mutilation of Japanese war dead, vielleicht hat ja jemand Lust, einen ähnlichen Artikel hier anzulegen. Da wäre dann auch ein Verweis auf Vietnam passend. --Redrobsche (Diskussion) 12:51, 24. Sep. 2023 (CEST)

In fiktiven Werken über den amerikanischen Vietnam- Krieg findet man öfters die Geschichte eines jungen Rednecks, der seiner Freundin freudig Ohren von Viet Cong Kämpfern schickt, natürlich sehr zu deren Entsetzen und Abbruch der Verhältnisse. Das sieht doch schon nach Urban Legend aus, ich wüßte auch nicht, ob es schwarzen oder indianischen GIs zugeschrieben wird. Mal gucken, ob es verläßliche Untersuchungen dazu online gibt.

Die kunsthistorische Einordnung würde ich aus dem Bauch heraus für allzu bemüht halten. Fotografen waren vielleicht einfach mit klassischer Malerei aufgewachsen, usw. PS: Ralph Crane, urspr. ein Deutscher, war wohl der Sohn und Enkel von Ärzten, was den Memento Mori-Bildaufbau doch schon erklärt.--Ralfdetlef (Diskussion) 12:12, 15. Okt. 2023 (CEST)

Fehlender Satz?

Hallo Redrobsche, ich finde Deinen Artikel sehr interessant, zumal es einen Teil der japanische-amerikanischen Kriegsgeschichte abdeckt, über den ich zum ersten Mal lese. Ich habe aber eine Frage zum Text, in dem Abschnitt "Veröffentlichung und Reaktion" gibt es im letzten Paragraphen folgende Sätze: "Als Reaktion auf die Veröffentlichung des Schädel-Fotos in Life gab die US-Army eine Direktive heraus, in der sie darauf hinwies, dass solche Vorfälle Verstöße gegen das internationale Kriegsrecht darstellten. Die Navy, deren Angehöriger der Leutnant war, verzichtete darauf. " - Fehlt da ein Satz? Worauf verzichtete die Navy? Die Direktive weiterzuleiten? Umzusetzen? Oder verstehe ich das falsch? Gruß --Osenji (Diskussion) 07:06, 24. Sep. 2023 (CEST)

So weit ich es verstanden habe, konnten Army und Navy unabhängig voneinander handeln. Wenn die Army eine Direktive herausgibt, richtet sich diese nicht direkt an Navy-Angehörige und umgekehrt. Ich habe noch mal versucht, das etwas im Artikel zu verdeutlichen. --Redrobsche (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2023 (CEST)

So verstehe ich das auch. Die Army gab eine Direktive heraus - die Navy verzichtete darauf, eine Direktive herauszugeben. --HH58 (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ja, jetzt ist es mir klar, danke für die Änderung im Artikel. Gruß --Osenji (Diskussion) 16:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

physiognomische Unterschiede

"Sie unterschieden sich physiognomisch und kulturell viel stärker von US-Amerikanern als Deutsche oder Italiener" - wie ist dieser Satz gemeint ? Dass sie sich wirklich mehr unterschieden ? Das ist so pauschal sicher falsch und selbst rassistisch formuliert, denn es gab und gibt ja auch japanischstämmige US-Bürger, genauso wie deutsch- oder italienischstämmige. Falls das trotzdem als Tatsache gemeint ist, würde ich den Satz etwas entschärfen: "Sie unterschieden sich physiognomisch und kulturell viel stärker von den meisten US-Amerikanern als Deutsche oder Italiener". Oder glaubt der Artikelautor selbst nicht an diese These ? Dann sollte der Satz lauten: "Sie unterschieden sich angeblich physiognomisch und kulturell viel stärker von US-Amerikanern als Deutsche oder Italiener". --HH58 (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nochmal nachgelesen, das Wort white hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis. Ich habe es geändert. --Redrobsche (Diskussion) 12:34, 24. Sep. 2023 (CEST)

Es ist bemerkenswert, auf welche Feinheiten in den Formulierungen inzwischen geachtet werden muss, um niemanden zu diskriminieren. Aber ist es tatsächlich so, dass sich Japaner nur von weißen US-Amerikanern äußerlich unterscheiden, nicht aber von dunkelhäutigen (falls man so noch sagen darf)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:20, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es gut, dass auf solche Feinheiten geachten werden MUSS. Denn es wurde schon lange genug diskirmminiert und meistens waren Nicht-Weiße davon ausgenommen. Ein wenig mehr Rücksicht tut gut. (nicht signierter Beitrag von 141.15.25.88 (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2023 (CEST))

Es ist noch komplizierter: Es gibt – neben Immigranten – sogar in Japan geborene weiße Menschen. Allerdings sind sie so selten, daß sie auch in Japan nicht als „Japaner“ wahrgenommen werden.

Jedenfalls ist mehr als Pedanterie, zu berücksichtigen, daß es Amerikaner gibt, die ostasiatisch aussehen, sogar ziemlich viele, und (wenn auch deutlich seltener) auch japanische Staatsbürger, die europäisch aussehen. Die Menge „Amerikaner“ mit „weißen Amerikanern“ gleichzusetzen und alle anderen damit implizit als „keine richtigen Amerikaner“ abzuqualifizieren ist offensichtlich rassistisch. --Florian Blaschke (Diskussion) 09:41, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vergehen, grausame Geschichte etc.

Mehrere meiner gestrigen Formulierungsänderungen zur Vermeidung von Wertungen wurden rückgängig gemacht, mit dem Argument, „Vergehen“ etc. seien in diesem Zusammenhang neutral, was aber natürlich Unsinn ist. Der Nebensatz: „dass solche Vorfälle Verstöße gegen das internationale Kriegsrecht darstellten“ ist eine neutrale Aussage, weil sie darüber informiert, gemäß welchen Normen die Vorfälle als widerrechtlich angesehen wurden, die wiederholte, beiläufige Bezeichnung als „Vergehen“ hingegen impliziert, dass sich der Artikel dieser Sicht anschließt und kann deshalb nicht so stehen bleiben. Gleiches gilt für die Formulierung „grausame Geschichte“, welche als gekennzeichnetes Zitat zwar möglich wäre, hier aber anscheinend gar nicht in der angegebenen Quelle steht und damit eine vom Artikelautor vorgenommene, unzulässige Wertung darstellt. Der wiedereingefügte Zusatz „eine vergleichsweise geringe Strafe“ mag belegt sein, ist aber unverständlich, da nicht gesagt wird, im Vergleich wozu die Strafe gering sein soll. --Megalogastor (Diskussion) 15:41, 24. Sep. 2023 (CEST)

Sofern meine Meinung gefragt ist: Alles lässt sich irgendwie anders formulieren, immer und immer wieder. Damit kritisiere ich nicht die Berichtigung sprachlicher Fehler oder die Verbesserung von Floskeln wie „handelt es sich um“ usw. Die Frage hier ist, welche Einschätzungen einem Wikipedia-Autor erlaubt sein sollten. Und da bin ich unter anderem der Meinung, dass er „Vergehen“ als solche bezeichnen darf und nicht neutral auf „Tätigkeiten“ herabmildern muss, obwohl – neutral gesprochen – Töten sicherlich eine „Tätigkeit“ ist. Ebenso bin ich der Meinung, dass es in bestimmten Fällen zulässig ist, Attribute zu gebrauchen und zum Beispiel die im Artikel beschriebenen „Vergehen“ (oder „Tätigkeiten“) als „grausame Geschichte“ zu bezeichnen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:41, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hintergründe

Interessanter Artikel! Was mir aber auffällt: Zur Entstehungsgeschichte des Fotos selbst gibt es erstaunlich wenige Informationen. Ist irgendwas darüber bekannt, wie der Fotograf Crane dazu kam, diese Szene abzulichten? Wie authentisch war das Ganze überhaupt (d. h. hat es die Frau unter diesem Namen wirklich gegeben, hat sie wirklich von ihrem Freund den Schädel eines Japaners bekommen und hat sie sich wirklich mit ihm ablichten lassen; oder hat er womöglich einfach ein Model mit einem künstlichen Schädel ins Studio gesetzt)? Falls der Schädel echt war: Weiß man etwas über seinen Verbleib? --slg (Diskussion) 02:45, 11. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe zumindest den starken Verdacht, dass das Foto retuschiert ist und der glatte schwarze Hintergrund hinter dem Schädel nachträglich eingefügt wurde, damit sich der Schädel besser abhebt. Abgesehen davon, dass das Vorhandensein einer einfarbig schwarzen (oder dunklen) Wand im Wohnzimmer einer jungen Frau eher unwahrscheinlich ist, sieht die schwarze Kante im Bereich zwischen dem Ellbogen der Frau und dem Schädel entschieden merkwürdig aus; auch ist die helle Leiste, die rechts vom Schädel sichtbar ist, auf dessen linker Seite nicht mehr vorhanden. --Jossi (Diskussion) 21:15, 11. Okt. 2023 (CEST)

Zur Entstehungsgeschichte habe ich nichts gefunden. Die Untersuchungen der US-Streitkräfte sprechen aber dafür, dass es den großen, gut aussehenden Marine-Lieutenant wirklich gegeben hat. John J. Curley erwähnt in seinem Artikel eine Natalie Nickerson aus Phoenix, Arizona, die später als „Natálie“ als Model arbeitete, und bei der es sich um die Frau auf dem Foto handeln könnte. Auch was aus dem Schädel geworden ist, bleibt offen. Im Allgemeinen gab es aber sowohl von US-Seite als auch von japanischer Seite Initiativen, solche Kriegstrophäen Japan zurückzugeben und dort angemessen bestatten zu lassen (siehe zum Beispiel [1] und [2] [über Wikipedia Library einsehbar]). --Redrobsche (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die "schwarze Wand" ist keine solche, sondern eine Tür, man kann deutlich die Reflektionen der Kassetten erkennen. Das Bild ist von Crane scheinbar ziemlich hart entwickelt worden (oder der Druck hat es verbockt), fast alle dunklen Partien wirken tiefschwarz, so auch die Tür. --Denis Barthel (Diskussion) 04:16, 25. Okt. 2023 (CEST)

lieutenant/Leutnant

Keine große Sache, aber ein Navy-Lieutenant ist kein Leutnant. Der Navy-Lieutenant entspricht dem deutschen Kapitänleutnant in der Marine oder dem Hauptmann/Captain im Heer. Lieutenant ist in Bezug auf die Navy ein Falscher Freund. Vorschlag: Einfach Navy-Lieutenant schreiben. --213.61.254.68 11:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Schädel

Ist etwas über den Verbleib des Schädels bekannt? V24105

Siehe Antwort unter #Hintergründe. --Redrobsche (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Fotograf Ralph Crane, 1913 - 1988

Geboren 1913 in Halberstadt, wo - nach Auskunft von Rita Crane, seiner Tochter (flickr), eine Straße nach seinem Großvater benannt ist. Großvater und Vater waren Ärzte. 1988, mit 74, in Genf gestorben an Krebs. Ralph Crane begann knapp vor 1933 für die New York Times und die damals "World Wide Photo" genannte Agentur (jetzt "AP") zu arbeiten, verließ 1934 Deutschland, weil die NYT 1933 ihre Berliner Büros schloß, Crane blieb erst in Europa, in England und in der Schweiz (in Genf), kam dann im Frühling 1941 über Lissabon in die Staaten. Seine Ehefrau, die er in Genf kennengelernt hatte, folgte im Jahr darauf. Er hatte (flickr) schon in der Schweiz für vers. Europäische Magazine und die Agenturen Camera Press und Black Star gearbeitet. Life hatte schon in der ersten Nummer ein Foto von ihm (aus den Alpen). Vertreten auch in den USA von der Black Star agency. Seit 1951 dann fest (staffer) bei LIFE. Vertreten in einigen Ausstellungen des MoMA, kein Einzelausstellungen dort, was aber wohl damals auch nicht die Norm war. Viele seiner Fotos z.Z. online (u.a. Instagram), darunter Farbfotos aus Capri, sw- Foto 2er Männer in einem Messerschmidt- Kabinenroller, 1954; sehr viel Kalifornische Film- und Jugendkultur, Berliner Mauer 1963; das Sexsymbol Vikki Dougan; B. B. 1965; Joan Baez; Twiggy als Mickey Mouse; 1969: die Spahn Ranch.. Rückkehr nach Deutschland für Aufnahmen des Time-Life Bandes der Deutschen Küche. Er lebte zuletzt - "retired", aber noch tätig für Time Inc. Publikationen, in der Schweiz. Quellen:

Seite seiner Tochter Rita Crane auf flickr

Nachruf in der L. A. Times, 19.März 1988. Von Louis Timnick.--Ralfdetlef (Diskussion) 13:16, 15. Okt. 2023 (CEST)