Diskussion:Aspirin (Marke)

Die Löschung der Seite wurde ab dem 4. August 2019 diskutiert und durchgeführt. In der 33. Kalenderwoche 2019 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und wiederhergestellt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grundlegende Unterschiede zwischen Artikel zu Wirkstoff und Artikel zu Marke

Für Mediziner und Chemiker ist vor allem der Wirkstoff interessant. Wirtschaftler interessieren sich dagegen eher für die Marke. Daher würde ich die zwei Artikel auch wie folgt aufteilen:

• Acetylsalicylsäure: Artikel behandelt ausschließlich medizinische und chemische Aspekte des Wirkstoffes. Wirtschaftliche Daten kommen nicht vor.
• Aspirin (Marke): Artikel beinhaltet fast ausschließlich die wirtschaftlichen Daten. Es gibt einen kleinen Unterabschnitt, der auf den Wirkstoff eingeht mit Verweise auf den Artikel Acetylsalicylsäure. Aber der Großteil des Artikels ist für Wirtschafts-Interessierte geschrieben: Gab es ein Patent auf Acetylsalicylsäure? Wenn ja, von wann bis wann waren die Tabletten patentiert? Wurden während der Laufzeit des Patentes Lizenzen vergeben? Wie hoch ist der Umsatz? Gibt es ein Corporate Design? Welche Wirkungsmechanismen von Acetylsalicylsäure werden von Seiten der PR besonders beworben? Hatte Bayer ein Monopol? Wenn ja, wie lange? In welchen Ländern ist der Name "Aspirin" als Markenname geschützt? Gab es Kontroverse zum Produkt wie z.B. Tierversuchen, die breite mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben?

Alles Fragen, die Mediziner und Chemiker nicht interessieren, für Wirtschaftler aber sehr interessant sind.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ganz trennen lässt sich das nicht - das sehen unsere Mediziner schon richtig. Nur die Schlussfolgerungen sind vorgeschoben:

1. Ein Knackpunkt ist die Galenik - zweifelsfrei ein Thema, das fachlich kein reines Wirtschaftsthema ist. Aber das erfordert halt entsprechende Zusammenarbeit. Letztlich lässt sich, wie bei Tempo und Nutella auch, Marke und Produkt kaum voneinander trennen und so haben Rezepturveränderungen eben sowohl wirtschaftliche als auch technologische Komponenten. Die müssten irgendwo dargestellt werden können. Die Frage ist nur: wo?
2. Im deutschen Sprachraum bezeichnet "Aspirin" weder bei Fachleuten noch bei Laien "ASS" - während in den USA und englischsprachigen Fachartikeln mit Aspirin der Wirkstoff ASS bezeichnet wird, ist das in deutscher Fachliteratur eben nicht so. Wer Aspirin sagt, der meint entweder das Bayer-Produkt "Aspirin" oder, als Laie, ganz allgemein eine "Kopfschmerztablette" unabhängig vom Wirkstoff. Wer -gerade bei Laien- die Unterschiede der Wirkstoffe ASS, Ibu und Paracetamol nicht kennt, der bezieht sich mit "Aspirin" auf keinen bestimmten Wirkstoff. Wobei mein subjektiver Eindruck ist, dass gerade die etwas älteren Semester in hohem Maße Blutverdünner schlucken und daher für den Wirkstoff ASS deutlich mehr sensibilisiert sind und deutlicher unterscheiden, als das vor 20 Jahren noch der Fall war. Insofern ist "ASS" m.E. auch die gängige Wirkstoffbezeichnung in der Fach- und Laienwelt. In anderen Sprachregionen sieht das anders auch, aber das hier ist die deutschsprachige WP. --Zxmt ^{Ist das Kunst?} 07:41, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die Galenik oder Darreichungsform sehe ich weniger bei der Marke als beim Wirkstoff. Der Wirkstoff wird je nach Dosierung, Tablettenform, Überzug, Hilfstoffen, als Retard-Tablette oder mit Magenschutz auf einen bestimmten Anwendungsfall kunstvoll verpackt. Was man dann für eine Marke draufklebt, finde ich eher zweitrangig. Aspirin Complex, A. Cardio, A. Protect, A. Direct, A. Junior oder A. Senior ist doch nur eine austauschbare Marketinghülle. Was früher protect hieß, heisst jetzt magensaftresistent. Bei der Spalt (Marke) hat mich überrascht, dass da verschiedene Rezepturen durchprobiert wurden. --Gunnar (Diskussion) 17:43, 2. Sep. 2019 (CEST)

erfolgt, oder?Correctorgrande (Diskussion) 00:44, 23. Mär. 2020 (CET)

Erfolgreichste Marke

„Aspirin gilt als die wirtschaftlich erfolgreichste Marke für ein Arzneimittel überhaupt.“ Im Artikel steht: „Noch nie hat eine Firma mit einem Medikament so viel Geld verdient wie der Bayer-Konzern mit Aspirin.“ [1] Das ist offensichtlich nicht unbedingt fundiert. Der Zeitungsartikel sieht nach PR für Bayer aus, weil andere Marken als Konkurrenzprodukte nicht erwähnt werden und die Nebenwirkungen klein geredet werden.
Umsatz mit der Marke Aspirin als Schmerzmittel und Herzpräparat 2017: 1,043 Mrd. Euro [2]
In einer Rangliste der umsatzstärksten Medikamente der Wirtschaftswoche von 2014 taucht Aspirin nicht einmal auf Rang 10 auf: MabThera 6,26 Mrd. Euro, 9. Cymbalta 6,46 Mrd. Euro, 8. Remicade 7,68 Mrd. Euro, 7. Abilify 7,83 Mrd. Euro , 6. Nexium 7,86 Mrd. Euro , 5. Lantus 7,94 Mrd. Euro, 4. Enbrel 7,95 Mrd. Euro , 3. Crestor 8,15 Mrd. Euro , 2. Seretide 9,21 Mrd. Euro , 1. Humira 9,85 Mrd. Euro [3] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 03:55, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das Zeugs gibts seit 1899. Nicht vergessen, die haben einen riesen Vorsprung zu den ganzen modernen und sündhaft teuren Biologika. Graf Umarov (Diskussion) 06:46, 2. Sep. 2019 (CEST)

Erfolgreichste Marke ist unglaubwürdig, denn der Patentschutz ist aufgrund des verlorenen Ersten Weltkrieges im Ausland schon 1918 weggefallen. Damit war das weltweite Geschäft verdorben. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 07:07, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wer bist Du, dass Du glaubst, das anzweifeln zu können? Die Quelle bezieht sich offenbar auf Untersuchungen der "Professoren des Departements für Pharmazeutische Wissenschaften" in Basel. Die liegen also allesamt falsch? Wie kommst du darauf? --Red 08:09, 2. Sep. 2019 (CEST)

+1 Zudem wäre es verdorben, gewesen würde es das heute nicht mehr geben. Das ist dummes Zeug. Graf Umarov (Diskussion) 09:01, 2. Sep. 2019 (CEST)

Die Pharmazeutischen Wissenschafftler sind keine Wirtschaftswissenschaftler. Da sollte man also gesundes Misstrauen haben, was wirtschaftliche Daten angeht, zumal die weltweite Vermarktung durch fehlenden Patent- und Markenschutz seit 1918 gelähmt wurde. ---ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 11:42, 2. Sep. 2019 (CEST)

"man" sollte? Offenbar fehlt dir jeder stichhaltige Beleg, der die Feststellungen der Schweizer Wissenschaftler in Frage stellen könnte. Damit dürfte dann alles klar sein, Danke für den Einwurf aber leider nicht brauchbar. --Red 11:44, 2. Sep. 2019 (CEST)

Ein Pharmzeutischer Wissenschaftler der Uni Basel behauptet ohne Zahlenangaben, „Noch nie hat eine Firma mit einem Medikament so viel Geld verdient wie der Bayer-Konzern mit Aspirin.“ [4]

Im Artikel steht etwas anders, „Aspirin gilt als die wirtschaftlich erfolgreichste Marke für ein Arzneimittel überhaupt.“ ohne Angabe, wer dies gesagt hat.

Liptor hat bisher 150,1 Mrd. US-$ Umsatz generiert The 15 All-Time Best-Selling Prescription Drugs

Aspirins Umsatz betrug nur ca. 1 Mrd. Euro im Jahr 2016 [5] und 2017, Aspirin gibt es seit 1899. Es sollte erst einmal der zahlenmäßige Nachweis erbracht werden.

Laut Bayer AG im Jahr 2002: "Aspirin is our oldest and most successful brand" [6] --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 12:09, 2. Sep. 2019 (CEST)

Schon mal WP:TF gelesen? Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 2. Sep. 2019 (CEST)

In der Rangliste oben wird nur vom Umsatz gesprochen, gell? Wertvoll ist aber etwas, das Deckungsbeiträge erhöht, d.h. das spielen nicht nur die Einkünfte eine Rolle, sondern auch die Ausgaben. Bekanntlich ist die Entwicklung eines Medikaments sehr teuer, und das teuerste daran sind die Parallelentwicklungen im F+E-Portfolio, die in einem späten Stadium abgebrochen werden müssen und daher kein Geld einspielen können. Kurz gesagt die geringe Erfolgsquote vom Wirkstoff im Labor bis zum zugelassenen Arzneimittel ist ein großer Kostentreiber. Patente sind auf 20 Jahre beschränkt, weil in der Humanmedizin die Erringung der Marktreife so lange dauert, gibt es hier noch eine Verlängerungsoption um 5 Jahre.

Bayer-Aspirin 12,79 für 200 Tbl vs. RITE AID-Aspirin 9,29 für 500 Tbl.

Joseph Tainter [7], der Autor von The Collapse of Complex Societies hat das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens auch auf das Patentwesen als Indikator des Innovationssystems angewendet. Siehe da, die low hanging fruits sind schon gepflückt, und man hat nur noch das Zeug mit hohen Kosten und niedrigem Nutzen übrig. Zurück zum Markenwert in der Pharmabranche: Patentgeschützte Mittel lassen sich in Absprache mit den Krankenkassen bepreisen: wenn ein Medikament z.B. einen Krankenhausaufenthalt weniger wahrscheinlich macht (und Ab ins Krankenhaus ist in vielen Studien ein Endpunkt) dann ist das eine Ersparnis für die Krankenkasse, da in der Regel Krankenhausaufenthalte recht teuer sind. Die Kasse ist dann durchaus bereit, einen hohen Preis für Medikament zu zahlen, auch wenn die eigentliche Herstellung günstig ist und der Hersteller dank des Patentschutz nun das Maximum aus Aufschlag und Volumen abschöpfen will. Nach dem Ablauf des Patentschutzes spielen eher nur die Herstellungskosten eine tragende Rolle bei der Preisgestaltung, und bei freiverkäuflichen Wirkstoffen ist der Wert der Marke - also hier Aspirin - der Aufpreis, den der Verkaufer gegenüber den Vergleichspräparaten realisieren kann mal jährliches Verkaufsvolumen mal Zeit, abgezinst mit dem Kalkulationszinssatz. Kurze Rede, langer Sinn: Eine Umsatzliste ist nicht geeignet, um den Wert einer Marke abzuschätzen. Die bekannteste und glaube ich wertvollste Marke ist nach wie vor eine brauche Zuckerbrause. --Gunnar (Diskussion) 19:01, 2. Sep. 2019 (CEST)

Siehe auch DIN ISO 10668:2011-10 Markenbewertung - Anforderungen an die monetäre Markenbewertung --Gunnar (Diskussion) 19:40, 3. Sep. 2019 (CEST)

Du meinst die "braune" Zuckerbrause oder? Correctorgrande (Diskussion) 00:44, 23. Mär. 2020 (CET)

Wirkstoff und Darreichungsform

2014 wurde die Zusammensetzung der Aspirin-Tablette für den deutschen Markt vollständig überarbeitet. Als Hilfsstoffe wurden die bis dahin verwendete Maisstärke und Cellulosepulver durch Natriumcarbonat und hochdisperses Siliciumdioxid ersetzt. Der Überzug für die Tabletten besteht seitdem aus einer Schicht aus Hypromellose, Zinkstearat und Carnaubawachs.Durch diese und weitere Umstellungen konnte eine deutlich schnellere Wirkung erzielt werden.

Den obigen Absatz habe ich erstmal rausgenommen, weil die verschiedenen Hilfstoffe m.E. nicht in die Markendiskussion gehören, sondern in dieser Tiefe eher in die pharmazeutische Abteilung gehören. Wenn ich das unkommentiert lese frage ich mich: Warum und wie funktioniert's? --Gunnar (Diskussion) 00:19, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nein, mach das mal wieder rein bei Geschichte, das betrifft nur Aspirin von Bayer und zeigt das die Marke unabhängig von der Rezeptur ist. Graf Umarov (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2019 (CEST)

SPON zum Thema: Doppelt so schnell, nicht doppelt so gut --Gamba (Diskussion) 14:48, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das halte ich alles pharmakologisch bzw. pharmakokinetisch relevant; für den Markenauftritt zählt für mich eher bei der Renovierung die Zielansprache eines anderen Publikums. Dazu muss man aber nicht die Inhaltsstoffe diskutieren (das gehört IMHO eher bei ASS zu den Darreichungsformen / Nebenwirken / Pharmokokinetik), sondern nur die Anwendungsweise, z.B. als Brausepulver wie Alka-Seltzer (ok gehört mittlerweile auch zu Bayer) oder Brausepuler direkt in den Mund wie z.T. bei der Ahoi-Brause. --Gunnar (Diskussion) 20:46, 3. Sep. 2019 (CEST)

Was ist mit der folgenden Aussage:

„Wolfgang Becker-Brüser, Herausgeber der Zeitschrift "arznei-telegramm", vermutet hinter der plötzlichen Expressoffensive bei Bayer vor allem Marketing. Aspirin sei hundert Jahre lang eine Goldgrube für Bayer gewesen, nun bröckelten die Umsätze. Dass die neue Aspirin-Tablette auf "anspruchsvoller, zeit- und ressourcenintensiver" Arzneimittelforschung beruhen solle, sei geballtes Marketing-Latein. "Die 'innovative Mikronisierung' ist bei einigen Arzneiwirkstoffen bereits seit Jahrzehnten Stand der Technik. Und die grundlegende Überarbeitung der Aspirin-Tabletten war seit Jahrzehnten überfällig." Wenn nun die neue Aspirin doppelt so schnell wirke wie die alte, bleibe zudem die Frage, ob die alten Tabletten richtig schlecht gewesen seien, so der Pharmakritiker.“

Er sagt also, dass es Bayer dabei in erster Linie darum geht, die Verkäufe anzukurbeln, und dass es sich um keine Innovation handelt. Das gehört für mich schon zur Marke, wenn Bayer mit der schnelleren Wirkung wirbt. --Gamba (Diskussion) 21:47, 3. Sep. 2019 (CEST)

Meinetwegen. Die Autoren zu "Aspirin (Marke)" müssen aber ein erhöhtes Bewusstsein für das Damoklesschwert entwickeln, was da heisst: Keine Artikel zu Arzneimarken, sondern nur Weiterleitungen auf den Wirkstoff und da ein sensibler Umgang mit der Darstellung der pharmazeutischen Wirkung und Nebenwirkungen. Die Ausnahme, die bei "Aspirin (Marke)" (zu recht) gewährt wurde, muss auch stets von den prinzipiellen Gegnern der Entscheidung mit vertreten werden, d.h. der Fokus hier ist die Marke und nur nahverwandte Aspekte.

Ich persönlich habe mich in das Thema "Aspirin" deswegen reingekniet, weil ich vor geraumer Zeit mal die "Thermos" überarbeitet hatte. Das war ja auch ein besonderer Fall, wo ein Warenzeichen sich zum Synonym für vakuumisolierte Kanne/Flasche entwickelt hat und deswegen der Markenschutz aberkannt wurde. Mir war bis vorhin nicht bekannt, dass es beim Aspirin mit ca 20 Jahren so schnell ging. Die Thermosflasche als alltagstaugliche Isolierflache war auch eine deutsche Erfindung der Jahrhundertwende incl. Markenname aus Deutschland, die in die USA lizensiert wurde und dort aufgrund der Massenproduktion breit in die Haushalte verkauft werden konnte. Die Markenrechte wurden aber erst 1963 aberkannt, nachdem die Thermos-Firma einige Anstrengungen unternommen hatte, den bei Markteinführung während den ersten zwei Jahrzehnten gerne mitgenommenen Werbeeffekt eines Fast-Synonyms wieder rückgängig zu machen: King-seeley Thermos Co., Plaintiff-appellant, v. Aladdin Industries, Inc., Defendant-appellee, 321 F.2d 577 (2d Cir. 1963) Deswegen finde ich auch spannend, das Bayer mittelbar in die Rosenzucht eingestiegen ist. Thermos hatte das Label in den 50ern nämlich nicht nur auf Isolierflaschen geklebt, sondern auch auf Camping-Produkte, um zu zeigen, dass keine Äquivalenz von Thermos- und Isolierflache vorliegt, sondern dass Thermos eine Marke ist, die quer durchs Sortiment des Unternehmens benutzt wird. --Gunnar (Diskussion) 23:53, 3. Sep. 2019 (CEST)

Marke in den USA (und weiteren Ländern)

Wir haben hier teilweise Aussagen zu den USA. Dort und in anderen Ländern nutzt Bayer die Marke gar nicht mehr. Nicht einmal das Erscheinungsbild der Packungen entspricht jenem in anderen Ländern. Also gehören Aussagen zu Bayer-Aspirin in den USA seit Beschlagnahmung der Marke im 1. Weltkrieg eigentlich nicht in diesen Artikel. Oder wie seht ihr das? --Gamba (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2019 (CEST)

Dafür ist da aber Aspirin zum Gattungsnamen geworden. Das müssen wir auch abbilden. Zudem war die Marke ja noch da sie gehörte nur nicht mehr Bayer. Graf Umarov (Diskussion) 15:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass wir das nicht erwähnen sollten. Aber: „Aktuell bietet Bayer unter dem Namen Aspirin regional unterschiedlich gestaltete Darreichungsformen und Varianten an. […] In Argentinien wird die Nachfrage mit Pulverprodukten bedient, während in den USA Produkte mit glänzenden Pillenüberzügen angeboten werden.“ Letzteres geschieht nicht unter der Marke Aspirin. Oder: „So wird Aspirin in Italien stark als Erkältungsmittel wahrgenommen, in den USA als Wunderpille gegen Kopfschmerzen und zur Infarktvorsorge.“ Das hatte ich einmal nach Absprache entfernt, jetzt steht es wieder drin. Gerade habe ich nicht viel Zeit, doch ich meine die Aussagen bezogen sich nicht auf die Marke Aspirin, sondern auf den Wirkstoff ASS. Die Marke Aspirin kann im Fall USA wegen obigem auch nicht gemeint sein. --Gamba (Diskussion) 17:58, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das hatte ich aus der Quelle ergänzt, weil der Absatz "in unterschiedlichen Ländern" beginnt und es ein wenig komisch klingt, wenn dann nur die Sachlage in Italien erläutert wird. Ja, wahrscheinlich ist hier auch das Aspirin als Flaggschiff für alle ASS-Präparate gemeint, aber sachlich falsch ist es nicht, wenn es so stehenbleibt. --Gunnar (Diskussion) 20:42, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ja ich verstehe was du meinst, die Quelle dazu sagt ja auch durchaus interessanteres. Mein Meinung dazu:

Das gehört eher zu Aktuelle Produkte sofern es unter Aspirin läuft

Wie sollten aber Thematisieren, dass aus Markenrechtlichen Gründen andere Namen etabliert werden mussten und es in einigen Ländern zu einem Gattungsbegriff geworden ist.

Dann müssen wir nochmal schauen was bei Markenpflege rein soll und was zur Geschichte gehört.Graf Umarov (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2019 (CEST)

Die Marke "Aspirin" ist 1921 in den USA durch einen Gerichtsberschluss gekippt worden und wurde für den OTC-Endkundenmarkt als generische Bezeichnung zugelassen. Für den Artikel wäre es wichtig, wo das auch noch passiert ist und wo Bayer noch die Markenrechte an Aspirin hält (und verteidigt), wo hat sie ein anderer und wo gibt es keinen Markenschutz mehr. Wenn von den Siegermächten des 1. Weltkriegs die jeweiligen Bayer-Assets beschlagnahmt wurden, heisst ja nicht dass sie nicht mehr existieren - es hat sie nur ein anderer. --Gunnar (Diskussion) 20:42, 3. Sep. 2019 (CEST)

Das Lemma lautet "Aspirin als Marke", egal von wem die Marke gehalten wird. Meistens wird es wohl Bayer sein, aber vielleicht gibts es in manchen Ländern etwas ähnliches wie die US-Enteignungsgeschichte zu berichten, wo die Marke auf einen neuen Eigentümer transferiert worden ist. Und überall da, wo der Markenschutz aberkannt wurde (Was ist mit UK?) ist es eigentlich doppelt spannend, weil das ja ein eher seltener Vorgang ist. Das gehört eigentlich besonders ausführlich beschrieben: War mal ne Marke - jetzt nicht mehr - warum? --Gunnar (Diskussion) 00:01, 4. Sep. 2019 (CEST)

Klar, so meinte ich das nicht. Ich bezog mich nicht auf den Geschichtsabschnitt, sondern auf den Abschnitt Markenführung. Im Geschichtsabschnitt schreiben wir: „Bayer vertreibt die Produkte der Aspirin-Linie heute in den USA unter der Bezeichnung Genuine Bayer Aspirin, wobei der Name Bayer jedoch im Vordergrund steht.“ Nicht nur das, auch der ganze Auftritt mit gelber Packung ist völlig anders als hierzulande. Bei Markenführung haben wir dann diese beiden Aussagen:

„In Argentinien wird die Nachfrage mit Pulverprodukten bedient, während in den USA Produkte mit glänzenden Pillenüberzügen angeboten werden.“ – in den USA geschieht das nicht unter der Marke Aspirin, die Pillen sind in den im Bild sichtbaren gelben Packungen mit großem, fettem "BAYER"-Schriftzug und ziemlich kleinem "GENUINE ASPIRIN".

Und zur Wahrnehmung: „So wird Aspirin in Italien stark als Erkältungsmittel wahrgenommen, in den USA als Wunderpille gegen Kopfschmerzen und zur Infarktvorsorge.“ Bezieht sich letzteres wirklich nur auf das Aspirin von Bayer und nicht etwa allgemein auf ASS? Ein kurzer Blick auf eine entsprechende Google-Suche suggeriert eher letzteres, denn in vielen Ergebnissen taucht der Name Bayer gar nicht auf. Das müsste doch gerade wegen der Vermarktung als "Bayer Genuine Aspirin" mit dem (s.o.) großen Bayer-Schriftzug der Fall sein, wenn sich die Wahrnehmung tatsächlich konkret auf die Marke von Bayer bezöge. In den USA vermarktet Bayer sein Aspirin zwar als Wunderdroge (s. wieder das Bild), doch nutzt Bayer dort die Marke eigentlich nicht. Wir können evtl. schreiben, dass Bayer in den USA das Medikament mit anderem Auftritt als Wunderdroge vermarktet, weil der Wirkstoff ASS dort als solche wahrgenommen wird (oder wurde). So ist der Zusammenhang doch eigentlich. --Gamba (Diskussion) 11:42, 4. Sep. 2019 (CEST)

Die Informationen unter Markenführung sollten aktuell sein und sich auf Aspirin beschränken, wobei man dort aber darauf hinweisen sollte, dass Bayer, da wo sie die Markenrechte verloren haben aufgrund der Gemeinfreiheit der Marke Aspirin von dadurch entstandenen Gattungsnamen wieder profitieren. Die Entwicklung dahin soll dann unter "Geschichte" Ich kann mir aber auch gut Vorstellen, den Themenkomplex in einem eigenen Kapitel "Gattungsname" abzuhandeln. Was meint ihr? Graf Umarov (Diskussion) 12:04, 4. Sep. 2019 (CEST)

unechte Rangemarke

"Unter Range wird regelmäßig nur eine Familie verwandter Produkte verstanden, wobei diese emotionale (konnotative) Gemeinsamkeiten hinweisen [..]. Meist handelt es ich um unechte Rangemarken, die eine Monomarke als Ursprung haben und im Laufe der Zeit durch Produktdifferenzierung entstanden sind." Genannte Beispiele u.a. Melitta, Toppits, Aspirin, Persil, siehe Pepels: Handbuch des Marketing in der Google-Buchsuche --Gunnar (Diskussion) 13:19, 5. Sep. 2019 (CEST)

Ist ne unechte Rangemarke, da war ich vielleicht ungenau. Müssen das in der Einleitung aber auch nicht auswalzen, das kann unter Markeführung.Graf Umarov (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe ist auch eine unechte Rangemarke eine Rangemarke. Die Unechtigkeit kann man unter Markenführung aufdröselen. --Gunnar (Diskussion) 18:14, 5. Sep. 2019 (CEST)

Familienmarke = Rangemarke sagt [8] "Die Rangemarke wird auch als Familienmarke bezeichnet. Unter einer Rangemarke werden mehrere Leistungen oder Produkte vermarktet. Unter der Range lassen sich mehrere Produkte einer Produktfamilie zusammenfassen. So ist bspw. Volvic eine Rangemarke, welche unter die Dachmarke DANONE fällt." --Gunnar (Diskussion) 20:55, 31. Mai 2020 (CEST)

Problem mit Einzelnachweis

@Graf Umarov: Bei diesem von dir eingefügten Beleg stimmen die Angaben nicht:

Wolfgang Schiller, Michael Quell: Brand Risk Management – Marke als Gegenstand des ganzheitlichen Risikomanagement. In: Franz-Rudolf Esch (Hrsg.): Strategie und Technik der Markenführung. Vahlen, München 2012, ISBN 978-3-8006-4258-8, S. 117 ff. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

• Esch ist nicht Herausgeber, sondern Autor des Buchs (vgl. DNB-Eintrag).
• Der Link zur Vorschau bei Google Books führt zu einem anderen Buch. Richtig ist: eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche
• Schiller und Quell tauchen in dem Buch nicht auf, jedenfalls nicht wenn man es bei Google durchsucht.
• Auf S. 117 ff. ist auch kein Beitrag mit dem angegebenen Titel zu finden (s. Link auf Vorschau).

Könntest du das bitte korrigieren? --Gamba (Diskussion) 13:02, 8. Sep. 2019 (CEST)

Markenschutz verloren

In den folgenden Ländern wurde der Markenschutz für Aspirin als pharmazeutisches Produkt aufgehoben: 1. USA 2. Großbritannien 3. Frankreich 4. Russland Sind das alle?

Das Patent gab es nur in den USA und UK, wobei in UK das Patent erfolgreich von der Chemischen Fabrik v. Heyden angegriffen wurde. In den USA blieb es nach einem Rechtsstreit mit Edward Kuehmsted aus Chicago bestehen, der ASS aus Kanada importierte. Das Gericht folgte der Auffassung, dass das reine ASS gemäß dem Hoffmann'schen Syntheseweg etwas anderes sei, als die ASS-haltigen Stoffgemische und daher anders genutzt werden könnten.--Gunnar (Diskussion) 19:02, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die Verschiebung war jetzt unnötig.

Wenn schon dann gleich in den ANR Wiedergänger ist es keiner mehr. Graf Umarov (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die Verschiebung in den ANR sollte durch einen Admin erfolgen, dann gibt es weniger Heckmeck. Und mit der Verschiebung nach "Aspirin (Marke)" ist noch mal deutlich die Abgrenzung zu Aspirin bzw. zum Wirkstoff deutlich gemacht worden. --Gunnar (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hier ist BNR, da wird garnichts deutlich. Sorry aber das war gut gemeint aber sinnbefreit. Graf Umarov (Diskussion) 20:40, 8. Sep. 2019 (CEST)

Und irgendwann wird das Ganze in den Artikelnamensraum verschoben. Das klappt dann friktionsfreier. --Gunnar (Diskussion) 15:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

Alles gut, nun hammern. Dank an alle Mitstreiter Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 17:15, 19. Sep. 2019 (CEST)

Gattungsname

@Graf Umarov: Kannst Du mir bitte erklären warum „das aber so nicht stimmt“? Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Im Artikel lese ich zum Gattungsnamen:

1. „…dass Aspirine eine Abkürzung eines wissenschaftlichen Namens sei und ein gemeinfreier Gattungsname. Dies erlaubte der SCUR, am 14. Januar 1915 die Marke Aspirine Usines du Rhône (Nr. 159602) eintragen zu lassen. […] Aspirine Bayard, Aspirine Désallié, Aspirine La Française und Aspirine de France.“
   -> Aus den Präparateanmeldungen erschließt sich, dass ein Gattungsname für ASS-haltige Fertigpräparate gemeint ist.

1. „konnte sich schon bald nach dem Kauf durch Sterling der Name Aspirin als Gattungsbegriff für Präparate auf Basis von Acetylsalicylsäure in den USA durchsetzen“
   -> Gattungsbegriff für ASS-haltige Fertigpräparate

1. „führte letztendlich nur dazu, dass Aspirin dort zum Gattungsnamen oder Synonym für den Wirkstoff Acetylsalicylsäure wurde“.
   Belegt mit „....wenn der Volksmund sie stellvertretend für eine ganze Produktgattung nennt. Neben ‚Aspirin‘ anstatt Kopfschmerztablette sagt man zu Transparentklebeband einfach ‚Tesa‘“
   -> gemäß Beleg also Produktgattungsname für Fertigpräparat

1. „Auch in die Alltagskultur hat Aspirin, als Marke, Gattungsname oder Synonym für Schmerztabletten, Einzug gehalten…“
   -> Gattungsname für ASS-haltiges Fertigpräparat

Aspirin ist in vielen Bereichen ein Gattungsname für ASS-haltige Fertigpräparate, für die Substanz ASS hingegen, dort wo es verwendet werden darf, ein Synonym. Zwar gibt es für Acetylsalicylsäure-Substanz eine Reihe verschiedene Produzenten (etwa Novacyl, Bayer Hispana, Shandong Xinua, Andra Shugars und vermutlich noch andere), das erkennt man aber nicht am Fertigpräparat, der Verbraucher schon gar nicht. Endverbraucher haben keinen Bezug, keinen Kontakt zur Chemikalie, sie wissen gar nicht aus wessen Produktion diese stammt und wettbewerbsrechtlich spielt es für ihn auch gar keine Rolle. Also was soll das für eine Gattung sein, jene der Chemikalie 2-(Acetyloxy)benzoesäure, von der es keine erkennbar unterschiedlichen Ausführungen gibt? --Benff 19:03, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ja du hast Recht alles etwas durcheinander im Artikel aber man muss unterscheiden zwischen Gattungsnamen und Synonym. Aspirin ist erstmal beides. Der Name wird aber sowohl für das Produkt Wirkstoff als auch für bestimmte Tabletten synonym verwendet. Dabei werden aber nicht alle ASS haltigen Tabletten als Aspirin bezeichnet wobei es meist keine Gattungsbezeichnung ist sondern eben Synonyme. Entscheidend für den Gattungsnamen ist die Gemeinfreiheit und die besteht ausschließlich für den Wirkstoff in einigen Teilen der Welt. Alles andere sind synonyme verwendungen im Sprachgebrauch. Bedeutet: Gattungsname ist es nur für den Wirkstoff für alles andere Synonym. Graf Umarov (Diskussion) 19:49, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ne, so lass ich mich nicht abspeisen. Ich verweise auch auf diese gutgeminten, aber bislang fruchtlosen Erklärungsversuche. Gibt es was Gescheites zum Nachlesen? Alles bisher Gelesene deutet für mich auf eine andere Bedeutung. Oder verlinke mir bitte in Gattungsname mal das zutreffende Unterkapitel, das anzuwenden ist. Schutz für Produktnamen kann es nicht sein, denn es gibt für den Endverbraucher ja keine Konkurrenzprodukte, s. meine Ausführungen oben. --Benff 20:18, 26. Sep. 2019 (CEST)

Hm, vielleicht war Gemeinfreiheit ein guter Hinweis. Könnte es sein, dass es so gemeint ist: Wäre Aspirin hier in D gemeinfreier Name für Acetylsalicylsäure, dann dürfte Ratiopharm sein Generikum Aspirin ratiopharm 100 mg Tabletten nennen anstatt ASS ratiopharm 100 mg Tabletten. --Benff 21:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

Einen Markenschutz muss man immer für gewisse Produktklassen anmelden. Nur für diese Klassen (im Beispiel Aspirin ist es #5 = pharmazeutisches Produkt) hat man das Alleinverfügbarkeitsrecht über den Markennamen, d.h. überall da wo Bayer noch den Markenschutz hat (ca 80-90 Länder) kann ein Konkurrent weder eine Fertigarznei noch einen Wirkstoff mit dem Namen Aspirin in Verkehr bringen. Und um sich mal anschauen, was genau (bis 1921) in den USA passiert ist, empfehle ich den Blick ins Gerichtsurteil. https://casetext.com/case/bayer-co-v-united-drug-co Da hatte Bayer zuerst in größeren Mengen ASS (Pulver in 250g Flaschen) an Apotheken geliefert und die Apotheken hatten daraus Tablette gepresst. Es wurde durch den Richter erlaubt, Endkunden "Aspirin" zu verkaufen - nur bei Abnehmern im Reseller-Markt (=Apotheken) wurde der Markenschutz (damals) aufrechterhalten. Aber darum geht es doch hier garnicht, sondern was der Endkunde (umgangsprachlich) unter Aspirin verstehen kann. Ist es der Wirkstoff oder die Tablette als Fertigmedikament? Ich kann mich da nicht genau entscheiden, weil beides geht: a) Hast Du mal eine Aspirin (=Kopfschmerztablette)? Ist da Aspirin drin (Wirkstoff = ASS)? Geht eigentlich beides. --Gunnar (Diskussion) 21:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

a) ja b) nein, absolut ungebräuchlich. Aspirin sagt niemand umgangssprachlich für den Wirkstoff. Ich frage mich halt, was einem der Satz „ist in weiten Teilen der Welt auch Gattungsname für den Wirkstoff Acetylsalicylsäure (ASS)“ sagen soll. Der vergleich mit Tempo und Tesa passt da nicht. Aber das hatten wir ja alles schon. Bei Gelegenheit lese ich dann mal das Gerichtsurteil.--Benff 22:07, 26. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ja genau, ein echter Gattungsname muss in jedem Fall frei verwendbar sein. Das andere, was du meinst und vielleicht verwechselst, sind sog. generalisierte Markennamen. Das ist Aspirin sicher auch aber dort wo es kein Markenname mehr ist nicht mehr. Deine Frage ist aber doch ist es Gattungsname für den Wirkstoff oder für die Pille oder für Schmerzmittel allgemein oder für alles, wenn ich dich richtig verstanden habe. Da wirds dann kompliziert, denn da wo es gemeinfrei ist, ist es ja erstmal auch für alles gemeinfrei. Wenn man jetzt schaut was denn mit Aspirin gemeint wird, haben wir den Wirkstoff und alles was den Wirkstoff enthält. Allerdings ist nicht alles was den Wirkstoff enthält auch mit Gattung Aspirin gemeint so dass ich zurückgehe auf die Definition Aspirin ist Gattungsname für ASS als kleinstes gemeinsames Vielfach, weil Aspirin auch ursprünglich der Markenname aus einer Abkürzung für den Wirkstoff war zum Lesen Graf Umarov (Diskussion) 22:16, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das PDF aus dem Markenlexikon gibt eine gute Übersicht zu generalisierten Markennamen, aber da steht in der Beispieltabelle in der Mitte "Aspirin für Schmerztabletten". So ganz würde ich dem nicht folgen, weil eine Paracetamol-Tablette eben nicht als Aspirin bezeichnet wird, sondern nur die ASS-haltigen Schmerztabletten. Wie wäre es mit der Formulierung in der Einleitung: »und ist in weiten Teilen der Welt auch Gattungsname für den Wirkstoff Acetylsalicylsäure (ASS) bzw. für ASS-haltige Schmerztabletten.« --Gunnar (Diskussion) 22:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

(quetsch) Aspirin wird sowieso überschätzt ;-) --Benff

das wird dann so ein und und und und und Ding. In der Einleitung steht das wichtigste, dass es nicht noch mehr gibt, wird damit ja nicht ausgeschlossen. Weil genau genommen ist es in verschiedenen Teilen der Welt jeweils Gattungs- oder Markenname sowie generalisierter Markennamen als auch Synonym für den Wirkstoff ASS aber auch für ASS-haltige Medikamente sowie umgangssprachlich für Schmerztabletten allgemein, kann als bekannte Marke aber auch für alle Arten von Produkten des Bayerkonzerns verwendet werden. Graf Umarov (Diskussion) 23:49, 26. Sep. 2019 (CEST)

Rangemarke

Dieser Begriff wird in der Einleitung prominent verwendet, kommt aber in der ganzen Wikipedia nur hier vor, er wird nirgends im Artikel erklärt und einen Artikel Rangemarke, auf den man verlinken könnte, gibt es auch nicht. Kann ein Markenexperte sich darum kümmern, dass auch WP:OMA versteht, was das sein soll? Gestumblindi 12:19, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich habe zumindest mal einen Link auf Dachmarke gesetzt und den dort gebräuchlichen synonymen Begriff Familienmarke beigefügt. Rangemarke taucht dort auch im Bild "Markenarchitektur" auf. Das ist zwar nicht optimal, aber glaube ich momentan das beste, was wir für OMA haben. --Gamba (Diskussion) 14:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Siehe Handbuch des Marketing von Werner Pepels er nennt Aspirin eine "unechte" Rangemarke. Ist EN im Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 14:22, 30. Okt. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, dass dafür ein Beleg gefehlt hätte, sondern um die Allgemeinverständlichkeit unseres Artikels. Die wenigsten Leser können etwas mit dem Begriff Rangemarke anfangen, egal ob echt oder unecht. --Gamba (Diskussion) 16:18, 30. Okt. 2019 (CET)

Genau. Auch mit einem Beleg weiss man als Otto Normalleser halt nicht zwingend, was nun eine "Rangemarke" oder gar eine "unechte Rangemarke" sein soll. Gestumblindi 22:26, 30. Okt. 2019 (CET)

Das ist aber jetzt nicht das Problem dieses Artikels. Wir dürfen wohl kaum Dachmarke im Artikel schreiben wenn die Quelle es Rangemarke nennt. Graf Umarov (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2019 (CET)

In keinem einzigen anderen Artikel der Wikipedia kommt das Wort "Rangemarke" auch nur vor... Gestumblindi 22:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Ist jetzt ein Beleg für was? Das Wikipedia Marketingalergie hat? In Fachliteratur kommt es vor. Alternative Bezeichnung nach Esch/Tomczak wäre Produktgruppenmarke als Deutscher Begriff für unsern Omma. Muss aber mal jemand den Artikel zu schreiben. Graf Umarov (Diskussion) 23:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Im Artikel steht ja auch nichts von einer Dachmarke (die etwas anderes ist als eine Rangemarke), sondern der Link führt auf den Artikel Dachmarke, weil nur dort eine halbwegs brauchbare Erklärung des Begriffs Rangemarke steht. Wenn wir jetzt „Produktgruppenmarke“ statt „Rangemarke“ in den Artikel schreiben würden, hätten wir dasselbe Problem: Es gibt keinen eigenen Artikel dazu – sonst würde ja eine WL von Rangemarke auf Produktgruppenmarke bereits ausreichen. --Gamba (Diskussion) 11:50, 31. Okt. 2019 (CET)

Ja das würde das Grundproblem nicht lösen sondern zusätzlich noch ein Belgeproblem erzeugen. Aber ich verstand Gestumblindi so, dass es ihm nur um die Omma geht. Da wäre Produktgruppenmarke vielleicht ein verschmwerzbarer Kompromis. Jetzt einen Fachbegriff ohne Blaulink in einem fremden Artikel noch zu erklären, halte ich jedoch für nicht sinnvoll. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich denke schon, dass sich unter einer "Produktgruppe" mehr Leser spontan etwas vorstellen können als unter einer "Range" - die Jüngeren denken dabei vielleicht gar, das sei eine Marke von Erik Range alias Gronkh ;-) Gestumblindi 12:19, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich hatte bereits im Text ein "bzw. Familienmarke" ergänzt, weil das a) für deutschsprachige Leser eher verständlich ist, b) der Begriff im von mir verlinkten Artikel Dachmarke verwendet wird und c) Familienmarke eine WL dorthin ist. Jetzt wieder ein anderes Synonym in den Artikel zu schmeißen halte ich nicht für sinnvoll. Ich halte den Link auf Dachmarke auch für hilfreicher als den auf Produktgruppe, weil dieser sich nicht mit Marken beschäftigt und ersterer den Begriff zumindest ansatzweise in Beziehung zu anderen Markenbegriffen darstellt. Optimal wäre natürlich ein eigener Artikel. --Gamba (Diskussion) 13:40, 31. Okt. 2019 (CET)

(rausrück) Die Formulierung "A bzw. B" in der Einleitung habe ich gekürzt auf einen Begriff, weil es offenbar Synonyme sind. In der Einleitung habe ich Familienmarke stehen lassen, weiter unten (unechte) Rangemarke, weil ich die unechten und echten Marken nur im Bezug auf die Range gefunden habe. Vgl. "Die Rangemarke wird auch als Familienmarke bezeichnet. Unter einer Rangemarke werden mehrere Leistungen oder Produkte vermarktet. Unter der Range lassen sich mehrere Produkte einer Produktfamilie zusammenfassen." [9] Dazu habe ich einen Zweizeiler im Artikel Dachmarke ergänzt und einen Anker gesetzt, auf den die beiden Lemma Range- und Familienmarke verweisen. --Gunnar (Diskussion) 14:01, 1. Jun. 2020 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

@Gamba, Zxmt, Graf Umarov: Wie wäre es mit einer Kandidatur als WP:Lesenswerte Artikel, eingeleitet durch eine Verbesserungsrunde bei WP:Review? --Gunnar (Diskussion) 23:22, 3. Jun. 2020 (CEST)

tja, Danke für den Ping, der mich mittels Mail-Benachrichtigung doch erreicht hat. Meinen Segen hast dafür - würde es doch einer gewissen Ironie nicht entbehren, dass ausgerechnet der Urheber eines "lesenswerten" Artikels für das Anlegen eben dieses Artikels infinit gesperrt wurde. Ansonsten muss ich aber sagen: ist mir völlig Wumpe, was die kleinen Kinder mit dem grossen (A) (hinter dem Benutzernamen, versteht sich - oder dachte jemand etwas anderes?) oder sonstige Wichtigtuer goutieren oder auch nicht. Davon geht die Welt nicht unter. --194.230.155.187 16:22, 4. Jun. 2020 (CEST) ( aka Benutzer:Zxmt )

In Musik

Die Toten Hosen in Paradies: https://www.youtube.com/watch?v=Gq2BUsuELsA

Wird dort als Symbol gegen "den Schmerz" benutzt, um allgemein die Befindlichkeit zu verbessern.

Sinngemäß: "Aspirin als Volksdroge, ebenso wichtig wie Kaffee und Kippe..."

--11:21, 18. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 5.147.121.190 (Diskussion) )

Wenn das nur ein Wort im Text ist und nicht der Titel des Liedes, bezweifle ich, ob der Hinweis passt. --Gunnar (Diskussion) 13:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Review von 13. Jun. 2020 bis 9. Feb. 2021 abgeschlossen

Aspirin ist eine Marke, unter der von der Bayer AG verschiedene acetylsalicylsäurehaltige Arzneimittel vertrieben werden. Sie zählt als Familienmarke zu den ältesten und weltweit bekanntesten Medikamentenmarken und ist in weiten Teilen der Welt auch Gattungsname für den Wirkstoff Acetylsalicylsäure (ASS).

Der Artikel ist in dieser Form nach einer Löschdiskussion bzw. Löschprüfung entstanden. Am Ende hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass die Marke "Aspirin" (nicht das Medikament ASS) ein eigenes Lemma wert ist. Daher fällt der Fokus des Artikels auf die Darstellung der Markenentwicklung und berührt das Medizinisch-Pharmazeutische bewusst nur am Rande, dies wird anderswo behandelt. Hieraus folgt die Einordnung in den Bereich Wirtschaftswissenschaft als ein bekanntes Beispiel für eine über 100-jährige Markenstrategie. Ziel des Reviews soll sein, diesen Artikel fit für eine lesenswert Kandikatur zu machen. --Gunnar (Diskussion) 12:04, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der erste Satz im Abschnitt Wirtschaftliche Bedeutung hat keinerlei Bezug zum Artikelthema. Sein allgemeingültiger Inhalt wird auch in den folgenden Ausführungen nicht aufgegriffen, er kann m.E. weg. --Superbass (Diskussion) 21:49, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danken für den Hinweis. Ich habe zwei Sätze ergänzt, um den Zusammenhang klarer darzustellen. So besser? --Gunnar (Diskussion) 22:34, 25. Okt. 2020 (CET)

Jedes Produkt, welches eine gewisse 'Markenberühmtheit' erlangt hat, kann also künftig mindestens zwei Einträge erhalten? Einmal den für das Produkt selbst, dann noch einen für den Markenfame? Brand-Manager werden das lieben. Wer hat, dem wird gegeben --SemiKo (Diskussion) 08:04, 21. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es gibt einen Eintrag für den Wirkstoff und einen für die Marke. Die sind natürlich nicht identisch, sondern behandeln verschiedene Sachverhalte. Bei sehr bekannten Marken (Uhu, Aspirin, Kleenex) scheint mir das auch angemessen, bei anderen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 16. Sep. 2020 (CEST)

Kein Problem damit. Von Löschwahn rate ich auch immer ab. Die Autoren haben sich hier auch gewiss einige Mühe gegeben. Trotzdem stimmt mich eine Auszeichnungs-Kandidatur solcher Beiträge eher nachdenklich... --SemiKo (Diskussion) 23:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Aspirin als Marke ist ein besonderes Beispiel, was man alleine auch aus der wikipediainternen Regelabweichung ablesen kann. Bei Medikamenten erhält normalerweise nur der Wirkstoff seinen Artikel und die verschiedenen Handelsnamen werden in einem Unterabsatz erwähnt. Weil die Marke aber 120 Jahre alt ist und ein markengeschichtliches interessantes Leben aufweist, inklusive als generischer Name für ASS die Entwertung in einigen Ländern, hat man bewusst eine Ausnahme gemacht. Aspirin (Marke) ist eine spannende Fallstudie, siehe z.B. [10]. --Gunnar (Diskussion) 23:27, 25. Okt. 2020 (CET)

@Gunnar.Kaestle: da hier länger nichts mehr passiert ist, denke ich, ist das Review abgeschlossen. Wenn keine Einwände vorliegen, würde ich das Review dann schließen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 09:27, 9. Feb. 2021 (CET)

Einverstanden. --Gunnar (Diskussion) 13:51, 9. Feb. 2021 (CET)