Diskussion:Asylmissbrauch/Archiv/1

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[[Diskussion:Asylmissbrauch/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Asylmissbrauch/Archiv/1#Thema_1

Kritik

mE sollte da rein, dass Asylmissbrauch an sich kein neutraler und ein sachlich nicht ganz zutreffender (wie bereits erwähnt, geht es bei dem unterstellten "Missbrauch" weniger um das Asyl an sich als um Sozialleistungen) Begriff ist. Außerdem ist Missbrauch als Wort ziemlich fies konnotiert und kommt heutzutage hauptsächlich im Kontext von "Drogenmissbrauch" oder "sexuellem Missbrauch" vor, das sorgt für seltsame Assoziationen. -s. (nicht signierter Beitrag von 86.198.200.127 (Diskussion) 02:49, 10. Jun. 2006 (CEST))

So, hab jetzt noch einen Satz angefügt, um zu erklären, warum dieser Begriff generell kritisch zu sehen ist, und das auch brav als links gekennzeichnet, von daher sollte damit niemand ein Problem haben, denke ich. -s. (nicht signierter Beitrag von 86.198.200.127 (Diskussion) 01:30, 26. Jun. 2006 (CEST))

Beschämend

Es ist einfach beschämend, erbärmlich und äußerst nervig, dass best. Artikel sofort von polit. Motivierten (aller Coleur) für ihre Zwecke missbraucht werden. Genau deswegen sind verfallen immer mehr Menschen der Politikverdrossenheit.

"Einige politische Kreise, vornehmlich aus dem rechten Parteienspektrum, verwenden nach Ansicht ihrer Kritiker (vorwiegend aus dem linken Parteienspektrum)[...]" (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.71 (Diskussion) 22:27, 23. Nov. 2007 (CET))

"technische" Definition des Artikels

Konnte bis jetzt keine "technische" Definition des Artikels finden. Auch der Artikel, der im Änderungswunsch verlinkt wurde, zeigt zwar die Problematik des Worts und seiner Verwendung auf, liefert aber keine exakte Definition des Wortes "Asylmissbrauch".

Meiner Meinung nach ist der Begriff relevant, da gerade in der Schweiz eine volksinitiative mit dem Titel "Volksinitiative gegen Asylmissbrauch" erhebliche Diskussionen hervorgerufen hat. Auch in Deutschland und Österreich ist der Begriff "Asylmissbrauch" in den Medien sehr stark präsent. Ich stimme Schwall aber zu, dass der Stub so, wie ich ihn geschrieben habe, nicht ganz "gelungen" ist. Bin nach wie vor auf der Suche nach einer besseren, genaueren Definition, die aber gar nicht so leicht zu finden ist.

Benutzer:Patze 16:04, 31. Dez 2005 (CET)

QS Diskussion (erledigt)

Muß komplett umgeschrieben werden oder löschen siehe auch hier http://www.bmi.bund.de/nn_165090/Internet/Content/Themen/Zuwanderung/Einzelseiten/Bericht__der__Unabhaengigen__Kommission/Bericht__der__Unabhaengigen__Kommission__Id__46956__de.html --schwall 15:37, 31. Dez 2005 (CET)

Der Artikel beschreibt ein Verhalten einer Minderheit von Asylbewerbern, welche sich auf illegale Weise ein Recht erschleichen wollen: Das Recht auf Asyl im Falle der Verfolgung im eigenen Land. Damit ist in keiner Weise gemeint, dies treffe auf alle Bewerber zu. Den Artikel zu löschen, weil gewisse politische Kreise das Problem des Missbrauchs des Rechtes auf Asyl totschweigen wollen, wäre falsch. Dies erinnert mich an die Gedankenpolizei in George Orwell's Roman 1984. Da werden Worte, um das Nachdenken und die Diskussion darüber zu verhindern, einfach zur Benutzung verboten und aus dem Wörterbuch gestrichen. --AFI 16:04, 31. Dez 2005 (CET)

da bedanke ich mich auch für deine Unterstellung - lese einfach mal -der Begriff kann SO nicht stehen bleiben SO, weil er falsch beschrieben ist - bitte den Inhalt aus dem link nehmen und umformulieren, ich nehm mal an, der ist wohl eher neutral und außer Orwell fällt dir nichts ein? --schwall 16:07, 31. Dez 2005 (CET)

Das freut mich aber, dass da eine Diskussion in Gange kommt, Hallo Schwall. Zerpflücken wir also den Artikel: Asylmissbrauch ist der Versuch, unter Angabe falscher Informationen Asyl zu erlangen, wenn der asylgebende Staat in Kenntnis der wahren Umstände solches nicht gewähren würde. Stimmt, oder? Weiter: Diese Form von Missbrauch wird wird von illegalen Einwanderern verwendet, um den Status von Asylwerbern zu erlangen und der Ausweisung oder Abschiebung zu entgehen. Merke: "illegale Einwanderer", nicht "Einwanderer" im allgemeinen. Stimmt doch auch, oder? Wie ich aber bei Deinem Link nachlese, sei diese Begriff ein ethisch begründetes Negativurteil. Genau das bezweifle ich eben. Und dies meine ich mit den gewissen politische Kreisen, die das Problem des Missbrauchs des Rechtes auf Asyl am liebsten totschweigen wollen. Mein Vorschlag: Lassen wir die (sachliche) Einleitung stehen und ergänzen wir den Artikel mit dem Hinweis, dass gewisse andere politische Kreise den Begriff gerne missbrauchen, um die Gesamtheit aller Bewerber zu diffamieren. Das würd' ich sogar selbst tun (*wow*). Was meinste? Gruss, AFI 16:23, 31. Dez 2005 (CET)

Begriffsbildungen implizieren meist schon ein Interesse, wie z.B. Smartsourcing etc. damit muss ein solcher Begriff in seiner historischen Entwicklung und Entstehung dargelegt werden - auf keinen Fall reicht eine wörtliche Beschreibung - und bezüglich der gewissen politischen Kreise die hätte ich sowohl in dem einen Fall - demokratische Parteien mitte links - als auch dem andere Fall - rechtes davon - namentlich benannt. War dieses Wort nicht mal Unwort des Jahres - bestimmt - Und wenn wir ganz genau sind: Asyl kann man nicht missbrauchen, gemeint sind ja wohl eher sozialleistungen und die erschleicht man sich oder - also wie sehen jetztb die genauen Begriffe aus --schwall 16:30, 31. Dez 2005 (CET)

Gut, also, schau mal: Ich habe den Artikel nun ergänzt mit dem Hinweis, dass gewisse Kreise, vornehmlich aus dem rechten Parteienspektrum, den Begriff Asylmissbrauch bisweilen dazu verwenden, um der Gesamtheit aller Asylbewerber einen Missbrauch des Rechts auf einen Asylantrag bei Verfolgung im eigenen Land zu unterstellen. Von einem Missbrauch des Begriffs Asylmissbrauch wollte ich lieber nicht sprechen... Weiter gibt's den Link auf's BMI. Kannst Du damit leben? Wenn ja, dann nehmen wir doch den QS weg und transferieren diese fruchtbare Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels. Gruss, AFI 16:47, 31. Dez 2005 (CET)

zwar mit etwas maulen aber gut ich denke wir haben einen Anfang gemacht - das Lemma wird bestimmt noch viel Veränderung sehen - auf der Diskussionseite steht noch ein Beitrag des Autors - ich nehme den Baustein raus - überträgst du die Diskussion Gruß --schwall 16:51, 31. Dez 2005 (CET)

(Ende der QS Diskussion vom Sylvester 2005)

Diskussion

Ich möchte mich an dieser Stelle für den Ärger entschuldigen, den mein Artikel verursacht hat. Es war nicht meine Absicht, jemandem mit meinem Beitrag vor den Kopf zu stossen. Meine Absicht war es, den Artikel so neutral und sachlich wie möglich zu formulieren. Dass ich es nicht geschafft habe, diese Absicht auch zu vermitteln, tut mir Leid.

Ich bin dennoch etwas erleichtert, dass die zwei Sätze, die ich geschrieben habe, so stehen geblieben sind. Die Erweiterung von Benutzer:AFI finde ich nützlich und auch wichtig. So wird klargestellt, dass mit dem Begriff nur einzelne Personen gemeint sind, und nicht alle Einwanderer pauschal.

Benutzer:Patze - 31. Dez 2005 19:04

Never mind! Die entstandene Diskussion mit dem resultierenden Ergebnis macht den Artikel umso wertvoller. --AFI 21:46, 3. Jan 2006 (CET)

Revert

Revert weil so kein Neutraler Standpunkt --schwall 17:24, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Die Ergänzungen der IP haben zu einer differenzierten Darstellung eines komplexen Themas beigetragen. POV waren eher die Löschungen, da so das Thema einseitig aus (europäischer) Behördenperspektive abgehandelt wird. --Rafl 18:05, 20. Feb 2006 (CET)

und jetzt wird es einseitig aus ideologischer, politischer Sicht gesehen - wenn du die Diskussion siehst, müsste dir deutlich werden, dass ich weder den einen noch anderen Standtpunkt für richtig halte - mir POV vorzuwerfen halte ich für fraglich --schwall 18:16, 20. Feb 2006 (CET)

Mir wird hier Vandalismus vorgeworfen, weil ich illegalisierte und illegale Einwanderer schreibe - keine Argumente und keine darstellung warum dieses revertet wurde - mache es nochmals rückgängig - Wer nicht argumentieren kann der wirft einfach vor - billig und einfach - vandalismus wäre es, wenn ich ohne begründung verändern würde - es gibt nun mal auch illegale einwanderer ob es dir gefällt oder nicht und diese nuzten natürlich auch die möglichkeiten gesetze für sich zu gebrauchen bzw. zu missbrauchen - wer sollte es ihnen verdenken - deine Meinungsmache beruht hier ausschließlich auf Macht - und das ist schon alles kein einziges argument - eben billig --schwall 03:14, 21. Feb 2006 (CET)

In der Migrationsforschung ist es allgemein üblich von illegalisierter Migration zu sprechen. Deshalb sollten wir auch in der Wikipedia so verfahren. Auch Flüchtlingsorganisationen beschreiben die Situation mit diesem Terminus. Siehe etwa [1]. --Rafl 11:30, 21. Feb 2006 (CET)

überzeugt, danke --schwall 13:39, 21. Feb 2006 (CET)

Ergänzung

Hab mir erlaubt den Artikel leicht zu ergänzen und einen Satz zu verschieben. Übrigens, der Satz "Kein Mensch ist illegal" ist vollkommen richtig. Nicht der Mensch ist illegal, sondern eventuell der Aufenthalt des Menschen in einem bestimmten Land. --Der Polizist 19:48, 26. Feb 2006 (CET)

neuerliche Änderung

Kann der Mensch, der

"Der größte Teil der Asylanträge wird unter dem Gesichtspunkt abgelehnt, dass oft asylunerhebliche Gründe für den Antrag angegeben werden, wie Arbeitslosigkeit und fehlende Perspektive im eigenen Land."

geschrieben hat, auch eine Quelle und genaue Zahlen nennen? Oder handelt es sich um eine Vermutung? Ich lass mich gerne überzeugen, wenn das wirklich stimmt, aber blind glauben möchte ich es nicht. Hab den Artikel aber erstmal nicht verändert, weil es ja durchaus stimmen kann. (nicht signierter Beitrag von 194.57.108.35 (Diskussion) 16:12, 16. Jul. 2006 (CEST))

→Ganau da fehlt mir auch die Quelle, das habe ich so noch nicht gehört, bitte Quelle ergänzen! -leoric (nicht signierter Beitrag von 84.147.160.70 (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2007 (CET))

Edit war

Ich mahne zur Neutralität. Gewisse Leute machen hier einen edit war weil ihnen manches offenbar politisch nicht in den Kram passt. Was belegt werden kann gehört in den Artikel. Wikipedia ist nicht zur politischen Propaganda da (weder Links- noch Rechtsextremismus ist hier erwünscht). Verbesserungen immer, sinnloses löschen mit der Begründung "passt mir nicht in den Kram" ist Vandalismus nichts anderes. --Ataraxis1492°Salve! 07:35, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ataraxis1492 od. Artikel Asylmissbrauch

Zum Inhalt: Dass Du hier zur Neutralität "mahnst" ist Chuzpe. Was Du in den Artikel schreibst ist POV pur - sowohl in den Formulierungen wie auch bei der Quellenauswahl. Was soll z.B. der BAZ-Artikel mit der Schlagzeile "Schon wieder eine junge Frau vergewaltigt" hier? 1. ist der Täter unbekannt und 2. hat das, selbst wenn das ein Aslywerber gewesen sein sollte, genau garnichts mit der Problematik des so genannten "Aslymissbrauchs" zu tun. Vergewaltiger gibt es schließlich auch unter den Schweizern und selbst Du wirst nicht unterstellen wollen, dass Asylwerber grundsätzlich potentielle Vergewaltiger sind. Der Rest Deiner Ergänzungen offenbart den selben POV. --Tsui (Diskussion) 07:52, 14. Sep. 2012 (CEST)

Du löscht einfach alles und verbesserst gar nichts. Der Inhalt kann wohl unmöglich angezweifelt werden. Ausformulierungen zu verschönern steht jedem frei. Es ist offensichtlich, dass du politisch motiviert bist (Linksextrem? Selber Asylant?). Ich überarbeite den Artikel, baue ihn aus, du musst nicht alle 3 Sekunden revertieren. Einfach als Löschtroll aufzutreten ist keine Mitarbeit hier. Du versteifst dich auf ein einzelnes Detail, das ich längst überarbeitet habe. Nichts in dem Artikel ist strittig. Ich fange eine Diskussion an, statt darauf eiinzgehen machst du eine Troll-Valandalismusmeldung, das verrät schon deinen politischen Fanatismus. Offenbar willst du generell läugnen dass es Asylmissbrauch gibt?! Du bist ja auch dafür den ganzen Artikel zu lösche, dass allein spricht Bände. Du hälts dich fest an gar nichts und trollst und löscht wie es dir beliebt und sonnst dich in selbstgerechtigkeit. Es ist ein Skandal, mühsam verbessert man einen schwierigen Artikel nur um diffamiert zu werden. Wikipedia geht an solchem instrumentalisiertem Vandalismus zu Grunde. Führe doch mal Belege an für deine Überzeung! Kannst du jedoch nicht, stattdessen gibt es nur blindes Löschen und Beschimpfungen. Habe ich dich beschimpft? Nein. Ich will hier bitte Sachlichkeit und Belge und icht nur Reverts mit dem Kommentar "ich will das nicht wahr haben, alle doof". --Ataraxis1492°Salve! 08:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Der Inhalt kann wohl unmöglich angezweifelt werden. [...] Nichts in dem Artikel ist strittig." - wie kommst Du bloß darauf? Selbstvertändlich kann der Inhalt Deiner Ergänzungen und weiterer Passagen des Textes angezweifelt werden. Deine Vermutungen zu meinen Motiven - "Linksextrem? Selber Asylant?" - haben mich jetzt zum Lachen gebracht, danke dafür. Ich kann Dich beruhigen, bin weder noch (obwohl, meine Vorfahren kamen im 19. Jh. angeblich aus Italien und Ungarn nach Wien, neben Ur-Wienern sind möglicherweise auch Tschechen mit dabei; bin ich da immer noch Asylant? Sowas wie ein Achtel-Asylant der sechsten oder siebenten Generation?).

"Du bist ja auch dafür den ganzen Artikel zu löschen" - auch hier: Wie kommst Du darauf? Wobei ich zugeben muss: Besser als der Text im derzeitigen Zustand wäre gar keiner und ein Neuanfang.

Zu den mir von Dir in den Mund gelegten Worten "ich will das nicht wahr haben, alle doof" erlaube mir bitte eine Frage: Wie alt bist Du eigentlich?

Grundsätzlich zum Artikel: Wie schon weiter oben angemerkt, sollte der Artikel in meinen Augen nicht aus einer Aneinanderreihung der Argumente, Polemiken und politischen Anliegen jener bestehen, die den Begriff in der eben politischen Auseinandersetzung benutzen (das ist offensichtlich Dein Ansatz), sondern vielmehr darstellen wer ihn wofür benutzt. "Asylmissbrauch" ist ein politisches Schlagwort. Bei solchen Begriffen, umso mehr wenn es aktuell Debatten darüber gibt, ist es besonders wichtig, sich als Autor hier nicht den POV jener zu eigen zu machen, die ihn in der polit. Auseinandersetzung benutzen.

Im Text können ruhig die Aussagen jener, die über "Asylmissbrauch" klagen genannt werden, aber nicht in der Form, dass wir als Wikipedia uns diesen Standpunkt einfach zu eigen machen und völlig distanzlos wiedergeben, sondern mit der klaren Zuordnung wer das auf Basis welcher Argumente vertritt - inkl. der Gegenpositionen, die sowohl den Begriff als solchen als problematisch betrachten, wie auch die Argumentationslinien jener, die mit dem Schlagwort Politik machen, hinterfragen. --Tsui (Diskussion) 08:28, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der nächste EW um Begriffsverwendung/politisches Schlagwort

Es ist Tatsache und klar belegt, dass dieser begriff von rechten/rechtspopulistischen Parteien als politisches Schlagwort genutzt wird, selbstverständlich gehört dieser Abschnitt rein - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 15:12, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich dachte wenn man Schlagwort weg lässt, könnte man sich einigen. Da das nicht der Fall war, sollte auch der Begriff Schlagwort drin bleiben. Genau das ist es ja schließlich. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 15:15, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ähm: SPD, CSU, Bundeszentrale für politische Bildung... Jeder verwendet diesen Begriff, sollen wir jetzt alle aufzählen? --Yikrazuul (Diskussion) 15:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

PS: "politisches Schlagwort" ist schon deswegen substanzlos, da auch ""EU-Rettungsschirm" und "Gentechnik" darunter fallen. Daher bitte mit Sekundärliteratur, nicht mit Wikifanten-POV untermauern. --Yikrazuul (Diskussion) 15:25, 15. Sep. 2012 (CEST)

PPS: Auch noch die [2] und die Ösis...das wird ja ein langer Abschnitt werden. --Yikrazuul (Diskussion) 15:37, 15. Sep. 2012 (CEST)

Habt ihr denn eine wissenschaftliche Quelle die belegt, dass es sich bei dem Begriff Asylmissbrauch um ein Schlagwort von rechten/rechtspopulistischen Parteien handelt? --88.72.225.119 16:38, 15. Sep. 2012 (CEST)

Schlagwort

Natürlich ist Asylmissbrauch ein ausgesprochen wertendes Politisches Schlagwort. Man kann den Gebrauch des Schlagworts allerdings nicht auf die extreme Rechte reduzieren. Es wurde vor allem in der Asyldebatte (Artikel entsteht gerade im Wikipedia:Schreibwettbewerb) in allen möglichen Parteien viel benutzt, ganz besonders in der CDU. Nachweise für den Schlagwortcharakter etwa: Doreen Müller: Flucht und Asyl in europäischen Migrationsregimen. Universitätsverlag Göttingen, Göttingen 2010, besonders S. 155f. und S. 185; Ursula Münch: Asylpolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Entwicklung und Alternativen. Leske & Budrich, Opladen 1992, insbes. ab S. 148; Jung/Wengeler/Böke: Die Sprache des Migrationsdiskurses. Das Reden über „Ausländer“ in Medien, Politik und Alltag. Leske & Budrich, Opladen 1997; u.v.a.m.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 15. Sep. 2012 (CEST)

Oh Mautpreller, jetzt benutzt du schon Monographien zweifelhafter Qualität (AntragstellerInnen mit Binnen-I ist schon peinlich). Auf S. 185 steht übrigens nichts von "pol. Schlagwort", nur "Schlagwort", auf S. 155f. steht in der Fußnote auch nur Schlagwort ohne politisch. Deine Quellenarbeit ist damit unterirdisch. --Yikrazuul (Diskussion) 18:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ein Schlagwort in der politischen Debatte verwendet wird, ist es doch wohl ein politisches Schlagwort - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:45, 15. Sep. 2012 (CEST)

Na so was, schrub ich nicht, dass das per se substanzlos ist (s. oben)? Also ist das ein Schlagwort, was von sehr vielen in den Mund genommnen wird, und damit beweisen wir was genau? In den o.g. Quellen steht übrigens nichts davon, dass das Schlagwort nur sog. "rechte" oder "rechtspopulistische" Parteien verwendet werden würde. --Yikrazuul (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das sind keine Quellen zweifelhafter Qualität (es sind sozialwissenschaftliche Monografien und Sammelbände, und damit die ersten wissenschaftlichen Quellen, die überhaupt angeführt wurden). Das Binnen-I wird in sozialwissenschaftlichen Analysen häufig verwendet. Natürlich handelt es sich um ein politisches Schlagwort, welche Art von Schlagwort soll es denn sonst sein? Du kannst natürlich auch gern "Schlagwort" allein schreiben. Dass es politischen Charakter hat, zeigen alle angegebenen Texte aufs Deutlichste, das kann man dann im Artikeltext ausführen.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nach BK: Sag ich ja, der Gebrauch lässt sich nicht auf die extreme Rechte beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 15. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest für die diffamatorische Verwendbarkeit des Begriffs gibt es eine wissenschaftliche Quelle: Gudrun Hentges und Karen Schönwälder, Zukunftsprojekt Europa: die abgeschottete Union (Seite 15), Universität Marburg 1993. fg, Agathenon Bierchen? 19:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Nu, haben wir schon vier wiss. Texte zum Thema gegen bisher null. Da kann man noch was aus dem Artikel machen. Wenn wir uns noch bei Stullkowskis werdendem Artikel bedienen, könnten wir einen ausgezeichneten Artikel draus machen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 15. Sep. 2012 (CEST)

Das Schlagwort "Asylmissbrauch" ist nach meinen Recherchen nicht zu trennen von "Asyldebatte", da es in dieser erst entstanden ist. Ich plädiere darum für die Integration des Themas in den angekündigten Artikel "Asyldebatte".

Hier eine weitere wissenschaftliche Literaturangabe mit dem Kapitel: " „Ausländer und Asylmissbrauch“ als Medienthema": in: Butterwegge, Christoph / Lohmann, Georg: (Hg.): Jugend, Rechtsextremismus und Gewalt – Analysen und Argumente, Leske + Budrich, Opladen 2001.

Ein viel zitierter Klassiker, der auch auf die Entstehung und den Gebrauch des Schlagwortes "Asylmissbrauch" eingeht: Heribert Prantl (Leiter Innenpolitik der Süddeutschen Zeitung): "Deutschland - leicht entflammbar", Hanser Verlag, 5. Auflage 1995.--188.192.22.85 11:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

wissenschaftlicher Aufsatz: Wodak, Ruth and Köhler, Katharina: "Wer oder was ist »fremd«? Diskurshistorische Analyse fremdenfeindlicher Rhetorik in Österreich". in: Sozialwissenschaftliche Studien 2010.

FYI: "Als die Rechtsaußen-Partei "Die Republikaner" 1989 in Berlin mit einer extrem ausländerfeindlichen Kampagne und der Titelmelodie des Westerns "Spiel mir das Lied vom Tod" im Wahlspot acht Prozent der Wählerstimmen errungen hatte, wurde das Wort "Asylmissbrauch" zum beliebtesten Wort deutscher Politiker." Heribert Prantl: 20 Jahre Rostock-Lichtenhagen, SZ 23. August 2012 --178.27.12.200 18:13, 17. Sep. 2012 (CEST)

Entfernen der Quellen des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge

Warum wurden meine zum Bundesamt für Migration und Flüchtlinge referenzierte Erweiterungen (siehe hier) rückgängig gemacht? Jetzt steht der Artikel völlig ohne Quellen dar und ist gesperrt. Soll etwa so der falsche Eindruck erweckt werden, daß es keine handfeste Literatur zum Thema Asylmißbrauch gibt? Wäre schade, wenn diese Löschdiskussion manipulativ werden würde. Holiday (Diskussion) 11:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es gab einen Edit War um einen Satz von Fröhlicher Türke. Konsequent wurde dann auf einen ganz alten Stand zurückgesetzt und gesperrt. Mit Manipulation ddurch Admins hat das nichts zu tun. Das typische Wikiproblem bei Artikelsperren ebn :) --GonzoTheRonzo (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

An dieser Stelle sieht man übrigens, dass WP:KTF trotz aller Probleme doch einen Sinn hat. Dein Satz ist glasklare Theoriefindung: Das Bundesamt sagt, dass die GG-Änderung aus seiner Sicht u.a. dem Ziel diente, dem "Missbrauch des Asylrechts" entgegenzuwirken. Du machst daraus: Die Asylmissbrauchsproblematik diente deshalb in Deutschland ausdrücklich auch als Legitimierung zur Einschränkung des Asylrechts. Das lässt sich natürlich aus diesem Satz nicht ableiten, der im Übrigen nicht aus der Sekundärliteratur, sondern aus einer Quelle stammt. Aus diesem Satz lässt sich lediglich ableiten, dass für die GG-Änderung als Grund u.a. auch "Asylmissbrauch" genannt wurde. Da es im Übrigen reichlich Sekundärliteratur gibt, die zeigt, dass das Schlagwort des Asylmissbrauchs eine große Rolle bei der Asyldebatte spielte 8die letztlich zur GG-Änderung führte), spricht doch nichts gegen eine vernünftige, Nicht-TF- und Nicht-POV-Formulierung. Die von Dir eingebrachte ist das ganz offenkundig nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Von mir eingebrachte Formulierung? Bist du sicher, dass du mir antworten wolltest? Ich hab nämlich gar keinen Satz eingefügt, sondern nur eine Quelle in der es um eine Verschärfung ging (schweiz. Justizministerin). Also mal etwas locker mit den Vorwürfen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 19:22, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, falsche Einrückung. Ich meinte Benutzer:Holiday.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

strittige, unbelegte Inhalte entfernt mit Hinweis auf WP:Belege, Punkt 3

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --188.192.8.64 20:24, 16. Sep. 2012 (CEST)rig!

• Warum wurden die weiterhin unbelegten Textstellen wiederhergestellt? Das ist regelwidrig!--188.192.22.85 10:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

• Der komplett unreferenzierte Text im Artikel geht überhaupt nicht; er verstößt gegen Grundprinzipien wie WP:Belege und Was Wikipedia nicht ist, Punkt 2 und 3. Benutzer Eingangskontrolle hat den Text regelwidrig wiederhergestellt. Einige Formulierungen, Verknüpfungen und Behauptungen sind eindeutig tendenziös und stellen eine unverantwortliche Desinformation der Leser und Leserinnen von Wikipedia dar.

Ich bitte, diesen Text endlich zu entfernen:

"Es bezeichnet den Versuch, das Asylrecht in Anspruch zu nehmen, ohne tatsächlich in einer Asyl rechtfertigenden Lage (individuelle Verfolgung im Herkunftsland) zu sein. Das primäre Ziel ist dabei der legale Aufenthalt im Asyl gewährenden Land. Der Begriff „Asylmissbrauch“ wird insbesondere im Zusammenhang mit Wirtschaftsflüchtlingen verwendet, die das Aufenthaltsrecht aus wirtschaftlichen Gründen – zwecks Aufnahme einer Beschäftigung oder auch Bezug von Sozialleistungen – erlangen wollen. Darüber hinaus können auch Personen, die aufgrund allgemeiner Kriegs- oder Bürgerkriegssituation (nicht aber individueller Verfolgung) geflohen sind und einen Asylantrag stellen, in diese Kategorie fallen.

Asylmissbrauchende Einwanderer geben oft falsche Informationen über ihre Person und Einreisegründe an, um den Status von Asylbewerbern zu erlangen und der Ausweisung oder der Abschiebung zu entgehen. Der Staat steuert diesem Verhalten oft mit der Verschärfung der Asylgesetze entgegen. Die Asylmissbrauchsproblematik diente deshalb in Deutschland auch als Legitimierung zur Einschränkung des Asylrechts 1993. In Österreich wurde mit dieser Begründung das Fremdenpolizeigesetz im Jahre 2006 verschärft.

Der größte Teil der Asylanträge wird unter dem Gesichtspunkt abgelehnt, dass für das Asylrecht asylunerhebliche oder unzureichende Gründe für den Antrag angegeben werden, wie Arbeitslosigkeit und fehlende Perspektiven im eigenen Land, die einer ganzen Bevölkerungsgruppe drohende Gefahr (Krieg), allgemeine ethnische Diskriminierung (Roma aus Serbien und dem Kosovo), nicht ausreichende Verfolgungsintensität oder -wahrscheinlichkeit, oder weil die im Herkunftsland drohende Misshandlung und Folter angeblich mit hinreichenden Maßnahmen durch die staatlichen Behörden unterbunden werde (Türkei)."

--188.192.22.85 14:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

neue Bearbeitungen: Strafrechtliche Relevanz und Begriffsverwendung im Parteienspektrum

Sag mal, Antiachtundsechziger, hast du schon mal die Wikipedia-Richtlinien für Belege und relevante Literatur gelesen? Nein? Dann hol das bitte ganz schnell nach.Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen. Dann weißt du, dass ein Erlass des Bundeslandes Mecklenburg-Vorpommmern aus dem Jahr 1995, einfach abgeschrieben, nicht dazu gehört.

Von Mecklenburg-Vorpommerm wird dann nach Österreich gesprungen. Doch die Arbeit von Andrea Götzelmann ist alles anders als korrekt zusammengefasst. "Angeprangert" findet sich nirgendwo in ihrem Buch.

--178.27.12.200 17:23, 17. Sep. 2012 (CEST)

Im Übrigen stimmen hier die Definitionen nicht überein. Im Artikel wird behauptet, dass mit "Asylmissbrauch" jeder Asylantrag gemeint sei, der die Voraussetzungen nicht erfüllt, sprich: der abgelehnt wird. Dies dürfte (müsste geprüft werden) der populistischen Verwendung entsprechen. In den Veröffentlichungen amtlicher Stellen wird jedoch unter Asylmissbrauch oder "Missbrauch des Asylrechts" verstanden, dass man vorsätzlich Straftaten begeht, um eine Aufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Der Unterschied ist erheblich (inhaltlich wie auch quantitativ). Das Stellen eines Antrags nach Art. 4 GG kann nicht gut eine Rechtsverletzung sein, auch wenn dieser abgelehnt wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich trage den Artikel mal bei Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung ein. Nachdem das Unbelegte nun gelöscht wurde, bleibt „Missbrauch des Asylrechts durch Inanspruchnahme, ohne tatsächlich in einer Asyl rechtfertigenden Lage (individuelle Verfolgung im Herkunftsland wegen Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe, politischer Überzeugung oder vergleichbarer persönliche Eigenschaften) zu sein“. Ich finde, das trifft die Begriffsverwendung in den wissenschaftlichen Quellen gut. Auch wenn ein Rest an Unschärfe bleibt, ob ein abzulehnender Antrag mit wahrheitsgemäßen (!) Angaben bereits unter den Begriff fallen soll. (Ein Antrag mit unwahren Angaben wäre selbstverständlich eine Rechtsverletzung - beantrage mal eine Nichtveranlagungsbescheinigung und verschweige Deine Mieteinkünfte ..) Die Unschärfe scheint auch von den politischen Begriffsverwendern in Kauf genommen worden zu sein. Da müssen wir das hier nicht auflösen. --Anti 21:31, 17. Sep. 2012 (CEST)

„Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Ein Erlass des Landes Mecklenburg-Vorpommern darf wohl juristisch als solide recherchiert gelten, jedenfalls bis eine seriöse Quelle das Gegenteil behauptet. Die zitierte Passage ist eine juristische Bewertung, die eigentliche „Konzeption“ des Erlasses folgt erst später.

Im Wortlaut der Götzelmann-Quelle steht „So haben sowohl sozialdemokratische als auch InnenministerInnen der ÖVP sowie VertreterInnen der FPÖ dem vermeintlichen Asylmissbrauch den Kampf angesagt“ (S. 52) - da ist „angeprangert“ schon versachlicht. --Anti 19:28, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Erlass ist 1. eine Primärquelle, 2. ist er vom Land Mecklenburg-Vorpommmern und gilt für dieses Bundesland. Der Text suggeriert jedoch eine Allgemeingültigkeit. Das ist Fehlinformation! 3. In Wikipedia arbeiten wir mit Sekundärquellen. Und zu dem Thema ist genügend wissenschaftliche und andere Sekundärliteratur vorhanden, s.o. WP:Belege: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Es völliger Unsinn die Formulierung, kann "auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" auf einen Erlass zu beziehen.

• Aus diesen Gründen kann das Kapitel so nicht stehen bleiben.

Zum Buch von Götzelmann: du hast die Formulierung aus dem Zusammenhang gerissen, eine Art Quellenverfälschung oder Theoriefindung. Literatur zu einem Thema zu kompilieren, heißt nicht, selektiv ein Zitat zu benutzen, um seine eigene Perspektive oder Ansicht auszudrücken. Hast du das Buch überhaupt gelesen?

Wie du nun im Portal Recht erfahren hast, trifft die Definition "Missbrauch des Asylrechts durch Inanspruchnahme, ohne tatsächlich in einer Asyl rechtfertigenden Lage (individuelle Verfolgung im Herkunftsland wegen Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe, politischer Überzeugung oder vergleichbarer persönliche Eigenschaften) zu sein" nicht zu!.Wikipedia:WikiProjekt_Recht/Qualitätssicherung#Asylmissbrauch Bitte entferne den Satz aus dem Intro.

• "Asylmissbrauch" ist kein juristischer Befriff, sondern ein politisches Schlagwort, und die einzige mögliche enzyklopädische Herangehnsweise ist, die Geschichte der Debatte um dieses Schlagwort darzustellen. Doch das wussten wir schon vor deiner Aktion.

--178.27.12.200 22:44, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der komplette Titel des Buches von Klaudia Tietze, das als Referenz angegebenen ist, lautet: Einwanderung und die deutschen Parteien: Akzeptanz und Abwehr von Migranten im Widerstreit in der Programmatik von SPD, FDP, den Grünen und CDU/CSU. Auch bei Verwendung dieser Literatur reicht es, nicht aus Google Snipets zu verwenden.

In dem Kapitel "Begriffsverwendung im Parteienspektrum" sind Wörter und Satzteile in Anführungsstrichen geschrieben. Vom wem kommen die Zitate? Auf welcher Seite in dem Buch stehen sie? --178.27.12.200 23:04, 17. Sep. 2012 (CEST)

Och, endlich jemand, der versteht, wie mit Primärquellen umzugehen ist! Liebe IP, meld dich bitte an und bleib dabei.
PS: Ich habe den Satz aus dem Intro entfernt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:05, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Versuch, den Begriff als ausschließlich politisches Schlagwort zu deklarieren, geht dennoch in die Irre. Letztlich handelt es sich zumeist um eine bestimmte Form des allgemeinen Leistungsmissbrauchs. Erhebliche Tatsachen zur Beurteilung dessen, ob dem Antragsteller die beantragte Leistung zusteht, werden verschwiegen oder bewußt verfälscht (z.B. durch Angabe falscher Personalien und falscher Herkunftsgebiete). Zumindest diese Konnotation müßte sich auf jeden Fall im Artikel niederschlagen. --Niedergrund (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Es gibt übrigens weitere Betrugsartikel wie Sozialbetrug und Ehebetrug. Beide sind stark juristisch ausgerichtet, die politische oder gesellschaftliche Dimension fehlt dagegen fast völlig. Beim Asylbetrug ist es umgekehrt. Der ist als Tatbestand im Asylrecht anscheinend nicht explizit als solcher genannt. Trotzdem beweisen die Quellen aus dem Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, daß der Begriff in der rechtlichen Fachliteratur Verwendung findet, und daß es keine Scheu gibt, ihn zu verwenden. Deswegen muß der Artikel noch um die Dimension des Leistungsmissbrauches ergänzt werden; die Beschränkung des Asylmißbrauchs auf partei- und wahlpolitische Aspekte ist künstliche Linienzieherei und entspricht nicht der Gesamtheit der Verwendungsdimensionen des Ausdrucks. Holiday (Diskussion) 00:37, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das sind oder waren Straftatbestände, während sog. "Asylmissbrauch" kein Straftatbestand ist. Strafbar sind lediglich Dinge, die auch sonst jedem verboten sind (Urkundenfälschung, Leistungserschleichung etc.). Die sind natürlich auch im Rahmen eines Asylverfahrens verboten. Das Stellen eines Asylantrags ist dagegen grundsätzlich genauso wenig "Missbrauch" wie das Einreichen einer Verfassungsbeschwerde. Der Antrag kann abgelehnt werden, dadurch wird er aber nicht "missbräuchlich".--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

letzlich handelt es sich um eine bestimmte Form des allgemeinen Leistungsmissbrauchs (Niedergrund). Wer und wo wird "Asylmissbrauch" so definiert? Was ist "allgemeiner Leistungssmisbrauch"? Auf welche Sekundärliteratur beziehst du dich? Formulierungen wie diese zeigen deutlich, dass Meinungen und Vorurteile die Quellen solcher als Fakten ausgegebenen Behauptungen sind. In Wikipedia stellen wir bekanntes Wissen dar, das bedeutet, wir arbeiten auf der Basis zuverlässiger, möglichst wissenschaftlicher Literatur. Im Portal Recht wurde unmissverständlich geantwortet, dass das Schlagwort ein Schlagwort ist, ein "schwammiger" Begriff und kein juristischer. Die oben aufgeführte erste Sekundärliterur behandelt das Schlagwort "Asylmissbrauch" ausnahmslos in dem Zusammenhang und als Folge der politischen und medialen Debatte um Ausländer, Migration und Asyl. Solltet ihr wissenschaftliche Abhandlungen über "Asylmissbrauch" und eine wissenschaftlich gültige Definition des Ausdrucks kennen, so teilt es bitte hier mit.--188.192.24.139 11:08, 18. Sep. 2012 (CEST)

Der gestrige Verweis auf die Unklarheiten des Begriffs aus juristischer Sicht ist in Ordnung. Tatsächlich ist Asylmißbrauch als solcher in keinem Paragraphen definiert und dies ist ja die Grundlage dafür.

Mir ist allerdings noch gut in Erinnerung, daß es im Zuge der Auseinandersetztungen um dieses Thema zu Beginn der neunziger Jahre eine Fülle von Literatur und Beiträgen gab, die sich in wissenschaftlicher Form mit dem Begriff Asylmißbrauch und seinen Inhalten auseinanandersetzte, zum einen mit direktem Bezug zur Asyldebatte, zum anderen als Beschäftigung mit den Thesen etwa von Heinrich Lummers gut verkauftem Titel "Asyl - Ein mißbrauchtes Recht". Schon gestern verwies ich im Zuge der LD auf die Beiträge in "Aus Politik und Zeitgeschichte" der Zeitschrift "Das Parlament". Leider ist die Suche danach etwas aufwendiger, da diese Jahrgänge nicht einfach im Internet abrufbar sind.

Schon im Beitrag zum Asyl wird der Zusammenhang zu der konkreten Leistungskomponete deutlich. Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern sollte nur einen Hinweis darauf darstellen, daß es mit dem "politischen Schlagwort" alleine nicht getan ist. Und dies bedeutet wiederum, daß ein eigenes Lemma zu diesem Thema - abseits von dem in naher Zukunft zu erwartenden Artikel zur Asyldebatte, aber natürlich in Abstimmung mit diesem - hier schon durchaus Sinn macht.

Momentan steht alles hier sehr unter dem Druck der aktuellen LD zu dieser Seite. Dankbarerweise finden sich allerdings darin auch Stimmen, die für eine überlegte und abgestimmte Vorgangsweise plädieren (wie etwa TAM), aber gegen eine (vorschnelle) Löschung dieses Artikels wegen fragwürdiger Argumente (irgendwie nur "rechter Populismus") sind. --Niedergrund (Diskussion) 12:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Sehnsucht der üblichen Kräfte nach ad-personam-Eskalation weg von der Sachebene ist schon wieder unübersehbar:

• „hast du schon mal die Wikipedia-Richtlinien für Belege und relevante Literatur gelesen? Nein?“
• „du hast die Formulierung aus dem Zusammenhang gerissen, eine Art Quellenverfälschung oder Theoriefindung.“
• „Die armen Juristen können sich nur die Hände überm Kopf zusammeschlagen.“[3]

Auf dass sie bald wieder über „männerbündische Kampagnen und Verschwörungen“ klagen können. Hat sich ja als Täuschungsmittel bewährt.

Der Nachweis, dass „Asylmissbrauch“ bei SPD, CDU, FDP usw. durchaus als hässliche Tatsache anerkannt und auch so genannt wird, bringt sie erwartungsgemäß zur Weißglut. Wurde doch gerade erst versucht, das Gegenteil zu suggerieren.

Mit zornigen Reaktionen der wohlbekannten Landshuter IP war folglich zu rechnen: So gilt das StGB auf einmal nur noch in Mecklenburg-Vorpommern, alles andere ist „Fehlinformation!“ [sic]. Nur die relevanten (= auf „Asylmissbrauch“ bezogenen) Stellen bei Tietze und Götzelmann zu zitieren, statt das ganze Buch abzuschreiben, ist „Quellenverfälschung oder Theoriefindung“. Aha. Bei soviel Verwirrtheit fällt eine sachliche Entgegnung schwer.

Lustig auch dieser Versionskommentar. Wer Benutzer:Opihucks ausführliche Reflexion nur so begreift, über dessen Lesefähigkeit ist auch schon alles Nötige gesagt. --Anti 18:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

Na na, Anti68er, du verwechselst hier so Einiges: Über eine "Verschwörung" beklagen sich seit Monaten bestimmte Typen. Ihre Verschwörungstheorien kannst du inzwischen in der Jungen Freiheit lesen. Außerdem gab es doch diesen "offenen" Brief an den Jimbo... Ansonsten: "Jetzt zu deiner Frage: Nein" scheint mir recht deutlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wohl nicht deutlich genug, so wurde aus „Nein“ ein „Hände überm Kopf zusammeschlagen“ .. Bitte lies doch mal den ganzen Text [4][5], es lohnt sich. Und verschone uns mit Forenkram. WP-relevante Verschwörungstheorien aktuell hier nachzulesen. --Anti 22:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das Entfernen deiner Theoriefundung wird begrüßt: "Ich kann euch nur beglückwünschen. Die Seite sieht nach der Löschung des Strafrechtsteils schon viel besser aus". Na na, Anti68er, du weißt doch ganz genau, dass Atattroll47, Kutenholzer, Gismatis aka Wikisteno usw. sehr wohl "WP-relevant" sind. Wie gesagt: Die einzige WP-relevante "Verschwörungstheorie" verbreiten Deutschlands Ma(l)kulisten in ihren Foren, Blogs wie Politically Incorrect und Medien wie die Junge Freiheit. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:31, 19. Sep. 2012 (CEST)

Drei kleine Hinweise, bevor Du weiter im Nebel mit Schrot schießt:

• Wer hat den Artikel bereits vor über einem Jahr eben wegen TF bei QS Soziologie angemeldet (damalige Version, beachte die Begriffsdefinition)?
• Wer hat den größten Teil dieser TF bereits vor Tagen gelöscht? Und nur den einen Satz vorläufig dringelassen?
• Wer hat wegen dem Rest demütig im Portal Recht angefragt, hoffend dass dieser Satz dort verbessert würde?

So viel Selbstzweifel wünscht man sich von manch strammer Ideologin. Das kannst Du auch Frau 178.27.12.200 aus Landshut ausrichten. Nix „Entfernen deiner [!] Theoriefundung wird begrüßt“ also. --Anti 20:42, 19. Sep. 2012 (CEST)

PS: So sehen Verschwörungstheorien in der WP aus: [6][7][8][9][10][11][12]

Es geht um deine Ergänzung am 17. Sept. 2012, 14:02 Uhr. Diese Ergänzung war reine Theoriefindung mittels einer Primärquelle. Was du vor einem Jahr hier oder sonstwo gemacht hast, ist in diesem Zusammenhang irrelevant und ich möchte dich bitten, nicht immer gleich abzulenken, wenn deine problematischen Edits angesprochen werden. Deine Theoriefindung wurde zu Recht entfernt, was auch von "juristischer Seite" begrüßt wurde. Du hast deine TF bis zuletzt verteidigt und scheinst nun sehr aufgebracht zu sein. Von Einsicht und Selbstzweifel keine Spur. Stattdessen Schmollen. Sei in Zukunft bitte vorsichtiger. Es nicht das erste Mal ist, dass du TF in Artikel einfügst.
Was willst du mir mit den zusammengestellten Diff-Links sagen? Dass du dich Tag und Nacht mit der Editgeschichte einer Benutzerin beschäftigst? Was hat das Ganze mit deinen Edits hier zu tun? Diese Ablenkungsmanöver müssten doch sogar dir recht infantil und transparent vorkommen!
Ach, "Antiachtundsechziger", dass du ein Experte in Sachen Ideologie bist, glaub ich dir sofort. Ich soll was wem ausrichten? Soll ich der Wikimedia Foundation, der CIA, der Ford Foundation und dem Rockefeller Center auch was ausrichten? Mein Rat an dich: Nicht immer alles glauben, was in Foren steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:43, 20. Sep. 2012 (CEST)

Angesichts Deiner vollständigen Argumentationsresistenz nur noch ein Rat zurück: WP:Theoriefindung ist wenn Wikipedianer sich was ausdenken. Was an der Mecklenburg-Quelle bemängelt wurde (und was ich längst ausdrücklich akzeptiert habe) steht unter WP:Q. Unwissenheit wirkt übrigens noch schlimmer, wenn sie gönnerhaft (na na, „Schmollen“) daherkommt. --Anti 17:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

Theoriefindung liegt nicht nur dann vor, wenn sich "Wikipedianer etwas ausdenken". Theoriefindung liegt auch dann vor, wenn Quellen, insbesondere Primärquellen, die zur Interpretation eigentlich Sekundärquellen brauchen, verzerrt dargestellt bzw. von Wikipedianern interpretiert werden, um eine bestimmte Sichtweise zu begünstigen. Vielleicht helfen dir die ausführlicheren Erklärungen der en.wiki: en:Wikipedia:No original research und besonders en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources.
Du setzt dein Gegenüber herab (Sticheleien über Leseverständnis, Verschwörungstheorien usw.) und führst dies weiter (Argumentationsresistenz, im Nebel mit Schrot schießen, stramme Idiologin, Frau aus Landshut, Unwissenheit). Mit dieser Interaktionstaktik kannst du dich glücklich schätzen, dass dein Gegenüber sich zusammenreißt und ihre Antworten entschärft bis du sie lediglich als "gönnerhaft" empfindest. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Aha. Wobei die Mecklenburg-Quelle von mir fast wörtlich übernommen wurde. Sicher nicht leicht, dabei „Verzerung“ und „Begünstigung“ auszumachen. Zum Glück kann Polemik aller Art mittels Difflink nicht nur inhaltlich nachvollzogen, sondern per Zeitstempel auch in kausale Reihenfolge gebracht werden.

Lassen wir's gut sein. Von mir aus kann der ganze Abschnitt „neue Bearbeitungen: Strafrechtliche Relevanz und Begriffsverwendung im Parteienspektrum“ gelöscht weren. Unten sind wir doch schon viel weiter. --Anti 00:01, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du hast mit einer Verwaltungsvorschrift von Mecklenburg-Vorpommern aus 1995 die Behauptung aufgestellt, „Asylmissbrauch” sei strafrechtlich relevant. Dass diese Behauptung a.) so nicht stimmt, b.) entfernt werden muss und c.) Theoriefindung ist, wurde dir auf dieser Diskussionsseite in einem gesonderten Abschnitt erklärt und zwar nicht von eeevil me. Hinzu kommt, dass die Paragraphen aus dieser Primärquelle ohne Beschreibung der Quelle übernommen wurden, um deutschlandweite und aktuelle Gültigkeit zu suggerieren.
Ob deine Theoriefindung ein Fehler war oder die eigene Meinung, dass „Asylmissbrauch” strafrechtlich relevant ist und dass "im Kontext von Asylmissbrauch massenhaft Straftaten begangen werden", stützen sollte, mögen andere beurteilen. Ich habe mit dir an einem anderen Artikel gearbeitet und dort sind mir TF-Edits von dir auch aufgefallen. Wenn du magst, kann ich hier Beispiele nennen. Ich möchte dich bitten, in Zukunft vorsichtiger mit Quellen, insbesondere Primärquellen, umzugehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Erkenne es bitte: Das StGB hat „deutschlandweite und aktuelle Gültigkeit“. Auch wenn „nur“ das Mecklenburger Amtsblatt darüber schreibt. Die Quelle behauptet Strafbarkeit, nicht ich: „Strafrechtlich relevanter Asylmißbrauch liegt vor, wenn Straftaten von Ausländern zur Erlangung oder unter Ausnutzung des Status als Asylbewerber begangen werden. Hierzu zählen neben Straftaten nach dem Ausländer- und Asylverfahrensgesetz insbesondere folgende Straftatbestände des StGB“. Die Relevanz der Quelle kann man in Frage stellen, das ist aber nicht WP:TF. Rest siehe oben. --Anti 16:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Erkenne es bitte: „Asylmissbrauch” ist kein juristischer Begriff. Das wurde dir nun schon mehrmals von verschiedenen AutorInnen erklärt. Du magst zwar glauben, dass „Asylmissbrauch” strafrechtliche Relevanz habe und dass „im Kontext von Asylmissbrauch massenhaft Straftaten begangen werden”, aber es ist inakzeptabel deiner Meinung einen Abschnitt zu widmen, der mit einer Primärquelle und nix anderem belegt ist. Erkenne es bitte: Deine Interpretation der Verwaltungsvorschrift von Mecklenburg-Vorpommern aus 1995, dass diese Primärquelle die „strafrechtliche Relevanz” von „Asylmissbrauch” belegt, sowie deine Auflistung von Paragraphen ist reine Theoriefindung.
Und zuletzt: Angesichts deiner fehlenden Einsicht kann ich mich diesem Rat nur anschließen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

[verschoben]

Hier geht es nicht um die Duden-Floskel, sondern um den von Anti68er eingefügten Abschnitt „strafrechtliche Relevanz” und warum er entfernt wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Falscher Abschnitt. Danke, --JosFritz (Diskussion) 19:15, 21. Sep. 2012 (CEST)

strafrechtliche relevanz und neutralität

leider ist in dieser langen adpersonam-diskussion der sachliche kern nicht mehr rauszulesen, darum mögen man mir verzeihen, dass ich hier einen neuen abschntt aufmache und der inhalt meines beitrags eventuell schon eingebracht wurde (zur besseren übersicht bitte ich auch darum, von weiteren ad-personam-kram abzusehen, sondern zur sache zu schreiben):
ungeachtet des löschantrags sollte der abschnitt Strafrechtliche Relevanz sehr umgehend entfernt werden, da er nicht in dieses lemma gehört (falls es behalten wird). Asylmissbrauch ist weder ein neutraler noch ein rechtlich definierter begriff. (ich glaube, das hat hier auch noch niemand behauptet.) der gehalt dessen, was in dem abschnitt steht bzw. aufgezählt ist, behandelt Strafrechtlich relevante Verstöße gegen das Asylrecht - was denn dann auch die neutrale bezeichnung wäre. (ich denke mal nicht, dass das ein eigenes lemma wert wäre, sondern dass das unter Asylrecht (Deutschland) gehört.) aber so wie es hier steht, ist es in meinen augen ein recht schwerwiegender verstoß gegen das wp-neutralitätsgebot, weil unter einem politisch gefärbten begriff sachliche fakten gesammelt werden, die aber unter einem neutralen lemma stehen müssen. vg --emma7stern (Diskussion) 21:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

+1. Außerdem handelt es sich bei der Quelle um ein legal document, eine Primärquelle. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

+1 --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 18. Sep. 2012 (CEST)

Asylmissbrauch ist kein juristischer Begriff. So einfach ist das. Deshalb ist so eine Auflistung von Paragrafen reine Theoriefindung. --Tsui (Diskussion) 21:52, 18. Sep. 2012 (CEST)

Na also, es geht auch ohne PA. Natürlich ist Asylmissbrauch kein neutraler Begriff, obwohl von entgegengesetzten politischen Lagern verwendet. Dass Artikelthemen neutral sind, wird von WP:NPOV bekanntlich nicht verlangt. Leider verwenden die politischen Parteien wie auch das BAMF den Begriff zwar häufig aber unscharf. Wünschenswert wäre eine wissenschaftliche Quelle, die (mögliche) rechtliche Konsequenzen aufzählt von dem, was man gemeinhin unter Asylmissbrauch versteht. Da eine solche anscheinend nicht vorliegt, ist auf andere seriöse Experten-Quellen zurückzugreifen. Dazu kommen gemeinhin in Betracht z.B. ein richterliches Urteil oder Gutachten, der Aufsatz eines renommierten Anwalts oder eben eine amtliche Veröffentlichung. Letzteres ist die von mir eingebrachte amtliche Veröffentlichung des Innenministeriums und des Justizministeriums Mecklenburg-Vorpommern. Der Erlass gilt zwar nur für das Bundesland, die für den Artikel entscheidende Kommentierung der rechtlichen Zusammenhänge zum StGB aber selbstverständlich für das gesamte Bundesgebiet. Warum also ist diese Quelle anzuzweifeln, solange keine wissenschaftliche vorliegt, die etwas Anderes behauptet? --Anti 21:55, 18. Sep. 2012 (CEST)

es ist kein rechtsbegriff. deswegen hatte ich den rechtshinweis aus dem artikel entfernt. außerdem rein sprachlich falsch. man kann asyl nicht missbrauchen, missbrauchen kann allenfalls das recht auf asyl. der begriff ist ein sprachlich misslungenes pejoratives schlagwort, wie noch einige nummen tiefer zum beispiel das schlagwort sozialschmarotzer steht. wenn der artikel behalten werden sollte muss das herausgearbeitet werden. ansonsten verlagerung von konkret nachgewiessenem missbrauch in den artikel asylrecht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Theoriefindung, zum Vergleich. Ach ja, und das hier sind Primärquellen, und zwar ziemlich fragwürdige. --Anti 22:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

die von dir verlinkten quellen belegen, dass der begriff (auch, nicht nur, was ja auch im text steht) von rechtsextremen und rechtspopulisten verwendet wird, um stimmung gegen bevölkerungsgruppen und minderheiten zu machen und sie auszugrenzen. menschen und politische gruppen, die gerne immer wieder von angeblichem "Asylmissbrauch" schreiben und sprechen um stimmung gegen asylanten zu machen, verwenden auch gerne schlagworte worte wie "Asylantenflut", "Sozialschmarotzer", "Scheinasylanten", "Scheininvalide", "Flüchtlingstourismus" etc. findest du in alen parteideklarationen der npd, fpö, den pro-parteien und allen sogenannten „bürgerbewegungen“. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hier sollte es im konkreten nur um Asylmißbrauch gehen und nicht um anderes. Wenn in der Sekundärliteratur gesagt wird, daß (nach Ansicht der Autoren) eine direkte Verbindung zu den anderen Begriffen besteht, so kann dies ja an den entsprechenden Stellen deutlich gemacht werden. Darüber hinausgehende persönliche Interpretationen helfen allerdings nicht weiter. --Niedergrund (Diskussion) 23:23, 18. Sep. 2012 (CEST)

Kleine Bemerkung von der juristischen Seite: Ich kann euch nur beglückwünschen. Die Seite sieht nach der Löschung des Strafrechtsteils schon viel besser aus. Der immer wieder zitierte Erlass des Justizministeriums von Mecklenburg-Vorpommern ist sehr unglücklich und wohl auch ein wenig in seiner Zeit (1995) und seinem Entstehungsort (Ostdeutschland, wo es lange Zeit sehr große Vorbehalte gegen Asylbewerber gab) zu sehen. Der würde heute mit Sicherheit nicht mehr in dieser tendenziösen Form ergehen. Ein Erlass ist übrigens keine Rechtsvorschrift, sondern eine Verwaltungsvorschrift, die die Sichtweise der Aufsichtsbehörde wiedergibt und sich in erster Linie an die nachgeordneten Behörden wendet. Erlasse sollten sich mit der Rechtslage decken, tun sie zuweilen aber nicht (die Verwaltungsgerichte sind an sie nicht gebunden). Erlasse sind Handlungsinstrumente der politischen Leitungsebene und naturgemäß bei brisanten Themen manchmal auch schon mal etwas gefärbt.

Das AsylVfG sieht übrigens - wenn ich eure Aufmerksamkeit in diese Richtung lenken darf - einige spezifische Strafvorschriften vor, denen man entnehmen kann, wo jedenfalls auf der politischen Ebene Konsens herrschte, was nun gar nicht geht: Es ist überwiegend das Verleiten zu einer - wie es in der amtlichen Überschrift des § 84 AsylVfG heißt - "missbräuchlichen Antragstellung". Gemeint sind Anstiftungen zu Falschangaben durch Dritte (eben das, was die Schlepper ihren Kunden mit auf den Weg geben, was vorgetragen werden soll, um im Asylverfahren "erfolgreich" zu sein). Siehe auch § 84a AsylVfG. Bestraft werden ausschließlich Dritte, nicht der die Unwahrheit sagende Asylbewerber selbst. In einem großen Kommentar zu dieser Vorschrift (Hofmann/Hoffmann, Ausländerrecht, 2008, § 84 Rdnr. 2 AsylVfG) heißt es: "Unzutreffende Angaben durch den Asylbewerber im eigenen Asylverfahren sind nicht mit Strafe bedroht, wobei der Gesetzgeber insoweit bewusst auf strafrechtliche Sanktion verzichtet hat." Anders sieht es aus, wenn mit dem Vorbringen zugleich Strafdelikte verwirklicht werden (z. B. Vorlage eines gefälschten Todesurteils, um dem Vorbringen Glaubhaftigkeit zu verschaffen). Da sind wir dann bei der Urkundenfälschung, die natürlich strafbar ist. Das ist sozusagen Begleitkriminalität, wie sie in vielen anderen Lebensbereichen auch vorkommt, um unzulässige Vorteile zu erlangen. Mautpreller hatte bereits darauf hingewiesen. Es ist mir hingegen nicht bekannt, dass in einem verwaltungsgerichtlichen Urteil oder in der dann folgenden Anklageschrift in diesem Zusammenhang irgendwo das Wort "Asylmissbrauch" gefallen wäre. Das sehen Juristen doch mit sehr viel weniger Pathos.

Noch ein Hinweis auf die verwaltungsrechtliche Seite. Es wurde mal der Versuch unternommen, Anträge, bei denen es dann doch etwas zu weit getrieben wurde, in einer Art beschleunigtem Gerichtsverfahren "expresszubehandeln". Das Zauberwort heißt "offensichtlich unbegründet" - ein Steigerungsmerkmal, das es sonst in keinem anderen Rechtsgebiet gibt. Das Bundesamt tenoriert nämlich manchmal, dass "der Asylantrag als offensichtlich unbegründet abgelehnt" wird. Wann das der Fall ist, könnt ihr in § 30 AsylVfG nachlesen. Konsequenz in diesen Fällen: Die hiergegen erhobene Klage hat - anders als sonst - keine aufschiebende Wirkung, der Asylbewerber muss (jedenfalls theoretisch) den Ausgang seiner Klage im Heimatland abwarten. Oder er stellt einen Eilantrag beim Verwaltungsgericht, um die aufschiebende Wirkung doch noch nachträglich zu bekommen. Das muss er aber superflink tun, denn sowohl die Klagefrist, als auch die Frist, einen Eilantrag zu stellen, beträgt in diesen Fällen nur eine Woche. Und genauso schnell soll das Verwaltungsgericht dann entscheiden (§ 36 AsylVfG). Diese Aspekte könnte man vielleicht als juristische Gesichtspunkte in den Artikel einarbeiten; das scheint mir in dem Zusammenhang sachgerecht zu sein. --Opihuck 01:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar! --SanFran Farmer (Diskussion) 14:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die umfangreiche Erläuterung. Die mit meiner Anfrage beim Portal verbundenen Hoffnungen haben sich größtenteils erfüllt. Eine Definition wäre mir natürlich lieber. Aber wenn der Begriff sich nicht eindeutiger fassen lässt, ist das eben so. Ich kann mit der jetzigen Einleitung gut leben. Dass im Kontext von Asylmissbrauch massenhaft Straftaten begangen werden, steht wohl außer Frage. Aber solange es dazu keine neutralere Quelle gibt, bleibt das halt draußen.

Die Relevanz des Begriffs und sein Gebrauch auf parlamentarischer Ebene in nahezu allen politischen Lagern ist jedenfalls belegt. Das wäre ein guter Zeitpunkt, um den LA zurückzuziehen. --Anti 11:55, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ehe so was im Artikel landet, dass es im Kontext von sogenannten "Asylmissbrauch" zu massenhaft Straftaten kommt kann in keinster Weise belegt werden. Solche Thesen werden nur von populistischen Rattenfängern und extremistischen Blogs verbreitet. Soweit man weder Kenntnisse des Strafrecht noch der Statistik vorzuweisen hat, sollte man sich vielleicht lieber einfacheren Themen zuwenden. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 17:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

unbelegte Darstellung

Die folgende Darstellung ist unbelegt. Seid ihr der Meinung, dass in diesem Abschnitt Sekundärliteratur kompiliert wurde, wenn ja, welche? Falls das nicht angegeben werden kann, bitte ich, diesen Inhalt zu entfernen.

"In Deutschland wurde die Asyldiskussion der 1980er-Jahre vom Begriff des Asylmissbrauchs und einer ständig wachsenden Zahl von „Wirtschaftsflüchtlingen“ geprägt. Zur Abhilfe forderte die SPD Maßnahmen zur Verfahrensbeschleunigung. Die SPD-Bundestagsfraktion betrachtete Sach- statt Geldleistungen, Visumszwang und ein befristetes Arbeitsverbot als notwendige Maßnahmen gegen ein erhöhtes Aufkommen von Asylgesuchen, die sie mit dem Begriff Missbrauchsbekämpfung belegten. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion formulierte noch unter der sozialliberalen Koalition 1982 als Ziel eines Antrags „Maßnahmen gegen Asylmissbrauch, um den Zustrom von Scheinasylanten und Wirtschaftsflüchtlingen zu stoppen“.

Nach der Machtübernahme durch die christlich-liberale Koalition schlug auch der stellvertretende FDP-Bundesvorsitzende Wolfgang Gerhardt 1986 angesichts steigender Asylbewerberzahlen, wachsender Unzufriedenheit in der Bevölkerung und der Absicht der Koalitionspartner CDU/CSU, das Thema in den nächsten Wahlkampf aufzunehmen, ein fünfjähriges Arbeitsverbot als „Abschreckung für Wirtschaftsflüchtlinge“ vor. "

--188.192.26.215 11:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

Beleg der Darstellung bei Tietze:

• S. 55: „Die Asyldiskusion der 80er Jahre wurde von der ständig wachsenden Zahl der „Wirtschaftsflüchtlinge“ und vom „Asylmissbrauch“ beherrscht. Als Lösungen dieser Probleme forderten die Sozialdemokraten Maßnahmen, die das Asylverfahren beschleunigen und den Missbrauch verhindern würden.“
• S.56: „Die SPD-Bundestagsfraktion bezeichnete die Sachleistungen, der Visumszwang sowie das einjährige Arbeitsverbot als notwendige Maßnahmen zur Eindämmung und Abschreckung unberechtigter Asylbewerber.“
• S. 199: „Sechs Jahre später wurde diese Zielsetzung in einem Antrag „Ausländerpolitik“ von 1982 der CDU/CSU-Bundestagsfaktion in der Praxis umgesetzt [..] Dazu gehörten [..] -Maßnahmen gegen Asylmissbrauch, um den Zustrom von Scheinasylanten und Wirtschaftsflüchtlingen zu stoppen“.
• S. 117: „In der zweiten Hälfte der 80er Jahre stiegen nicht nur die Asylbewerberzahlen, sondern auch die Unzufriedenheit der deutschen Bevölkerung über die Asylprobleme. Diese Entwicklung und die Entschlossenheit der Unionsparteien, den Asylmissbrauch im Wahlkampf zu thematisieren, veranlasste die Freien Demokraten, ihren festen Standpunkte zu revidieren und nach neuen Lösungen zu suchen. So schlug der stellvertretende FDP-Bundesvorsitzende Gerhardt im August 1986 eine fünfjährige Wartezeit für die Erteilung einer Arbeitserlaubnis als „Abschreckung für Wirtschaftsflüchtlinge“ vor.“

„Zur Missbrauchsbekämpfung“ war ursprünglich eine Zusammenfassung von „zur Eindämmung und Abschreckung unberechtigter Asylbewerber“. Warum Benutzerin:Emma7stern das als angeblich stehenden Begriff kursiv hervorgehoben hat, weiß ich nicht. Wenn's nicht gefällt, können wir gerne die Formulierung aus der Quelle übernehmen. --Anti 12:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

hallo ip 188.192.26.215, dieser text ist zwar noch nicht belegt, aber inhaltlich tatsächlich zutreffend. der artikel hat sich seit meinem löschantrag sehr verbessert und versachlicht. der gebrauch des begriffs als politisches schlagwort in der asyldebatte wurde herausgearbeitet. ebenso die tatsache, dass es kein rechtlicher fachbegriff ist. ich überlege daher den löschantrag zurückzuziehen. meinungen anderer user dazu? (nicht jede aussage die nicht sofort mit einem nachweis belegt wird ist unzulässig. was in dem von dir angezeigtem text steht ist fast politisches allgemeinwissen). ob man die populistische begriffsverwendung durch die erwähnten parteien persönlich gutheißt oder für falsch hält spielt für die realität der begriffsverwendung keine rolle. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Gute Idee. Dann bräuchte ich in die LD gar nicht erst einzusteigen ;-) Gruß --Anti 12:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

PS: Beleg des Abschnitts durch Tietze-Quelle folgt gleich.

hallo Antiachtundsechziger, nachdem die löschdiskussion schon einige tage läuft warte ich noch die meinungen anderer mitarbeiter am artikel zum rückziehen des la ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

meine intention (wg. kursiv u.a.) ist: in der einleitung ist der begriff als politisches schlagwort gekennzeichnet, er meint sehr grob "den missbrauch des asylrechts" (nach duden glaube ich. aber tatsächlich ist auch der "missbrauch des asylrechts" keine juristisch definierte formel, der begriff bleibt unscharf, aber das haben schlagworte ja auch so an sich.) der text des artikels zeigt dann herkunft und verwendung auf (sollte er zumindest), darin kann der begriff asylmissbrauch ja nur objektsprachlich eingesetzt werden (also der artikel sagt nicht "derundder wendet sich gegen asylmissbrauch", sondern: "derundder wendet sich gegen etwas, das er dann asylmissbrauch nennt". (denn wenn man es nicht objektsprachlich verwendet, verstößt es gegen die neutralität) gemäß WP:TYP werden objektsprachliche begriffe kursiv gesetzt.

ich hatte versucht, das problem im artikel etwas zu bearbeiten, ist mir aber nicht unbedingt durchgängig gut gelungen. kann also gerne noch weiter verbessert werden.

zu FTs frage nach dem rückzug des löschantrags: ja, ich finde auch, dass sich der artikel verbessert hat, da er schon weitgehend darstellt, um was es sich bei diesem lemma handelt. allerdings bieten diese artikel immer wieder einfallstore für einträge, die das schlagwort mit dem irgendwo unscharf hinterlegtem bedeutungsgehalt verwechseln. (bestes beispiel ist der artikel Neger). das kann natürlich kein löschgrund sein. aber m.e. verlangt das einen sehr gründlich belegten inhalt des artikels und einen breiten konsens für eben diesen plus eine zukünftige sensible aufmerksamkeit (ja, wikipedia hat ein wartungsproblem! :-)). vg --emma7stern (Diskussion) 13:18, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Antiachtundsechziger: prima, nun ist ja alles referenziert, danke.

@Emma, ja, ich stimme dir voll zu. Da inzwischen Stullkowski die Bearbeitung des Artikels zugesagt hat, habe ich dennoch für Rücknahme des LA gestimmt. --188.192.26.215 14:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Emmas Hinweis zur Typografie ist wichtig. Kann die Schreibweise entsprechend korrigiert werden?--188.192.26.215 14:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Den Hinweis verstehe ich nicht ganz. Falls er noch aktuell ist, kann Emma das ja selbst machen. Dann wär's jetzt an der Zeit für die LA-Rücknahme, bevor die sieben Tage um sind. --Anti 15:25, 20. Sep. 2012 (CEST)

ich kann es als ungemeldeter Autor aber nicht machen. Die 7 Tage können ruhig abgewartet werden.--188.192.8.7 10:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel steht jetzt das, was im Duden steht, deutlich hervorgehoben durch Kursivschreibung der Duden-Definition. Es handelt sich dabei nicht um eine juristische, sondern um eine linguistische Begriffsbestimmung. Dass das Wort "Asylbegriff" ein politisches Schlagwort ist, steht auch drin. Ich denke, dass wir uns auf diese Version einigen können, wenn wir die Richtlinien beachten. Wenn die Duden-Definition weggelassen werden soll, hätte ich dafür gern eine stichhaltige Begründung. Vgl. dazu auch oben Emma7stern. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2012 (CEST)

Einspruch: Der Duden bietet natürlich nur eine linguistische Wortbedeutung an. Das ist jedoch keine Defintion. (Bist du wirklich der Meinung, dass der Duden zu den Nachschlagewerken laut WP:Belge gehört?) "Missbrauch des Asylrechts" ist nich weniger ein Schlagwort, für das gilt, was Opihuck zum Thema geschrieben hat: "Missbrauch ist wesentlich mehr als nur, die Anspruchsvoraussetzungen nicht zu erfüllen. Missbrauch verlangt eine irgendwie geartete Verwerflichkeitskomponente. Wann diese vorliegt und wo die Grenzen verlaufen, ist sehr streitig und Gegenstand des politischen Diskurses." Es gibt also keine Definition, diese ist sozusagen liquid.

Darum bitte "Missbrauch des Asylrechts" enfernen - es gaukelt eine Definition vor und ist desinformierend.

Asylmissbrauch scheint eine Causa der deutschsprachigen Wikipedia zu sein. In der englischen, französischen und italienischen WP gibt es dazu weder einen Eintrag noch ein Kapitel. Die Enzycopedia Britannica führt das Schlagwort (asylum abuse) ebenfalls nicht einmal innerhalb eines Artikels. --188.192.8.7 21:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Also, ich finde den Hinweis auf den Duden nicht so falsch, und ich meine auch nicht, dass der Duden eine inhaltliche Definition liefern will. Er will nur darauf aufmerksam machen, dass das Wort "Asylmissbrauch" eine sprachliche Verkürzung dessen darstellt, was eigentlich gemeint sein soll: Nämlich das grundgesetzlich gerantierte Asylrecht zu missbrauchen, also eine formale Rechtsposition auszunutzen. Das geht also schon in Ordnung. Mich stört eher die Formulierung "... ist laut Duden ..." im Fließtext. Klingt unsicher. --Opihuck 21:36, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das die im Duden enthaltene "Definition" gegenüber dem eigentlichen Lemma keinen informatorischen Mehrwert hat liegt auf der Hand. Wie soll das weitergehen? Mord ist die Ermordung eines Menschen? Körperverletzung ist die Verletzung des Körpers eines Menschen? Es gilt eine Definition aus der Fachliteratur zu finden. Warum bei einem politikwissenschaftlich zu betrachtenden Begriff die Definition des Dudens irgendein Gewicht haben soll wurde hier nicht dargelegt. Wollen wir unsere Leser informieren oder verblöden? --Kartoffelkopf (Diskussion) 21:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff ist eben enzyklopädisch und deshalb nicht nur politikwissenschaftlich zu betrachten, sondern auch linguistisch. Diejenigen, die ihn verwenden, meinen damit den Missbrauch des Asylrechts. Unabhängig davon, wie diese Verwendung und die Verwender kategorisiert und bewertet werden - das ist die Sache der politikwissenschaftlichen Analyse - beschreibt der Duden empirisch, was damit gemeint ist, wenn der Begriff benutzt wird. Dabei spielt es auch keine Rolle, dass das Wort sprachlogisch "falsch" ist. --JosFritz (Diskussion) 07:27, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die Trennung eines Wortes zur Bildung eines Satzes ohne Mehraussage als linguistische Analyse gelten kann. Es gibt dem Artikel eher den Charme eines Schulaufsatzes. Mir ist auch unbekannt, dass der Duden selbs,t seinen Aussagen die Qualität einer linguistischen Analyse geben will. Dies wäre zu belegen. --Kartoffelkopf (Diskussion) 07:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vgl. dazu:

Wie kommt ein Wort in den Duden?

[...]

Wortsuche per Computer: das Dudenkorpus

Das wichtigste Verfahren der Dudenredaktion besteht darin, dass sie mithilfe von Computerprogrammen sehr große Mengen an elektronischen Texten daraufhin „durchkämmt", ob in ihnen bislang unbekannte Wörter enthalten sind. Treten sie in einer gewissen Häufung und einer bestimmten Streuung über die Texte hinweg auf, handelt es sich um Neuaufnahmekandidaten für die Wörterbücher. Die Textbasis bildet dabei das Dudenkorpus, das mittlerweile mehr als 2 Milliarden Wortformen zählt und sich aus einer Vielzahl aktueller Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, Romane, Reden, Reparatur- und Bastelanleitungen usw. zusammensetzt.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:07, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eine linguistische Analyse stellt dies nicht dar, eben sowenig wie die Einstufung im Google Suchranking auf einer (Netz-)soziologischen Betrachtung durch den Suchalgorithmus und dessen ständige Wartung beruht. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2012 (CEST)

Könnte man schreiben: "Der Duden gibt als Bedeutung "Missbrauch des Asylrechts" an." ?--178.27.12.50 15:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

rücknahme meines löschantrags

am 14. september 2012 habe ich einen la auf den artikel gestellt. grund war: der artikel war in der damaligen version ein rechtspopulistisches pamphlet ohne enzyklopädischen wert. während der laufenden löschdiskussion ist der artikel so grundlegend überarbeitet und verbessert worden, dass er als artikel über ein häufig gebrauchtes politisches schlagwort bestand haben kann. ich würde daher den löschantrag zurücknehmen. um keinen alleingang zu machen (siehe argumente in der löschdiskussion) bitte ich um die meinungen (pro und contra rücknahme des löschantrags) von allen, die sich an der überarbeitung des artikels beteiligt haben. eine gefahr ist, dass der artikel als forumfür rechtspopulisten genutzt wird. diese gefahr besteht aber bei sehr vielen artikeln. wie täglich zu beobachten ist. man wird den artikel im fall des behaltens beobachten und ggf. vor den bekannten rechtstrollen schützen müssen. ich bitte um eure meinungen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

in der ld wurde auf behalten entschieden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

.. und vor den bekannten Linkstrollen. Aber das hat ja heute schon gut funktioniert. Danke insbesondere an Fröhlicher Türke und JosFritz sowie emma7stern für die konstruktive Zusammenarbeit. Und natürlich an Opihuck und Niedergrund. So sollten wir weitermachen. --Anti 00:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

"bekannte Linkstrolle", "stramme Idiologen"... Ach, Anti68er. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 22. Sep. 2012 (CEST)

Entstehung und Gebrauch politischer Schlagwörter "Missbrauch des Asylrechts", "Scheinasylanten" etc.

Dossier Migration der Bundeszentrale für Politische Bildung, Flucht und Asyl 1950 - 1989--188.192.38.128 11:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

WP:Einleitung

WP:Einleitung stellt unzweideutig fest, daß nach der Begriffsdefinition "eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen sollte. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Genau dies habe ich mit diesem einleitenden Satz getan, was aber durch Benutzer Fröhlicher Türke zweimal revertiert wurde (1, 2).

Seine Begründung zeigt eine eklatante Unkenntnis von WP:Einleitung: der Satz sei im Artikel besser ausgeführt. Klassisch das Thema verfehlt. Natürlich ist der Satz im Haupttext ausführlicher ausgeführt, denn dafür ist der Haupttext ja da, aber darum geht es gar nicht, die Einleitung soll nur einen "kurzen" Überblick bieten. Fröhlicher Türke will aber, das zeigen seine beiden Reverts, überhaupt keinen Überblick und das widerspricht WP:Einleitung direkt und unmittelbar.

Bei der nächsten latenten Drohung und persönlichen Verunglimpfung erfolgt übrigens eine VM. Diese konfrontative Sprache ist unakzeptabel, die WP ist kein Kampfgebiet. Holiday (Diskussion) 16:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Euch ist schon klar, dass ihr einen Editwar ausfechtet und die Sperrung zumindest des Artikels - natürlich in der falschen Version - riskiert? Und inhaltlich kann man das auch ohne Reverts besser klären. Da "Asylmissbrauch" zumindest pauschal und ohne Erläuterung ein problematischer Begriff ist, müßte man schon irgendwas wie "das Empfinden, das Asylrecht werde massenhaft missbraucht" o.ä. schreiben. Von diesem (eklatanten) Mangel abgesehen finde ich es aber sinnvoll, in der Einleitung darauf hinzuweisen, daß der Begriff das Hauptargument für die erfolgte Asylrechtsänderung war. Der Begriff ist schließlich deshalb artikelrelevant, weil er in der Asyldebatte zentral war. Stullkowski (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Damit haben wir ja einen Konsens, denn ich kann mit der letzten Änderung von Gonzo leben. Ist zwar wieder dieses Anfassen des Begriffs mit spitzen Fingern ("möglichem"), so als gäbe es Asylmissbrauch möglicherweise gar nicht, aber ich will im Interesse des Artikel im großen und ganzen nicht zu kleinlich sein. Gruß Holiday (Diskussion) 17:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

der zusatz: Die Verhinderung von möglichem Asylmissbrauch nach einem sprunghaften Anstieg von Asylbewerbern war ein erklärtes Ziel der Änderung des Asylrechts im Asylbewerberleistungsgesetz 1993. ist völlig am thema vorbei. zuvor und auch der artikel selbst, stellt dar, dass es sich bei "Asylmissbrauch" um ein politisches schlagwort handelt und nicht um eine wie auch immer geartete handlung. (siehe dazu auch die hier zuvor reichlich geführten diskussionen). dann aber dieses politische schlagwort in seiner ganzen plattheit zu benutzen, ist pov. zudem ist der satz sehr fragwürdig formuliert und hat keinen bezug zum thema. Wenn man den hintergrund des schlagworts in der einleitung noch näher erklären will muss es heißen:
Die Verwendung des Schlagworts Asylmissbrauch diente der Politisierung der Diskussion um die Einschränkung des Asylrechts in Deutschland, da befürchtet wurde, dass dies wegen des Anstiegs der Zahlen von Asylbewerbern ausgenützt würde.
vg --emma7stern (Diskussion) 18:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Der zweite Satz konterkariert den ersten: "Die Verhinderung von möglichem Asylmissbrauch nach einem sprunghaften Anstieg von Asylbewerbern war ein erklärtes Ziel der Änderung des Asylrechts im Asylbewerberleistungsgesetz 1993."

Es haben vielen Autoren sehr lange und ausführlich diskutiert und sind zu einem Konsens gekommen, wie das Lemma verstanden und dargestellt werden kann und muss: Asylmissbrauch als Schlagwort in der politischen und der medialen Debattte.

Dieser zweite Satz och jedstellt den Konsens auf der Kopf, denn er behauptet Asylmissbrauch als Tatsache, wenn auch als mögliche.

Ich weiß nicht, wer von den Autoren und Autorinnen, die an dem Konsens beteiligt waren, diese Verkehrung akzeptieren. Ich tue es nicht. --188.192.9.16 18:55, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Emma7stern zu. Wenn also ein zweiter erklärender Satz hinzugefügt werden soll (was ich für überföüsig halte), dann der von ihr vorgeschlagene.--188.192.9.16 18:59, 1. Okt. 2012 (CEST)

ich halte ihn eigentlich auch für überflüssig, ich wollte nur anschaulich illustrieren, dass mit der einfügung die bedeutungsebenen gewechselt wurden. tatsächlich ist ja eher so, dass eine ergänzung einer "errungenen" konsensversion erstmal diskutiert werden sollte. vg --emma7stern (Diskussion) 19:05, 1. Okt. 2012 (CEST)

In dem Lemma wird der Inhalt des Begriffs ja recht ausführlich behandelt. Aber selbstverständlich ließe sich darüber nachdenken, in der Einleitung noch konkreter zu beschreiben, was 1992/93 damit konkret gemeint war.

Die von Dir vorgeschlagene Alternative macht es allerdings nicht besser. "Politisierung der Diskussion" ist sehr unscharf. Letztlich sind fast alle Debatten in Bundestag und Gesellschaft in ihrer Art und Weise politisiert. --Niedergrund (Diskussion) 19:05, 1. Okt. 2012 (CEST)

Macht nur so weiter mit euren edit wars. In den nächsten Minuten wird der Artikel gesperrt und die Ansätze, die ich habe, um etwas von der juristischen Seite beizusteuern, verschwinden dann wieder in der Schublade. So wird das nichts. --Opihuck 19:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die sollten mit Sicherheit nicht dorthin verschwinden. Ansätze für Verbesserungen sind immer willkommen. --Niedergrund (Diskussion) 19:57, 1. Okt. 2012 (CEST)

dann verstehe ich nicht, warum du immer weiter in dem artikel editierst. es gibt eine konsensfassung, auf deren grundlage hier vor kurzem der löschantrag zurückgezogen wurde. offensichtlich strittige ergänzungen sollten dann erstmal hier diskutiert werden. es wäre also nett, wenn du deine letzten änderungen zwecks vermeidung eines editwars zurücknimmst, bis es hier eine einigung gibt. vg --emma7stern (Diskussion) 21:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Änderung ist sicherlich nicht das perfekteste auf der Welt. Dennoch habe ich damit versucht, wiederum einen Kompromiß zu finden, der die wesentlichen drei Punkte (politisch besetzter Begriff / seit den achtziger Jahren in politischen und gesellschaftlichen Diskussionen und Debatten verbreitet / Verweis auf Bezug in der Asyldebatte von 1992) berücksichtigt. Sie kann selbstverständlich kritisiert werden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 21:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zur Erklärung: Ich habe den Satz so formuliert, dass er möglichst exakt den verlinkten Textabschnitt der BAMF wiedergibt (was er vorher nicht tat). Ob das so in die Einleitung gehört, mag man weiter diskutieren. Die Meinung, dass Asylmissbrauch ausschließlich ein politisches Schlagwort und kein real existentes/mögliches Phänomen darstellt, teile ich so übrigens nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:53, 1. Okt. 2012 (CEST)

ich glaube, irgendwo weiter oben in der diskussion steht es schon geschrieben: man kann es schon am begriff selber sehen, dass er ein schlagwort ist: Asyl kann man nicht missbrauchen, der Schutz vor Verfolgung kann einem gewährt werden oder eben nicht. inhaltlich gemeint ist ein Rechtsmissbrauch, die inhalte dazu finden sich in dem wunderbaren artikel Asyldebatte. dazu müssen wir hier keine redundanzen aufbauen. vg --emma7stern (Diskussion) 21:16, 1. Okt. 2012 (CEST)

Solange die Besserwisserei hier kein Ende hat, verabschiede ich mich von dieser Seite. Ihr habt es nicht anders verdient. --Opihuck 22:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

vielleicht könnten wir uns ja im interesse des artikels darauf einigen, erstmal auf die letzte konsensversion zurückzusetzen (was m.e. sowieso angebracht ist, wie oben schon vermerkt: das war die in langer diskussion entstandene formulierung) und in ruhe Opihucks vorschlag abwarten. bitte um stellungnahmen. vg --emma7stern (Diskussion) 22:51, 1. Okt. 2012 (CEST)

Meine Stellungnahme siehe [[13]]. Nun gerade mit [[14]] eine andere. --Niedergrund (Diskussion) 09:17, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nach den jüngsten Reverts scheint sich inzwischen doch die Meinung durchgesetzt zu haben, von der jetzigen Form (und doch nicht von der zum Zeitpunkt der alten Konsenses) ausgezugehen. Falls ich das falsch sehe, bitte korrigieren. Ansonsten kann es nicht Sinn und Zweck sein, daß der vorübergehende "Veränderungsstopp" an den Einleitungssätzen nur von einigen Accounts befolgt werden soll, während Edits von anderen problemlos gewährt werden. --Niedergrund (Diskussion) 14:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Es führt kein Weg und kein Wegducken daran vorbei: ohne eine zusammenfassende WP:Einleitung verstößt der Artikel gegen WP-Richtlinien. Also, wie sieht es aus, wie sollen wir es formulieren? Holiday (Diskussion) 13:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

ich habe das, was die Süßmuth-Kommission zum begriff veröffentlicht hat unter einen abschnitt "Begriff" gestellt, der knappe inhalt gehört aber m.e. in die einleitung. insbesondere weil er klarstellt, um was es bei dem begriff und ergo bei dem lemma geht und wir somit in deutlicher abgrenzung zum lemma Asyldebatte hier keine redundanzen aufbauen. --emma7stern (Diskussion) 17:18, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ein paar elementare Zusammenhänge, die im Artikel noch nicht rauskommen

Es fehlen dem Artikel noch ein paar wesentliche Grundlagen, u.a.:

• "Asylmissbrauch" ist kein juristischer Fachbegriff. Das wird, wenn ich das richtig sehe, bisher nicht so klar gesagt. Man kann nicht etwa wegen Missbrauchs des Asylrechts bestraft, nur der Antrag kann abgelehnt werden.
• Folgende Argumentationskette wird nicht so richtig klar: Aus der sehr geringen Anerkennungsquote wurde (wird) gefolgert, daß die 90-95 % der abgelehnten Bewerber quasi überführte Betrüger wären.
• Um diese Argumentation richtig einzuschätzen, muß sehr deutlich gemacht werden, daß dem deutschen Asylrecht eine sehr enge Definition politischer Verfolgung zugrunde liegt. Das heißt, daß z.B. ein Bürgerkriegsflüchtling als Asylbewerber abgelehnt wird. Selbst die Bedrohung mit Folter wird als nicht asylrelevant eingeschätzt, wenn auf Seiten des Verfolgerstaates keine politische Motivation vorliegt - wobei "politisch" auslegungsfähig ist. All diese abgelehnten Flüchtlinge werden aber u.a. aufgrund der Haager Flüchtlingskonvention oder der Europäischen Menschenrechtskonvention geduldet. Sie sind ganz offensichtlich keine "Asylbetrüger". Gleichwohl wird ihr Asylantrag abgelehnt.
• emma7stern hat schon auf den Aspekt des Rechtsmissbrauchs hingewiesen. Hier geht es aber darum, ein Grundrecht (!) einzufordern (übrigens das einzige Grundrecht, das nur von Ausländern einklagbar ist). Da von einem (Asyl-)Missbrauch zu sprechen, legt ein problematisches Verständnis von Grundrechten offen. U.a. der damalige Präsident des Bundesverwaltungsgerichts und vormalige Verfassungsrichter Everhardt Franßen warnte deshalb 1992 davor, bei abgelehnten Asylanträgen pauschal von einem Missbrauch des Asylrechts zu sprechen. Er wies darauf hin, daß niemand alle erfolglosen Verfassungsbeschwerden als "missbräuchlich" bezeichnen würde, obwohl hier die Erfolgsquote weit geringer ist, als bei den Asylanträgen.
• Wesentlich geht es um Leistungsmissbrauch. Für eine angemessene Bewertung, kommt man vielleicht nicht umhin, die Leistungen für Asylbewerber etwas auszuführen. Schon lange vor dem Asylkompromiss war es eine Hauptstrategie der deutschen Asylpolitik, die Asylbewerberzahlen dadurch niedrig zu halten, daß man die Lebenssituation der Asylbewerber so abschreckend wie nur eben möglich gestaltet.
• "Wirtschaftsflüchtling" war/ist nahezu ein Synonym für Asylmissbrauch. Das war ein wesentliches Argumentationsmuster in der Asyldebatte. Es gibt natürlich eine klare Gegenposition, deren Argumentation man auch nachzeichnen müßte.
• Darüber hinaus sollten wir aber nicht so tun, als ob es einen Mißbrauch des Asylrechts nicht geben kann. Klaus J. Bade, ein Verteidiger des Grundrechts auf Asyl, hat das als "unumstritten" bezeichnet. Er bezieht sich dabei aber nicht auf Leistungserschleichung, sondern etwa auf rumänische Täter der Geheimpolizei des Ceaucescu-Regimes oder den kolumbianischen Chef des Kokainkartells aus Medellin, Pablo Escobar, die in Deutschland Asyl beantragten.

--Stullkowski (Diskussion) 00:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

an den inhaltlichen frage stimme ich dir vollends zu. doch ist das wieder eine bedeutungsverschiebung. wir sind uns doch einig, das "Asylmissbrauch" ein politisches schlagwort ist, von politikern (und in der folge medien) benutzt, um in einer politischen debatte ein bestimmtes ergebnis zu erzielen. der bedeutungsinhalt ist ja eben nicht eine auseinandersetzung mit dem Asylrecht, sondern ein vermuteter aber nicht zutreffender sachverhalt (jmd. missbraucht das Asyl), mit einem implizierten sinn (wir müssen die gesetze verschärfen), dazu auf eine linguistisch verunglückten ebene (asyl lässt sich nicht missbrauchen). vielleicht kann ich es an einem beispiel klarmachen (auch wenn meine beispiele immer in die hose gehen.) wenn ich einen artikel "Bulle" schreiben wollte und in der einleitung sage, dieser begriff ist eine beleidigung. dann kann ich ja nicht damit fortfahren zu schreiben, Bullen arbeiten im Vollzugsdienst und sind mehrheitlich uniformiert, sondern ich erkläre den begriff, seine verwendung usw. und genau darum kann es doch auch in diesem lemma nur gehen. vg --emma7stern (Diskussion) 00:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Vergleich mit den Bullen hinkt sehr, besser würde es die unscharfe Bezeichnung Ausländerfeindlichkeit tun, unter der sich ebenso Unterschiedliches (und sogar vollkommen anderes) verstehen läßt. Es gibt eine ganze Reihe von Begriffen, die in den politischen und gesellschaftlichen Debatten häufig verwendet werden und die - würde man den genauen Inhalt (politologisch / juristisch usw.) prüfen - eher problematisch sind. Die Relevanz ergibt sich jedoch auch nicht aus einer genauen sprachlichen (linguistischen) Analyse, sondern aus dem tatsächlichen Gebrauch der Bezeichnung in den politischen Beratungen des Bundestages und Bundesrates, in durchaus nicht unwesentlichen Papieren großer Volksparteien und aus der Rezeption der Debatten in zahlreichen Medien. Bei den ersteren Aspekten liegt momentan der Schwerpunkt des WP-Artikels und das ist soweit auch in Ordnung.

Ob der mit dem Begriff beschriebene Sachverhalt im Einzelnen zutreffend ist oder nicht, steht daher erst an zweiter Stelle. Zur Kritik des Wortes fände man ja sicherlich Stimmen aus der Sekundärliteratur, die sich in einem eigenen Abschnitt darstellen ließen.

Eigeninterpretationen ("Nicht zutreffender Sachverhalt") helfen dagegen m.E. ebensowenig an dieser Stelle weiter, wie Vermutungen ("Aus der sehr geringen Anerkennungsquote wurde (wird) gefolgert, daß die 90-95 % der abgelehnten Bewerber quasi überführte Betrüger wären."). Wer schließt so etwas automatisch? Wer sagt das grundsätzlich so oder ist es nur eine (eigene) Annahme oder Interpretation bzw. ein Rückschluß? Grüße --Niedergrund (Diskussion) 08:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das sind alles nicht meine Efindungen, sondern die Einschätzungen stammen komplett aus der Literatur, auch die mit der Argumentationskette abgelehnte Asylbewerber = überführte Asylbetrüger. Vieles davon steht schon (natürlich mit Einzelnachweisen) im Artikel Asyldebatte. Es ist mir nur zu mühsam, auf Diskussionsseiten jede einzelne Wertung mit Einzelnachweisen zu belegen, das mache ich erst im Artikel ;-)

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß man einen Artikel "Asylmissbrauch" nicht schreiben kann, ohne darauf einzugehen, wie der Sachverhalt juristisch einzuordnen. Schließlich unterstellt er Betrug und außerdem zielte er auf eine grundlegende Gesetzesänderung ab. Und man kann schlechterdings nicht über Mißbrauch des deutschen Asylrechts schreiben, wenn man nicht anreißt, wie das deutsche Asylrecht aussieht, z.B. daß es sich auf eine ganz enge Definition politischer Verfolgung bezieht. Auch muß dargestellt werden, wie mit und gegen den Begriff argumentiert wird (und da kommt man um eine kurze, selbstverständlich auf wissenschaftlicher Literatur beruhende Bewertung anhand der Fakten nicht umhin) und wie die Verwendung von Dritten bewertet wird, also von Politologen, Juristen etc.

Bislang fehlt dem Artikel nicht nur, was ich oben schrieb, sondern quasi noch alles. Selbst unter der Überschrift "Begriffsverwendung im Parteienspektrum" wird nicht einmal die Asylkampagne der CDU ab 1986 erwähnt, die ganz ausdrücklich eine Kampagne gegen Asylmißbrauch war.

--Stullkowski (Diskussion) 11:43, 2. Okt. 2012 (CEST)

hm. ich finde der artikel macht sehr deutlich, das es um das schlagwort geht und zeigt in grundzügen auf, was dahintersteckt. weitere ausführungen zur rechtlichen einordnung sowie um die debatte darum würden m.e. zu erheblichen redundanzen mit Asyldebatte führen. vg --emma7stern (Diskussion) 11:53, 2. Okt. 2012 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: Asylantrag ins deutsche Sozialsystem. Debatte ist also weiter in vollem Gange. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 2. Okt. 2012 (CEST) Auszug: "Wir können es nicht hinnehmen, dass Länder, die in die EU streben, Hauptherkunftsländer bei den Asylverfahren sind. Es gibt dort keine asylrelevante Verfolgung. Die Anerkennungsquote war im Jahr 2011 gleich Null".

Belege zur Argumentationskette "Abgelehnte Asylanträge = Nachweis des Asylmißbrauchs"

Niedergrund hat mich auf meiner Disk. gebeten, zumindest ein Buch anzuführen, in dem die Theorie bzw. Behauptung aufgestellt wird, daß u.a. die Verwendung des Begriffs in den parlamentarischen Debatten des Bundestages (u.a. durch die CDU) während der Asyldebatte von 1992 auf der einfachen Formel bzw. Argumentationskette abgelehnte Asylbewerber = überführte Asylbetrüger beruhte. Nun gut (auch wenn es relativ Mühsam ist, lange Passagen aus Büchern abzuschreiben ;-). Ich denke, das gehört in diese Diskussion und nicht auf meine persönliche Disk.

• Z.B. gibt es bei Klaus J. Bade eine Passage, die Wesentliches Zusammenfaßt: „Die Rede vom ‚massenhaften Mißbrauch des Asylrechts‘ wurde meist begründet mit dem Hinweis, daß kaum 5% (...) der Antragsteller anerkannt würden und demzufolge 95% als ‚Schein‘- oder ‚Wirtschaftsasylanten‘ zu verstehen seien. Abgelehnte Asylbewerber aber wurden und werden in dieser Argumentation indirekt als ‚Asylbetrüger‘ diskriminiert: Die Ablehnung eines Asylgesuches erscheint gleichbedeutend mit der Aufdeckung des vorsätzlichen Versuchs, sich nach der Durchbrechung des Einreiseverbots (‚Anwerbestop‘) unter Vorspiegelung falscher Tatsachen auf dem Umweg über das Asylrecht zumindest für die Dauer des Verfahrens Aufenthaltsrecht, Inanspruchnahme von Sozialleistungen und möglicherweise auch noch illegale Teilnahme am Arbeitsmark zu erschleichen.“ Dann folgt bei Bade die Einordnung und Bewertung dieser Argumentation, die beginnt mit: „Das ist ein Kurzschluß: Im Asylverfahren wird nämlich nicht geprüft, ob als Ursache für Flucht und Asylantrag eine Verfolgung oder Menschenrechtsverletzung als solche vorliegt oder nicht. Es geht nur um ‚die Frage, ob die erlittene Verfolgung aus Sicht des Verfolgerstaates politisch motiviert war. Der betroffene Flüchtling kann jedoch objektiv an Leib, Leben und Freiheit bedroht sein, z.B. durch Folter, Hunger, Bürgerkrieg, Terror u.v.m. Dies sind jedoch ‚asylfremde‘ Gründe‘. Im Sinne von Art. 3 der Europäischen Menschenrechtskonverntion, von Art. 1 und 2 des Grundgesetzes und von § 53 und 54 des Ausländergesetzes kann die Abschiebung eines Flüchtlings indes auch nach Scheitern seines Asylantrags aus politischen, rechtlichen und humanitären Gründen zeitweise ausgesetzt werden (Duldung).“ Es folgt eine Erörterung, warum schon die objektiv erscheinende Zahl der abgelehnten Asylanträge, auf der in der Diskussion ja aufgevaut wird, sehr problematisch, eigentlich falsch ist.
• Oder: Ursula Münch schrieb zur „Feststellung von Politikern, Medien und Juristen, daß eine wachsende Anzahl von Asylbewerbern das bundesdeutsche Asylrecht mißbrauche“: „Diese Feststellung basiert auf der Beobachtung, daß immer mehr Asylbewerber (...) kamen und gleichzeitig die Anerkennungsquoten (...) zurückgingen“. Auch bei Münch folgt eine Gegenüberstellung der Argumentation mit der Realität.
• Ulrich Herbert schreibt: „Die Rede von den ‚Asylschwindlern‘ rührte daher, daß Gesetzgebung und Rechtsprechung die Kriterien für die Gewährung von Asyl so eng gezogen hatten, daß nicht einmal mehr die Bedrohung mit Folter in der Heimat mehr als berechtigter Grund für die Asylsuche angesehen wurde. Der Kreis derjenigen, deren Antrag auf Asyl anerkannt wurde, wurde daher immer enger gezogen, so daß weniger als 10 % der Anträge schließlich positiv beschieden wurden. Andererseits war die Zahl derer, die kein Asyl erhielten, aber bei einer Rückkehr in die Heimat politischer Verfolgung ausgesetzt gewesen wären, so groß, daß die Zahl der vor einer Abschiebung in die Heimat geschützten ‚De-facto-Flüchtlinge‘ in Deutschland deutlich anstieg. Dieser Widerspruch führte zu scharfen Angriffen und zu Berechnungen über die dadurch entstehenden Kosten. ‚Insgesamt kosten die als Asylbewerber verkleideten Wirtschaftsflüchtlinge die Steuerzahler jedes Jahr weit über 3 Milliarden Mark‘“ (das letzte Zitat mit der falschen Kostenrechnung, da sie die für die De-facto-Flüchtlinge mitrechnet, stammt aus der Bild).
• Die ganze Argumentationskette müßte m.E. allerdings auch ohne Beleg völlig einleuchtend sein. Wenn Stoiber 1992 gleich von „hunderttausendfachem Asylmißbrauch“ sprach, kann das schlechterdings nur meinen, daß alle abgelehnten Asylbewerber das Asylrecht mißbrauchten, denn sonst kann man nicht auf eine solche Zahl kommen. Das stehende Begriffspaar "massenhafter Asylmißbrauch", das man in beliebiger Häufigkeit belegen kann, meinte natürlich genau das gleiche.
• Bspw. in Der Welt hiß es: „Bei mehr als 90 Prozent Schwindlern (...)“. Auch hier ist die Gleichsetzung von abgelehnten Asylanträgen auf Grundlage der Anerkennungsquote mit Mißbrauch, ja mit Betrug offensichtlich.

Uff, das war viel Schreibarbeit. Hoffentlich liest einen so langen Beitrag wenigstens jemand. --Stullkowski (Diskussion) 14:04, 2. Okt. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Mühe, die Du auf Dich genommen hast. Allerdings hieß die von Dir weiter oben erwähnte Argumentationskette nicht Abgelehnte Asylanträge = Nachweis des Asylmißbrauchs, sondern abgelehnte Asylbewerber = überführte Asylbetrüger. genau darauf hatte ich mich auch bei der Nachfrage bezogen.

Bade schreibt zudem ausdrücklich "Abgelehnte Asylbewerber aber wurden und werden in dieser Argumentation indirekt als ‚Asylbetrüger‘ diskriminiert." Bei Münch wird der Vorwurf des Betrugs als solchem nicht thematisiert, ebenso bei den anderen Quellen, die sich allein an der Bezeichnung Asylmißbrauch abarbeiten. Daß in manchen Köpfen eine einfache Verknüpfung zwischen der Ablehnung von Asylanträgen und Betrug bestehen mag, will ich gar nicht leugnen. Aber allein auf solche Vermutungen können wir uns in WP-Artikeln nicht stützen und so es ist nach wie vor eine brüchige Argumentationskette. --Niedergrund (Diskussion) 14:38, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das ist Haarspalterei. Bade beginnt seine Ausführungen mit Die Rede vom ‚massenhaften Mißbrauch des Asylrechts‘... Daß "Mißbrauch des Asylrechts" "Asylmißbrauch" meint, ist doch nicht ernstahft zu bezweifeln. Und wenn du meinst, "Asylbetrüger" oder "Asylschwindler" (z.B. Stoibers 90%) würden nicht nach dieser Argumentation das Asylrecht mißbrauchen, dann kapituliere ich und ziehe mich, wie anscheinend schon andere vor mir andere, aus diesem Artikel zurück. So am Kern der Sache vorbeidiskutieren, damit mag ich meine Zeit nicht verplempern. Stullkowski (Diskussion) 17:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

Armer Stullkowski! Ich bin in Gedanken bei dir. Ich schüttle nur noch den Kopf. Jeder Versuch, die politische Realität Anfang der 90er Jahre abzubilden, die man blendend in Bundestagsdrucksachen nachlesen kann und die viel Aufschluss darüber liefern, worin SPD, CDU und FDP parteiübergreifend Missstände in der Asylgewährung erkannten und was sie daraufhin veranlassten, diese Missstände einzudämmen, ließe sich hier wunderbar darstellen, wenn sich einige Mitdiskutanten, die jeden belanglosen Krümel editieren und revertieren, mal zurücknehmen würden. Aber das ist hier wohl nicht zu schaffen. --Opihuck 19:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Stullkowski, hallo Opihuck, ich finde, ihr solltet nicht aufgeben, vielleicht nur ein bisschen geduld haben. ich habe jetzt eine ganz anschauliche liste von literatur, die sich mit dem begriff selber auseinanderzusetzt und werde mich bis ende der woche in die bibliothek begeben, um dann dazu etwas fundiertes und belegtes schreiben zu können. und soweit ich sehe, greift das, was du, Stullkowski, hier als "Argumentationskette" so ausführlich ausgeführt hast (vielen dank dafür! es ist sicher nicht verplempert.) direkt in die auseinandersetzung um den gebrauch des begriffes. also könnte euer fachlicher / rechtlicher blick auf diesen artikel dem ganzen doch ein bisschen auf die sprünge helfen. wenn denn dann der artikel steht, kann man auch die einleitung noch mal diskutieren.

ich hatte oben bereits vorgeschlagen, dass man, um editwars zu verhindern, die einleitungg erstmal auf die letzte konsensversion zurücksetzt. Niedergrund hatte im prinzip zugestimmt, vielleicht haben die anderen das übersehen. oder können alle mit der jetzigen version (diff). ein paar tage auskommen? vg --emma7stern (Diskussion) 20:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nicht nur im Prinzip. Schon allein zur Widerlegung der doch recht massiven Anschuldigungen, hier persönlichen Eigenmächtigkeiten zu frönen, bin ich dafür, die Konsensversion vom 27. September wiederherzustellen. (Bin nur etwas verwundert, daß hinsichtlich der heutigen Artikeledits vergleichbare Vorwürfe nicht erhoben werden.) An meinen sonstigen Kritikpunkten zur Sache ändert dies allerdings nichts. --Niedergrund (Diskussion) 23:41, 2. Okt. 2012 (CEST)

gut, dann habe ich es jetzt zurückgesetzt und hoffe, dass wir hier gelassen über die verbesserungen diskutieren können.

(@Niedergrund, meinst du die edits ab 13.30 Uhr? wenn ich das richtig gesehen habe, wurde das auf vm gemeldet und es sind, neben der halbsperrung dieses artikels, zwei Fernbacher-socken gesperrt worden.) vg --emma7stern (Diskussion) 00:26, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die meine ich natürlich nicht, sondern nur Edits von angemeldeten Benutzern. Aber nun hast Du die Änderungen der letzten Tage in der Einleitung ja ganz zurückgesetzt. Damit ist meine Kritik daran auch schon wieder Schnee von gestern. Ziehe ich deswegen auch zurück, müssen wir nicht mehr besprechen. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 00:47, 3. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz "Asylmissbrauch und der sprunghafte Anstieg von Asylbewerbern waren wichtige Gründe für die Änderung des Asylrechts im Asylbewerberleistungsgesetz 1993" wird gestützt durch die angegebene Quelle im BAMF: "Grundgesetzänderung soll Missbrauch des Asylrechts verhindern. Weiterhin Schutz für wirklich politisch verfolgte Ausländer bieten, aber Asylmissbrauch verhindern – das war das Ziel der Grundgesetzänderung im Jahr 1993. Nötig geworden war sie aufgrund des sprunghaften Anstiegs der Zahl der Asylbewerber auf knapp 440.000 im Vorjahr."

Damit ist klar, daß das BAMF einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Asylmissbrauch und Grundgesetzänderung herstellt. Holiday (Diskussion) 01:57, 4. Okt. 2012 (CEST)

Es existiert zwar keine politische Verfolgung,

Diskriminierung der Sinti und Roma besteht allerdings in Mazedonien und Serbien weiterhin. siehe: „Für die meisten Roma bedeutet die Rückkehr in ihr vermeintliches Heimatland Armut und Diskriminierung.“ Von Zigeunerjungen und anderen Vorurteilen: Roma in Deutschland --TotalUseless (Diskussion) 03:09, 28. Okt. 2012 (CET)

Zwei Dinge

1. WP:Belege sagt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Pro Asyl ist eine solche Lobby- und Interessengruppe, deswegen brauchen wir stattdessen sekundäre Quellen (Presse), die die Presseerklärung aufgreifen.
2. Der Part mit dem "Kampfbegriff" ist nur ein weiteres Beispiel für die Diffamierungspositionen. Falls wir die explizieren, müssen wir aus Gründen der Ausgewogenheit auch die Zutreffenheitsposition ausbauen. Die wesentliche Aussage im Sinne einer Zusammenfassung steht im Abschnitt "Die Kommission zieht aus...": Begriff ist mehrdeutig, gebräuchlich und bedarf Differenzierung". Ich weiß, manche lieben den Ausdruck "Kampfbegriff" und können gar nicht genug davon bekommen, aber eine unbefangene Lesung des Passus zeigt, daß der Begriff von der Quelle nur nebensächlich gebraucht wird und deswegen eine gesonderte Hervorhebung tendenziös wirkt. Holiday (Diskussion) 02:16, 28. Okt. 2012 (CEST)

der bericht der kommission wird wohl kaum als reputable und zudem zielgenaue quelle anzuzweifeln sein. was sie zum begriff "Asylmissbrauch" geschrieben hat ist zweigeteilt, wie dargestellt, und sie zieht daraus zentral den schluss, das der undifferenzierte gebrauch zum "Kampfbegriff" verkommt. das ist die zentrale aussage, die wörtliche zitierung ist hier angebracht, es geht hier mitnichten um eine nebensächlichkeit. --emma7stern (Diskussion) 07:40, 28. Okt. 2012 (CET)

1. Es ging um die fehlende Ausgewogenheit. Ich habe sie hergestellt, indem der ganze Halbsatz zitiert wird, nicht nur die Hälfte, die FT in den Kram paßte. Von meiner Seite ist es damit in Ordnung.
2. Der ganze Artikel fußt (abgesehen von staatlichen Quellen) auf sekundären Quellen aus Presse oder Wissenschaft. Es ist schon allein deswegen nicht zu vermitteln, warum für die Lobbyisten von ProAsyl eine Ausnahme gegen das obige Neutralitätsgebot von WP:Belege gemacht wird; die WP ist keine Verlautbarungsplattform für Pressemitteilungen ziganistischer Organisationen. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit einer Darstellung des Standpunktes der Roma, aber der sollte genau wie jeder anderer parteiische Standpunkt im Artikel auch aus einer Sekundärquelle stammen. Holiday (Diskussion) 18:33, 28. Okt. 2012 (CET)

"ziganistischer Organisationen" – Wie meinen? --Widerborst 18:36, 28. Okt. 2012 (CET)

? Unter Ziganismus verstehe ich ganz neutral eine pro-ziganistische Haltung, also politisch pro Zigeuner (es gibt ja für viele Ideologien das Begriffspaar (Pro-)/Anti, kapitalistisch/antikapitalistisch, kommunistisch/antikommunistisch, faschistisch/antifaschistisch etc. etc.). Holiday (Diskussion) 18:45, 28. Okt. 2012 (CET)

Hui, das klingt ja hochwissenschaftlich und wie eine Äußerung, die auf einem unglaublichen Schatz an Fachkenntnis fußt.--† Alt ♂ 19:00, 28. Okt. 2012 (CET)

"politisch pro Zigeuner" – Verstehe. Na, dann viel Spaß noch beim freischwebenden Analysieren! Liebe Grüße, --Widerborst 19:03, 28. Okt. 2012 (CET)

†, ist das deine einzige Begründung für diesen Revert? ProAsyl ist eine gewöhnliche Interessensorganisation, konkret eine für Asylbewerber und Einwanderung, aber per WP:Belege gilt: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Ergo revert, bitte gib eine Sekundärquelle an, WP ist keine Pressemitteilungsplattform für Aktivistengruppen. Holiday (Diskussion) 05:59, 11. Nov. 2012 (CET)

PS: Hier revertierst du übrigens selbst mit der ausdrücklichen Begründung, daß der Edit "weitgehend auf Primärquellen basiert" – <- pa entfernt -> Gruß Holiday (Diskussion) 06:06, 11. Nov. 2012 (CET)

die von dir oben angebrachte ausnahme ist hier schon deshalb gegeben, weil es um die dokumentation der begriffsverwendung geht, wie in der abschnittsüberschrift angegeben. wenn der begriff also in einer presseerklärung verwendet wird, so ist es unsinnig die über diese presseerklärung berichtenden artikel als belege anzuführen, die dann den begriff nicht aufgegriffen haben. --emma7stern (Diskussion) 08:37, 11. Nov. 2012 (CET)

Kannst du das auch verständlich ausdrücken? ProAsyl ist eine Aktivisten- und Interessenorganisation, ergo gehört sie laut WP:Belege zu den Quellen, die "nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet" sind. WP:Belege fernerhin: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Also nicht mit ProAsyl. Holiday (Diskussion) 17:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Holiday. Ich möchte dich hiermit darauf hinweisen, dass deine Löschung des Abschnitts über die Flüchtlingsorganisation Pro Asyl u.a. von TAM, von Ulitz, mehrmals von Fröhlicher Türke und JosFritz und nun auch von mir revertiert wurde. Wie z.B. TAM bin auch ich der Meinung, dass kein Konsens für die Löschung besteht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Hallo SanFran Farmer, ich möchte dich darauf hinweisen, daß zu dem Thema eine Diskussion mit Argumenten läuft, an der sich die Mehrzahl der von dir zitierten Benutzer überhaupt nicht beteiligt haben, eingeschlossen du. Drive-by edit-warring hat nichts mt Konsens zu tun, sondern nur mit Edit-Warring. Also hör bitte damit auf. Holiday (Diskussion) 16:00, 30. Nov. 2012 (CET)

Hallo Holiday. Die Diskussion über den von dir entfernten Abschnitt läuft hier. Weiter unten diskutierst du über das Zitat "Kampfbegriff". Für deine Löschung hast du bisher kein einziges Argument gebracht, daher wirst du so häufig und von so unterschiedlichen BenutzerInnen revertiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:04, 30. Nov. 2012 (CET)

Und ich bin der nächste, der das tut. Wenn die Roma hier als Beispiel angeführt werden, dann auch mit einer kritischen Gegenstimme dazu. Und schon gar nicht entfernt das ein Nutzer, der von hier irgendwelche ziganistischen Propagandaorgane wittert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:09, 30. Nov. 2012 (CET)

Bitte Refs zu NPD und Co. aus Artikel entfernen

Solche Refs wie hier hingestellt haben in der Wikipedia nichts verloren. Entsprechende Aussagen lassen sich auch ohne OR mittels Nazenseiten bewerkstelligen. --84.137.46.86 21:33, 11. Nov. 2012 (CET)

der abschnitt behandelt die begriffsverwendung im rechten und rechtsextremen parteienspektrum, dafür sind wenige ausgewählte einzelnachweise zulässig. im übrigen hast du als arcy hausverbot. bei weiterem senf vm mit kompletter auflistung deiner gesperrten ip-adressen, socken und deinen ip-beiträgen in der schiedsgerichtsanfrage. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:00, 11. Nov. 2012 (CET)

In der Sache hat die Ip (wer auch immer das ist) nur völlig Recht. Einzelnachweise auf rechtspopulistische Seiten sind hier völlig unnötig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:05, 11. Nov. 2012 (CET) PS: So sehen dazu vernüntige Belege aus, dafür Danke an SanFranFramer.

Ja klar! Das eine Extrem mit dem Anderen (Rotpunktverlag) wettmachen. --87.148.82.140 23:04, 11. Nov. 2012 (CET)

"Kampfbegriff"

Den Passus bitte vollständig zitieren: "...zum „inhaltsleeren Kampfbegriff, der denen nützt, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten.“ Holiday (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2012 (CET)

der abschnitt stellt in eigenen worten plus zitierung sehr deutlich den inhalt dieses abschnitts aus dem zuwanderungsbericht dar, ein vollzitat ist nicht erwünscht. wenn man den nachsatz anfügen wollte, müsste man, auch noch das ausführen, auf was sich dieser halbsatz (im vorher im bericht ausgeführtem) eigentlich bezieht, nämlich wer sich denn eigentlich missbräuchlich verhält usw.. eine derartige ausführlichkeit halte ich für unangemessen, da in dem abschnitt deutlich nur der begriff dargestellt wird. --emma7stern (Diskussion) 23:44, 12. Nov. 2012 (CET)

und auch deswegen nicht notwendig, da der bericht im artikel als einzelnachweis verlinkt ist: „Zuwanderung gestalten – Integration fördern.“ ist. und jeder der ihn vollständig lesen möchte das mit einem mausklick machen kann. dass das wort Asylmissbrauch primär ein schlagwort und politischer kampfbegriff ist (da man asyl nicht missbrauchen kann, allenfalls das grundrecht auf asyl) dürfte sich bis in in den holiday herumgesprochen haben. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:15, 13. Nov. 2012 (CET)

Schon interessant zu sehen, wie ihr versucht, das Herausreißen eines Zitats aus dem Zusammenhang zu rechtfertigen. < pa entfernt > Mit WP:Neutralität hat so etwas nicht mehr zu tun. Holiday (Diskussion) 15:31, 13. Nov. 2012 (CET)

• Ich halte hier das Originalzitat für unvoreingenommene Benutzer fest: Ein undifferenzierter Gebrauch entwertet die Vokabel als inhaltsleeren „Kampfbegriff“ und nützt damit denen, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten.
• Das kürzt der WP-Text derzeit so zusammen: Ein undifferenzierter Gebrauch hingegen mache die Vokabel zum „inhaltsleeren Kampfbegriff“. Wo ist aber der Rest geblieben?
• Eine neutrale und inhaltlich richtige Wiedergabe lautet vielmehr: Ein undifferenzierter Gebrauch hingegen mache die Vokabel zum „inhaltsleeren Kampfbegriff, der denen nützt, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten.“ Holiday (Diskussion) 15:41, 13. Nov. 2012 (CET)

könntest du mal bitte, statt pas zu verteilen, auf meine obige argementation eingehen: welchen sinn macht denn bitte der halbsatz, "der denen nützt, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten", wenn man auslässt, wen und was die quelle damit meint? der dargestellte gedankengang, dass der undifferenzierte gebrauch den begriff "asylmissbrauch" zum inhaltsleeren kampfbegriff macht ist eines. der daraus folgende gedankengang (der kommission), dass damit diejenigen, die undifferenziert mit dem begriff umgehen, wiederum denjenigen nützen, "die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten" ebenfalls darzustellen, geht viel zu weit über die begriffsdarstellung hinaus. inwiefern das einfügen dieses halbsatzes nun was neutraler machen soll, müsste mir auch noch erklärt werden. --emma7stern (Diskussion) 16:49, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich muss emma7stern beipflichten: Ein Hinzufügen dieses Halbsatzes wäre gerade ein völlig undifferenzierter Gebrauch. Ohne weitere Erklärung, die nicht in diesen Artikel gehört, weil hier ein Schlagwort behandelt wird, und nicht etwaige Phänomene im Kontext mit dem Asylverfahren, wäre dieser Halbsatz nichts weiter als eine inhaltsleere Andeutung, die irgendein unbestimmtes negativ bewertetes Phänomen referenziert. Das hat erstens nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun, und wäre zweitens alles andere als neutral und auf viel schlimmere Weise dem Kontext entrissen. --Chricho ¹ ² ³ 19:59, 19. Nov. 2012 (CET)

Dann formuliere ich die Kernthese dieser deiner Aussage einmal um:

'Der Artikel Asylmissbrauch behandelt nur den Begriff "Asylmissbrauch", nicht reale Phänomene, die sich mit diesem Wort beschreiben lassen.

• Wenn die erwähnte Kommission die Bewertung abgibt, dass der Begriff undifferenziert als inhaltsleerer „Kampfbegriff“ verwendet werden kann und auch wird, dann ist das relevant und gehört zweifellos in den Artikel. (ohne Rücksicht auf die Anführungszeichen?!)
• Wenn die Kommission die Bewertung abgibt, dass der Begriff als Beschreibung realer Probleme verwenden werden kann und auch werden sollte, dann ist das auch relevant und gehört auch in den Artikel (oder es stört dich zumindest nicht).
• Wenn die Kommission die Bewertung abgibt, dass die erste, unerwünschte Verwendung des Begriffs kontraproduktiv ist und jenen nützt, deren Verhalten mit der zweiten, erwünschten Verwendung des Begriffes angesprochen werden sollte, dann ist das irrelevant für die Bewertung des Begriffs und gehört keinesfalls in den Artikel.'

Habe ich das richtig verstanden? --KnightMove (Diskussion) 08:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Auch das vorherige Zitat enthält eine solche Andeutung, darauf bin ich in meiner vorigen Antwort nicht hinreichend eingegangen. Dennoch denke ich, dass man sich mit einer Ausführung des zweiten Zitats noch ein oder zwei weitere Stufen in Andeutungen versteigern würde, die auf diese Weise dahingestellt dann definitiv nicht mehr tragbar wären. --Chricho ¹ ² ³ 13:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Verzeihung, aber Holiday hat vollkommen recht... abgesehen von einem Aspekt, den er selbst übersehen hat: Wenn die Quelle schreibt, es handle sich bei undifferenziertem Gebrauch um einen "inhaltsleeren „Kampfbegriff“ und nützt damit denen, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten.", also „Kampfbegriff“ selbst in Anführungszeichen setzt, dann handelt es sich hier um eine eindeutig verfälschte Wiedergabe. Dass die Einfügung dieses Halbsatzes den gebührenden Umfang sprengen würde, ist hier in dieser nicht papiergebundenen Online-Enzyklopädie völlig absurd. Wenn der Absatz schon klarstellt, dass es nach Meinung der Kommission einen tatsächlichen Asylmissbrauch gibt, der jedoch auch hier nicht näher ausgeführt wird, dann bedeutet der Zitat-Halbsatz auch absolut keinerlei zusätzliches Problem. --KnightMove (Diskussion) 16:43, 18. Nov. 2012 (CET)

ehrlich gesagt, finde ich das etwas aufgesetzt. die systematik ist doch recht einfach, übersichtlich und üblich: unter der überschrift "Begriff" wird definiert, wie der Begriff einzuordnen ist. und dort steht auch, das und in welchen fällen die kommission ihn für angebracht hält (... „bestimmte missbilligenswerte Verhaltensweisen“ von Asylbewerbern zutreffend zu charakterisieren ... und – richtig gebraucht – auf eine durchaus existierende Problematik hinweist“).

der nebensatz des zitats: der undifferenzierte gebrauch des begriffs „... nützt damit denen, die sich tatsächlich missbräuchlich verhalten.“ ist in diesem kontext völlig überflüssig. was soll denn da die informationsbringende aussage für weitere erläuterungen des begriffs sein? dass die politischen kreise, die weit verbreitet den begriff undifferenziert verwenden, diejenigen unterstützten, die das asylrecht missbrauchen? hat schwerlich noch etwas mit der begriffsklärung zu tun und ist aus dem kontext des kommissionsberichts gerissen überhaupt nicht mehr verständlich. --emma7stern (Diskussion) 09:57, 20. Nov. 2012 (CET)

Aus WP:Belege:

"Dies soll durch Zitate in indirekter Rede [..] oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden."

Hier ist ein typisches Beispiel, wo keine direkte Rede verwendet werden sollte. --Gamma γ 23:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Habe das strittige Zitat also herausgenommen. Ich stimme Gamma zu: wenn bereits die bloße Wiedergabe des Zitats bereits so viele abweichende Interpretationen erzeugt, dann gibt es noch weniger Gründe, warum WP:Belege nicht greifen sollte. Dass ein besonderer Ausnahmefall hier vorliegt, der ein wörtliches Zitat rechtfertigen würde, hat niemand hier behauptet und keiner gezeigt, mich eingeschlossen. Holiday (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Holiday. Gamma (direkt über dir) sagt etwas über direkte und indirekte Rede aus. Wie kommst du darauf, seinen Hinweis als Unterstützung deiner Löschung zu interpretieren? Deine Entfernungen wurdest allein am heutigen Tag mehrere Male revertiert. Bitte bemühe dich KollegInnen von deiner Sichtweise zu überzeugen und auf einen Konsens hinzuarbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Hi SanFran Farmer. Prima, daß du nach langem Revertieren zum ersten Mal die Diskussionsseite bemühst. Was ist am Satz "Hier ist ein typisches Beispiel, wo keine direkte Rede verwendet werden sollte" unverständlich? Holiday (Diskussion) 22:18, 30. Nov. 2012 (CET)

Hallo Holiday. Ich habe einmal revertiert und mehrmals davor und danach die Diskussionsseite aufgesucht. Der Satz von Gamma ist sehr verständlich, daher meine Frage wieso du Gamma im Zusammenhang mit deinem Argument, dass die bloße Wiedergabe des Zitats so viele abweichende Interpretationen erzeugt, erwähnst und ihm diesbezüglich zustimmst, so als hätte er etwas über abweichende Interpretationen geschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Wortverwendung vs. inhaltliche Bedeutung...

Nun, aus einem ursprünglöich zweizeiligen Artikel ist inzwischen ja doch ein stattlicher Artikel geworden. Als ich den Artikel damals neu anlegte, schrieb ich eigentlich nur über die Bedeutung des Wortes "Asylmissbrauch". Inzwischen geht der Artikel nur noch um die Verwendung und Relevanz des Wortes. Was das Wort "Asylmissbrauch" eigentlich bedeutet, wird mit keinem Wort mehr erwähnt... Es wäre schön, wenn all die Leute, die den Artikel verändern, mal die erste Version ansehen. Dort stand mal sowas wie

"Asylmissbrauch ist der Versuch, unter Angabe falscher Informationen Asyl zu erlangen, wenn der asylgebende Staat in Kenntnis der wahren Umstände solches nicht gewähren würde."

Eine solche Definition des Wortes wäre nicht schlecht, immerhin ist das hier ja eine Enzyklopädie, oder nicht? - Benutzer:Patze (17:50, 26. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deswegen steht in der Einleitung die Dudendefinition als Mißbrauch des Asylrechts. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 01:38, 6. Feb. 2013 (CET)

http://www.duden.de/shop/nachschlagen/das-bedeutungsworterbuch-2 --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 08:18, 6. Feb. 2013 (CET)

Wieso brauchts dafür den Duden? Kann man auch ganz gut ohne ihn beschreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Dass ein schwedischer Anwalt Assange Missbrauch des Asyls vorwirft, ist nicht damit gemeint. Auch Kirchenasyl nicht. --NoArchänge (Diskussion) 12:08, 6. Feb. 2013 (CET)

Das ist schon klar, nur klingt das in der Einleitung gerade ziemlich holprig und deutschlandlastig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:17, 6. Feb. 2013 (CET)

Außerhalb des deutschsprachigen Raumes gibt es das Problem und das Schlagwort wohl kaum. --TotalUseless (BESNO)[betriebseigener Schreiberling niederster Ordnung] 12:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Deutschlandlastig. Wieso muss der Hinweis auf den Asylkompromiss von 1992 unbedingt in die Einleitung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:33, 6. Feb. 2013 (CET)

gehört imho nicht in die einleitung. das wort ist eines der meist „missbrauchtesten“ wörter im politischen diskurs. es gibt nur missbrauch des rechtes auf asyl. das schlagwort „asylmissbrach“ ist schon sprachlich (und logisch) eine fehlkonstruktion. die beste untersuchung zum thema und der medial aufgeblasenen debatte um „asylmissbrach“ dürfte diese sein. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:41, 6. Feb. 2013 (CET)

Leider etwas veraltet (2001). Damals gehörten z.B. ehemalige Ostblockländer wie Rumänien und Bulgarien nicht der EU an. Siehe Debatte zum "Asylmissbrauch" von Roma und Sinti.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:43, 6. Feb. 2013 (CET)

Wo ist der Zusammenhang? --Chricho ¹ ² ³ 16:11, 6. Feb. 2013 (CET)

Um aufs Thema zurückzukommen - können wir uns darauf einigen, dass der Asylkompromiss nicht in die Einleitung gehört? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:38, 8. Feb. 2013 (CET)

• gehört nicht in die einleitung. weitere meinungen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Scheinasylant

Was machen wir mit den Weiterleitungen Scheinasylant und Scheinasylanten (beide zeigen auf Wirtschaftsflüchtling, soll das so sein?)? --Chricho ¹ ² ³ 16:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Nein, das sollte hierher weiterleiten. Der Redirect wurde vor über sieben Jahren eingerichtet - drei Wochen, bevor der Artikel Asylmissbrauch angelegt wurde. Ich werde das gleich mal ändern. Stullkowski (Diskussion) 16:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Pluralform kann man meines Erachtens löschen. --Chricho ¹ ² ³ 16:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Wenn wir das jetzt hierher weitergeleitet haben, sollte es auch hier erläutert werden. Ich bezweifle aber, dass dieser Artikel das leisten kann. Es geht hier immerhin um eine ganz bestimmte Bezeichnung, und nicht um die Bezeichnung „Scheinasylant“. Wenn nichts mehr kommt, werde ich SLA auf die Weiterleitung Scheinasylant stellen. --Chricho ¹ ² ³ 17:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Seh jetzt auch nicht, wie wir diesen Begriff hier unterbringen sollen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Gab Einspruch auf den SLA, daher nun in der LP. --Chricho ¹ ² ³ 23:15, 23. Feb. 2013 (CET)

Verstehe den Löschantrag nicht, Scheinasylanten betreiben Asylmissbrauch. Es sollte aber in den Zielartikel mehr als ein Zitat aus dem CDU-Antrag 88.2.249.251 10:22, 26. Feb. 2013 (CET) Siehe WP:Löschkandidaten/26. Februar 2013#Scheinasylant. --Chricho ¹ ² ³ 10:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Auf Bravehearts Frage, wie der Begriff im Zielartikel unterzubringen wäre, habe ich eben mit einem Edit im Artikel ein Beispiel geliefert, aber es wären natürlich auch andere Variationen denkbar.--Bhuck (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2013 (CET)

Dieser Satz ist eine Katastrophe, in der angegebenen Quelle steht nichts davon, da werden zwar beide Wörter genannt, mehr, als dass sie sich beide irgendwie auf Einwanderung beziehen, ist ihr aber nicht zu entnehmen. --Chricho ¹ ² ³ 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Chricho, ich bin durchaus deiner Meinung, daß das besser belegt werden sollte. Ich werde es mir als Vorhaben merken, wenn ich mal Zeit habe, will ich mich drum kümmern. Auch stimme ich grundsätzlich zu, dass der Duden kein geeigneter Beleg ist, wobei ich ihn bei einer simplen Wortdefinition schon gelten lassen würde. Zur Erinnerung: Der Duden gibt als Kurzdefinition für „Scheinasylant“ an: „jemand, der, ohne die rechtlichen Voraussetzungen dafür zu erfüllen, das Asylrecht in Anspruch nimmt (wird häufig als abwertend empfunden)“. Asylmissbrauch bezeichnet also die Handlung, Scheinasylant mit pejorativer Konnotation die Person. Was ich bis heute allerdings nicht begriffen habe ist, ob du diese Definition in der Sache anzweifelst oder ob du aus formalen Gründen darauf bestehst. Falls du sie inhaltlich gar nicht bestreitest, würden wir mit dieser Diskussion einen ziemlich sinnlosen Aufwand betreiben. Solltest du aber die Duden-Definition inhaltlich anzweifeln, wüßte ich gerne mal deine Definition von „Scheinasylant“, wie sie in dem von dir präferierten Artikel zu diesem Wort stünde. Stullkowski (Diskussion) 17:03, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Bedeutung dieser Wörter ist diffus und wird durch entsprechende Personen abwertend für ganz verschiedene Einwanderer benutzt. Insofern sind die beiden sehr ähnlich. Das bezweifle ich nicht. Was ich dagegen bemängele, ist, dass hier ein Artikel vorgibt, zwei Dinge zu behandeln, aber nur einen behandelt. Sämtliche belegte Aussagen sind solche über das Wort „Asylmissbrauch“. Inwiefern sich die beiden Wörter in einer Verwendungsgeschichte und Rezeption ähneln, weiß ich allerdings schlichtweg nicht. Das müsste anhand von Quellen hier dargestellt werden, wenn sie sich da sehr stark überschneiden; wenn das dagegen nicht der Fall ist, sollten sie auch nicht in einen Artikel gehören. Auch mir ist die Diskussion natürlich etwas lästig, allerdings habe ich derzeit auch keine Lust, einen Artikel über das Wort „Scheinasylant“ zu schreiben, was wohl noch mehr Aufwand wäre. --Chricho ¹ ² ³ 17:16, 7. Mär. 2013 (CET)

Änderungen Izadso

Solche Begründungen sind kein Argument für die Löschung von Texten. Und nächstes Mal bitte die Vorschaufunktion nutzen, 9 Edits, die oft im selben Kapitel stattfinden, sind für Beobachter eine Zumutung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:47, 6. Apr. 2013 (CEST)

im Abschnitt Österreich steht, daß drei Parteien in Österreich den Terminus verwenden. In der Einleitung steht nur eine. Was ist also gegen diese Kürzung einzuwenden? Oder andersrum formuliert: Möchtest du lieber die Einleitung damit überfrachten, daß in Österreich die SVP, die ÖVP und weiss ich wer noch den Begriff mal verwendet hat? --Izadso (Diskussion) 00:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: meine Summary war allerdings nicht unbedingt verständlich, da hast du wohl recht. --Izadso (Diskussion) 00:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sag mal verstehst du eigentlich, was du da löscht? Es geht nicht um den dummen Terminus, es geht um die dumme Wählermobilisierung. Sagenhaft! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zum Nachtrag: Keine deiner Zusammenfassungen war verständlich. Was haben die drei Fragezeichen mit diesem Artikel zu tun? ;-) Daher bitte hier nochmal in Ruhe durchgehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal:In Österreich wird der Begriff Asylmissbrauch von Seiten der FPÖ und der ÖVP, aber auch der SPÖ in der politischen Rhetorik benutzt. Die machen das nicht, um ihre Wähler zu mobilisieren....??? Sagenhafter. --Izadso (Diskussion) 01:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Unterschied zwischen Wählermobilisierung und dem Wortschatz in der politischen Rhetorik ist dir schon klar? Weil grad klang es so, als ob du meinst, die SPÖ und ÖVP würde mit dem Asylmissbrauch in Wahlkämpfen Stimmung machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:06, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Unterschied wäre zu belegen. Aber mit sicherheit nicht durch einen Ethnologen und Orientalisten. --Izadso (Diskussion) 01:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

Naja, wenn man sonst kein Argument mehr hat, schießt man sich halt auf den Ersteller ein, wenn die publizierende Website schon nicht genug Angriffsfläche bietet. Über die Positionierung hätte man durchaus diskutieren können, aber darauf hab ich jetzt bei deiner Argumentationsweise wenig Lust. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:38, 6. Apr. 2013 (CEST)

Oder auch: wenn man keine Quelle hat, die WP:Belege genügt, dann schreibt man halt: bei deiner Argumentationsweise habe ich jetzt wenig Lust..... Damit ist das wohl erledigt, denke ich. Satz bleibt draussen. Wir können ja hier auf der Disk darüber schwätzen, daß die Sozielaldemokratische Partei Österreichs einen Orientalisten und Ethnologen einen Bericht hat veröffentlichen lassen des Inhalts, daß ihr politischer Gegner böse ist. Aber aus dem Artikel lassen wir das lieber raus. Ist ja dieses Dings hier, äh Enzyklopädie, was wir schreiben. Da gehört das wahrlich nicht rein. --Izadso (Diskussion) 01:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Wir" lassen da erstmal gar nichts raus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Oh, du möchtest lieber die Einleitung weiter ausbauen, etwa mit dem Hinweis darauf, daß dieser Begriff bei allen politischen Parteien Verwendung findet? Finde ich persönlich nicht so gut, aber selbstverständlich erkenne ich ein tolles Argument , wenn ich eins sehe. Ich bastele morgen eine hübsche Einleitung mit zwei Beispielen für jede Partei in Deutschland, du übernimmst Österreich? Super dann, freu mich drauf. Und dir auch gute Nacht. --Izadso (Diskussion) 03:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Erste Änderung bzgl. Asylwerber aus Bürgerkriegsländern

Fängt ja schon bei der ersten Änderung gut an. An dem Satz ist nichts missverständlich, wenn man ihn im Zusammenhang mit den Sätzen davor und danach liest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, ehrlich gesagt, auch, daß du, Izadso, dir bei einigem nicht die Mühe des Nachdenkens gemacht hast. Was z.B. ist an dieser Argumentationskette nicht zu verstehen: Die Ablehnung eines Asylantrags wurde in der Debatte mit Asylmissbrauch gleichgesetzt. Das ist ein Kurzschluß, denn: Untersucht wurde im Anerkennungsverfahren nicht, ob es eine Verfolgung oder eine Bedrohung an Leib, Leben oder Freiheit gab, sondern nur, ob es eine individuelle und politisch motivierte Verfolgung gab. Deshalb hatten Flüchtlinge aus Bürgerkriegsländern in aller Regel keine Aussicht auf Anerkennung eines Asylantrags. Bei Bürgerkriegsflüchtlingen (eine sehr große Gruppe unter den abgelehnten Asylbewerbern) handelt es sich aber nicht um Wirtschaftsflüchtlinge, womit wir wieder bei der Fehlinterpretation angelangt wären, dass alle abgelehnten Asylbewerber Wirtschaftsflüchtlinge wären. --Stullkowski (Diskussion) 01:07, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dann überprüfen wir mal die Argumentationskette: Erfreulicherweise schränkst du ja schon die Aussage des Satzes, den ich gelöscht hatte, ein: Während im Artikel stand: Deshalb hatten Asylanträge von Flüchtlingen aus Bürgerkriegsländern keine Aussicht auf Erfolg. Bei dieser sehr großen Personengruppe abgelehnter Asylbewerber handelte es sich offensichtlich nicht um Wirtschaftsflüchtlinge. schreibst du ja schon: in aller Regel . Und deine Schlussfolgerung , ein Bürgerkriegsflüchtling sei kein Wirtschaftsflüchtling, das ist deine Schlussfolgerung. Die gehört aber nicht in den Artikel. Aber Danke dafür, daß du deinen Standpunkt erläuterst. --Izadso (Diskussion) 01:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Daß ein Bürgerkriegsflüchtling kein Wirtschaftsflüchtling ist (wirtschaftliche Gründe können natürlich hinzukommen, aber das macht ihn dennoch nicht zu einem Wirtschaftsflüchtling), ist nicht meine private Schlußfolgerung, sondern steht genau so, sogar mit dem offensichtlich auch bei Bade oder Herbert. Wo genau, müßte ich nachsehen, wenn du das allen Ernstes anzweifelst, was ich allerdings für grotesk hielte. Wenige Bürgerkriegsflüchtlinge wurden natürlich trotzdem anerkannt, weil sie zusätzlich individuell politisch verfolgt wurden, aber als Bürgerkriegsflüchtling wurde niemand anerkannt.

Und es geht in diesem Artikel um die Verwendung des Begriffs Asylmissbrauch, selbstverständlich gehören alle Argumentationsmuster da rein, sowohl das abgelehnte Asylbewerber = Wirtschaftsflüchtlinge = Asylbetrüger als auch die Entgegnungen (in der Fachliteratur!) darauf. Ja was denn sonst?! --Stullkowski (Diskussion) 01:46, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ja, das wäre vielleicht ganz nett, im Artikel wird sowieso schon falsch zitiert, schau beispielsweise mal, was in der Fußnote 13 steht [15] und wie das in unserem Lemma steht. Ich überprüfe jetzt mal nicht, wer die formulierung eingebracht hat, aber hier wird wohl mit reichlich Tricks gearbeitet. Deine Schlussfolgerung finde ich immer noch nicht stringent, aber dazu morgen mehr, n8 --Izadso (Diskussion) 03:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Was ist aus diesem Artikel geworden?

Ich finde es interessant, wie sich mein Artikel "Asylmissbrauch" so im Laufe der Zeit verändert hat. Als ich den Artikel frisch erstellte, lauete er ungefär so:

"Asylmissbrauch ist der Versuch, unter Angabe falscher Informationen Asyl zu erlangen, wenn der asylgebende Staat in Kenntnis der wahren Umstände solches nicht gewähren würde. Diese Form von Missbrauch wird wird oft von illegalen Einwanderern verwendet, um den Status von Asylwerbern zu erlangen und der Ausweisung oder Abschiebung zu entgehen.

Naja.. in der Zwischenzeit haben sich diverse politisch links oder rechts geneigte Personen in dem Artikel verewigt, und das einzige, was eigentlich nie bestritten war, nämlich der erste Satz mit der juristischen korrekten Definition des Begriffs, ist inzwischen sogar ganz verschwunden. Werte Herren, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und kein politisches Forum! Ich erwarte von den Leuten, die sich hier verewigen einen NPOV, und zwar auch in politischer oder moralischer Hinsicht.

Ein kleiner Hinweis auch an die Leute, die links von diesem Artikel stehen: Die Frage, ob Politiker böse sind, und Diskussionen um Asylrecht sachlich führen, könnt ihr gerne diskutieren, aber nicht auf Wikipedia. Dasselbe gilt auch für die Frage, ob der Begriff "Asylmissbrauch" in unserer Sprache existiert, oder nicht. Ich denke, der Begriff ist in der deutschen Sprache nun einmal präsent, und nur, weil die Verwendung eines Begriffs einigen Menschen unangenehm ist, sollte man diesen Begriff nicht einfach in Frage stellen.

Auch das linke politische Spektrum sollte sich an die Regeln bei Wikipedia halten. Rechtsradikale Schmierereien und Parolen würden wir hier ja auch nicht tolerieren, oder?

- Patze (2007-08-26 20:31 MET)

Deine Definition finde ich sachlich. Den jetzigen Artikel finde ich dagegen grob unsachlich. -- 79.209.99.8 13:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff existiert. Der Artikel hier sollte aber darstellen wer ihn wofür benutzt. Aktuell macht sich der Text den POV jener zu eigen, die ihn in der politischen Rhetorik verwenden - allerdings ohne zu benennen, wer ihn eben in diesem Sinne verwendet. --Tsui (Diskussion) 07:24, 14. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel leidet daran, dass einige Autoren davon ausgehen, es gebe keinen Asylmissbrauch. Sie stehen dabei in offensichtlichen Widerspruch zu den Behörden, die Personen aufgrund von Asylmissbrauch zurückschicken. --Mamicale (Diskussion) 15:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Bezeichnung „Asylmissbrauch“ – wurde jetzt hinreichend geklärt. Du brauchst hier keine alten Abschnitte wiederzubeleben. --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Genau das ist das Problem. Nicht der Begriff sondern der Sachverhalt sollte beschrieben werden und wird es im Artikelverlauf ja auch. --Mamicale (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wurde hinreichend diskutiert. Dir steht es offen, die Diskussion neu aufzurollen, dafür liest du bitte erst einmal die alte Diskussion und lässt hier nicht einfach nur diese kurzen Ergüsse von dir. --Chricho ¹ ² ³ 16:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

@ Chricho Kurze Ergüsse? Der Benutzer Mamicale hat eine wohl begründete (Fundamental)-Kritik am Artikel geübt und du verweist ihn auf eine offensichtlich unergiebige Diskussion, da der Artikel ja auch weiterhin keine Definition des Begriffs und keine Beschreibung dieses Themengebietes enthält. Das Problem ist eindeutig die unfreie und rudimentäre Diskussions- und Kommunikationskultur und die Dominanz linker Ideologen in der Wikipedia.--95.114.67.143 13:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sag mir, wo die Blumen sind… --Chricho ¹ ² ³ 17:24, 24. Dez. 2013 (CET)

Wieso Schlagwort?

Asylmissbrauch ist der Missbrauch von (politischem) Asyl. Da gibt es nichts daran zu deuteln. --Mamicale (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Artikel behandelt das Wort „Asylmissbrauch“, nicht irgendwelche Dinge, die du unter diesem Wort verstehst, was auch immer die seien mögen. --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo Mamicale, abgesehen davon, dass mir deine beiträge und pov-bearbeitungen schon länger negativ auffallen: dieser artikel behandelt das politische schlagwort und den begriff. Asyl kann nicht missbraucht werden. missbraucht werden können gesetze wie das Asylverfahrensgesetz, aber nicht das asyl. das thema ist übrigens schon in zahlreichen abschnitten diskutiert worden. siehe archiv, eine ganze reihe von abschnitten weiter oben und und auch hier. grüße --FT (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ob dir meine Beiträge negativ auffallen, ist völlig unerheblich. Und doch: das Asyl kann missbraucht werden. Zum Glück gehen die Behörden dagegen ja auch vor. Herzlichre Gruß --Mamicale (Diskussion) 12:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Achja, damit wir es nicht vergessen: Das wort wird auch in der CSU bzw der Welt so verwendet. Man wird denen schwehrlich Rechtspopulismus vorwerfen können. Oder doch? -> http://www.welt.de/politik/deutschland/article11361779/CSU-Ministerin-wirft-Fluechtlingen-Asylmissbrauch-vor.html --Mamicale (Diskussion) 12:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Verwendungen durch prominente Mitglieder der CSU sind im Artikel bereits dargestellt. Du kannst gerne Ergänzungen vornehmen. Deine Bemerkung „Und doch: das Asyl kann missbraucht werden. Zum Glück gehen die Behörden dagegen ja auch vor.“ hat mit dem Thema nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 12:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

@Mamicale: Nein, natürlich ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, der CSU Populismus vorzuwerfen und die Welt hat sich in der Asyldebatte immer durch absolute Nüchternheit hervorgetan, auch zeigt dein Beispiel, dass der Begriff Asylmissbrauch objektiv ist wie eine physikalische Maßeinheit und nicht etwa abhängig vom politischen Standpunkt in einer politischen Debatte eingesetzt wird ;-) --Stullkowski (Diskussion) 12:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann würde ich da aber nicht nur Gruselparteien wie DVU und NPD nennen sondern klar zeigen, dass der Begriff bis hinein in diese unsere bürgerliche Mitte der Gesellschaft verwendet wird. Und zwar in der Regel unbeanstandet. --Mamicale (Diskussion) 12:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach wird hinreichend darauf hingewiesen, dass das Thema bzw. der Begriff für die Union geradezu identitäts- und sinnstiftend war und teilweise ist und dass es auch von Teilen der SPD zeitweise, nämlich bis zum Asylkompromiss 1992/93, aufgegriffen wurde. --Stullkowski (Diskussion) 12:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die meisten physikalischen Einheiten sind – in unterschiedlichem Maße – sehr willkürlich (Armlängen irgendwelcher Leute, Rückgriff auf Anzahl der Finger…). --Chricho ¹ ² ³ 13:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eine Erwähnung anderer Parteien neben DVU, NPD, FPÖ und Autofahrern in der Einleitung würde ich begrüßen, sofern sich da fundiert mit entsprechenden Quellen in Kürze etwas schreiben lässt. --Chricho ¹ ² ³ 15:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Verwendung des Wortes in der CSU findest du oben. Es lassen sich natürlich dutzende Fundstellen beibringen. --Mamicale (Diskussion) 15:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit dem hessischen Innenminister? -> http://www.welt.de/regionales/frankfurt/article109722193/Minister-Rhein-sieht-Asylmissbrauch-bei-den-Roma.html --Mamicale (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und dann hätte ich noch einen SPD-Minister: http://www.derwesten.de/politik/nrw-minister-jaeger-warnt-vor-asylmissbrauch-id7197868.html --Mamicale (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es finden sich schon Belege für solche Verwendungen in dem Artikel. Nicht jede einzelne Verwendung des Wortes gehört in die Einleitung. Mit „fundiert“ meinte ich etwas mehr als eine Aufzählung von Verwendern. --Chricho ¹ ² ³ 15:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 24. Dez. 2013 (CET)

Definition des Begriffs und die Behandlung der Thematik?

In diesem Artikel wird der Begriff nirgendwo definiert und das Phänomen des Asylmissbrauchs überhaupt nicht beschrieben. Dieser Artikel behandelt de facto nicht die eigentliche Thematik, sondern nur Debatten um das Asyl und den (potenziellen) Missbrauch des Asylrechts sowie die Instrumentalisierung des Begriffs und dieser Thematik durch rechtsextremistische und- populistische Parteien.--95.114.67.143 12:59, 18. Aug. 2013 (CEST)

Da gebe ich dir Recht, der Artikel ist völlig toxisch. Aber das ist System und nicht bloß Unkenntnis oder Dummheit. Holiday (Diskussion) 19:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

hallo Holiday, den artikel halte ich nicht für „toxisch“. eher die ansichten die du zu verbreiten versuchst, um in deinem wortbild „toxisch“ zu bleiben. grüße --FT (Diskussion) 02:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 17:21, 24. Dez. 2013 (CET)

Politisches Schlagwort?

Der Begriff Asylmissbrauch ist eigentlich kein politisches Schlagwort, sondern ein vollkommen neutraler Ausdruck, tatsächlich besteht theoretisch sogar die Möglichkeit ihn als juristischen Terminus zu definieren, was nicht nur angebracht und sachgerecht, sondern ebenfalls auch enzyklopädisch sinnvoll wäre.--Roman Börnhardt (Diskussion) 13:24, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Asylverfahrensgesetz kennt und verwendet den Begriff Asylmissbrauch nicht als juristischen Terminus. Zur Einordnung als politisches Schlagwort siehe die Einzelnachweise dazu. Freundliche Grüße --Fröhliche Kirsche ^{… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.} 13:39, 8. Dez. 2013 (CET)

Der Begriff Asylmissbrauch wird lediglich von links und linksextrem orientierten Parteien, Organisationen, Initiativen und Einzelpersonen sowie vor allem von der weitestgehend linksradikal bis linksextrem ausgerichteten Antifa-Szene als politisches Schlagwort angesehen.--77.3.83.4 17:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Erledigte höchst umfangreiche Diskussionen zum Thema „Politisches Schlagwort“ findet man in Abschnitten weiter oben und im Archiv. Bitte keine Argumente wiederholen die längst diskutiert und widerlegt wurden. Es zählen die Einzelnachweise und Belege. Privatmeinungen zum Thema sind ohne Relevanz.

Faktisch hat keine "wirkliche", d.h vom Prinzip der chancengleichen Fairness getragene Diskussion stattgefunden.--95.114.32.177 16:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Nicht nörgeln, liefern: Und zwar wissenschaftliche Literatur. --Chricho ¹ ² ³ 18:18, 9. Dez. 2013 (CET)

Selbst wenn ich wissenschaftliche Literatur zum Themenkomplex fände, würden diejenigen Benutzer, nach deren Auffassung Asylmissbrauch entweder nicht existiert oder eben lediglich ein exklusiver Themen-Gegenstand der populistischen und extremen Rechten darstellt, diese doch ohnehin als "nicht reputabel" oder "unseriös" klassifizieren und die Diskussion für beendet erklären.--95.114.97.30 14:16, 24. Dez. 2013 (CET)

Och du armer. Wenn du den Diskurs scheust, kann ich dir auch nicht helfen. --Chricho ¹ ² ³ 14:48, 24. Dez. 2013 (CET)

Selbsterfüllende Prophezeiung, hm? Gerade im Bereich Politik hat es sich gelohnt, quellenbasiert zu argumentieren statt aus dem Bauch heraus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:53, 24. Dez. 2013 (CET)

Bei mir zumindest nicht sehr lange und es geht mir hier nicht darum, einzelne Parteien hervorzuheben. --Chricho ¹ ² ³ 16:47, 24. Dez. 2013 (CET)

@ Chericho und Braveheart, ihr beide seid es doch die den Diskurs scheuen, die Quellen auf die ihr euch stützt sind übrigens ohnehin nicht seriös. In der Wikipedia gibt es einfach keinen herrschaftsfreien Diskurs, eine Beteiligung an der Diskussion ist vollkommen sinnlos.--95.114.97.30 17:12, 24. Dez. 2013 (CET)

Es bestehen offenbar keine Anstalten, den Artikel voran zu bringen. Ich weiß jedenfalls eins: Auf dieser Diskussionsseite ist kein Platz für weihnachtliche Mitleidssuche. Ich sehe dein Ausweichen als Bestätigung der zumindest umseitigen soliden distanziert-kritischen Darstellung des Schlagworts. Daher markiere ich das nun als erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 17:19, 24. Dez. 2013 (CET)

Bitte Chericho höre auf mit diesen infantilen Spielchen, der Artikel stellt in seinem gegenwärtigen Zustand lediglich Debatten um das Asylrecht dar, er bietet weder eine Definition des Begriffs noch beschreibt er das eigentliche Themengebiet, ja er bietet noch nicht einmal eine zufriedenstellende Erklärung, wieso es sich bei diesem Begriff um ein Schlagwort handeln soll, abgesehen vom Verweis, dass rechtsextremistische und -populistische Parteien in als solches gebrauchen. Übrigens wird die Instrumentalisierung des Begriffs durch Linksextremisten gar nicht erwähnt.--95.114.97.30 18:16, 24. Dez. 2013 (CET)

So, ich habe nun die Einordnung Wengelers im Artikel ausgeführt.[16] Das egtl. Themengebiet dieses Artikels ist das Wort „Asylmissbrauch“. Dass es einen sozial-, politik- oder rechtswissenschaftlichen Begriff des „Asylmissbrauchs“ geben würde, konnte bislang niemand nachweisen. Eine Instrumentalisierung durch Linke ist sicherlich ein interessantes Thema, bloß habe ich leider keine Quellen dazu. Da du schon angekündigt hast, keine Quellen liefern zu wollen, und die Diskussion ohnehin für gescheitert erklärt hast, kann das hier nunmal erledigt werden. --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 24. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 18:48, 24. Dez. 2013 (CET)

Die eigentliche Thematik dieses Artikels ist nicht das Wort, sondern der Missbrauch des Asylrechts als real existierendes Phänomen. Aber wenn der Artikel nach eurem Willen ein Schlagwort behandeln soll, dürfte ich wenigstens für den Vorschlag plädieren einen Artikel zu erstellen, der sich mit dem Themenkomplex Missbrauch des Aslyrechts befasst?--95.114.42.86 17:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich kann mir schlecht vorstellen, was für einen Artikel man da schreiben könnte. Du bist natürlich frei, Artikel anzulegen, Maßnahmen, die vor einem SLA schützen, erfährst du unter WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV und WP:WSIGA. --Chricho ¹ ² ³ 17:52, 25. Dez. 2013 (CET)

Das was du suchst findest du wahrscheinlich unter Asylrecht (Deutschland). Eventuell könnte man das auch auch zwecks Differenzierung zu Beginn des Artikels erwähnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:11, 25. Dez. 2013 (CET)

Wobei da wohl versucht worden war, über die Hintertür irgendeinen „Missbrauch“sbegriff einzuführen. In Wirklichkeit ging es da um das Machen falscher Angaben und Fälschungen. --Chricho ¹ ² ³ 19:41, 25. Dez. 2013 (CET)

Die Überschrift ist definitiv verbesserunsgwürdig, ja. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel geht völlig am Thema vorbei

Hier wird das Wort Asylmissbrauch nicht erklärt, sondern linksgerichtete Autoren beschreiben die Benutzung des Wortes durch ihre politischen Gegner. Thema verfehlt.84.62.79.23 18:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn hier schon - wie ich jetzt sehe - Schießbefehl-Befürworter zitiert werden, dann liegt der Verdacht tatsächlich nah, dass jemand hier ein Lexikon mit Antifa-Flugblättern verwechselt. Der ganze Artikel vertritt nur die Meinung, dass es sowas wie Asylmissbrauch überhaupt nicht gibt.--Freisinniger Demokrat (Diskussion) 21:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

weiterhin wird der Diskussionsstrang vom Auto Ulitz gelöscht, der sich selbst als linksradikal und nicht neutral beschreibt.84.62.67.4 20:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das wurde schon unzählige Male besprochen. Da hier nichts substanzielles, neues kommt, womit der Artikel verbessert werden könnte: Erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 21:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zahlen, Daten, Fakten

Da nicht einmal 2% der Asylsuchenden im Sinne Art.16a GG als asylberechtigt anerkannt werden, liegt offensichtlich ein vieltausendfacher Missbrauch des Asylrechts vor. Dies sollte man im Artikel auch erwähnen. --88.64.50.38 11:48, 26. Sep. 2014 (CEST)

da 2013 38,5% der Asylanträge abgelehnt wurden (Korrekturen durch nachfolgende Gerichtsverfahren noch nicht eingeschlossen und Tendenz wegen des starken Zustroms aus anerkennungsfähigen Ländern stark sinkend), können wir jetzt auch das Hirn wieder einschalten... --Giraldillo (Diskussion) 12:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Artikel behandelt ein politisches Schlagwort. Was obige Zahl mit dem zu tun hat, bleibt nicht ausgeführt. Hiermit erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 26. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 26. Sep. 2014 (CEST)

Was soll diese herablassende Art, Giraldillo? 2013 wurden 919 Personen als asylberechtigt anerkannt. Dem gegenüber stehen 31145 Personen, deren Asylantrag als offensichtlich unbegründet abgelehnt wurde. Damit ist wohl erwiesen, dass ein vieltausendfacher (zumindest versuchter) Asylmissbrauch vorliegt, nämlich ein 31145facher. Gewährung von subsidärem Schutz ist keine Anerkennung der Person als Asylant. Auch die Feststellung eines Abschiebungshindernisses ist nicht die Anerkennung der Person als Asylant, im Gegenteil. Die Feststellung eines Abschiebungshindernisses ist vielmehr die Feststellung, dass die Person eben gerade KEIN Bleiberecht nach asylrechtlichen Vorschriften hat und eigentlich abgeschoben werden würde, wenn die Abschiebung nicht wegen des Vorliegens ANDERER Gründe ausgesetzt wäre. Also wer muss hier sein Gehirn einschalten?217.199.67.244 17:16, 26. Sep. 2014 (CEST)

für das Protokoll: Asylrecht_(Deutschland)#Erfolg_der_Asylantr.C3.A4ge - die Zahl von 31.145 als "offensichtlich unbegründet" abgelehnten Asylanträgen ist schlicht und dreist gelogen. Und damit für mich dann auch EoD. --Giraldillo (Diskussion) 17:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Achso, noch eine kurze Erklärung zur Statistik des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge: Im Jahre 2013 38,5% abgelehnte Asylbewerber heißt Ablehnung des Asylantrags nach Prüfung im Rahmen der Durchführung des Asylverfahrens. Sog. "formelle Entscheidungen", im Jahre 2013 waren es 36,7%, heißt Ablehnung des Antrags (Zitat)..."ohne nähere inhaltliche Prüfung des Asylvorbringens (z.B. Ablehnung des Antrags auf Durchführung eines weiteren Asylverfahrens oder Einstellung des Verfahrens wegen Antragsrücknahme durch den Asylbewerber)." Damit kommen wir auf weitere 29705 abgelehnte Asylanträge. Alle zahlen sind aus der offiziellen Statistik des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge, auf der Website des Amtes einsehbar.217.199.67.244 17:26, 26. Sep. 2014 (CEST)

Alles themenfremd hier, solang du keine Quellen hervorholst, die einen Zusammenhang zum Begriff des „Asylmissbrauchs“ herstellen. S. o., ist erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 19:39, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ist mitnichten themenfremd, sondern belegt den Missbrauch der Asylgesetzgebung mithilfe guter Quellen. Daher gehört das in den Artikel! --88.66.168.89 20:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

Dass versucht werden soll, die Gegenüberstellung der ca 60000 abgelehnten Asylanträge zu den 919 stattgegebenen Asylanträgen im Artikel zu verhindern, lässt schon tief blicken. Und natürlich spielen die Zahlen eine ganz bedeutende Rolle. Das Wort "Asylmissbrauch" wäre niemals aufgetaucht (und demzufolge auch kein Wikipedia-Artikel zu diesem Thema), wenn die Quote der abgelehnten Asylanträge nicht so unfassbar hoch wäre. Welche Auffassung jemand vertritt, der diese Zahlen in diesem Artikel als unwichtig hinstellt und so hartnäckig verhindern will, dass sie im Artikel auftauchen, ist wohl mehr als deutlich.217.199.67.242 17:10, 3. Okt. 2014 (CEST)

Die Zusammenhänge, die du da aufstellst, sind unbelegt und daher für den Artikel nicht zu gebrauchen. Ferner sind sie unplausibel, da das Schlagwort in einer Zeit auftauchte, in der die Anerkennungsquoten deutlich höher waren (etwa 1985: 29 %). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

"In der Gegenwart nutzen die deutsche CDU und CSU und die österreichische FPÖ das Wort in politischem Diskurs und Wahlkampf"

Hat mal jemand einen kleinen Scheck dieser Aussage gemacht oder seinen Verstand benutzt? Bei Google werde ich z.B. bei der SPD sofort fündig. "SPD-Innenexperte fordert hartes Durchgreifen gegen Asylmissbrauch" (gemeint ist Michael Hartmann, Artikel: www.derwesten.de/politik/spd-innenexperte-fordert-hartes-durchgreifen-gegen-asylmissbrauch-id7187340.html vom 12.10.2012) --QuarkToMe (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die zusammenfassende Einleitung orientiert sich an dem, was weiter unten im Artikel zweifelsfrei dokumentiert und belegt ist. Wenn du da gute Quellen für relevante Verwendungen des Wortes in der SPD findest, sind Ergänzungen willkommen (erstmal dann natürlich unten im Hauptteil des Artikels). In der von dir verlinkten Quelle wird Hartmann allerdings nicht mit dem Wort „Asylmissbrauch“ zitiert. Möglicherweise ist das nur die Wortwahl dieses Blattes. --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zu Hartmann ist das Netz voll. Die Aussagen finden sich in diversen Qualitätsmedien (ZEIT...) Recheriere einfach mal. --QuarkToMe (Diskussion) 17:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Erläutere doch bitte deine Vorstellung von relevant. Was oberhalb von "SPD-Innenexperte" ist erst relevant? --QuarkToMe (Diskussion) 17:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bei der FDP übrigens das gleich: www.fraktion-fdp-sachsen.de/online/fdp/fdp.nsf/News.xsp?id=9ED6866885C02284C12578A7004527B5 --QuarkToMe (Diskussion) 17:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zur angegeben Quelle:

• die angegebene Fassung von 2012 ist nicht abrufbar.
• die aktualisierte Fassung ( www.politikberatung.or.at/uploads/media/Rechtspopulismus.pdf ) trifft diese Aussage nicht. Sie behandelt auf der zitierten S. 59 (und auch sonst) nur die FPÖ. Hier wurde offensichtlich geschlurt. Die alleinige unbelegte Einarbeitung von CSU und CDU halte ich beim aktuellen Textstand für politisch motivierten POV.

--QuarkToMe (Diskussion) 17:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hatte geguckt: Weder taz, noch Welt, noch Zeit zitieren ihn mit dem Wort „Asylmissbrauch“.

Meine Vorstellung von relevant: Öffentlich rezipiert, nicht nur Lokalpolitiker, das sind gute Anhaltspunkte. Der sächsische Antrag sieht zum Beispiel gut aus. --Chricho ¹ ² ³ 17:29, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du original resarch machen willst, solltest du die vielen Zeitungen vielleicht selber einmal anschreiben und deren Äußerungen in Frage stellen. Für die Wikipedia sind die Aussagen sowohl in der Qualität (Zeitungsrenomee) als auch in Quantität (Anzahl an Quellen) mehr als ausreichend. --QuarkToMe (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du behauptest, dass irgendjemand das Wort „Asylmissbrauch“ verwendet, dann belege das bitte. Gib mir bitte einen Link auf eine entsprechende Quelle zu Hartmann und zitiere die Textstelle, die das aussagt, dann reden wir weiter. --Chricho ¹ ² ³ 17:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Weder werde für einen Zweifler die Relativitätstheorie nachrechnen, noch werde ich für Dich die Arbeit vieler Journalisten in Frage stellen und deren Arbeit noch einmal wiederholen (siehe unten).

Und P.S. Vielleichst machst Du vielleicht mal Deine Arbeit und überprüfst ebenfalls die offensichtliche Quellenverfälschung (ist das von Dir, das Du es verteidigst?), welche ich oben beschrieben habe. Die Quelle schweigt sich nämlich zu CDU und CSU aus. --QuarkToMe (Diskussion) 17:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

(BK)

Wenn Du original resarch machen willst, solltest du die vielen Zeitungen vielleicht selber einmal anschreiben und deren Äußerungen in Frage stellen. Für die Wikipedia sind die Aussagen sowohl in der Qualität (Zeitungsrenomee) als auch in Quantität (Anzahl an Quellen) mehr als ausreichend. --QuarkToMe (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

"Lokalpolitiker": Ich weiß nicht welche Politiker bei Dir noch über die im Bundestag stehen. "Lokalpolitiker" sind diese aber gewiss nicht. Höre ich da eine gewisse abschätzige beurteilung von Bundestagsmitgliedern heraus.

"Öffentlich rezipiert": Ich kann nicht nachvollziehen wieso Zeit, taz, faz sz und Co. für dich nicht "öffentlich rezipiert" ist. Könntest Du bitte erläutern wieso diese Zeitungen für dich nicht in den Bereich "Öffentlich rezipiert" fallen?

--QuarkToMe (Diskussion) 17:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage wäre auch was "in der Gegenwart" heißt. Die SPD sagt zumindest in ihrem Regierungsprogramm 2002-2006 "Asylmissbrauch werden wir hingegen nichttolerieren." (S. 64). Des weiterern: Die CSU hat unter dem Titel Unser bewährtes Asylrechtstärken - Asylmissbrauch vorbeugen 2012 einen entsprechenden Parteitagsbeschluss gefasst. Für die CDU können wir uns auf Ole Schröder, den ich aus dem Plenarprotokoll vom 2.12.2012 zitiere: "Wir müssen aber eben auch der Tatsache ins Auge sehen, dass es Asylmissbrauch gibt, dass Menschen zu uns kommen und Asyl beantragen, die in keiner Art und Weise verfolgt sind." (S. 24639). Die Idee Asylmissbrauch sei ein reiner Kampfbegriff der politischen Rechten, ist schlicht unhaltbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:50, 23. Aug. 2013 (CEST) PS: Es stellt sich in der Tat die Frage, warum die Verwendung durch einzelnen Parteien breit über das politische Spektrum und Ländergrenzen hinweg, in der Einleitung Erwähnung finden soll. Die SPÖ verwendet den Begriff auch [17]

@QuarkToMe Über die Relevanz von Hartmann-Äußerungen habe ich überhaupt nichts gesagt, ich habe nur allgemein auf deine Frage nach Relevanz geantwortet. Belege erst einmal deine Behauptung, dass Hartmann von „Asylmissbrauch“ gesprochen hat, bevor wir hier über Relevanz sprechen, s. o. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

Beantworte bitte die Frage, warum die Verwendung des Begriffs bei einzelnen Parteien in der Einleitung genannt werden soll, wo wir uzweifelsfrei wissen, das ÖVP, FPÖ, CDU, CSU, SPD; SPÖ und vermutlich auch diverse weitere Parteien allesamt den Begriff verwenden. Offensichtlich handelt es sich um einen im politschen Diskurs bis heute allgemein verbreiteten Begriff. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel muss einen Spagat schaffen: Sowohl die Verwendung im Kontext "realen Asylmissbrauchs" als auch die missbräuchliche fremdenfeindliche Verwendung des Begriffs bzw. des Flüchtlingsthemas (Den Begriff "Flüchtlinge" will man von rechts ebenfalls besetzen). Ebenso fände ich Hinweis zum realen vorkommenden Missbrauch gemäß Gesetzeslage interessant (vermutlich verschwindend gering). --QuarkToMe (Diskussion) 18:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel hier behandelt ein politisches Schlagwort, seine Verwendung im politischen Diskurs, auch innerhalb diverser Parteien. Das kann man als Missbrauch ansehen oder nicht. Bislang konnte hier niemand, trotz ideologische motivierten Eifers, die Beschreibung als Schlagwort in den Hintergrund zu drängen, nachweisen, dass es sich auch um einen wissenschaftlichen (juristischen, soziologischen, historischen…) Begriff handeln würde, der irgendeinen Aspekt der Flüchtlingsproblematik beschreibt, evtl. gar ein gesetzlich definierter Straftatbestand wäre. Es gibt natürlich Artikel über Flüchtlinge, Asyl, Asylrecht (Deutschland)… --Chricho ¹ ² ³ 18:13, 23. Aug. 2013 (CEST)

Doch, so einige schaffen dies. Die ebenfalls vorhanden Verwendung und Instrumentalisierung als politisches Schlagwort auch in den Parteien links der FPÖ wird von diversen Usern immer noch unterbunden. Z.B. Mr Hartmann von der SPD, ein konsequentes Durchgreifen [verlangte] gegen eine Einwanderung aus wirtschaftlichen Motiven. Hartmann sprach von "gewissenlosen Banden", die Menschen vom Balkan nach Deutschland locken, um "eine gewisse Zeit in diesem System zu sein".(www.welt.de/newsticker/news3/article109798427/Friedrich-beklagt-Asylmissbrauch-von-Mazedoniern-und-Serben.html). --QuarkToMe (Diskussion) 18:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Und wo bitte fällt dort das Wort „Asylmissbrauch“? Wie links oder rechts die Partei ist, aus der die Verwender kommen, ist mir herzlich egal. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was du „Quellenverfälschung“ nennst: Von CDU und CSU steht in der Quelle in der Tat nichts, aber in der Einleitung muss auch nicht jede Aussage belegt werden, es handelt sich hier lediglich um eine Zusammenfassung des Hauptteils des Artikels.

@Gonzo.Lubitsch Die Verwendung in einzelnen Parteien wird in der Literatur thematisiert, und wenn wir einige nennen, sollten wir nicht andere verschweigen. Auch klar ist, dass das Wort auch nicht von allen Seiten genutzt wird. --Chricho ¹ ² ³ 19:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du willst also behaupten ZEIT, Welt, taz und co. haben sich alle vertan: das nenne ich mal Geisterfahresysndrom.

Wenn eine Quelle so platziert ist, dass sie den Eindruck erweckt. sie wolle etwas nicht in ihr Vorhandenes belegen, dann ist dies Quellverfälschung.

Klar ist, dass der missbräuchliche Umgang mit dem Wort Asylmissbrauch kein österreichisches FPÖ Exotenproblem ist, auch kein alleiniges Problem von jenen jenseits der "Partei meines Vertrauens", sondern breit in der Bevölkerung und in allen politischen Parteien von rechts bis links verbreitet ist. --QuarkToMe (Diskussion) 19:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin sehr dafür, auch auf Verwendungen in der SPD hier einzugehen. Aber dein Beispiel ist eben kein Beispiel: Mit dem Wort „Asylmissbrauch“ werden dort CSU-Politiker zitiert, nicht aber Hartmann, der spricht von „gewissenlosen Banden“ und „Einwanderung aus wirtschaftlichen Motiven“, nicht aber von „Asylmissbrauch“. --Chricho ¹ ² ³ 19:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auch die FDP spricht von Aslymissbrauch "Asylrecht gewährleisten, Asylmissbrauch verhindern". Womit wir bei CDU, CSU, SPD, FDP, NPD und weiteren wären. In Österreich ÖVP, FPÖ, SPÖ. Es erscheint einfacher, die Parteien zu nennen, die das Wort nicht benutzen. Jedenfalls macht eine Erwähnung einzelner Parteien in der einleitung wirklich wenig Sinn. Sinnvoller wäre da schon ein eigener Abschnitt, wo man erläutern kann, dass die SPÖ doch vermutlich den Begriff etwas anders belegt als z.B. die NPD. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hast du Belege für deine Behauptung, dass die den „etwas anders belegt“? --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bitte???!! Du möchtest Belege für den Unterschied von NPD und SPD hinsichtlich Fremdenfeindlichkeit? Geht es noch? Wenn Du hier Gleichstellungsspielchen abziehen willst, solltest Du Dir eine andere Plattform suchen. --QuarkToMe (Diskussion) 23:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte keine Belege für den Unterschied zwischen NPD und SPD hinsichtlich Fremdenfeindlichkeit, die finde ich leicht selbst. Ich möchte Quellen, mit denen sich eine unterschiedliche Semantik in der Verwendung des Wortes „Asylmissbrauch“ zwischen NPD- und SPÖ-Mitgliedern belegen lässt. Wenn es solche Belege nicht gibt, können wir hier auch keinen Abschnitt schreiben, der das erläutert, siehe WP:Q. --Chricho ¹ ² ³ 00:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bezüglich "Ich möchte" und fordere . Du scheinst ja mittlerweile realisiert zu haben, das das Wort "Asylmissmrauch" nicht allein Verwendung findet in einer österreichischen Exotenpartei. Die Lücke im Artikel scheint sich auch bei Dir bemerkbar gemacht zu haben. Diesen Gap hat man Dir mittels Quellen gezeigt. Nun fängst Du patriarchalisch wie ein Lehrer an, für die von Dir von Dir eingesehenen Lücken schnellst möglichst Quellenarbeit einzufordern. Ich denke mal, dass deine Mentorenrolle mittlerweile reichlich über strapaziert ist. Quellenangabe statt Forderung nach Quellen wäre eher hilfreich. Ansonsten könnte einem schenell das Quellengeschäft aus dem Ruder laufen ;-) --QuarkToMe (Diskussion) 00:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ist mir nicht bekannt, dass ich gedacht hätte, das Wort würde nur in Kreisen der FPÖ verwendet. Ebensowenig ist mir bekannt, dass ich gegenteiliges gesagt oder suggeriert hätte. Aber wie wäre es, wenn du weniger über mich und mehr über den Artikel sprechen würdest? Ein wenig Mentorieren scheinst du angesichts der Qualität deiner obigen Quellenarbeit bzgl. Hartmann allerdings durchaus gebrauchen zu können. --Chricho ¹ ² ³ 01:07, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das offensichtliche Problem in dieser Diskussion ist wohl, dass die Diskutanten nicht in der Lage sind zu begreifen, dass nicht nur Rechtsextremisten, sondern ebenfalls Linksextremisten diesen Begriff in ihrem Sinne umdeuten und entsprechend besetzen wollen. Die Linksextremisten beabsichtigen die Definition des Begriff Asylmissbrauch dahingehend umzudeuten, dass er ausschließlich als angeblich rassistisches oder (rechts)-populistisches Schlagwort aufgefasst und wahrgenommen werden soll. Die Linksextremisten instrumentalisieren diesen Begriff bereits jetzt schon für ihre Propaganda.--Roman Börnhardt (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte darum, beim Thema zu bleiben. Hier ging es um prominente Verwendungen seitens der SPD, der Beleg dafür blieb allerdings aus (wobei es wohl sehr wahrscheinlich ist, dass das Schlagwort auch im SPD-Bereich anzutreffen ist). Bitte keine Meta-Beschwerden über „Extremisten“. --Chricho ¹ ² ³ 17:23, 24. Dez. 2013 (CET)

Aufgrund der Verwendung im Regierungsprogramm habe ich die SPD ergänzt. Gutes Beispiel, wie sich eine Diskussion ad absurdum führen lässt. --Chricho ¹ ² ³ 11:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 11:44, 7. Okt. 2014 (CEST)