Diskussion:Bahaitum/Archiv/3

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[[Diskussion:Bahaitum/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bahaitum/Archiv/3#Thema_1

Verfolgung bzw. Unterdrückung - Ägypten

Vielleicht sollte man im Bereich „Verfolgung“ auch die Situation der Bahai in Ägypten erwähnen. Vielleicht findet jemand noch mehr Quellen als diese:

• Baha'i Faith in Egypt
• Situation of the Bahá'ís in Egypt
• The Muslim Network for Baha'i Rights > Egypt
• Die Situation der Bahá’í-Gemeinde in Ägypten

Sicher keine aktive Verfolgung in dem Maße wie im Iran, jedoch sicher eine Unterdrückung. Demzufolge müsste man die Überschrift in „Verfolgung und Unterdrückung“ ändern. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, das könnte ganz gut in den Artikel Verfolgung der Bahai eingebracht werden. --Mipago 16:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn dann benutze bitte möglichst unabhängige Quellen (also nicht-Bahai und nicht-offiziell-ägyptische), wie z.B. [1] -Norx 11:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, der dritte Link in meiner Liste war aber auch nicht von den Baha'i, sondern von einem muslimischen Netzwerk für Menschenrechte. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, es ist ja wohl eher ein Netzwerk für "Bahai-Rechte" (Wie sie ja selbst auf ihrer Website schreiben)- und nicht für Menschenrechte im allgemeinen. -Norx 17:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Mag auf dieser Webseite stimmen, aber das ist nicht das einzige Projekt der Gruppe, siehe auf der Webseite unter „Projects“ oder auf der Seite der Mideast Youth, welche das Ganze ja betreibt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Back to Topic: Ich denke auch, dass diese Umstände in Ägypten im genannten Artikel erwähnt werden sollten. Liebe Grüße, JCIV 16:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe einen kleinen Absatz eingefügt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 18:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Tobias, nach dem aktuellen Stand ist das noch Ausbaufähig. Und in dem Artikel Verfolgung der Bahai kann man das doch nach vorhergehender Umbennenung des Artikels auch noch mit einbauen. Liebe Grüße, JCIV 19:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Verschiebe nach Bahaï mit weiterleitung zum jetzigen Standort?

Möchte das mal einfach mal so in den Raum stellen. Gruss, Saippuakauppias ⇄ 02:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst du denn auf diese Schreibweise? Abgesehen davon, dass diese völlig ungebräuchlich ist, müsste man ja dann Baha-i sprechen. Neben der Schreibweise „Bahai“, gibt es zwar noch die Transkriptionen Baha’i, Bahá’í und Bahāʾī, im Duden wird das Wort aber eingedeutscht und so geschrieben, wie es auch gesprochen wird, nämlich einfach Bahai. Das ist hier ausschlaggebend. --Mipago 13:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Monotheismus

Lieber Mipago, warum hast du die Kategorisierung des Bahai-Artikels in Monotheismus rausgenommen? Nur weil die Bahai-Kategorie dort schon verlinkt ist? Der Bahai-Artikel ist der Hauptartikel der Religion und du weißt genau so gut wie ich, dass es sich bei Bahai um eine Monotheistische Religion handelt. Möchtest du die anderen monotheistischen Religionen etwa auch entlinken? Liebe Grüße, JCIV 14:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Christentum, Islam, Judentum & Jüdische Religion, Mandäer, alle nicht in der Kategorie. Scheint so gehandhabt zu werden. --KnightMove 14:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Lieber KnightMove, das stimmt. Dafür sind kleinere und etwas unbekanntere Religionen in der Kategorie eingetragen. Schon seltsam... Liebe Grüße, JCIV 14:52, 15. Feb. 2008 (CET)

Gar nicht seltsam. Wenn die Religion nicht bedeutend genug für eine eigene Kategorie ist, kommt sie in die übergeordnete, Ansonsten nur in die eigene. Das wird auch sonst in Wikipedia so gehandhabt. --KnightMove 14:55, 15. Feb. 2008 (CET)

Ach so rum wird das gemacht. Dann haben wir ja richtig Glück gehabt. ;-) Vielen Dank für deine Aufklärung. :-) Liebe Grüße, JCIV 15:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Review vom 22.03.-07.05.08

Ich wüsste nicht, was man da verbessern sollte. --linveggie 00:08, 16. Mär. 2008 (CET)

Laut Autoreviewer gibt es hier tatsächlich kaum mehr etwas zu verbessern, außer vielleicht einigen unformatierten Weblinks in den Fußnoten. Der Artikel leidet aber noch etwas an der allgemeinen Wikipedia-Krankheit: Flickschusterei. Obwohl er gut belegt und detailreich ist, ist er insgesamt nicht wirklich aus einem Guss, was sowohl die Formulierung als auch die Struktur betrifft. Einiges könnte noch verständlicher (zum Teil auch noch enzyklopädischer) formuliert werden. Manche Unterthemen ließen sich evtl. in eigene Artikel auslagern und damit hier straffen, was der Lesbarkeit zuträglich wäre. Das betrifft zum Beispiel den Abschnitt über die Konversion, den man im Artikel Konversion (Religion) unterbringen könnte, den Abschnitt über die Gemeinde oder auch den Abschnitt über die Verfolgung, der die wichtigsten Fakten des Artikels Verfolgung der Bahai kurz zusammenfassen sollte. Letzteres möchte ich demnächst mal entsprechend aktualisieren. Über die anderen Punkte sollte man noch nachdenken... Unter "Literatur" sollten übrigens wenigstens noch die wichtigsten Werke zur Religionsgeschichte ergänzt werden. Auch weitere (zum Teil bereits in den Fußnoten angegebene) Quellen wie die Theologische Realenzyklopädie sollte man vollständigkeitshalber hier noch nennen. --Mipago 14:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Die verwendeten Quellen passen nicht so racht zu unseren Quellenanforderung: zB: Bzgl. der Gläubigenzahlen wird eine andere Enzyklopädie verwendet und zu großen Teilen die Eigendarstellungen aus der Online-Bib der Bahai? Die meisten Staaten zu denen Einzeldaten genannt werden, fragen in ihren Volkszählungen nach der Releigionsangehörigekeit. Das indische Volkszählungsbüro zB. wäre für die Gläubigenzahel in Indien zwar keine wirkliche gute, aber zumindest eine noch zulässige Primärquelle. sугсго 10:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

MacEoin

Wie sich herausgestellt hat, sollten bei weiteren Arbeiten an dem Artikel eventuell auch entsprechende Werke von Herrn MacEoin eingearbeitet werden. Besonders wohl sein Hauptwerk zur Bahai-Religion „Rituals in Babism and Baha'ism”, jedoch sollte auch beachtet werden, dass leider nicht alle Texte, welche Herr MacEoin über die Bahai verfasste, NPOV sind, sondern teilweise auch durch einen persönlichen Konflikt motiviert sind. Da ich das Buch in den Ferien um die Jahreswende nicht zur Verfügung haben werde, wird dies, zumindest von meiner Seite aus, noch etwas warten müssen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung: es ist ein altbewährtes Mittel der Abschmetterung von Kritik seitens der Baha'i, dass man unliebsamen Kritikern persönliche Konflikte unterstellt (=POV im Wiki-Sprech).
--85.124.217.209 13:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun ist ja leider bis jetzt nichts aus der Sache geworden. Wenn ich Zeit für die Wikipedia hatte, so empfand ich immer, dass es durchaus wichtigere Dinge gäbe, an denen es etwas zu tun gibt, als den sowieso schon recht ausgearbeiteten Hauptartikel über die Bahai, welcher zudem schon einen großen Schwall an Referenzen aufweist. Daher dürfte es wohl sinnvoller sein, das von mir oben genannte Werk in einem eigenen Artikel „Rituale der Bahai” einzuarbeiten, welcher jedoch noch in den Sternen steht. Auf erneute Trollgespräche mit der IP aus Wien werde ich mich derweil nicht einlassen, zumal der erneute Versuch in diesem Zusammenhang abstruser als je zuvor anmutet. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:23, 24. Jul. 2008 (CEST)

Auch wenn ich weder die IP noch Herrn Vetter kenne und mit letzterem alle Trollereien ablehne, muß ich doch neutraler- und fairerweise Ersterer dahingehend zustimmen, daß es tatsächlich auffällt, wie oft Bahai-Kritiker von Bahais mit dem Hinweis des persönlichen Konflikts abgewiesen oder ignoriert werden. Nur als kleiner gedanklicher Anstoß: Da zwingenderweise jeder Mensch einer Religion angehört oder bewußt keiner Religion angehört, hat unweigerlich jeder Mensch (und vollends jeder Intellektuelle, der sich Gedanken macht und diese womöglich auch veröffentlicht) eine persönliche Beziehung zu seiner Religion, anderen Religionen, allen Religionen oder keiner Religion. Insofern wäre jede Aussage jedes Menschen über eine Religion als subjektiv entlarvbar: Die Abhandlung eines deutschen Christen über den Islam könnte man immer als christozentrisch interpretieren, der über das Neuheidentum schreibende Atheist ist zwingend voreingenommen usw. – dieses aus Übereifer erfolgende Psychologisieren führt also zu einem sinnfreien Paradoxon, das ich wiederum als unenzyklopädisch beschreiben möchte. Bereitschaft zum Dialog und Kritikfähigkeit zeigt sich gerade daran, auf persönliche Standpunkte einzugehen und diese nicht einfach abzuqualifizieren, vor allem wenn sie von gebildeten oder im Wissenschaftsbetrieb stehenden Publizisten geäußert werden. Sich diesen Kritikformen nicht mit Respekt zu stellen, zeugt schlicht und einfach nur von mangelnder Souveränität und – wo wir schon beim Psychologisieren sind – davon, daß da jemand im Innersten nicht die Gewißheit und Sicherheit besitzt, die er nach außen demonstriert. Viel Spaß beim Weiterstreiten. --Rokwe 15:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nun haben wir alle unsere persönlichen Betrachtungen hier niedergeschrieben, wie das ja auf dieser Diskussionsseite schon traurige Tradition hat, und können nun zur Beratung über das Schreiben von Artikeln in der Kategorie Bahai-Religion zurückkehren, oder? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kommt darauf an, was du unter einer „Beratung” verstehst. Nach meinen bisherigen Beobachtungen gibt es im Bahai-Bereich der deutschen Wikipedia zwei, drei selbsternannte Wortführer, die das Gefühl haben, einer wiederholten Serie von ubiquitären Angriffen auf ihre Weltsicht ausgesetzt zu sein, und die strengstens kontrollieren, welche in irgendeiner Form kritischen Stimmen in den Artikelraum einfließen dürfen. So eine „Zensur-Atmosphäre” finde ich bei nicht vielen Religionen, höchstens bei Sekten-Artikeln der Wikipedia. Soweit ich an deinen Kommentaren bezüglich MacEoin sehe, setzt du selbst auch lieber erstmal den Rotstift an, anstatt den Informationsgehalt der Artikel durch zusätzliche Fakten zum Thema „Bahaikritik” oder auch nur „Außenansicht” (und nichts anderes will die WP ja mit ihrem Neutralitätsanspruch) zu erhöhen. Ständige Verweise auf das ominöse „POV” demotivieren und mindern bei erhöhter Dosierung den guten Willen zur Mitarbeit. „POV” ist ein Killerargument, das man vielleicht als ultima ratio verwenden sollte; auf der Ebene dieses Artikels sollte es aber doch möglich sein, mit bloßen handfesten Fakten und Zitaten zu arbeiten. Kannst du denn den vermeintlichen „POV” MacEoins in hieb- und stichfester Form beweisen? Jede Menge Leute sind hier zu einer konstruktiven „Beratung” bereit, behaupte ich einfach mal – zeig doch du vielleicht auch einmal deine uneingeschränkte Bereitschaft, vergiß die Trolle, und schon kann's losgehen. --Rokwe 16:26, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe hier bereits etwas zur Beratung gestellt, scheint aber bereits untergegangen zu sein vor lauter Warnung vor den bösen Bahai. Sofern nichts mehr kommt, ist für mich hier da EOD erreicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wovon redest du? Wer warnt vor den Bahai? Und wo siehst du „hier” einen konstruktiven Beitrag, der zur Beratung steht? Wenn du auf Teile des Archivs anspielst, dann sorge dafür, daß sie hier stehenbleiben und nicht ins Archiv kommen, denn aktuelle offene Fragen dürfen nicht ins Archiv. Ich sehe nach wie vor wenig Konstruktives, eher eine Art von Beleidigtsein, die mir völlig unbegründet erscheint. Lege deine Argumente dar oder hole sie aus dem Archiv zurück, dann kann aktuell darüber diskutiert werden, so einfach ist das. Gruß, --Rokwe 17:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

„leider nicht alle Texte, welche von Herr MacEoin über die Bahai verfasste NPOV sind, sondern teilweise auch durch einen persönlichen Konflikt motiviert sind” – ich spielte eigentlich darauf an. Hier wäre es halt schön, konkrete Zitate und Argumente zu hören. Wäre einfach überzeugender und ließe Raum zur gemeinsamen Arbeit am Artikel. Nicht? --Rokwe 17:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wozu? Ich habe mich doch gar nicht gegen diese Quelle ausgesprochen, ich war immerhin derjenige, der sie hier einbrachte. Daher ist diese ganze Diskussion ja auch ein Witz. Nur sollte man die Quelle eben mit der gegebenen Kritik betrachten, wie jede andere Quelle auch. Was ich getan habe, ist, dass ich meine Einschätzung dargestellt habe. So jetzt ist aber Schluss, ich verwende meiner Zeit in der Wikipedia lieber zur Arbeit an Artikeln und nicht für diese offenkundig sinnlosen und ziellosen Diskussionen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:49, 24. Jul. 2008 (CEST)

Sinnlos ziellos? Warum?
Ich habe als Ex-Bahai z.B. seine Ausführungen zu Ficicchia unter http://bahai-library.com/reviews/maceoin.mtcs.html gelesen + kann nur sagen, obwohl ich seine Ablehnung von F. nicht teilen kann, dass er hier 1:1 meine persönlichen Intentionen, die mich zur B.R. brachten + die darauf folgenden Enttäuschungen, die mich wieder von der B.R. wegbrachten, wiedergegeben hat.
Lange Zeit zergrämte ich mich selber, ob ich mit meinen Einwänden nur ein krankhafter Querulant bin. Der Gedanke, dass es zumindest noch 2 andere gibt, die ich nicht persönlich kenne, wirkte heilend!
Vielleicht kann wenigstens Mc Eoin (F. ist ja bekanntlich eine Persona non grata, da unakademisch) ein Anstoss sein, den Spalt zwischen Schein + Sein der Bahai-Propaganda zu füllen! Wikipedia ist es offenbar nicht!--85.125.198.73 13:31, 30. Jul. 2008 (CEST)

Bahai-Beschluss

Das Urteil des Bundesverfassungsgericht könnte man auch noch im Abschnitt Religionswissenschaftliche Einordnung mit einpflegen, nur fällt mir grad keine gute Formulierung dafür ein. Vielleicht hat jemand eine gute Idee dazu. Liebe Grüße, -- JCIV 20:29, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, das Bundesverfassungsgericht ist keine religionswissenschaftliche Institution... Man könnte eine rechtliche Einordnung machen, aber ich weiß nicht ob das so dringend ist. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Habe erst gestern Abend gemerkt, dass der Artikel Bahai-Beschluss schon hier verlinkt ist. Dringend ist es daher zwar nicht, aber das Urteil von damals erleichtert die Einordnung. Liebe Grüße, -- JCIV 15:04, 9. Dez. 2008 (CET)

Wissenschaftlich kann man sich sowieso fragen ob ein Staat bestimmen kann was eine Religion ist oder nicht. Wurde das Christentum erst eine Religion als die Römer es anerkannten. Ist das Bahaitum in der BRD eine Religion und im Iran nicht? ;) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:24, 9. Dez. 2008 (CET)

Zum Glück sind wir nicht mehr im Mittelalter, wo sich Kaiser und Päpste um die weltliche und geistige Macht streiten. Schon alleine wegen der Trennung von Staat und Religion in der „westlichen Welt“ darf ein Staat nicht mehr alleine bestimmen, welcher Glaube eine Religion ist oder nicht. Anderen Staaten fehlt diese Trennung mit den uns bekannten Folgen. -- JCIV 15:57, 9. Dez. 2008 (CET)

Architektur und Kunst

Ist der Literatur-Bereich über die Architektur und Kunst im Hauptartikel über die Bahai so wichtig? Das Buch von Badiee kann in den Artikel Haus der Andacht, das von White ebenfalls. Das von Mooghen würde in einen extra Artikel über ihn oder über Kalligraphie gehören. Das Werk von Zurich und Vargha würde schließlich in den Artikel zum Bahai-Weltzentrum passen. Wenn es niemanden stört nehme ich den gesamten Bereich also heraus? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich hab das jetzt erstmal wieder reingesetzt, weil ja „Schönheit“ doch ein ganz zentrales Prinzip der Bahai-Lehre ist. Die Literatur ist nicht nur wegen ihrer Erläuterungen dazu von Bedeutung, sondern auch aufgrund der zahlreichen Abbildungen, die das veranschaulichen. Es wäre allerdings gut, die Literaturangaben auch noch in den anderen Artikeln zu ergänzen...

Übrigens habe ich die beiden Werke von Shoghi Effendi und Abdul Baha, die du als primäre Geschichtswerke bezeichnet hattest, nun Narrative Theologie genannt. Dieser Begriff wird so auch in der einschlägigen Literatur verwendet und macht deutlich, dass es den Autoren um mehr als reine Geschichtsschreibung ging... --Mipago 15:10, 20. Dez. 2008 (CET)

Glaubenspraxis

Es sollte auch erwähnt werden, dass eine generelle Ablehnung der Homosexualität stattfindet. Eine Homosexuelle Orientierung wird als abnormal angesehen. -- RDAU 23:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Shoghi Effendi schreibt einzig und allein, dass der homosexuelle Geschlechtsakt für Bahai keine legitime Auslebung von Sexualität ist und das dieses Verlangen besiegt werden könne. Er akzeptiert, dass die Liebe zwischen zwei Personen des gleichen Geschlechtes aufrichtig sein kann, eben nur nie zu einer Ehe führen kann und damit eben auch zu keiner sexuellen Beziehung, da eine solche generell nur in der Ehe statthaft ist. All das steht auch im Artikel, wenn auch nicht auf dieses besondere Thema fixiert. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:18, 12. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht, indirekt steht es da. --RDAU 08:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Bild doppelt

Ich kenne mich zwar kein Stück in der Thematik aus, wollte aber darauf hinweisen, dass das Bild "Der Schrein des Bab in Haifa, Israel, ist eines der Pilgerziele der Bahai" doppelt verwendet wird. (Das zweite Mal als "Die ersten Gärten am Bahai-Weltzentrum in Haifa wurden von Shoghi Effendi angelegt. Die Hängenden Gärten in ihrer heutigen Form wurden im Jahr 2001 eröffnet") Mit freundlich hinweisendem Gruß :) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Ahnungslosigkeit (Diskussion • Beiträge) 19:26, 14. Jan. 2009)

Hallo Ahnungslosigkeit, du hast recht, das Bild wird doppelt benutzt. Entweder muss es geändert werden oder eines muss entfernt werden. Vielen Dank! -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Ist längst erledigt. --Mipago 00:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Ich habe jetzt doch mal folgende Werke gestrichen. Vielleicht kann man sie noch bei anderen Artikeln ergänzen.

Architektur und Kunst

• Julie Badiee: An earthly paradise. Bahá’í houses of worship around the world. Oxford, George Ronald 1992, ISBN 0-85398-316-X. 
• Roger White, Raghu Rai: Forever in Bloom. The Lotus of Bahapur. Time Books International, New Delhi 1992. 
• A. Mooghen: Mishkin Qalam. XIX Century Artist & Calligrapher. Reyhani, Darmstadt 1992, ISBN 3-906714-01-2. 
• Zur Zurich, Ruhi Vargha: Baha’i Shrine and Gardens on Mount Carmel, Haifa, Israel. A Visual Journey. Haifa Tourist Board, Haifa 2001, ISBN 978-965-05-1105-0. 

--Mipago 00:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gute Entscheidung. Zwar war das eine recht gute, zufällige, Auswahl, jedoch bestand einfach das Problem das keines dieser Werke einen Gesamtüberblick lieferte. Gibt es so ein Werk? Denn wichtig wäre es eigentlich schon.... -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

Literatur II

...und noch etwas weiter gekürzt. Das ist IMO auch verzichtbar hier, zumal die Zeitschrift Tempora eingestellt wurde und die Internetpräsenz nicht mehr verfügbar ist. Evtl. könnte man unter Studien zum Bahaitum die Zeitschrift der Gesellschaft für Bahai-Studien noch ergänzen...

Magazine und Zeitschriften

• Nationaler Geistiger Rat der Bahá’í in Deutschland (Hrsg.): Tempora. Bahá’í-Verlag, ISSN 1433-2078 (Internetpräsenz mit Leseproben – 1997 bis 2007). 
• Der Nationale Geistige Rat der Bahá’í in Deutschland e. V. (Hrsg.): One Country. Nachrichtenmagazin der Bahá’í International Community. Deutsche Ausgabe. Bahá’í-Verlag, ISSN 0945-7062 (ab 1994). 
• Bahá’í International Community (Hrsg.): One Country. Newsletter of the Bahá’í International Community. Bahá’í International Community, ISSN 1018-9300 (Internetpräsenz mit Archiv – ab 1989). 

--Mipago 08:07, 7. Apr. 2009 (CEST)

Okay. Ich habe mal die Zeitschrift und ihren Vorgänger eingestellt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Kritik fehlt

Wo is die Kritik der Bahai - Religion. Aus Sicht anderer Konfessionen/Gesellschaften Klingt sehr stark nach einem Werbeartikel. (nicht signierter Beitrag von 84.75.132.108 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 3. Mai 2009 (CEST))

Warum sollte in den Art. Bahai solch ein Abschnitt hinein, wenn er in den Art. Buddhismus, Hinduismus, Jüdische Religion und Christentum (etc.) auch nicht vorhanden ist? Das Bahaitum ist auch keine Konfession oder Gesellschaft, sondern eine Religion. Welche der Aussagen im Art. verstößt denn gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist gut belegt; mein einziger Kritikpunkt am Artikel wäre, dass der Anschnitt Beziehung zu anderen Religionen Lückenhaft ist. Vielleicht kann man nach dem Ergänzen wieder über eine Lesenswert-Kandidatur nachdenken, dann werden noch mehr Autoren auf den Artikel aufmerksam und tragen so zur Verbesserung bei. Liebe Grüße, -- JCIV 18:40, 5. Mai 2009 (CEST)

Beziehung zu anderen Religionen

Noch fehlen hier konkrete Beispiele, wo sich die Bahai im interreligiösen Dialog engagieren. Die Primärzitate geben zwar die Haltung zum Dialog gut wieder, enzyklopädischer und verständlicher wäre aber der Bezug auf Sekundärquellen. Es gibt ja durchaus einige (auch wissenschaftliche) Literatur, die sich mit dem interreligiösen Dialog der Bahai befasst. Die sollte man hier heranziehen. Vielleicht kann ich mich ja demnächst mal darum kümmern. --Mipago 13:43, 13. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch praktisch dein Fachgebiet! -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:31, 13. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Kann man so sagen. Der Baustein ermahnt mich jetzt, dass ich mich mal an die Arbeit mache... :-) --Mipago 23:23, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mal noch die anderen Zeitschriften über Baha'i-Studien eingetragen. Habe ich eine wichtige vergessen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:22, 15. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt Kritik fehlt => NPOV

Dieses Thema wurde zwar im Archiv bereits ausgiebig diskutiert. Zur Zeit ist kein Abschnitt Kritik im Artikel vorhanden. Oft wurde hier auf die seite www.bahai-kritik.ch hingewiesen. Dort wird ausführliche und sachliche Kritik an den Inhalten der Bahai-Religion geübt, insbesondere an dem geplanten Gesellschaftssystem. Die Seite ist zur Zeit Offline aber immer noch im Web-Archiv zu erreichen: http://web.archive.org/web/20060820181140/www.bahai-kritik.ch/ Ohne einen Abschnitt Kritik ist der Artikel daher nicht neutral, da diese Punkte, selbst wenn man sie inhaltlich ablehnen sollte, trotzdem dargestellt werden müssen, um dem Leser auch die kritischen Standpunkte zu dieser die Religion zu zeigen. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt -- Wp-anikon 17:56, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Artikel Christentum, Judentum, Buddhismus, Hinduismus (etc.) haben auch keinen Abschnitt „Kritik“. Die von dir angesprochene Kritik ist weder sachlich, noch im fachlichen Diskurs relevant (wie das Buch vom gleichen Autor auch nicht), zumal eben nicht mehr verfügbar und wir fangen hier sicher nicht mit irgendwelchen Webarchiven an. Literatur zum aktuellen Forschungsstand (Hutter 2009, Smith 2008) sind im Artikel vorhanden, ebenso wie aktuelle Artikel in Fachlexika (Hutter 2005, Walbridge 2004). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:31, 7. Jul. 2009 (CEST)

Einein Abschnitt Kritik gibt es aber sehr wohl im Artikel Islam: Islamkritik. Die Kontroversen sind ja offensichtlich da, warum werden sie nicht behandelt? -- Wp-anikon 22:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ach ja, den Neutralitätsbaustein einfach so zu entfernen ist auch nicht gerade die feine englische Art... -- Wp-anikon 23:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, da bleibt mit englischer Disziplin draussen. Fossa_?! ^± 23:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

Davon mal abgesehen das der Artikel Islam damit die Ausnahme bildet; sind die zwei Sätze die dort stehen auch fast völlig inhaltsleer und man könnte ihn, wenn man das Wort Islam austauscht, eigentlich in jeden Artikel einfügen.

Welchhe Kontroversen? Eine einzele Person mal ein schlechtes Buch geschrieben hat und mal eine Webseite hatte soll eine Kontroverse sein? Wie schon gesagt, in der Fachliteratur spielt beides keine Rolle, damit gehört es auch nicht in den Artikel. Es sei denn man kann hier aktuelle Fachliteratur anführen.-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Author der Webseite behauptete, dass die gewünschte Weltordnung der Bahai nicht mit der verfassungsmäßigen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland kompatibel sei (um dies exemplarisch für "andere Staaten mit ähnlichem Verfassungssystem zu zeigen"), da sie einen theokratischen Weltstaat schaffen wolle. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Ziele der Bahai so stark geändert haben, daher muss entweder der Autor der Webseite falsch liegen, oder dies trifft tatsächlich zu. Der unbedarfte Leser kann hier nach Lesen der Diskussionsseiten schnell zum Schluss kommen, dass dieser Artikel jegliche Kritik auslässt... -- Wp-anikon 12:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus, da du mir kein Beleg aus aktueller Fachliteratur gebracht hast. Was irgendwer irgendwann geschrieben hat ist für die Wikipedia nicht relevant, sondern eben der aktuelle Forschungs- und Wissensstand. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Naturgemäß gibt es für viele Aussagen des Artikels in erster Linie ältere Belege... ich habe mir anlässlich der früheren Diskussionen die zitierten Artikel von Ulrich Dehn angeschafft, und die Art und Weise der Zitierung scheint tatsächlich unneutral zu sein. Zu Ficicchia heißt es beispielsweise (Materialdienst der EZW 1/1997, S 14): "Durch das besagte, von den Baha'i als hochgradig polemisch empfundene Buch wurde Ficicchia zum gefragten Baha'i-Experten in kirchlichen Kreisen, es folgten Anfragen an ihn, auch die jeweiligen Artikel im "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen"... und im "Lexikon der Religionen"... zu schreiben." - das sollte ihm doch genug Relevanz für eine zumindest namentliche Erwähnung geben.

Ich werde mich wegen Zeitmangels bis Freitag erst dann nochmals ausführlicher zu Wort melden. --KnightMove 22:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nur das auch neuere Publikationen der EZW den guten Herren auch nicht mehr erwähnen, so lange war er dann wohl doch nicht Experte (auch Apologien müssen doch irgendwie haltbar und konsistent sein und im Zeitalter des Interreligiösen Dialogs kommen solche Aktionen erst recht nicht gut). Womit du recht hast ist, dass die in der Literatur angegebene aktuelle Literatur auch sichtbar (meint mit Fußnoten) in den Artikel eingearbeitet werden sollte. Da gibt es auch nichts mehr groß zu melden, hier geht es, mal wieder, offenkundig nur um das Promoten eines einzelnen Autors der in der Sachdiskussion allerspätestens (!!!) seit 2000 keine (!!!) Rolle mehr spielt und es außerhalb des deutschen Sprachraums auch nie getan hat. Das wird im Artikel über die Bahai genauso immer wieder scheitern, wie es auch immer im Artikel über den Buddhismus gescheitert ist, weil der Mann und seine Werke einfach nicht relevant sind. Hutter (2009) und Smith (2008) dagegen sind internationale renommierte und Wissenschaftler und auch auf dem „Gebiet Bahai“ anerkannt. Wenn im Artikel etwas im Argen liegt ist es das ihre beiden aktuellen Werke nicht eingearbeitet sind. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Tobias, ich verstehe absolut nicht, warum du dich so aufregst. Wp-anikon hat eine sachliche Frage gestellt. Hör dir doch erstmal an, was KnightMove zu sagen hat... --Mipago 11:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir nicht darum ob diese Literatur aktuell ist, sondern ob die von dem Autor genannten Kritikpunkte zutreffen. Treffen sie zu, so müste man es belegen können, treffen sie nicht zu, so müsste man es auch belegen können. Treffen die Aussagen nun zu oder nicht? Ein genauere Betrachtung des gewünschten Weltbilds der Bahai in dem Artikel dürfte dem von mir im letzten genannten Punkt Rechnung tragen (dabei muss ja nicht auf den genannten Artiekl verwiesen werden, sondern es können auch Zitate aus den Schriften der Bahai genannt werden). Dieser Diskurs muss definitiv genannt werden. Man könnte dies auch in einen anderen Artikel auslagern, wenn es unverhältnismäßig viel Inhalt in dem Artikel beanspruchen würde. -- Wp-anikon 14:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Mipago: Ich rege mich gar nicht auf, meine letzte Antwort war auf KnightMove und auf was dieser hinauswollte hatte er eigentlich schon klar deutlich gemacht.

@Wp-anikon: Es mag dir nicht darum gehen ob es im aktuellen Forschungsstand relevant ist, im Artikel geht es aber genau darum und die Diskussionsseite dreht sich um den Artikel. Mit dem Weltbild der Bahai wird sich auch in der aktuellen Forschung beschäftigt und das dort Ficicchia keinerlei Rolle spielt hat seinen Grund (und der liegt darin das seine Kritik wissenschaftlich nicht zu gebrauchen ist und seine Darstellungen oft einfach nur polemisch, verzerrend oder falsch). Generell möchte ich noch einmal daran erinnern: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Bahai zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Ich bin der Letzte der nicht gern über die Bahai-Religion spricht und schreibt, aber das hier ist gewiss nicht das entsprechende Forum bzw. Medium dafür, egal in welche Richtung solch eine Diskussion driften würde (ich denke auch das Archiv untermauert diese Ansicht historisch). Für ein persönliches Gespräch per Mail stehe ich gern bereit und Mipago sicher auch (vermute ich mal).

P.S.: Es stimmt schon das die Lehre des Bahaitums im Artikel genauer dargestellt werden könnte, zumal die Einheit der Menschheit ja ein aktuelles Thema ist. Ich habe im Moment etwas wenig Zeit, aber das wäre ein Projekt was man irgendwann mal angehen könnte, wie die Einarbeitung der neueren Literatur.

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir nur darum, ob dieser Punkt (Einrichtung eines theokratischen Weltstaats) zutrifft. Inhaltlich gehst du nicht darauf ein. Wenn dem nicht so ist, so kannst du sicher einen Beleg bringen. Es geht hier natürlich um den Artikel, denn wen das zutrifft und dieser es nicht erwähnt, so wäre das eine Verletzung des Neutralitätsanspruches. -- Wp-anikon 11:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich gehe nicht darauf ein, weil dies keine Diskussionsplattform für persönliche Betrachtungen über das Bahaitum ist. Ich bot dir an auf anderen Wegen, wo auch nicht gegen die Reglungen und den Zweck der Diskussionsseite verstoßen wird, in Kontakt zu treten, daran hast du offenbar kein Interesse. Daraus schließe ich, dass du entweder deine Identität nicht lüften willst oder ein Publikum suchst. Zu Ficicchias Thesen nahm ich bereits in meinem letzten Beitrag Stellung:

„Mit dem Weltbild der Bahai wird sich auch in der aktuellen Forschung beschäftigt und das dort Ficicchia keinerlei Rolle spielt hat seinen Grund (und der liegt darin das seine Kritik wissenschaftlich nicht zu gebrauchen ist und seine Darstellungen oft einfach nur polemisch, verzerrend oder falsch).“

Mit anderen Worten: So wie es Ficicchia darstellt ist es falsch. Letztlich spielt ein schlechtes Buch aus dem 80igern (zumal auch eine umfassende Erwiderung von Seiten der Bahai verfasst wurde, beide sind im Artikel erwähnt [!]) und eine schlechte Webseite, die inzwischen Offline ist, auch keinerlei Rolle. So ist der aktuelle Forschungsstand. Theoriefindung findet in der Wikipedia nicht statt, sondern die Wiedergabe des Forschungsstandes.

Für ein persönliches Gespräch steht man dir bestimmt allerseits offen. Für den weiteren Missbrauch dieser Diskussionsseite stehe ich jedoch nicht offen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Einige Punkte ausgeführt:

1. In größerem Ausmaß angenommene Relevanz einer Person verleiht ihr tatsächlich eine gewisse Relevanz. Man denke (ohne jetzt bitte die Vergleiche misszuverstehen) an Hochstapler wie Alessandro Cagliostro oder an Jörg Lanz von Liebenfels, der dadurch gesteigerte Relevanz hat, dass man ihn zeitweise für einen wichtigen Ideengeber Hitlers hielt. Und selbst wenn Francesco Ficicchia heute keine Rolle in der Debatte mehr spielen mag - allein durch die beschriebene zeitweise Rezeption ist er aus meiner Sicht relevant genug, zumindest in diesem Artikel namentlich erwähnt zu werden.
2. Die Aussagen im Abschnitt Rezeption sind zwar soweit richtig, aber durch ihre Auswahl möglicherweise POV: "Kennzeichnend für den neuen Umgangsstil war die Aussage Ulrich Dehns, dass die EZW – in Bezugnahme auf einen durch den Religionswissenschaftler Manfred Hutter geprägten Begriff – die Bahai fortan als „nachislamische Weltreligion“ betrachte." - hier wird ein Satz von insgesamt knapp 6 Seiten (aus beiden Ausgaben zusammen) herausgegriffen. Insgesamt klingt Dehns Beschreibung des Buches nicht recht positiv, z. B.: "Die Polemik selbst erfährt eine beredte, wenn auch nicht sonderlich einleuchtende Rechtfertigung im Vorwort" ... "Bisweilen werden billige Erfolge eingefahren: Ein ... Satz in F.s Buch ..., der in der Tat in sich widersprüchlich ist, wird unbarmherzig und mit reichem Aufwand an Munition niederargumentiert (DiM 306-310)." oder "Die Baha'i ... kämpfen um Überleben und Ansehen in einer Landschaft, die nach wie vor dazu tendiert, sie als „Sekte“ abzuqualifizieren. Wird aber dieses Buch ihnen dabei helfen? Wurde nicht in der Tat überreagiert?" Aus dem zweiten Artikel lese ich insgesamt als Botschaft heraus, dass eine korrekte theologische Gesprächsbasis wiederhergestellt wurde, aber nicht besagten Satz als Kernstück.
3. Insgesamt kann es dem Artikel und den Bahai einen Bärendienst erweisen, Ficicchia zu verschweigen - und hier spreche ich aus eigener Erfahrung. Ich kam zufällig auf seine Website und erfuhr dort Dinge, die der Artikel in seiner früheren (durchaus nicht neutralen) Fassung verschwieg, etwa überhaupt die Existenz von Subh-i-Azal. In Folge fühlte ich mich von dem Artikel manipuliert und habe darauf sehr emotional reagiert (und weit über das Ziel hinausgeschossen, wofür ich mich auch bei Mipago wohl entschuldigen sollte). Darum wäre es aus meiner Sicht besser, Ficicchia zu erwähnen und auch seine Website, nicht als Weblink, aber als Einzelnachweis (wie es schon einmal war), durchaus mit dem Hinweis auf nicht mehr vorhandene Rezeption. Der mündige Leser kann sich dann seine Meinung schon bilden. Dereinst habe ich mich im Forum geistigenahrung angemeldet, offen und neutral nach deren Position zu Ficicchia gefragt - und wurde sofort totalgesperrt, sowohl Account als auch IP. Dass das meine Stimmung nicht verbesserte, sollte klar sein.

--KnightMove 22:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nur das hier keine im „größerem Ausmaß angenommene Relevanz“ besteht. Weil ein Buch ein paar Jahre bei der EZW und in ein paar apologetisch-(protestantisch)-kirchlichen Kreisen eine gewisse Rolle gespielt hat, soll es hier im Artikel groß auftauchen? Ich halte es sogar für fraglich ob dieses ganze Hickhack zwischen der EZW und den deutschsprachigen Bahai Ende der 80iger und Anfang der 90iger überhaupt in den Artikel gehört. Denn weder bei der EZW (deren Wurzeln auch einmal beachtet werden sollten, ebenso wie der eigentliche Bedeutungsgrad der EZW!), noch bei den Bahai ist das heute sonderlich prägend. Ginge es nur nach mir gehört der gesamte Abschnitt Rezeption anhand neuster Fachliteratur (Religionswissenschaft, Islamwissenschaft, Iranistik, vielleicht auch Soziologie und Rechtswissenschaft) neu geschrieben (eigentlich gehört da noch viel mehr rein, denn Rezeption meint ja nicht nur Fachliteratur, sondern auch Schönliteratur, Architektur, Musik, Gesellschaft usw.). Im Moment fehlt mir dafür aber einfach die Zeit und die Muße. Subh-i-Azal ist ja jetzt im Artikel, soll er auch bleiben (ich warte ja nur darauf, dass Judas oder gar Leute die konkurrierende Ansprüche zu Jesus hatten im Artikel Christentum auftauchen). Im Moment ist ja auch sein Buch in der Fußnote erwähnt, obwohl vergriffen, aber auch noch eine Webseite die offline ist? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und die Relevanz von Ficicchia war so gering, dass man 14 Jahre nach Erscheinen seines Buches die Notwendigkeit für eine dicke Erwiderung sah? Diese Logik hält nicht wirklich. Aber mit der Website hast du recht. --KnightMove 21:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wie sicher bekannt ist, haben Bahai ein gewisses Harmoniebedürfnis mit anderen Religionen, so eben auch mit protestantischen Christen. Es gab aber nun einmal gewisse kirchliche Kreise die dies, teilweise aus gutem Gewissen, andere vielleicht aus Kalkül, eben mit Verweis auf die hauseigene Publikation, nicht wollten. Die von dir angesprochene Erwiderung spricht sehr viele Themen sehr genau und ausschweifend an und wollte wohl bei der Gelegenheit viele andere Dinge gleich mitklären, ja in manchen Punkten vielleicht sogar Grundlagenarbeit leisten. Ob eine so späte, dann aber so umfassende Erwiderung nun der beste Weg war weiß ich nicht. Da ich damals nicht dabei war, will ich mir da auch kein großes Urteil anmaßen. Warum reagierte man nun genau 1995 mit einer Publikation? Ich denke hier muss man die „historischen Umstände“ beachten. In den 90igern brach ein gewisser „Sektenhype“ aus, diverse Klischees und Halbwahrheiten die noch heute über kleinere Religionsgemeinschaften, hinduistische Gruppen oder angebliche „Satanistenkulte“ in den Köpfen rumgeistern entstanden zu dieser Zeit. Das in der Öffentlichkeit und in der Politik damals noch katholische und protestantische Theologen (um nicht zu sagen Apologeten) als „Sektenexperten“ galten hat die Situation nicht unbedingt fairer und neutraler gestaltet. (Was jetzt nicht bedeuten soll, dass es nicht tatsächlich fragwürdige religiöse bzw. angeblich religiöse Gruppen gibt.) Das Thema wurde schließlich so vordergründig, dass sich nicht nur mehr Kirchen damit beschäftigten, sondern sogar der deutsche Bundestag eine Enquête-Kommission einberief („Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ 1996-1998). (Die Bahai werden im gesamten Dokument nur nebenbei in den Handlungsempfehlungen erwähnt [S. 190], da sie in Großbritanien an einem „Interfaith-Network“ teilnehmen, so etwas in der Art hielt man bereits damals auch für die BRD empfehlenswert. Auch hier hinterließ Ficicchia also offenbar also keine wirkliche Spur, eher im Gegenteil.) Insofern stand die umfassende Erwiderung voll im Zuge der Zeit. Die erste umfassende religionswissenschaftliche Monographie zu den Bahai in deutscher Sprache erschien 1994 von Manfred Hutter („Die Bahá'í. Geschichte und Lehre einernachislamischen Weltreligion“), obwohl die Erwiderung zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal erschienen war bezieht sich Hutter nur sehr abgeschwächt in einigen historischen Punkten auf Ficicchia und zitiert das kurze Pflichtgebet (?!) aus seinem Buch. In folgenden Werken von Hutter verschwand auch dieser geringe Einfluss völlig. Es geht im Artikel um die heutige Relevanz und den Forschungsstand und da spielt Ficicchia keine Rolle. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:47, 12. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ab hier droht sich die Argumentation im Kreis zu drehen und es bleibt subjektiv, ob die zwischenzeitliche Rezeption Ficicchias für die Erwähnung seines Namens im Artikel reicht. Ich bin weiterhin dieser Meinung, aber insoferne keine anderen Stimmen mehr kommen, lasse ich es hierbei bewenden. --KnightMove 21:22, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zu Nr. 1 von @KnightMove: Wenn Francesco Ficicchia eine Relevanz durch angenommene Relevanz bekommen hat, dann soll man's doch so machen, wie in seinen Beispielen Alessandro Cagliostro oder an Jörg Lanz von Liebenfels: Man widme ihm einen eigenen Artikel und Ruh is. Fingalo 18:57, 23. Aug. 2009 (CEST)

Wurde schon versucht, da zu unbedeutend und keine vier Monographien in „richtigen“ Verlagen wurde der Artikel gelöscht. Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:35, 23. Aug. 2009 (CEST)

zufällig hat Hr. F. mich in einem Mail hingewiesen, dass jetzt ein weiteres Werk von ihm, das bestehende Kritikpunkte seitens der "Desinformation" ausräumt und Aspekte anhand der neueren Forschung (für Hrrn. Vetter sehr wichtig!) in Sachen B.Commonwealth darbringt, soeben erhältlich ist.

Ich finde es wichtig, dass es erwähnt wird, da es ja hilfreich für Hrrn. Vetter sein kann, den modernsten Forschungstand für seine noch bevorstehende schwere Arbeit präsentiert zu bekommen.

Francesco Ficicchia: Baha’i. Einheitsreligion und globale Theokratie. Ein kritischer Einblick in die Universalreligion der Zukunft. Verlagshaus Monsenstein und Vannerdat OHG, Münster, Münster 2009, 150 Seiten, 12.50 EUR, ISBN 978-3-86582-806-4 (http://www.mv-buchshop.de/catalog/product_info.php/products_id/1222?osCsid=d4p2kpeui7a573ji5g4t4nvs412m8uf9)

Hab schon eines bestellt. Wollen sie auch eins, Hr. Vetter?

Ich würde Ihnen sogar eins schenken! Eine "Desinformation" seitens der B. wird darauf folgen, wie das Amen im Gebet und es wäre für Ihr Renomme als B. Apologet sehr wichtig, wären Sie tatkräftig gleich von Anfang an dabei!! --77.118.197.32 17:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Besagtes Werk ist mir bekannt, ebenso das Herr F. gern seine Werke bewirbt (was, solange es ehrlich geschieht, sein gutes Recht ist). Zwar ist mir persönlich der aktuelle Forschungsstand auch wichtig, hier geht es aber um die Regeln der Wikpedia, die scheinbar noch immer nicht von dir konsultiert worden sind. Das Werk wird aber wohl nicht einmal den schon umstrittenen Einfluss seiner älteren Polemik gegen die Baha'i-Religion erreichen. Nachdem sich die EZW de facto von ihm und seinem ersten Werk ja Distanziert hat (siehe dazu ihre neueren Publikationen und die Darstellung der Baha'i darin) fand sich wohl niemand mehr der so etwas unterstützt oder veröffentlicht. Letztlich landete das neue Buch in der on Demand Reihe "Edition Octopus", wo man sich ab 195€ selbst verlegen kann (siehe die Homepage der Reihe und dortige Anleitungen). Für den wissenschaftlichen Diskurs und auch für die Wikipedia sind so veröffentlichte Bücher aber nicht maßgeblich. Zumal auch der Ruf und das akademische Standing des Autors gegen die Autoren der aktuellen Standardwerke (Hutter 2009, Smith 2008) mehr als verblasst. Von dem kruden Zeug was F. schreibt nicht zu sprechen. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

das EZW hat sich NICHT von Ficicchia distanziert. Ich habe diesbezüglich mal vor einiger Zeit sogar ein Mail vom Chef des EZW hier veröffentlicht. Müßte im Archiv auffindbar sein.

BOD halt nur deswegen, weil schlichtweg für keinen Verlag der Absatz groß genug ist, und somit inrentabel ist. Hätte B. die Medienpräsenz z.B. der RK, wo wirklich jeder Dreck (u.v.a Baigent Leigh, Brown etc.) sofort zum Bestseller würde, sähe dies ganz anders aus.

BTW viele Baha'i-Werke, die ich damals im Zentrum in Wien NEU (!!) kaufte, z.b. H.Sabet:"Der gespaltene Himmel" oder Schaefers e.a. "Baha'i Religion nach Mass" (die Protodesinformation) hatten Modergeruch (waren noch nach Jahrzehnten des Erscheinens original in 1.Auflage erhältlich!!).

Letzteres Werk habe ich noch. Liegt gerade da am Tisch: kaufte es 1986, gedruckt wurde es 1970!

--77.119.82.170 19:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mail von Dr. Hempelmann vom 14.03.2007

Sehr geehrter Herr XXXXX meinen Namen unkenntlich gemacht,

eine Aufkündigung der Zusammenarbeit mit Francesco Ficicchia hat es von Seiten der EZW nicht :::::gegeben. Die Forschungen zum Bahai'ismus sind weitergegangen und werden weitergehen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Reinhard Hempelmann

---

Dr. Reinhard Hempelmann

Leiter der EZW

Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW)

Auguststraße 80

10117 Berlin

Telefon 030 28395-126

Telefax 030 28395-212

E-Mail hempelmann@ezw-berlin.de

Internet www.ezw-berlin.de

Mail nachgereicht

--77.117.86.113 19:45, 29. Sep. 2009 (CEST)

Betreff: Hutter: ich habe ihn vor zwei Jahren noch auf seine Grazer E-Mail Adresse angeschrieben, dass er hier als neutraler Supervisor für den B. Artikel fungieren soll, da die B. ihn scheinbar als fachliche Autorität anerkennen.

Leider hat er nicht geantwortet (war wohl damals schon in Bonn und hat den Forward aus Graz nicht eingeschaltet :-( -was auch immer).

Aber das wäre eine tolle Sache, ihn dafür gewinnen zu können. Dann wären viele Streitereien mit den B. Apologeten hier vom Tisch.

Werd's noch mal versuchen!

--77.116.159.77 20:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich schrieb auch de facto. Schauen einfach in neuere Publikationen, dann siehst du was ich meine. Das man ehemaligen Arbeitspartnern nicht in den Rücken fällt dürfte wohl klar sein. Zwischen irgendwelcher Schundliteratur und Fachpresse kannst du anscheinend nicht differenzieren. Auch irgendwelche skandalös aufgezogenen Berichte taugen nur sehr begrenzt für das wissenschaftliche Arbeiten und die Wikipedia. Fakt ist das es da veröffentlicht ist wo es veröffentlicht ist und nicht bei einem christlich-apologetischem Verlag oder in einem Fachverlag (nichts gegen dem Verlag, hier geht es eher um die Reihe). Was der Rest hiermit zutun hat ist mir schleierhaft. Hutter ist schon neun Jahre in Bonn und ich bezweifle das er lust hat sich hier an deinen Kindereien zu beteiligen. Am Artikel machst du eh nichts und an der Wikipedia hast du kein Interesse. Ich denke das Thema dürfte langsam wieder beendet sein, ich will meine Wikipediazeit nicht mit diesem Zeug hier vergeuden. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

so jetzt mag ich nicht mehr. Außer Unterstellungen & Beleidigugnen fällt Dir nichts mehr ein

1. ich will einen neutralen Supervisor keinen Kampfgenossen (das wäre mir wirklich zu blöd), weil ich Dich wegen Deines Glaubens mit Deiner Tätigkeit hier für unvereinbar halte (der Chef von einem Pharmakonzern könnte niemals gleichzeitig Chef von der Anti-Doping Kommission werden, um bei der Wissenschaft zu bleiben!). Da wäre dieser Hutter die beste Wahl, da die B. ihn als einen unter wenigen als "außerbahaist. Autorität" anerkennen. Wenn Du das kindisch findest, dann wird es wohl Deinem Gemüt entsprechen.

Selbstverständlich kann es aber auch ein(e) andere(r) sein (ich kenn auch eine verdammt gute österr. Theologin, die eine tolle Abhandlung gegen die Zeugen Jehova verfasst hat, vielleicht kann ich sie anschreiben). Was hältst von dieser Idee? Kennst Du jemanden sont, der für diese Tätigkeit in Frage käme? Wenn ja, her mit ihm bzw. ihr.

2. über B. ist auch viel Mist im Umlauf (lies einfach mal Jacques Bergier "Planet der wunderbaren Möglichkeiten" oder so). Aber wenn die B. schon Herrn F. eine apologet. (KEINE religionswissenschaftl.!!!) Abhandlung widmen und nachweislich die EZW den Kontakt mit ihm NICHT aufgekündigt hat und sein Buch nachweislich auch universitär wissenschaftl. behandelt wurde (so kam es deswegen ~um 1992, als bei Univ.Prof. Dr Figl, Wien, eine Studentin ein Referat über die B.R. abhielt und er dazu eine B.Delegation einlud zum Eklat (wäre in den österr. Baha'i-Nachrichten nachzulesen)), halte ich sein Werk zumindest nicht für ignorierwürdig. Ich muss Sie auch noch an die B. Tugend der Vorurteilsfreiheit erinnern. Sie können es ja dann nach Durchlesen, so Ihre Vorurteile bestätigt wurden, wegwerfen!

BTW: Hutters Handbuch (!!) ist ja nur ein Kompendium. Eine Synopsis über die B.R., aber keine tiefergehende theolog. oder irgendwie religionswissenschaftl. Behandlung einiger Teilprobleme. Vermutlich damit die Studenten für die nächste Prüfung bzw. interessierte einen schnellen Überblick über die B.R. bekommen. Das Werk hat ja knapp einmal über 200 Taschenbuchseiten, denke ich da schon alleine an die Wälzer von Udo Schaefer.

Beenden wir die Diskussion, zumindest von meiner Seite

--77.119.175.101 04:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dann haben wir ja endlich wieder Ruhe. Du verstehst sicher das ich auf dein Zeug nicht mehr antworte, da es alles schon zig mal durchgekaut wurde oder einfach lächerlich ist. Leb wohl bis du dir endlich die Grundlagen der Wikipedia und des wissenschaftlichen Arbeitens angelesen hast. Dann wäre noch die Lektüre der aktuellen Einführungen empfehlenswert, von denen aus du dann zur speziellen Literatur gehen kannst. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

konstruktiver Vorschlag betreff "Endzeiterwartungen"

Bevor ich mit Tobias weiter streite mache ich mal wieder einen konstruktiven Vorschlag zum Text
Es würde sehr viel unklares entwirren, würde man im Artikel auch die offizielle Vorstellung seitens der Baha'i-Führung darlegen, wie sich die B. ihre Eschatologie (natürlich nicht im Sinne einer Weltuntergangserwartung) vorstellen.
Es wäre wichtig zu erfahren, wie die Transformation der Nationalstaaten zu einem Baha'i-Commonwealth (Definition laut Shogi Effendi) erreicht wird
Wie die Konzepte des Eintrittes in Strömen (siehe hiezu auch http://en.wikipedia.org/wiki/Entry_by_troops ), zu dem des "Kleinen Friedens" (=erreichen eines kriegslosen Zustandes auf natinalstaatl. Basis) zu dem des "Großen Friedens" (=Verwirklichung des B.Commonwealths) verwirklicht werden soll.
Da könnte sich jder unbefangen ein Bild machen, ob die Ziele der B. realistisch oder utopisch sind.
--77.116.41.20 19:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn die offizielle Vorstellung der Baha'i-Führung? Ich denke die könnte man an Primärquellen hier gut erarbeiten. Allerdings müsste man dann auch die einflussreichsten Interpretationen von Baha'i-Gelehrten beachten. Ich weiß nicht ob es darüber eine aktuelle Zusammenfassung gibt. Könnte ich in den nächsten Wochen schauen, steht aber ganz ehrlich nicht oben auf meinem Programm (siehe die Änderungen die ich gerade im Art. vornehme). Zu den Termini: Es ist im Deutschen der „Eintritt/Beitritt in Schaaren“ und der „Geringere Friede“ und der „Größte Friede“ („Großer Friede“ gibt es auch, ist aber eine Interpretation einzelner Sekundärautoren). -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 00:01, 27. Sep. 2009 (CEST)

es wäre schon wichtig zu erfahren, durch welch ein massenpsycholog Ereignis der "Eintritt in Scharen" ausgelöst werden soll, sowie die Tranformation der Nationalstaaten vom "Geringerem F." zum "Größten Frieden" erreicht werden soll, da ja jedem B. eine aktive polit. Betätigung und Proselytenmacherei verboten ist. Wie soll die Machtübernahme funktionieren? Mit einer Revolution?

--77.117.155.34 03:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

habe jetzt das Dokument aus Deinem Link überflogen. Mehr als die üblichen Gemeinplätze (Frauenemanzipation, UNO-Reform, Kluft zwischen arm und reich beseitigen, Religion als Schmelztiegel von Konfliktparteien etc.), welche seit Jahrzehnten in mehreren Friedensbotschaften vom UHG einfach nur immer wieder neu gemixt werden, habe ich nicht vorgefunden. Zumindest nichts, was der B. konkret machen soll (z.B. Engagements in Friedensgruppen, soziale Aktivitäten, offene Agitation für die Sache etc.) --77.118.208.18 03:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Du scheinst noch immer nicht verstanden zu haben das die Wikipedia keine Forschungseinrichtung ist. Bitte lies dir doch einmal die einführenden Seiten zur Wikipedia durch. Hinter dem Link waren mehrere Dokumente und diese sind die „offizielle Vorstellung der Baha'i-Führung“. Mit verlaub zweifle ich auch das du all diese Dokumente mal schnell eben durchgelesen hast, gerade weil sie durchaus lang und detailliert sind. Der Beitritt in Schaaren kann durchaus in einem Absatz zu den Verbreitungsbemühungen erwähnt werden, da gehört er wohl auch hin. Ich stimme dahingehend aber zu, dass der Artikel bis jetzt etwas wenig konkretes zur genauen sozialen Vision des Baha'i-Glaubens enthält. Da könnte ganz klar nachgelegt werden, von meiner Seite aber erst, wenn mein jetziges Überarbeitungsprojekt beendet ist. Bis dahin: Die Wikipedia ist keine Meinungsbildungs- oder Verbreitungsplattform, sondern eine Onlinenachschlagewerk. Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:31, 27. Sep. 2009 (CEST)

1. lt Diskussionsrichtlinie gilt es als unhöflich, Beiträge anderer einfach zu löschen (es sei denn sensible Daten, persönliche Angriffe, Gewaltverherrlichung etc.). Wenigstens das scheinst Du jetzt zu beherzigen -wenn Du mich schon selber immer wieder auf die Wiki-Netikette hinweist.

2. ich will KEINEN momentanen Forschungsstand (die B. leben ja nicht auf einem verborgenen Kontinent, wo man warten muss, bis einmal das nächste Forscherteam dorthin zu einer Exploration aufbricht) erheben, sondern es wäre halt mal wichtig ganz einfach einmal die offizielle Meinung des UHGs wie die Transformation weg vom Nationalstaat hin zum B. Commonwealth funktionieren soll, darzulegen. Darüber herrscht bis heute einiges an Konfusion. Das wäre toll, würde man das hier jetzt beseitigen.

3. ich will nicht schulmeistern, sondern jeder soll sich anhand der Fakten, wer wie was die B. sind, sein eigenes Urteil unmanipuliert fällen können

ich warte halt mal ab, bis Du Deine momentane Arbeit am Artikel fertig hast. Dann solltest Du halt die obig erwähnten Punkte angehen

PS: ich habe nur das 1.Dokument überflogen. Es ist die Friedensbotschaft anno Ende 80iger, die wir als B. damals massenhaft verteilt haben.

Grüße --77.119.156.53 15:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

Es ist aber nur der aktuelle Forschungsstand der hier interessiert (zudem gehören Prognosen und Eschatologie auch zum Forschungsfeld der Religionswissenschaft). Wikipedia ist keine Forschungsplattform (zumal du ja hier auch mehrmals absoluten Quatsch verzapft hast). Ich werde das auch nicht weiter wiederholen, es nachzulesen habe ich dir schon mehrmals ans Herz gelegt. Die Wikipedia ist nicht dein Schwatzforum und ich nicht dein Kindergärtner. Du zeigst immer wieder, dass du keinerlei Interesse an der Wikipedia oder an fachlicher Argumentation überhaupt hast, das nervt einfach und frisst Zeit. Vielmehr scheint es dir um einen persönlichen Feldzug zu gehen eine Gruppe oder Sache zu der du offenbar eine Hassliebe aufgebaut hast. Ich werde gern, bei Zeiten, den aktuellen Forschungsstand zur sozialen Botschaft der Baha'i-Religion und ihren Zukunftsvorstellungen eintragen, nicht mehr und nicht weniger. Beide Monographien, die den aktuellen Forschungsstand im Überblick angeben sind im Artikel genannt und im Handel und Universitätsbibliotheken verfügbar. Wenn du dann das erste Dokument aus dem Link gelesen hast bleiben noch die vier anderen und der dort leider nicht vorhandene Letter to the World's Religious Leaders. Primärquellenstudium ist eben umfangreich und etwas Anderes als sich TV-Dokus anzuschauen. Und selbst dann geht der aktuelle Forschungsstand vor deiner persönlichen Theorienfindung. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

interessante Details über die Vorstellungen und Ausbleiben des "Geringeren Friedens" habe ich unter: http://web.archive.org/web/20060824095714/www.bahai-religion.org/history_peace.htm gefunden. Wäre interessant in den noch auszuarbeitenden Teil über die "Endzeiterwartungen" bzw. Erwartungen des kommenden Milleniums etwas davon einzuarbeiten. Lieber Toby: Herr F. kommt da nicht ein einziges mal vor! Es werden auch bahaist. Primärquellen zitiert (nicht proletenhafte ausserbahaist. Antiautoritäten!). --77.119.53.215 11:10, 30. Sep. 2009 (CEST)

Tobias ist mein Name und von dir möchte ich sicher keine Spitznamen bekommen. Hier geht es nicht darum wer Baha'i ist oder nicht, dieses intolerante Geschwafel kommt hier immer nur von dir und legt das eigentliche Ziel deiner Agitationen hier offen. Schau dir endlich an was in der Wikipedia als Quelle nutzbar ist, ja wie Wikipedia überhaupt funktioniert. Webseiten die nicht einmal mehr online sind und von einem nicht weiter bekannten "M.Iman" stammen sind hier nicht zitierfähig. Ich hindere dich nicht dir entsprechende Quellen anzuschauen, habe sogar schon mehrmals auf welche hingewiesen und der Artikel selbst hat ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Der Begriff Endzeiterwartung ist hier übrigens wohl kaum passend. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:08, 30. Sep. 2009 (CEST)

na ja: es gibt über Endzeiterwartungen von Abdul Baha gewissen Visionen, falls die Welt weiterhin von solchen Intoleranzlingen wie mich bewohnt bleibt . Wären in den österr. Baha'i-Mitteilungen aus der Zwischenkriegszeit veröffentlicht worden (sind in der Österr. Nationalbibliothek erältlich). Ich war Mitte der 80iger Jahre der erste überhaupt, der sie auslieh! Waren noch von Hrn. Pöllinger (der 1. Baha'i in Ö, heute sozusagen der Landespatron der Öst. Baha'is) 1938 zugebunden und mit einer schriftl. Note von ihm versehen.

Eine Reise nach Wien wäre doch mal schön? Sicherlich haben Sie aber Laptop mit Mobilnet mit!

Schade --77.118.79.250 16:09, 30. Sep. 2009 (CEST)

interessanter kritischer Link

ich habe unter http://video.google.com/videoplay?docid=-2877478116441126906&hl=en-AU# eine interessante Doku über Praxis der B. im Umgang mit Kritikern gefunden.
Zwar etwas reisserisch gemacht, man bekommt dennoch interessantes über das Zentrum am Karmel zu sehen und es wird auch die Urenkelin Baha Ullahs und Enkelin Mohammed Alis (des häret. Halbbruders von AB) interviewt (ich muss sagen, diese Dame wirkt für das, was man ihr angetan hat, sehr lady-like -als bissige Wölfin kann ich sie mir beim besten Willen nicht vorstellen).
Das alleine würde den Film schon als kritischer Beitrag verlinkenswert machen!
--77.119.59.83 17:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Mal davon abgesehen von der streckenweise inhaltlichen Lächerlichkeit dieser Infotainment-Sendung, die eben zu weiten Teilen auch in den Morast der Verschwörungstheorien absinkt, glaube ich kaum, dass der Link allgemein den Bedingungen von Wikipedia:Weblinks genügt. Was hat man bitte besagter Frau angetan? Gar nichts! (Was sie in dem Video selbst sogar zugibt!) Bahai reden einfach nicht mit ihr und ihren Verwandten, solange sie sich wieder dem Bund Baha'u'llahs zuwenden und daran hindert sie niemand. Es gibt auch einige Nachkommen Baha'u'llahs die dies getan haben. Sie hat daran offenbar kein Interesse, was sie mit der Teilnahme an dieser "Doku" noch einmal beweist. Über die Aktionen der diversen Bundesbrecher will ich hier gar nicht weiter referieren. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

Als Vergleich: Wer würde einen Link zu irgendeiner Verschwörungstheorie-Infotainment-Sendung in die Artikel über die Freimaurer, die Templer oder das Judentum einfügen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

das, was dieser Glaysher verzapft ist wirklich ein kompletter Schmarren (die B. Schuld am Golfkrieg oder so). Aber ich gehe davon aus, dass der mündige Seher selber entscheiden kann, was davon brauchbar ist oder nicht -warum es in I. keine B. Gemeinde gibt, die Urenkelin B.U. und die Bunkerstruktur am Karmel (die aber durchaus intelligente Zielsetzungen haben kann -nicht unbedingt eine paranoide Weltatombombenkriegsverschwörung (siehe u.a. 9/11))

--77.119.53.116 17:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Apropos: Wer von den Verwandten habe sich angeblich wieder der Gemeinde angeschlossen. In meiner aktiven Zeit wurde kein einziger mir bekannt.

--77.117.202.52 17:55, 5. Okt. 2009 (CEST)

interessantes zumThema Demografie

ich habe jetzt folgendes sehr interessante Website gefunden, die Aufschluss über Größe und Bedeutung der B.R. gibt.
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
Anhand des Datenmaterials zwar von 2000 wird die B.R. mit ca. 7 Mio Anhängern geschätzt. Häretische Gruppen dazugezählt. Diese machen aber durchaus 1-2% aus, sind dann etwa 70 000-140 000 (also nicht ein paar hundert Spinner, als was sie die B.Führung abqualifiziert). Das werden wohl hauptsächlich orthodoxe B. sein.
Bemängelt wird auf http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html#Baha%27i , dass die Administration aber bis heute keine einheitliche statist. Erfassung der Zahl ihrer Anhänger durchführt. Dass Proselyten nach wie vor dazugezählt werden (kann ich anhand eines persönlichen Gespräches mit einem Pionier aus Ruande bestätigen), allerdings auch Kinder von B. (die erst mit 14 Jahren sich erklären dürfen)nicht (es gibt kaum "Taufscheinbaha'i" -ich hoffe sogar der Tobias versteht den Sinn dieses Unwortes).
Dass das Verhältnis aktiver zu inaktiven plus Proselyten dennoch besser sein soll als bei den klassischen Religionen, ist dennoch trügerisch. Würde die B.R. so eine Größe wie z.B. die RK erreichen, sähe es dann sicherlich nicht mehr anders aus (ich persönlich kann mich noch an die Listen der ÖGR, NGR und Delegiertenwahlen erinnern -mindestens die Hälfte der dort genannten besuchte zu meiner aktiven Zeit nie ein 19 Tage Fest).
Verblüffend ist dann, geht man auf http://www.adherents.com/largecom/com_bahai.html und sieht sich die Top-Länder mit höchster Percentile an
Die B.R. scheint wohl zu einer Südseereligion zu werden (auf Nauru satte 9,22%)(das gefällt sicher unserem kalten Wiki-Mod von der Ostsee). Wohl weil viel in den B.Schriften von Meer und Perlen die Rede ist (z.B. "The Priceless Pearl" ist ein beliebtes myst., ihren Mann vergötterndes Werk von Ruhiyyah Khanum) und die Wahrscheinlichkeit, dass solche Typen wie ich oder der Herr F. mal an die Küste geschwommen kommen, sehr gering ist. Hey, Tobias, ein bisschen Spass sollte auch mal sein.
Aber der Hammer kommt: das islamische Land mit höchster B. Percentile (der Iran muss als Sonderfall außen vor gelassen werden) ist nicht, wie man erwarten würde die Türkei, sondern es sind die Golfemirate mit 1.95%(!!). Vermutlich sind es hauptsächlich iran. Gastarbeiter, die dort weniger Repressionen unterliegen. Das zollt mir Respekt.
Wäre sehr interessant, würde man diese Statistiken in den Absatz über die demograf. Verbreitung der B. einbauen.
--77.117.18.8 06:54, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was ich nóch vergass: unter http://www.adherents.com/adh_rb.html#International wird die B.R. als zu den 10 größten "Religious Bodies" gezählt (engl. Fachterminus für religiöse (Sonder)Gemeinschaft.

Ich halte diese Klassifizierung für sehr treffend und taugt eher zum Vergleich mit "konkurrierenden" neuen Religion(sform)en - eine Anspielung auf den obigen Streit zwischen mir und Tobias über den materiellen Status der B.R. ist durchaus beabsichtigt.

Was an diesen Statistiken fehlt, ist, dass aus vollkommen unerklärlichen Gründen andere wichtige "Religious Bodies" wie die Sokka Gakkei (dafür ironischer Weise die Tenrikyo und PL-Kyodan schon) und diverse hinduist. Bewegungen (u.a. OM & TM) nicht ins Kalkül gezogen wurden.

--77.118.25.210 08:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Im Artikel sind Quellen zu den dort angeführten demographischen Daten angegeben, allesamt zuverlässiger als die von dir angeführte Webseite. Zahlen zu diversen Bundesbrechergruppierungen finden sich in der englischen Wikipedia in den jeweiligen Artikeln mit Quellen, von zusammen kommen sie nicht über wenige 1000ende. "religious body" heißt übrigens in etwa "Konfession", ist nur nicht so auf das Christentum fixiert. Religionsgemeinschaft ist "religious group" oder "religious community". Was soll diese "Klassifizierung" hier bringen? Zumal die Bahai dort in mehreren Listen auftreten. Schlechte Witze gehören übrigens nicht in die Wikipedia. Was Proselyten hier bedeuten soll ist mir nicht ganz klar, ebenso bin ich schon der Meinung, dass es eine recht klar Richtlinie darüber gibt wer "registrierter Bahai" ist. Übrigens ist das "Erklärungsalter" 15 und nicht 14. Ich bin übrigens weder Moderator in der Wikipedia, noch von der Nordsee. Was genau willst du denn noch zu den demographischen Angaben aus dem Artikel hinzufügen? Ich bin der Meinung das Thema Demographie ist dort mehr als ausführlich behandelt? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Am Rande: Besagte Webseite wurde in diversen anderen Artikeln als Quelle abgelehnt. Ich will damit nicht sagen das sie schlecht ist, aber das viele sie eben nicht für wikipediatauglich halten. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Für die paar schnelle Flüchtigkeitsfehler möchte ich mich entschuldigen (ob 14 oder ob der arme noch ein Jahr mehr darben muss, mein Gott). Wären im Artikel sowieso korrigiert worden.

die Angelsachsen sind vermutlich wegen ihres religiösen Pluralismusses nie so genau mit ihren Termini (ob sie mit dem R.Body noch zusätzlich die Häreten meinen?). Der Fachausdruck für Konfession wäre denomination (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=denomination&relink=on) ,

r. community meint eher eine lokale Gemeinde, r. group eine mehr oder weniger vage Gemeinschaft (z.B. die österr. Molsems bei denen nur 11% der dort wohnenden offiziell registriert sind). Aber das ist wirklich sehr verwirrend und widersprüchlich verwendet.

Aus persönlichen Gesprächen mit Pionieren aus der sog. 3. Welt merkte ich schon, dass es das Problem der Proselyten auch bei den B. gibt. Proselytenmacherei wird natürlich von den B. nicht bewußt beabsichtigt, läßt sich trotzdem nicht verhindern (die ganzen x Jahrespläne steuern ungewollt aber immanent etwas dazu bei). Ich selber wurde ja auch aufgefordert, Freunde zu Firesides mitzunhmen bzw. selber zu pionieren.

Aber darum wäre es mir überhaupt nicht gegangen. Ich hätte es interesant gefunden, anzuführen, wo derzeit die B. mehr und wo weniger vertreten sind. Wo sie florieren und wo sie eher stagnieren.

--77.117.57.134 16:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kurzer Nachtrag: "Keith, but you can call me John" (Keith Moon während eines Interviews in der BBC auf die Frage, wie er heißt.

Ich weiss, es gibt keine Moderatoren (werde bei jeder Beschwerde seitens Wiki darauf hingewiesen) alle sind nur gleichwertige Nutzer. Offensichtlich sind halt welche gleichwertiger und somit faktisch dann doch Moderatoren.

--77.119.45.104 17:00, 1. Okt. 2009 (CEST)

Was du sicher meinst, sind Administratoren und Tobias ist keiner, ebenso wenig wie ich. Moderatoren heißen die Administratoren in der niederländischsprachigen Wikipedia. -- JCIV 17:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

dann gibt's halt im deutschen Sprachraum sich selbst zu Moderatoren beförderte Nutzer.

BTW: dann sollte generell über einen Themenbereich ein Admin oder was auch immer wachen, der v.a. bei Objektivitätsgefährdung bei Unvereinbarkeit (z.B. ein Zuhälter wacht über die Artikel betreff Prostitution - Du verstehst meine Querverbindung hierzu) moderierend eingreift

--77.116.121.188 19:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Im Bahaibereich gibt es nur drei aktive Benutzer: Mipago, TobiasVetter und meine Wenigkeit. Die nächsten greifbaren Administratoren sind die des Religionsbereiches. Wobei benötigst du die Hilfe von Administratoren? -- JCIV 19:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

lies mein letztes Posting--77.117.44.72 19:33, 1. Okt. 2009 (CEST)

Das liegt im Ermessen des jeweiligen Admins, ob hier Bedarf zum Eingriff besteht, was andere als "Willkür" bezeichnen. Keine Sorge, ich bin mir sicher, das Admins diese Seite beobachten. -- JCIV 19:39, 1. Okt. 2009 (CEST)

Angeben wo es viele Bahai gibt finden sich im Artikel dort Literatur. Ich denke der Demographiebereich im Artikel ist sogar unverhältnismäßig groß. Ich bitte hier auch nicht mehr über die Funktion der Wikipedia zu diskutieren. Es ist alles nachlesbar, wenn die IP ein ernsthaftes Interesse daran hätte. Hier scheint weiterhin nur die persönliche Meinung dargestellt und das persönliche Interesse ausgelebt zu werden. Es gibt hier keine Willkür, sondern die Regeln der Wikipedia. Gewisse Leute sollten diese endlich einmal erkunden oder es einfach sein lassen. So kommt langsam das Gefühl auf, dass es hier um die Aufarbeitung irgendwelcher persönlichen spirituellen Probleme geht. Es tut mir leid, dass es irgendwie dazu kam, aber die werden hier kaum gelöst werden können. Irgendwelche Zuhältervergleiche verbitte ich mir, zumal so nicht einmal zutreffend. Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:45, 2. Okt. 2009 (CEST)

Was haben demografische Daten mit persönlichen spirituellen Problemen zu tun?

Auch in Sachen polit. Bedeutung wird gerade mit der Frage der Verteilung der B. weltweit ("die B. sind die zweitmeist verbreitete Weltreligion") sehr viel schöngefärbt.

Ich habe auch mal Statistik studiert und ich kenne die Schmähs, wie man lügen kann, indem man die Wahrheit sagt.

Ihren unbegründeten Vorwurf des spirituellen Problems würde ich wirklich ernst nehmen, sähe ich, dass ich der einzige Ex-B. wäre, der so denkt. Lesen sie mal einfach wieder McEoins genialen Verriss der "Desinformation" http://bahai-library.org/reviews/maceoin.mtcs.html bzw. diverse Ex-Baha'i Sites!

Ich will nicht sagen, dass die B.R. keine Berechtigung hat. Aber um ernst genommen zu werden, also nicht bloss ein noch günstigeres unter anderen Angeboten im Supermarkt der Religionen zu sein, wird sie noch einiges an sich ändern müssen. Dafür hätte ich diesen Artikel für einen guten Anfang gehalten. Leider war das eine Illusion.

Der hinkende Vergleich mit dem Zuhälter war nur gedacht, um bestehende Unvereinbarkeit zwischen persönlichen Intentionen und dem Objektivitätsgebot der Wiki-Administration etwas provokativ bewußt zu machen -kurioser Weise gerade das Verhalten auszuschliessen, was Sie mir unterstellen. War nicht als persönlicher Angriff gegen Sie gemeint!

Ich beende jetzt die Diskussion & logg mich weg.

--77.117.252.204 16:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Was genau war jetzt nochmal der sachliche Vorschlag zur Verbesserung des Artikels, besonders den demographischen Sektionen? Und was ist die Begründung, das diese nicht gut genug ausgebaut und belegt sind? Welche Aussage im Artikel stört dich und ist nicht ausreichend belegt? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

OK! Kommen wir zur Sache: gibt es interne Statistiken der B.R. über den Anteil inaktiver bzw. säkularer B.? Aus meiner persönlichen Erfahrung müßte der Anteil aus folgenden Gründen sehr hoch sein:

1. die wegen der x-Jahrespläne betriebene Proselytenmacherei (in E weniger, aber mehr in Amerika und in der sog. 3. Welt -dazu gäbe es in besagter BBC-Doku von 1985 einen interessanten Teil über die Missionspraktiken des Louis Gregory Institutes)

2. viele Intellektuelle kamen wegen der polit. Ziele zur B.R.. Die wurden aber durch die Verwaltungsstruktur an die Zügel genommen (z.B. der Streit um das Magazin "Dialogue" oder so in Los Angeles, McEoin, Cole etc.)

3. der Grad an Säkularisierung (~"Taufscheinbaha'i") ist gerade in B. Familien der folgenden Generation nicht zu verachten. Ich kannte einige junge Glaubenskollegen aus konvertierten Familien die waren einem guten Bier nicht abgeneigt und wechselten ihre Partner nicht nur wie sondern auch mit ihren Unterhosen (ich persönlich begrüße diesen Trend -jemand mit einer Flasche in der einen und mit einer Puppe in der anderen Hand ersteigt niemals Barrikaden).

Leider fehlt mir dazu Datenmaterial, wäre aber interessant, sollte es so etwas geben, hier zu veröffentlichen.

Weiters scheint mir es zu sein, dass die B.R. mehr in der sog. 3.Welt floriert (ob sie aber einen Beitrag zur Emanzipation der Entwicklungsländer leisten kann, bleibt fraglich) und in der sog. 1.Welt eher stagniert bzw. konstant bleibt. Gründe für diesen Trend zu erläutern hielte ich auch für wichtig. Gibt es hierzu ernsthafte Statistiken -die von mir erwähnte willst Du ja nicht anerkennen? Es gäbe dazu auch einen Teil aus "Seher, Grübler, Enthusiasten" (aber das Werk scheint ja auch Dir nicht mehr aktuell genug zu sein, obwohl ich wette, dass sich seit der letzten Auflage 1997 (?) bis heute am Trend nichts verändert hat)

Wenn nicht, dann muss man diese Fragen unbeantwortet lassen, trotz, dass dies brauchbar wäre ein umfassendes Bild über die momentane Verbreitung und Dynamik der B.R. zu bekommen. Das sehe ich ein

MFG --77.118.74.74 18:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn bitte ein "säkularer Bahai"? Falls damit jemand gemeint ist, welcher sich nicht an die zentralen Gebote des Glaubens hält, dann sind die Folgen dessen im Artikel beschrieben. Gezwungen ist übrigens niemand Bahai zu werden und Bahai würden auch keine Barrikaden stürmen, das Gebot des Gehorsams gegenüber dem Staat sollte bekannt sein. Was soll dieser Unsinn also? Das die Bahai Gemeinde wohl in der dritten Welt schneller wächst stimmt, woran das liegt ist aber wohl kaum lang und breit für den Artikel relevant, oder? Und ja, es gibt einige demographische Quellen zur Bahai-Religion: Entweder im Artikel direkt genannt oder im Literaturverzeichnis der genannten Werke zu finden. Ich denke es wird immer klarer, dass es sich hier vielmehr um eine persönliche Angelegenheit ihrerseits handelt. Oder wie genau soll der demographische Teil des Artikels jetzt nochmal sinnvoll erweitert werden (obwohl sowieso schon sehr lang)= -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:54, 8. Okt. 2009 (CEST)

Säkularer B. ist natürlich ein etwas konstruierter Begriff: es soll halt die "Verweltlichung" (ja jetzt schreist Du wieder auf: "Bei den B. gibt es keinen Klerus, was soll man da noch verweltlichen?") beschreiben. Ich hoffe jeder weiss, was ich damit meine.

Ja ja Gehorsam gegen den Staat: kommen wir wieder zu meinem Transformationsproblem: stell Dir vor 99% der Bevölkerung eines Staates sind B.! Dennoch wird immer noch die alte Clicque gewählt, da ja die B. sich polit. nicht betätigen dürfen und loyal zum Staat stehen müsssen. Ergo bestimmen nur mehr 1% der Bevölkerung den polit. Fortschritt.

Hey! Das glaubst Du wohl nicht selber? ;-/\

Man könnte Inforamtionen von Juan Cole (ein prominenter Ex-B.) über das von mir erwähnte Problem mit den "Säkularen B." einbauen, aber wie soll das bei dem Link mit dieser de facto Moderation (sonst schreits wieder auf: "Mods kenn ma net!") gehen?

http://www.fglaysher.com/bahaicensorship/FalseStats.htm

Daher lassen wir es lieber. Habe mich heute schon genug geärgert

--77.116.242.15 18:52, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zitat: "...Falls damit jemand gemeint ist, welcher sich nicht an die zentralen Gebote des Glaubens hält, dann sind die Folgen dessen im Artikel beschrieben.." Wo? Ich meine nicht die Bündnisbrecher oder denen, die die administrativen Rechte entzogen werden, sondern die, die sich zwar als B. bekennen, die Regeln aber, sagen wir es diplomatisch, locker auslegen. --77.119.32.198 19:10, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unter "Gemeinde" wird es beschrieben. Auch fängst du schon wieder an deine persönliche Meinung hier breit zu schmieren die hier nicht hingehört. Dabei zeigen sich auch tiefe Lücken bei zentralen Punkten. Ich würde zum Thema politische Betätigung mal anraten einführende Literatur zur Politikwissenschaft zu lesen und dann die betreffenden Stellen von Shoghi Effendi auf Englisch. Zugegeben gibt es da auch viele Missverständnisse in der Bahai-Gemeinde, besonders in der deutschen (gerade hier kann man sich Politik jenseits von Parteien offenbar nicht vorstellen). Das deine Prophetie darüber wie das Wahlverhalten von Bahai in Zukunft ist wohl einfach nur Negativspekulation ist, das ist wohl selbsterklärend, oder? Ich kann dir nur mal raten andere Literatur als von gewissen Schweizern zu dem Thema zu lesen. Ist auch welche im Artikel angegeben. In dem Link werden auch irgendwelche statistischen Griffe gewagt, für welche man bei jedem sozialwissenschaftlichen Studium schon im zweiten Semester schief angeschaut werden würde. Wenn du dann nicht mehr weiter auf den Artikel eingehst ist das Thema dann hier wohl endgültig beendet.-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:12, 10. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst von etwas zu wissen, wovon Du keine Ahnung hast. Wo habe ich POV gemacht (die Uraltrabulistik der B.) . Habe nur konsequent logisch Deine Vorgaben auf die Realität nachvollzogen -ich muss Dich an den Thread mit der Transformation des nationalstaatl. Systems zum B. Commonwealth in Erinnerung rufen, welcher ebenso ergebnislos blieb.

GEWONNEN: im Absatz über die Gemeinde habe ich nachgelesen, aber nichts von "Säkularen B." gelesen. Damit meine ich halt Menschen, die sich zwar zur B.R. bekennen, die aber genauso gleich und verschieden wie alle anderen Menschen sind.

Wäre interessant anzuführen, wie die B. mit promiskuiert lebenden, Alkohol und Drogen nicht abgeneigten, Swingerkultur etc. betreibende B. umgeht.

Fällt das unter Zitat:"..oder bei offensichtlichem Verstoß gegen zentrale Glaubensgebote in der Öffentlichkeit können allerdings die administrativen Rechte zeitlich begrenzt entzogen werden...

Das müßte man dort aber dann näher erläutern. Die letzten 5 Jahre meiner eigenen Mitgliedschaft waren nur mehr nominell -irgendwelche Rechte sind mir nicht entzogen worden.

--77.116.20.208 02:52, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe keine Lust den Troll weiter zu füttern. Das war mir jetzt eine endgültige Lehre. Du scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben: Deine persönliche Meinung gehört hier nicht her. Und wenn du noch so meinst wie sinnvoll es ist. Über die administrativen Gegebenheiten in Österreich weiß ich nichts. Da musst du dich an den dortigen Nationalen Geistigen Rat wenden. Was am besagten Absatz weiter zu erläutern ist, das ist mir nicht so ganz klar. Das da deine erdachten Begriffe nicht auftauchen ist klar und auch gut so.-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

scheint eher so, dass alles, was Du nicht objektivieren kannst, bei Dir unter POV fällt (ist aber ein Fehler, der B. nachweislich gehäuft auftritt). Da liegt der Fehler eher bei Dir.

meine Hilfsbegriffe waren nur als abstrakte Umschreibung gedacht, keineswegs als neue wissenschaftl. Fachtermika (etwas für uns assoziierbare Begriffe zu beschreiben -aber auch das ist Dir schon zuviel an Zumutung)

Ich lass es jetzt selber. Sollen die B. dort den Mod (ich weiss "Bist a Quadrophenia Fan oder wos?") bekommen, den sie verdienen!

Auf Nimmerwiedersehen --77.118.154.175 13:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Emanzipation

Zitat aus dem Artikel "...trat für die Rechte der Frau ..." Was sollen mir diese Worte als unkundigen Leser sagen? Haben Frauen bei (oder sagt man in/m)Bahia die volle Gleichberechtigung im allgemeinem Leben und in Ämtern der Religionsausübung? Gibt es ähnliches wie die Sharia, mit den fürchterlichen Konsequenzen Todesstrafe und Verstümmelungen? Fragen über Fragen, Sorry. --Genom-X 18:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Siehe Bahai#Menschenbild und Zwölf ethische Grundsätze der Bahai. --Mipago 22:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

@Genom-X

Die Bahai verwenden den Begriff »Baha’i-Religion«, wenn sie von ihrer Glaubensgemeinschaft sprechen. In der Literatur und in der Wissenschaft sind aber auch die Bezeichnungen Baha’itum oder Baha’ismus gebräuchlich.

Zur Gleichberechtigung der Frau: In den »Zwölf Grundsätzen« der Bahai-Religion wird die Gleichberechtigung der Frau als wesentliches Postulat genannt. Richtig ist aber, dass Frauen im Ehe-, Scheidungs-, Erb- und Wahlrecht gegenüber den Männern benachteiligt sind.

Eherecht: Im Kitab-i-Aqdas (das »Heiligste Buch«, in dem die Gesetze des Religionsstifters Baha’u’llah enthalten sind) ist es dem Mann erlaubt, zwei Frauen zu heiraten (Vers 63), doch wird die Einehe (Monogamie) empfohlen (Aqdas 63). Das gilt im Sinne der Gleichberechtigung nicht auch für die Frau, der es verwehrt ist, mehr als einen Mann zu haben. Neben der Ehefrau kann der Mann noch eine »Jungfer« in Dienst nehmen (Aqdas V63), während der Frau verwehrt ist, ihrerseits einen »Jüngling« zu beanspruchen. Macht der Mann die Jungfräulichkeit der Braut zur Voraussetzung des Eheschlusses und erweist sich beim Vollzug der Ehe, dass diese nicht mehr gegeben ist, so bewirkt dies die Nichtigkeit der Ehe (Aqdas, F&A47). Über die voreheliche Keuschheit des Mannes wird nichts gesagt.

Scheidungsrecht: Das Kitab-i-Aqdas (V68) spricht nur vom Scheidungsbegehren des Mannes; die Frau wird im Gesetzestext nicht erwähnt. Wird eine Frau wegen erwiesener Untreue geschieden, so hat sie keinen Unterhaltsanspruch (Aqdas V76). Über Unterhaltszahlungen nach der Scheidung schweigt das Kitab-i-Aqdas. Auch werden keine Maßnahmen genannt, die bei erwiesener Untreue des Mannes zur Anwendung kommen.

Erbrecht: In den ausführlichen Regelungen zum Erbrecht (Aqdas, V20-29) wird nur der Mann als Erblasser genannt, über die Erbfolge der Frau werden keine Aussagen gemacht. Bei der Erbteilung ist die Frau gegenüber dem Mann benachteiligt (Aqdas, E44).

Wahlrecht: Die Frau kann nicht in die höchste Körperschaft der Bahai – das Universale Haus der Gerechtigkeit – gewählt werden.

Verstümmelung und Todesstrafe: Dem rückfälligen Dieb ist ein »Mal« auf der Stirnfläche anzubringen (Aqdas 45). Ob es sich bei diesem »Mal« um ein Brandmal oder um eine andersartige Entstellung handelt, wird nicht ausgeführt. Tatsache bleibt, dass dieses »Mal« einer Verstümmelung (Stigmatisierung, Mutilation) des Straftäters gleichkommt. Auf Brandstiftung, Mord und Totschlag steht die Todesstrafe (Aqdas62). --Pterio 13:46, 25. Okt. 2009

Mit der Gemeindewirklichkeit der Bahai hat diese Darstellung herzlich wenig zu tun. Sie folgt offensichtlich einer polemischen Lesart des Aqdas, wie etwa bei Ficicchia. Insbesondere negiert sie den hermeneutischen Grundsatz, der ausdrücklich in der Einleitung zum Kitab-i-Aqdas (S. 12) formuliert ist, „dass, wo Baha’u’llah ein Gesetz für das Verhältnis von Mann und Frau gibt, dieses mutatis mutandis auch zwischen der Frau und dem Mann gilt… Dieses Rechtsverständnis hat im Lichte des fundamentalen Grundsatzes der Gleichheit der Geschlechter weitreichende Auswirkungen, was beim Studium des heiligen Textes beachtet werden sollte.“ Erfreulicherweise gibt es neben der polemisch und apologetisch orientierten Literatur zum Bahaitum inzwischen auch neutrale Darstellungen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, allem voran das „Handbuch Baha’i“ (ISBN 987-3-17-019421-2) des Bonner Religionswissenschaftlers Manfred Hutter. --91.55.143.234 16:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Ist es so, dass die Frau dem Mann rechtlich vollumfänglich gleichgestellt ist, dann darf auch sie mindestens zwei Männer ehelichen und ihrerseits einen »Jüngling« in Dienst nehmen. Ist es so, dann führt auch die erwiesene voreheliche Untreue des Ehemannes zur Nichtigkeit des Ehevertrags. Ist es so, dann sind alle die Frau betreffenden Einschränkungen im Erbrecht gegenstandslos und nichtig. Ist es so, dann steht auch der Frau zu, ins Universale Haus der Gerechtigkeit gewählt werden zu können.

Die in den Appendizes zum Kitab-i-Aqdas enthaltenen Interpretationen und Modifikationen der Gesetze Baha’u’llahs verstoßen gegen grundsätzliche Prinzipien. Die Normen Baha’u’llahs sind definitiv und können von der Gemeinschaft nicht beseitigt werden (U. Schaefer, Die Grundlagen der Verwaltungsordnung der Baha’i, Diss. Heidelberg 1957, S. 42). »Die von Baha’u’llah im Kitab-i-Aqdas offenbarten Gesetze sind … für alle Gläubigen und alle Baha’i-Institutionen … absolut verbindlich« (Aqdas, Einf., S.11). So ist das Universale Haus der Gerechtigkeit (UHG) nicht befugt, die Gesetze des Bahai-Propheten zu ändern, an neue Gegebenheiten anzupassen oder abzuschaffen (U. Schaefer, Grundlagen, S. 176). Das UHG ist nur befugt, solche Gesetze zu erlassen, die nicht bereits im Buche Aqdas enthalten sind und zu diesem nicht in Widerspruch stehen. Das heißt: Es kann »keines der ausdrücklich im heiligen Text [Aqdas] verfügten Gesetze außer Kraft setzen oder abändern« (Aqdas, Einf., S. 10). Das UHG ist außerdem nicht berechtigt, das geoffenbarte Wort (die heiligen Texte) auszulegen (U. Schaefer, Grundlagen, S. 176). Überhaupt kennt das Baha’itum in der Nachfolge von Abdul Baha und Shoghi Effendi – den beiden allein berechtigten Schriftinterpreten – »keine zur autoritativen Auslegung berechtigte Instanz« (U. Gollmer, in: U. Schaefer et al., Desinformation als Methode, Hildesheim 1995, S. 564). Bleibt anzumerken, dass auch Abdul Baha und Shoghi Effendi zur Gesetzgebung, Gesetzesänderung oder –abschaffung nicht berechtigt waren (U. Schaefer, Desinformation, S. 263, Anm. 166; U. Schaefer, Grundlagen, S. 144). Fazit: Sind die Gesetze Baha’u’llahs – so wie sie sind – im gegenwärtigen Tausendjahrzyklus absolut und invariabel, dann verbietet sich jede Anpassung an veränderte Voraussetzungen. Und gibt es keine zur autoritativen Auslegung berechtigte Instanz, dann sind die im Kitab-i-Aqdas enthaltenen Interpretation zum Gesetzestext nicht statthaft und demnach gegenstandslos.

Ein Letztes: Es ist einfach, jeden Einwand gleich als üble Polemik abzutun; selbst dann, wenn die aufgeworfenen Themen durch einschlägige Bahai-Quellen ausgewiesen sind. --Pterio 14:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Betreff: mutatis mutandis: Sollte dies zutreffen, warum wurde dieses Interpretationsprinzip dann nicht explizit im Aqdas von BU selber vermerkt? Ein kleiner Satz (z.B. "Alle Verordnungen bezüglich den erwähnten Rechten von Männern gelten vice versa auch für Frauen") hätte vollkommen ausgereicht.

Aber auch dann wäre die Konfusion sehr groß: das hiesse u.a., dass Polyandrie für Frauen nicht explizit verboten wäre.

Aber auch das Gehaben der Gründergestalten spricht nicht von einer Gleichwertigkeit von Mann und Frau. So sind weder die Frauen (!!) von BU noch die Frau von AB (!! was noch mehr verwundert) besonders bekannt oder populär. In besagtem Video "Baha'is in my Backyard" beklagt sogar die Urenkelin von BU selber (!!), dass "Söhne halt die wichtigen sind" ("the sons are important" Zeitpunkt 0:15:50 im besagtem Video).

--77.116.103.205 08:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Eh ich es noch vergess: Warum stand auch das Hüteramt nicht Frauen offen?

--193.171.98.134 16:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mich jetzt schalu gemacht und den englsichen Artikel über Abdul Baha http://en.wikipedia.org/wiki/Abdul_Baha gelesen.

Na dieser weiss was ganz interessantes zu erzählen:

Bahá'u'lláh wished that the Bahá'ís follow the example of `Abdu'l-Bahá and gradually move away from polygamy.[15][17] The marriage of `Abdu’l-Bahá to one woman and his choice to remain monogamous[15], from advice of his father and his own wish,[15][17] legitimised the practice of monogamy[17] to a people whom hitherto had regarded polygamy and a righteous way of life.[15][17]

Baha Ullah also selber wollte weg von der Polygamie?? Das erscheint absurd, da er selber nachweislich drei Frauen hatte, wobei er die 2. 1849 als Babi und die 3. 1867 als Baha'i ehelichte.

Die vielzitierte Ausrede, dass Baha Ullah halt in der Hinsicht der islam. Tradition verhaftet war, verfängt nicht, zumal er das göttliche Pneuma lt. Baha'i Lehre (man könnte das zwar Dogmatik nennen, aber das kennen die Baha'i ja nicht :-)) mit seiner Geburt erwarb, nicht erst durch ein irgendwelches esoterisches Ereignis zu Zeiten seiner Babi-Aktivitäten raufgestempelt bekam.

Kurioser Weise beruft der Verfasser besagten englischen Artikels sich hier auf eine wahrlich unparteiische Quelle, einem führenden westl. Baha'i der frühen Ära, Myron Phelbs. Doch diesen zitiert auch ein gewisser Wilson in seiner Polemik "Bahaism and its Claims promulgated by Baha Ullah", dass die Frage der Emanzipation der Frau in der frühen Phase der Baha'i nicht so eindeutig vertreten wurde, wie sie heute erscheint (man kann unter google books auszugsweise Fotoprints abrufen: http://books.google.at/books?id=7jpRnDpyQcgC&pg=PA7&dq=Bahaism+and+Its+Claims+-+A+Study+of+the+Religion+Promulgated+by+Baha+Ullah&client=firefox-a&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q=&f=false auf Seite 151 gehen).

Aber auch der zweite zitierte, Smith (der sehr gerne als ausserbahaist. Verteidiger aufgerufen wird -oder irre ich mich da?) ist nicht so der offiziellen Lehre linientreu, unter http://www.oneworld-publications.com/pdfs/Encyclo_Baha.pdf schreibt er:

Unlike his father, grandfather and uncles, all of whom followed the contemporary upper-class Muslim practice of having several wives, Abdul Baha remained monogamous

Es liegt der Verdacht nahe, dass die Emanzipation der Frau erst mit der Öffnung der Baha'i in der Ära Abdul Bahas zum aufgeklärtem Westen hin, ihre Ausprägung erfuhr. Wilson selber war über diese Meldung überrascht, da er alle bis heute gültigen Standardwerke von und über Baha Ullah sowie Abdul Baha im Original kannte, und keines von diesen darüber ein Wort verliert (besagter Link Seite 152).

Ob aber die vielen gesellschaftl. Regulierungen, denen ein Baha'i im Baha'i-Millennium unterliegen soll u.a. die faktische Ehepflicht -zumindest der subtile Druck zu heiraten- jemals für eine wirkliche Frauenemanzipation produktiv sein kann, wäre eine andere Frage, die aber hier zu lösen nicht passt.

--77.116.222.195 09:20, 30. Okt. 2009 (CET)

Anmerkung: auf Anfrage eines Lesers habe ich die Abkürzungen ihrem Sinn gemäß mit vollem Namen ersetzt.

--77.118.71.166 16:45, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie soll gemäß der Bahai-Religion mit Ehebrechern und Homosexuellen umgegangen werden?

Hallo, könnte mir ein Fachkundiger beantworten, wie gemäß der Bahai-Religion mit Ehebrechern (vor allem auch Ehebrecherinnen) und auch mit Homomsexuellen umgegangen werden soll. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 81.173.173.169 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 16. Nov. 2009 (CET))

Im Kitab-i-Aqdas, dem religiösen Gesetzbuch der Baha’i, ist der Begriff »Ehebruch« nicht enthalten. Vers 49 des Aqdas nennt nur den außerehelichen Beischlaf, dem der Ehebruch zuzuordnen ist (Aqdas, E 36). Für entsprechende Vergehen ist die Zahlung von Strafgeldern verordnet (Aqdas, F&A 49; E 77). Der weltlichen Strafe folgt auch die Strafe im Jenseits: »In der künftigen Welt hat Er [Gott] ihnen [den Tätern] eine erniedrigende Qual bestimmt« (Aqdas, Vers 49). – Homosexualität gilt als »gleichgeschlechtliche Unzucht« (Aqdas, F&A 49) und ist unter Berufung auf Vers 107 des Aqdas verboten (Aqdas, E 134). – »Die Sexualethik der Baha’i zielt auf Ehe und Familie als dem Grundpfeiler der Gesellschaft; sie dient dem Schutz und der Stärkung dieser göttlichen Institution. Deshalb ist nach dem Baha’i-Recht der Beischlaf nur zwischen Ehemann und Ehefrau erlaubt« (Aqdas, E 134). Verboten ist demnach jede sexuelle Handlung außerhalb der Ehe, wozu auch die Homosexualität zählt. Generell gelten alle außerehelichen Beziehungen als »Unzucht« (zina‘). Die Frage wie mit Ehebrechern und Homosexuellen »umgegangen werden soll«, lässt sich so und allgemein nicht beantworten. Relevant ist die Tat und die die darauf beruhende Strafe. -- Pterio 14:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Laut Aussagen des UHG (http://bahai-library.com/file.php?file=uhj_homosexual_practices) ist Homosexualität eine Verzerrung (Distortion) der normalen sexuellen Identität. Diese sollte unter Anteilnahme der Gemeinde und der Medizin beim Betroffenen korrisgiert werden, oder, falls ohne Erfolg, muss der Betroffene zölibatär leben!

--77.116.196.117 15:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Bahai im Iran

ausser das der eintrag generell von selbstdarstellun strotzt, gibt es keinerlei quellenverweis dafür wie die zahl 300.000-500.000 zustande kommt. bitte löschen.--Bellicosus 01:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Dass die Anzahl der im Iran verbotenen Bahai nur schwer zu ermitteln ist, ist klar. Alle verfügbaren Zahlen sind Schätzungen, die stark variieren. Von mindestens 300.000 gehen allerdings alle Quellen aus (→ Verfolgung der Bahai#Literatur). Diese Zahl wird auch im Artikel Iran angegeben. --Mipago 15:27, 26. Mai 2010 (CEST)

In der Literatur ist über die heutige Baha'i-Population im Iran von 150.000 bis 500.000 alles zu finden, wobei meist 300.000 angegeben ist. Aufgrund der schwierigen Lage der Baha'i im Iran ist eine genaue Angebe jedoch nicht möglich. (Vgl. Eliz Sanasarian: Religious Minorities in Iran. Cambridge 2000, S. 53. ) Bezüglich der Population vor der „islamischen Revolution“ ist von 500.000 bis 1.000.000 die Rede. (Vgl. den Art. in der EI2) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:21, 26. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: die zahl 300.000-500.000 ist in diesem artikel NICHT BELEGT, völlig unabhängig davon wie "weitverbreitet" diese zahl ist. --Bellicosus 04:22, 29. Mai 2010 (CEST)

Jetzt ist es belegt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:08, 29. Mai 2010 (CEST)

Welcher Stern ist der richtige?

Ich würde gern wissen, welcher der beiden Sterne "der Richtige" ist oder verbreiteter ist:

• 
  Erstellt aus drei um jeweils 40° gedrehten gleichseitigen Dreiecken
• 
  Innenradius etwas kleiner, wieviel kleiner denn genau?

--RokerHRO 09:12, 28. Mai 2010 (CEST)

Richtig oder falsch kann man hier sicherlich nicht sagen. Zentral ist die Zahl neun, die als höchste Ziffer alle anderen umfasst und daher als Symbol der Vollkommenheit und der Einheit in Vielfalt gilt (→ Neun#Mythologie und Religion).

Im Religionsportal verwenden wir den ersten Stern, der auf drei gleichseitigen Dreiecken basiert. Diese Form wird auch auf den meisten Seiten der Bahaigemeinde verwendet (→ bahai.de oder bahai.us), wobei auf den internationalen Seiten die drei Dreiecke sogar ganz sichtbar sind (→ Stern ganz unten auf bahai.org oder bic.org). Als Kettenanhänger kenne ich den Bahaistern nur in dieser Form.

Die Winkel des zweiten Sterns scheinen beliebig gewählt. Soweit ich das jetzt überblicke, geht diese Form auf en:User:Cuñado zurück. Vielleicht kannst du ihn fragen, wie er dazu kommt. Da dieser Stern in der englischsprachigen Wikipedia verwendet wird, findet er sich inzwischen auch auf einigen anderen Bildern, so etwa im deutschsprachigen Artikel Religion. Außerdem ist mir aufgefallen, dass bei der Trauerfeier von Michael Jackson ebenfalls dieser Stern verwendet wurde, vermutlich weil hier auf die religiösen Symbole der englischsprachigen Wikipedia zurückgegriffen wurde. --Mipago 17:19, 28. Mai 2010 (CEST)

Oho, das mit M.Jackson zeigt ja, dass man es als Wikipedia-Bilderzeichner noch zu was bringen kann. ;-)

Ich werd mich mal dransetzen und den PNG-Stern als SVG nachzeichnen. Mal mit, mal ohne vollständige Dreiecke, mal sehen, was ihr dann davon haltet. --RokerHRO 20:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Wie Mipago schon andeutete: Eine richtige Norm gibt es dafür nicht. Ich würde den ersten Stern vorziehen, einmal weil ich ihn einfach schöner finde und da der zweite Stern irgendwie „stachlig“ wirkt, denn so soll er auf keinen Fall wirken. Zu der ganzen Thematik kommt noch die Tatsache hinzu, dass der neuzackige Stern zwar sowohl unter Baha'i als auch in der Außenansicht sehr populär ist, trotzdem ist er eigentlich „not a part of the teachings of our [the Baha'i] Faith“, denn „[s]trictly speaking the 5-pointed star is the symbol of our Faith, as used by the Báb and explained by Him“.(Shoghi Effendi: Directives from the Guardian. ? 1973, Kapitel 141 „NINE (Number), S. 51–52. ) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Okay, dann mal 2 Versionen, mal mit spitzeren Zacken, mal abgerundet, mal mit inneren Dreiecken mal ohne. Was gefällt euch am besten? Oder ganz anders? Meinungen, Vorschläge! :-)

--RokerHRO 20:33, 28. Mai 2010 (CEST)

• 
  gerundet ohne 3ecke
• 
  spitz mit 3ecken

Supe! Ich finde das Modell „gerundet ohne 3ecke“ am Besten. :) -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:31, 28. Mai 2010 (CEST)

@RokerHRO: Ich habe jetzt mal versucht, einen der Sterne im Religionsportal einzusetzen, wobei mir auffiel, dass bei beiden Versionen die Strichstärke zu dünn ist. Diese sollte IMHO mindestens 2/3 des Davidsterns betragen. Eine Abrundung der Ecken ist IMO nicht nötig. Ich fände es vor allem lohnend, das Modell mit den Dreiecken weiter zu optimieren. Mit der neuen Strichstärke könnte man dann zwei Versionen probieren: eine – wie beim Davidstern – mit voll durchgezeichneten Dreiecken, eine – wie jetzt – mit dünneren Strichen im Inneren des Sterns (etwa halbe Strichstärke des übrigen Sterns?). Bei der zweiten Version müsste man allerdings darauf achten, dass die dünneren Striche im Inneren des Sterns nicht mittig, sondern auf einer Geraden mit der Innenkante der dickeren Striche weiterlaufen. Soweit meine Vorschläge zu deinen Entwürfen! Abschließend könnte man sich dann noch Gedanken zur Farbgebung machen...

Eine weitere verbreitete Version des Sterns ist übrigens jene mit einem Kreis in der Mitte: [2] oder [3] Auch das könnte man mal ausprobieren...

• 
  Davidstern
• 
• 
• 
  Pentagramm
• 
  Pentagramm in der Form des Bab
• 
  Auch dieser Stern wird in Kombination mit dem Ringsymbol verwendet.
• 
  Ringsymbol
• 
  Diesen Stern kenne ich als Bahai-Symbol nicht.

@TobiasVetter: Ich denke schon, dass man inzwischen den neunzackigen Stern als "offizielles" Bahai-Symbol bezeichnen kann. Er hat sich einfach durchgesetzt. Das Pentagramm wurde zwar vom Bab verwendet, ist aber heute als Symbol bereits anderweitig belegt. Trotzdem ist Shoghi Effendis Hinweis natürlich berechtigt, dass die Neun zwar in den Bahai-Lehren von zentraler Bedeutung ist, aber der neunzackige Stern von den Religionsstiftern nicht als Symbol eingeführt wurde. --Mipago 09:30, 31. Mai 2010 (CEST)

In der Orthopraxie hast du da sicher recht, aber das lässt sich eben nicht mit den Schriften belegen. An sich ist fünfzackige Stern das Bab das „orthodoxe“ Symbol des Baha'i-Glaubens. Ich denke eine entsprechende Nennung im Artikel wäre also durchaus angebracht. Im Falle des neunzackigen Sternes bevorzuge ich noch immer den ohne Dreiecke. Was sollen diese Dreiecke denn Aussagen? -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:47, 31. Mai 2010 (CEST)

Müssen die Dreiecke etwas aussagen? Frag doch beim Bahai-Weltzentrum nach, warum sie diesen Stern verwenden. Vielleicht sieht er einfach besser aus?

Die von dir zitierte Aussage aus dem Jahr 1949 im Auftrag (!) Shoghi Effendis ist IMO zu dünn, um daraus abzuleiten, dass er den 5zackigen Stern zum offiziellen Symbol bestimmt hätte (wie es momentan im Artikel Symbole der Bahai-Religion behauptet wird). Zwar kann man sagen, dass der 5zackige Stern, der von Bab auch Haykal (Tempel) genannt wird, als Symbol ganz allgemein für den menschlichen „Tempel“ der Manifestation Gottes steht und als solcher auch für Baha'u'llah verwendet wurde. Orientiert man sich aber an der Abjad-Zahlenmystik, kann man auch sagen, dass der 5zackige Stern für Bab (Abjad-Wert 5) und der 9zackige Stern für Baha (Abjad-Wert 9) steht. Der 5zackige Stern wäre demnach in erster Linie das Symbol des Babismus und nicht der Religion Baha'u'llahs, zumal er auf den Bab und nicht auf Baha'u'llah zurückgeht.

Den 9zackigen Stern zu verwenden, gehört – ganz im Sinne der Schriften – zur Entscheidungskompetenz des heutigen Weltzentrums der Bahai-Gemeinde. Sonst wäre er auf bahai.org auch nicht zu finden. --Mipago 15:44, 3. Jun. 2010 (CEST)

Alle Baha'i-Symbole haben eine gewisse Aussagekraft. Entsprechend sollte man da nicht irgendwelche Formen hinzufügen. Ich sage nicht das der Stern mit den Dreiecken drin falsch ist oder nicht verwendet werden sollte, aber ich würde ihn auch nicht als typisch darstellen. Genau das würde aber eine Verwendung hier in der Wikipedia.

Eine Aussage aus dem Brief im Auftrag Shoghi Effendis mag dünn sein, aber besser als gar nichts: Denn die Webseite www.bahai.org wird nicht vom Universalen Haus der Gerechtigkeit, sondern von der Baha'i International Community geführt. (Auf der Webseite selbst sichtbar und auch eine Whois-Nachfrage gibt dies aus.) Und es ist das Universale Haus der Gerechtigkeit, dass solche Sachen bestimmt und nicht die Baha'i International Community.

Ich denke jede Bedeutung hier auszuführen, welche der Bab dem fünfzackigen Stern zugewiesen hat würde hier den Kontext sprengen.

Der neunzackige Stern soll ja nicht verbannt werden. Nur sollte gesagt werden, welche Stellung er genau genommen hat und welche der neunzackige Stern hat.

Zu dem Thema ein erhellendes Momorandum der Forschungsabteilung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit: [4]

-- Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Diese Diskussion bekommt immer absurdere Züge. Einen typischen Bahai-Stern gibt es nicht. Es gibt viele verschiedene Formen. Würde ich deiner Logik folgen, dürfte man hier gar keinen abbilden. Sich bei den Entwürfen auch an dem Stern der offiziellen Webpräsenz zu orientieren, war ein Vorschlag neben anderen. Du weißt genau, dass die BIC dem UHG untersteht. Das macht also keinen Unterschied. Wenn du Probleme mit dem neunzackigen Stern (insbesondere mit der Form auf der offiziellen Webpräsenz) hast, oder meinst, seine Verwendung würde dem Memorandum des Research Departements widersprechen, dann wende dich an das UHG. Wikipedia stellt den Status Quo dar. Der fünfzackige Stern kann im Artikel Symbole der Bahai-Religion erwähnt werden. Im Hauptartikel hat er nichts zu suchen, weil er faktisch nicht verwendet wird. EOD. --Mipago 20:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Jesus

welche rolle nimmt jesus genau ein??--84.168.177.32 17:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Shoghi Effendi fasst die Auffassung der Baha'i über Jesus (und das Christentum generell) folgendermaßen zusammen:

„Was die Stellung des Christentums betrifft, so sei ohne Zögern und unzweideutig festgestellt, daß sein göttlicher Ursprung bedingungslos bejaht, die Sohnschaft und Göttlichkeit von Jesus Christus furchtlos behauptet, die göttliche Eingebung des Evangeliums voll anerkannt, die Wirklichkeit des Mysteriums der Unbeflecktheit der Jungfrau Maria angenommen und der Vorrang Petri, des Fürsten der Apostel, hochgehalten und verteidigt werden. Der Begründer des christlichen Glaubens wird von Bahá'u'lláh als der "Geist Gottes" bezeichnet, als Derjenige, welcher "aus dem Odem des Heiligen Geistes" erschien, und Er wird sogar als "das Wesen des Geistes" gepriesen. Seine Mutter wird als "das verhüllte und unsterbliche, das schönste Antlitz" beschrieben und die Stufe ihres Sohnes verherrlicht als eine "Stufe, die erhöht wurde über die Vorstellungen aller, die auf Erden wohnen", während Petrus als einer anerkannt wird, dem Gott "die Geheimnisse der Weisheit und der Verkündung aus dem Munde strömen" ließ. "Wisse", hat Bahá'u'lláh überdies bezeugt, "daß die ganze Schöpfung in großer Traur weinte, als der Menschensohn Seinen Geist zu Gott aufgab. Durch Seine Selbstaufopferung wurde jedoch allen erschaffenen Dingen eine neue Fähigkeit eingeflößt. Ihre Beweise, wie sie bei allen Völkern der Erde wahrgenommen werden, liegen jetzt offen vor dir. Die tiefste Weisheit, welche die Weisen ausgesprochen haben, das tiefgründigste Wissen, das irgendein Geist entfaltet hat, die Künste, welche die fähigsten Hände hervorgebracht haben, der Einfluß, der von den mächtigsten der Herrscher ausgeübt wurde, sie alle sind nur Offenbarungen der belebenden Kraft, die durch Seinen überragenden, Seinen alles durchdringenden und strahlenden Geist ausgelöst wurden. Wir bezeugen, daß Er, als Er in die Welt kam, den Glanz Seiner Herrlichkeit auf alle erschaffenen Dinge ergoß. Durch Ihn genas der Aussätzige vom Aussatz der Verdorbenheit und des Unwissens. Durch Ihn wurden der Unreine und der Eigensinnige geheilt. Durch Seine Macht, aus dem allmächtigen Gott geboren, wurden die Augen des Blinden geöffnet und die Seele des Sünders geheiligt ... Er machte die Welt rein. Gesegnet der Mensch, der sich Ihm mit hellstrahlendem Antlitz zugewandt hat."“ (Shoghi Effendi, Der verheissene Tag ist gekommen, 27:5)

Siehe zudem in der Wikipedia die Art. Jesus_außerhalb_des_Christentums#Bahai und Manifestation Gottes.

--Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kleine sprachliche Anmerkung

richtig: "zwischen fünf und acht" oder "fünf bis acht"

falsch: "zwischen fünf bis acht"

--Mipago 11:03, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das du das so siehst habe ich mir aufgrund des Revets schon gedacht. ;) Ich finde erste Formulierung aber etwas verwirrend. Können wir uns auf die zweite Formulierung einigen? Die ist kürzer und verständlicher. Generell finde ich die Idee die Mitgliederzahl wieder in die Einführung zu holen übrigens sehr gut. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Okay, done. Aber ist nicht "zwischen" eigentlich logischer, weil "bis" eine Spanne bezeichnet, während "zwischen" zum Ausdruck bringt, dass es eine Zahl zwischen den beiden angegebenen ist? ;) Man könnte sich natürlich auch auf eine bestimmte Zahl festlegen. Der Text weiter unten spricht ja von 7,8 bis 8,1 Millionen. Aber ich denke, mit "fünf bis acht" wird man den verschiedenen Quellen am besten gerecht. Oder gibt es eine Erklärung, warum sich die Zahlen so sehr unterscheiden? Vielleicht weil die BIC nur in ihrer Gemeinde registrierte Mitglieder zählt? --Mipago 18:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt kenne ich die statistische Methode der jeweiligen Zählungen bzw. Schätzungen nicht gut genug. Aber hier ein paar grundlegende Dinge und Spekulationen: Die Zahl der BIC (zumindest veröffentlicht die BIC diese Zahl immer, wer die mal gemessen hat weiß ich auch nicht) ist ja auch schon ein paar Jährchen alt und daher ist die Zahl ziemlich klein. Soweit ich weiß werden da aber nur erklärte Baha'i gezählt, wie es mit Kindern und Jugendlichen unter 15 aussieht weiß ich nicht (ich dachte mal, dass sie nicht gezählt werden, dann lass ich aber irgendwo, dass sie ab einem bestimmten Jahr doch gezählt wurden), was ebenfalls die kleinere Zahl erklärt. Das CIA-World-Factbook rechnet einfach einen bestimmten Prozentsatz der Welt als Baha'i und da die Weltbevölkerung jährlich steigt, steigt bei denen auch jedes Jahr die Zahl der Baha'i - zumindest solange sie den Prozentsatz nicht ändern. Wie die CIA den aber mal gemessen hat ist mir nicht bekannt. (Im schlimmsten Fall haben sie mal irgendwo eine fixe Zahl hergenommen, diese dann als Prozentsatz der Weltbevölkerung ausgerechnet und dann den Prozentsatz immer wieder übernommen.) Das Ganze ist natürlich problematisch, da das Wachstum der Baha'i-Gemeinde ja nicht an das der Weltbevölkerung gekoppelt ist. Die Zahl aus dem World Almanac and Book of Facts stammt, soweit ich mich entsinne, wiederum aus dem statistischen Jahrbuch der Encyclopædia Britannica von 2007. Die Zahl ist also weit aktueller als jene der BIC (weißt du genau wie lange die BIC schon die fünf Millionen angibt, zumindest solange wie ich die Baha'i-Religion kenne...) und vermutlich auch aktueller als der Prozentsatz der CIA. Wie die nun aber gezählt haben weiß ich nun überhaupt nicht. Also alles ziemlich unklar und verwirren. Aber letztlich beschäftigt sich die Wikpedia ja nicht mit der Forschung, sondern gibt die aktuelle (Fach)Literatur wieder und in der findet sich der Zahlenspielraum von 5 bis 8,1 Millionen. Es im Artikel als Spanne darzustellen ist also weit besser, da die ganzen Zahlen vermutlich alle ganz anders und auch noch zu anderen Zeitpunkten zustande gekommen sind. Eine Spanne von Messergebnissen muss nicht automatisch bedeuten, dass der "wahre Messwert" irgendwo dazwischen (oder auch noch in der "Mitte") liegt, besonders wenn die Messungen mit verschiedenen Methoden, von verschiedenen Personen(gruppen) und zu verschiedenen Zeiten an einem sich dauernd verändernden Untersuchungsobjekt gemacht werden. Da ist es nämlich äußerst fraglich wie vergleichbar diese Ergebnisse überhaupt sind. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 19:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

Im Artikel steht: In den letzten fünf Jahrzehnten hat die Bahai-Gemeinde einen signifikanten Zuwachs erlebt, ein Trend, der bis heute anhält. Dass dieser Trend bis heute anhält, erscheint mir anhand deiner Erläuterungen sehr fraglich. 5 Mio. gab die BIC auch schon vor rund 15 Jahren an. Dass es keine neuen Zahlen der BIC gibt, spricht IMHO dafür, dass die Mitgliederzahlen stagnieren oder gar rückläufig sind. Auch die größere Zahl der Encyclopædia Britannica von 2007 ist kein Beleg für ein anhaltendes Wachstum der Gemeinde. --Mipago 16:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Habe „ein Trend, der bis heute anhält“ erstmal gelöscht. --Mipago 19:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Religiozid?

Das ist nur ein Kunstwort das Gunnar Heinsohn verwendete um einen Genozid aus religiösen Gründen besser herauszuheben. Man könnte schreiben Massaker an Bahais. -- 77.3.76.97 18:58, 3. Feb. 2011 (CET)

Was spricht dagegen, ein von Gunnar Heinsohn geprägtes Wort hier zu verwenden? Verständlich ist es doch? Gunnar Heinsohn ist ja auch als Quelle angegeben... --Mipago 16:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich sind 323 Treffer bei Google nicht sonderlich viel. ([5]) Bei GoogleNews, dass doch recht viele Medien indexiert hat, findet man das Wort überhaupt nicht. ([6]) Auch GoogleBooks, dass auch doch eine beeindruckende Zahl an aktueller Literatur beinhaltet, findet das Wort nur acht mal. ([7]) Da kann man schon kritisch fragen ob die WP:Oma das versteht. Zumal es zu dem Begriff auch keinen Artikel in der Wikipedia gibt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 17:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Bereits 1849/50 wurden in einem Religiozid zahlreiche Anhänger des Bab massakriert, einige Quellen sprechen von über 20.000. -- Wer das nicht versteht, wird auch den übrigen Artikel nicht verstehen... Viel wichtiger als die Googletreffer ist doch die Frage, ob der Begriff inhaltlich stimmig ist. Das ist er. --Mipago 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Unklare / falsche Formulierung

"Der ernannte Zweig besteht aus verschiedenen Stufen von Beratern, welche von den gewählten Gremien ernannt werden, diese haben keine Entscheidungsgewalt."

Wer hat nun KEINE Entscheidungsgewalt, die gewählten Gremien? (nicht signierter Beitrag von 46.128.3.135 (Diskussion) 20:18, 1. Mai 2011 (CEST))

Manchmal hilft ein Blick in die Versionsgeschichte. Bevor der zitierte Text 2007 eingefügt wurde, war die Formulierung klar. Im damaligen Abschnitt über die Gemeindeordnung heißt es über das Amt der ernannten Berater: Die Arbeit der Räte wird unterstützt von Beraterinnen und Beratern des sog. Berateramts, die selbst keine Entscheidungsträger sind und vom Haus der Gerechtigkeit ernannt werden. Zu den gewählten Gremien: Entscheidungsträger sind beratende Gremien (Geistige Räte) mit jeweils neun (meist ehrenamtlichen) Mitgliedern, die lokal, auf Bundesebene und international gewählt werden. --91.55.148.219 08:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Heilige Schriften der Bahai

Es fehlt ein Abschnitt hierzu im Artikel. Auch stelle ich mir die Frage ob die Schriften des Bab auch für die Bahais gelten. -- Informationskampagne 13:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ein eigener Abschnitt zu den Heiligen Schriften fehlt tatsächlich, aber immerhin gibt es dafür eine eigene Kategorie. Und wie du sehen kannst, sind die Schriften des Bab dort ebenfalls aufgeführt, da er und Baha’u’llah als Zwillingsoffenbarer bezeichnet werden. Gestern war übrigens passenderweise der Bahai-Feiertag zum Geburtstag des Bab 1819. Liebe Grüße, -- JCIV 20:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Richtig ist aber auch, dass die weltlichen Gesetze, die der Bab im Bayan festgelegt hatte, für die Bahai aufgehoben sind. Theologisch betrachtet spielen die Schriften des Bab für die Bahai eine ähnliche Rolle wie der Koran oder einige Schriften anderer Religionen, sogar von Buddha. In den Gotteshäusern wird aus den Schriften aller Weltreligionen rezitiert − denn den Bahai gelten sie alle als heilig. Hutter behandelt in seinem Beitrag über die Heiligen Schriften der Bahai nur die Schriften Bahaullahs, die für die Bahai zweifellos eine besondere Stellung einnehmen. Insofern ist durchaus zu hinterfragen, ob man nicht auch in der Kategorie zwischen den Schriften der Bahai und denen des Babismus unterscheiden sollte... --Mipago 09:09, 23. Okt. 2011 (CEST)

Review vom 12. Dezember 2012 - 9. März 2013

Ich finde, dass der Artikel zur Religion der Bahá'í schon relativ gut ist, aber noch ausgeweitet werden kann. Ich glaube daran, dass der Artikel, man könnte sagen, eine Zukunft hat. Schließlich zeigt der Artikel schon jetzt sehr wichtige Aspekte, die bei einer Fortführung der Ausarbeitung des Artikels für eine Auszeichnung bereit sein könnten. Im großen Sprachbruder des deutschsprachigen Wikipedia, dem englischsprachigen, ist der dementsprechende Artikel schon als exzellent ausgezeichnet worden. Der kleine Bruder in spanischer Sprache bietet genauso einen als exzellent ausgezeichneten Artikel zu der Religion der Bahá'í. Daraus können wir schließen, dass es genügend gibt, was man zum Bahá'í sagen sollte. Denn es sollen nicht nur exzellente Artikel ausgezeichnet werden, sondern es sollen auch gute Artikel zu exzellenten Artikeln erweitert werden können, wofür ich hoffe, mit dieser Bitte um Ausarbeitung hier den passenden "Brutkasten" gefunden zu haben. --Haris Trgo (Diskussion) 22:47, 12. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel ist bereits sehr umfangreich und überwiegend präzise, gut belegt und deckt die zentralen Aspekte der Religion ab. Ganz am Ende wird auf die neuere Forschung im deutschsprachigen Sprachraum verwiesen. Die dort genannten Bücher wurden im Artikel (noch) zu wenig berücksichtigt. Stattdessen basiert der Artikel an einigen Stellen sogar auf Primärquellen. Das ist methodisch zu hinterfragen, muss aber inhaltlich kein Fehler sein. --188.103.205.219 01:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Als ich jene Belegstellen in den Artikel damals einfügte gab es die neuere Sekundärliteratur in deutscher Sprache noch nicht und die englische Sekundärliteratur war mir noch nicht zugänglich. Tatsächlich könnte man da inzwischen deutlich Nachbessern. Ich hoffe in den nächsten Wochen etwas Zeit dafür zu finden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 13:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Lesenswertstatus wäre IMHO bereits jetzt erreicht. Der Name dieses Artikels führt allerdings immer wieder zu Konfusion (siehe auch oben: „was man zum Bahá'í sagen sollte“). Artikel über eine Religion sollten nach der Religion benannt werden, nicht nach den Anhängern. Ich schlage daher vor, den Artikel auf Bahaitum zu verschieben. --Mipago (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Verfolgung scheint es nur im Iran zu geben, aber im en. Text gibt sogar einen Abschnitt Ägypten. Im englischen Text steht "Worldwide, there are currently seven Bahá'í Houses of Worship, with an eighth under construction in Chile,[88] and a further seven planned as of April 2012.[89]" Dazu fand ich nichts im Text.--Falkmart (Diskussion) 02:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Dieser Aspekt muss auf jeden Fall in den Artikel, da durch die jahrelange Ägyptischer-Personalausweis-Kontroverse (wortwörtliche Übersetzungen des Begriffs aus dem englischen Artikel) eine systematische Segregation, durch den Staat organisiert, stattfand. --Haris Trgo (Diskussion) 13:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Insbesondere die neuere Entwicklung unter Präsident Mursi sollte hier nicht vergessen werden. So hat etwa die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM) erst kürzlich berichtet, dass es Bahai nicht mehr gestattet sei, sich an staatlichen Schulen einzuschreiben. --Mipago (Diskussion) 08:55, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich muss sagen, dass ich einer Umbenennung, wie der Benutzer Mipago sie vorschlägt, widersprechen muss. Der Glaube heißt Bahá'í, daher sollte der Name erhalten bleiben. Was ich besser fände, wäre eine Umbenennung zu Bahá'í (Glaube) um dann eine Begriffsklärung unter Bahai zu erstellen. --Haris Trgo (Diskussion) 16:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Denke doch, dass ich das als einer der Autoren des Artikels besser beurteilen kann. Dass als Bahai nur die Anhänger bezeichnet werden, kannst du auch dem Duden entnehmen. Bahaitum würde ich wählen, weil es sich in der Fachliteratur gegenüber Bahaismus durchgesetzt hat. --Mipago (Diskussion) 15:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Du hast mich mit dem Duden überzeugt. Auch wenn es da das Wort "Bahaitum" nicht gibt, so gibt es einerseits die Definition von "Bahai" als die Gläubigen und andererseits die Fachliteratur, die auch vom Bahaitum spricht. Alternativ könnte man die Formulierung "Bahá'í-Religion" in Betracht ziehen, da der Begriff auch von der deutschen Bahá'í-Gemeinde verwendet wird, dann bloß aus den o. g. Gründen als Forwarder zur Seite "Bahaitum". Ich bin nun auch für die Umbenennung zu "Bahaitum". --Haris Trgo (Diskussion) 15:50, 26. Jan. 2013 (CET) erledigtErledigt

Unter Wikipedia:Fragen von Neulingen#Bahaitum steht: "Über die Eheschliessung mit Bahai s ist nichts zu finden.Auch über die Ehe in Bahai Glaube habe ich nichts gefunden". Das wird wohl tatsächlich nicht im Artikel beantwortet. Vielleicht hat jemand Lust, dort zu antworten und zudem die Info im Artikel zu ergänzen. --Flominator 15:20, 3. Mär. 2013 (CET)

Die beiden Stiftergestalten

Im Artikel ist die Rede von den beiden Stiftergestalten, aber was bitte ist eine Stiftergestalt? --Alfred Klose (Diskussion) 13:53, 21. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert/Exzellent?

Mal aus reiner Neugierde: Wie weit ist der Artikel eigentlich noch vom Status Lesenswert bzw. Exzellent entfernt? Und was müsste noch dafür verbessert werden? -- JCIV 03:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Man müsste u.a. noch einige Belege/Quellen beibringen, wie bspw. für die Verfolgung der Bahai im Iran. --91.192.15.78 17:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Möchtest du generell Belege für die Verfolgung im Iran haben oder für einzelne Details? Der Abschnitt hat imho ausreichend Belege, was auch für den Hauptartikel Verfolgung der Bahai gelten dürfte. -- JCIV 18:20, 14. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Neuer Artikel über deutsche Gemeinde?

Schließe mich JCIV an. Das Thema Verfolgung im Iran ist wirklich ausreichend belegt. Ich fände allerdings eine genauere Differenzierung zwischen Bahaitum und Bahai-Gemeinde ganz hilfreich. Der Körperschaftsstatus etwa bezieht sich auf letzteres. Den ganzen Religionsartikel in die Kategorie "Körperschaft des öffentlichen Rechts" einzuordnen, ist eigentlich unsinnig. Aber das berührt die Frage nach dem Lesenswert-Status kaum. Die Voraussetzungen dafür sind gegeben. --Mipago (Diskussion) 11:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ein weiterer Artikel "Bahai-Gemeinde" wäre in der Tat sehr zu begrüßen! Dort gäbe es dann auch Platz für die zahlreichen sozialen Projekte (Stichwort Core Activities) der Gemeinde. --188.102.96.126 19:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht kann man diese Ergänzung von Benutzer:Bijhenry und Benutzer:Babfar im Artikel Religionen in Deutschland auch dort unterbringen. Den Artikel würde ich dann entsprechend Bahai-Gemeinde in Deutschland nennen. Das soziale Engagement der deutschen Gemeinde kann natürlich ebenfalls dort dargestellt werden. Außerdem fällt mir gerade ein, dass Benutzer:Smkolins mich schon vor längerer Zeit auf diesen englischsprachigen Artikel hingewiesen hat. Unsere Wikipedia-Standards sind bekanntlich strenger als die der englischsprachigen Wikipedia. Aber vielleicht lässt sich doch die eine oder andere Quelle auch hier verwenden. --Mipago (Diskussion) 12:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

Fragwürdige Formulierung

Der menschlichen Vernunft wird eine große Bedeutung zugemessen, auch wenn sie allein in die Irre führen kann. Das Wesen des Menschen ist seine unsterbliche Seele, die keine trennenden Merkmale der Rasse oder des Geschlechts trägt. Der Körper wird als der Tempel des Menschen[1] bezeichnet, dem ebenfalls Wertschätzung entgegengebracht wird, was sich in den Reinheits- und Hygienegeboten Baha'ullahs, aber beispielsweise auch im Verbot der Feuerbestattung[2] zeigt.

Möglicherweise stammt die hervorgehobene Formulierung im Abschnitt Menschenbild sogar von mir. Und tatsächlich gibt es offizielle Statements der Bahai-Gemeinde, die eine solche Sichtweise nahelegen. Trotzdem frage ich mich, ob diese Aussage im Lichte des autoritativen Schrifttums des Bahaitums, das allein die offizielle Lehrmeinung der Bahai bildet, haltbar ist. Die Formulierung suggeriert, dass Konflikte zwischen verschiedenartigen Identitätsträgern schon deshalb unsinnig seien, weil die Unterschiede auf der eigentlich maßgeblichen Seelenebene gar nicht existierten. Diese Argumentation konnte ich im Schrifttum allerdings nicht finden, im Gegenteil: Abdul-Baha argumentiert mit der Vielfalt der Menschen, wenn er über ihr Miteinander spricht: wie verschiedene Ausprägungen und Stärken benötigt werden, um sich zu einer gemeinsamen Einheit zu ergänzen, die Fortschritt bewirken kann (Stichworte dazu: Weltgemeinwesen, Metapher des Menschheitsvogels mit weiblichem und männlichem Flügel, die jeweils gleich stark sind). Vielfalt und Unterschiede gelten also als Potenzial, nicht als etwas, das trennen muss. Außerdem wird die Einheit der Menschheit und die Gleichwertigkeit der Menschen mit ihrer gemeinsamen Gottesursprünglichkeit begründet, nicht aber mit der Gleichheit oder Eigenschaftslosigkeit der Seelen.

Im Bahai-Weltbild wird die materielle Welt als (unvollkommenes) Spiegelbild der geistigen Welt betrachtet, was nahelegt, dass es Unterschiede zwischen den Seelen auch schon in der geistigen Welt geben muss, damit sich diese in der materiellen Welt biologisch manifestieren können. Andersherum betrachtet, ist nicht anzunehmen, dass die Erfahrungen der Seele, die sie in dieser Welt (etwa als Mutter) sammelt und Teil ihrer Identität sind, mit dem Tod in der geistigen Welt einfach abgelegt werden.

Soweit ich das maßgebliche Bahaischrifttum überblicke, wird die Frage nach dem "Geheimnis der Seele" weitgehend offen gelassen. Jedenfalls ist mir keine Sekundärliteratur bekannt, die die These der Gender- und Ethnien-Neutralität der menschlichen Seele stützt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, die hervorgehobene Formulierung erstmal ersatzlos zu streichen. --Mipago (Diskussion) 21:57, 23. Nov. 2014 (CET)

Änderungen an der Einleitung

In der letzten Zeit hat sich ja einiges an der Einleitung getan. Zusammengefasst kann man sagen, dass ich eine völlig neue Einleitung formuliert hatte und diese anschließend von Mipago zurückgesetzt wurde (wenngleich einige Elemente in die alte Version eingepflegt wurden).

Nun hänge ich nicht am genauen Wortlaut der von mir formulierten Einleitung, jedoch habe ich diese aus guten Gründen verfasst gehabt.

1. Die 'drei Einheiten' wurden dort erklärt, welche grundlegend sind für das Verständnis der Weltanschauung des Baha'itums sind. In der jetzigen Einleitung fehlen diese völlig (bzw. wird bei der Einheit der Menschheit angekratzt). 2. Die jetzige Einleitung enthält Aussagen über das Baha'itum die teilweise strittig sind. So wird etwa gesagt, dass das Baha'itum ein "abrahamitischen Monotheismus eigener Prägung" sei. Nun lässt sich sicher nicht leugnen, dass das Baha'itum durchaus in der Tradition der Abrahamitischen Religionen steht, doch zugleich steht es auch in der Tradition des Zoroastrismus. Zudem schlägt es auch große Brücken zu den dharmischen Religionen. Hier wird das Bahaitum mehr in eine Ecke gestellt als es das wirklich ist. 3. Der Unterschied zwischen Bahai-Religion, Bahaitum und Bahaismus sollte erklärt werden, da man auf alle drei Begriffe stoßen kann und diese somit enzyklopädisch relevant sind. 4. Die gesamte Einleitung ist jetzt ein großer 'Textbrocken'. Die von mir vorgeschlagene Gliederung brachte deutlich mehr Übersicht, wie ich finde. 5. Die Einleitung ist jetzt mehr oder weniger ahistorisch. Somit fehlen dann auch die zentralen Transformationen und prägenden Gestalten der Religion (abgesehen von Bahaullah und seinen Lebensdaten). 6. Auch der Begriff der Fortschreitenden Offenbarung und der Manifestation Gottes fehlt. Sie werden zwar inhaltlich angeschnitten, aber nicht genannt. Sie sind jedoch für die Weltanschauung des Bahaitums zentral. Auch der Zweck der menschlichen Existenz und die Zukunftsvision des Bahaitums fehlen. Lediglich die Handlungsethik wird angeschnitten. Wobei ich auch hier vorsichtig wäre so unkommentiert in einer Einleitung zu behaupten die Bahai würden eine 'handlungsorientierte Ethik' vertreten. Zwar wird der guten Tat im Bahaitum große Bedeutung beigemessen und es wird auch sehr oft zum Handeln aufgerufen, doch besteht die Gefahr, dass die Einleitung eine Art Werkgerechtigkeit vermittelt. Tatsächlich ist das Verhältnis zwischen Glaube und Tat im Bahaitum aber recht komplex.

--TobiasVetter (Diskussion) 08:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Lieber Tobias, damit klar ist, worüber wir hier sprechen: hier der Link zu deiner Artikelversion und hier die überarbeitete und ergänzte Version der bisherigen Einleitung. Zunächst möchte ich festhalten, dass bei deiner Überarbeitung einiges verloren gegangen war, was ich wieder hergestellt habe, so etwa die Information, dass es sich bei den Bahai um die größte religiöse Minderheit im Iran handelt, oder der Hinweis auf die Hauptverbreitungsgebiete. Die Bezeichnung als Universalreligion erscheint mir übrigens weitaus präziser als die Bezeichnung als Weltreligion (was kein wissenschaftlicher Begriff ist). Ebenso ist es präziser von einem abrahamitischen Monotheismus eigener Prägung (Wortlaut: Christian Cannuyer) statt von einer monotheistischen Weltreligion zu sprechen. Dass auch eine Brücke zu den dharmischen Religionen geschlagen wird, macht die aktuelle Ergänzung in der Einleitung deutlich. Grundsätzlich gilt es zu beachten, dass die Einleitung einen ersten Überblick für den unbedarften Leser bieten soll. Bahaispezifische Fachbegriffe und historische Details haben hier noch nichts verloren. Ins Detail gehen kann man dann unter den jeweiligen Unterpunkten, was ja auch bereits im Artikel geschieht. Die Begriffe Bahai-Religion, Bahaitum und Bahaismus werden in der Fußnote erklärt. Ich sehe keinen Grund, warum man den Duden-Begriff Bahaismus als abwertend bezeichnen sollte. Dies wäre eine unzulässige Pauschalisierung. Ich lese aus der jetzigen Einleitung keine Werkgerechtigkeit heraus. Menschenbild und Lehre sollten meines Erachtens in den entsprechenden Abschnitten behandelt werden. --Mipago (Diskussion) 23:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Die Einteilung der Bahai-Religion als abrahamitisch ist problematisch wird ihr nicht gerecht. In der Bahai-Religion fliessen die abrahamitischen und nicht-abrahamtischen Religionen zusammen. Bahaullah selbst stammt auch vom letzten Sassanidischen König ab (als nicht abrahamitisch) und von Abrahams Frau, Keturah. Die Heiligen Schriften sind teilweise arabisch, teilweise in klassischem Persisch ohne jedes arabische Wort abgefasst. Etliche Texte und Gebete greifen die Symbolik nicht-islamischer persischer Mythen auf, andere wiederum zitieren Koran und Evangelium.--Babfar (Diskussion) 21:37, 29. Jan. 2015 (CET)

Allgemeines Kriterium für die Zuordnung einer Religion als "abrahamitisch" ist der (historisch/theologische) Bezug auf Abraham. Dies trifft für das Bahaitum fraglos zu. Natürlich finden sich im Bahaitum -- in geringerem Maße -- auch andere Traditionsbestände. Aber die abrahamitische Traditionslinie (Judentum, Christentum, Islam) dominiert eindeutig und bei weitem. Entsprechend bezeichnet auch die Religionswissenschaft (Cannuyer, Hutter) die Bahai-Religion als "abrahamitisch".--94.249.223.94 22:38, 31. Jan. 2015 (CET)

Geschlechtergleichstellung

Ich lese, bei der Wahl von Räten soll (ua.) das Geschlecht keine Rolle spielen, aber haben dann beim obersten Gremium in Haifa doch nur Männer das passive Wahlrecht oder ist das ein redaktioneller Fehler? Wenn nein, also wenn dort wirklich keine Frauen zugelassen sind, sollte diese Ungleichstellung von vorne herein klarer gestellt und aus der Religion heraus begründet werden. Wenn ja, bitte den Fehler ("Männer") korrigieren. 77.6.102.247 18:05, 28. Nov. 2015 (CET)

Interreligiöser Dialog in Deutschland

Am 17. Mai 2009 wurde hierzu ein neuer Absatz in den Artikel eingefügt (Edit), unter anderem mit diesen beiden Sätzen:

• „Dem gegenüber steht die Förderung und Unterstützung des Dialoges mit Bahai von muslimischen Vertretern wie dem Zentralrat der Muslime in Deutschland und der DITIB. Weiterhin pflegt die in Bonn ansässige Deutsche-Muslim-Liga unter Leitung von Schech Bashir Ahmad Dultz regelmäßig Kontakt zu Vertretern der Bahai im Rahmen der United Religions Initiative (URI).“

Ich habe diese beiden Sätze vorläufig gelöscht. Grund: Der Text ist jetzt über 7 Jahre alt. Es ist fraglich, ob das noch so stimmt, in 7 Jahren kann sich einiges verändern. Beispielsweise ist der erwähnte Bashir Ahmad Dultz inzwischen schon über 80 Jahre alt, möglicherweise hat er seine Aktivitäten aus Altersgründen reduziert. In dem kurzen Absatz waren zum Beispiel auch mehrere Links defekt, der Text bezog sich ungefähr auf den Stand 2007 oder 2008. Vgl. dazu diesen Edit und die folgenden. Aktuelle Belege zu den beiden Sätzen sind nicht vorhanden.

Daß die Bahai grundsätzlich am interreligiösen Dialog teilnehmen, diese Hauptaussage steht nach wie vor im Artikel. Mit diesem aktuellen Beleg. Auf dieser wohl wichtigsten Webseite zum Thema sind weitere Details aufgeführt, zum Beispiel auch Kontakte im Rahmen der United Religions Initiative, die oben im zweiten Satz etwas genauer dargestellt werden. --Lektor w (Diskussion) 05:42, 11. Sep. 2016 (CEST)

„Bahaiten“

Als alternative Bezeichnung der Anhänger hat hier in der Fußnote jemand den Begriff „Bahaiten“ ergänzt. Ist das relevant? In welchem Zusammenhang wird das denn von wem verwendet? --Mipago (Diskussion) 06:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Auguste Forel

Diese Ergänzung fand ich nicht wirklich hilfreich. Es geht daraus nicht hervor, inwieweit Forels Beitritt sein Werk beeinflusste und welche Bedeutung das für die Rezeption des Bahaitums im deutschsprachigen Raum hatte, um die es ja hier geht. Wenn man es wieder einfügt, sollte man das anderswo tun, wo es den Gedankenfluss des bisherigen Textes nicht so zerreißt... Vielen Dank! --Mipago (Diskussion) 06:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Andernorts eingefügt (zeitlich zum Bekanntwerden des Bahaitums in Dtld.). MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:41, 31. Okt. 2017 (CET)

Bahaitum in Südamerika: ein Ohr für Indigene

http://www.deutschlandfunk.de/bahaitum-in-suedamerika-ein-ohr-fuer-indigene.886.de.mhtml?dram:article_id=417691

(nicht signierter Beitrag von 109.41.0.193 (Diskussion) 08:37, 15. Mai 2018‎)

Dieser Radiobeitrag betont die Wertschätzung des Bahaitums für indigene Religionen. Im Artikel wird im Moment nur auf die Weltreligionen Bezug genommen. Dass das Bahai-Prinzip der Einheit der Vielfalt auch Traditionen umfasst, die wir oft abwertend als Naturreligion oder Schamanismus bezeichnen, wird IMHO bisher im Artikel nicht klar genug herausgestellt. Kennt jemand weitere Quellen zu diesem Thema? --Mipago (Diskussion) 12:03, 15. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind mir dazu keine bekannt. Aber es gibt einige spirituelle und schamanische Bücher indigener Autoren, die sich auch als Bahai verstehen. Spontan fallen mir Tokaheya Inajin und Angaangaq Angakkorsuaq ein... --2A02:8109:A280:22A0:614E:68AC:BD16:8101 20:59, 19. Okt. 2019 (CEST)

"metaphysischer Relativismus"?

was soll denn bitteschön "metaphysischer Relativismus" sein? hört sich wie ein abwertender kampfbegriff an, v.a. in verbindung mit einem vagen wort wie "letztlich", mit dem man etwas nicht so ganz klar begründet, aber trotzdem in eine bestimmte ecke schiebt... bitte definieren, oder quelle angeben oder verlinken. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:00, 9. Okt. 2019 (CEST)

Habe das erstmal gelöscht... Der ganze Absatz ist meines Erachtens überarbeitungsbedürftig! --Mipago (Diskussion) 22:11, 9. Okt. 2019 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, was mit "streng monotheistisch" eigentlich gemeint ist. Auch das klingt abwertend! --Mipago (Diskussion) 22:15, 9. Okt. 2019 (CEST)

ob das bedeutet, dass die polytheistischen religionen dann doch nicht als göttliche offenbarungen gesehen werden?: "Folglich sind die großen Religionen allesamt göttliche Stiftungen..." --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke eher, dass die Gottesvorstellung der Bahai damit gegen Trinitätsvorstellungen abgegrenzt werden sollte. Aber was mit der Aussage genau gemeint sein sollte, wurde ja eben nicht klar. Streng monotheistisch klang in meinen Ohren jedenfalls nach streng dogmatisch – und genau das ist das Bahaitum meinem Verständnis nach nicht. Die von dir aufgeworfene Frage finde ich ebenfalls interessant... Soweit ich es bisher verstanden habe, heben die Bahai in den polytheistischen Religionen eine (übergeordnete) Gottheit besonders hervor – damit sie in ihr Schema passt. Inwieweit das der jeweiligen Religion dann (in ihrer jeweiligen gelebten Ausprägung) wirklich gerecht wird, ist im Einzelfall zu überprüfen... Mit der Frage, inwieweit der Buddhismus in dieses Schema passt, hat sich kürzlich erst Roland Faber befasst... --Mipago (Diskussion) 18:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das wäre doch eine gute Quelle, um das Gotteskonzept des Bahaitums noch umfassender darzustellen. Ich würde das sehr begrüßen! --2A02:8109:9F40:1478:A079:FB92:460D:934B 18:32, 27. Jun. 2020 (CEST)

Einschub in Abschnitt Glaubenspraxis

Folgender Texteinschub von Benutzer Tarjomandi wurde mit der Begründung rückgängig gemacht, dass dieser zu werblich sei. Dazu kommt, dass sich der ergänzte Text in erster Linie auf das Ruhi-Institut bezieht, das eine Einrichtung der kirchlich-institutionellen Bahá’í International Community bzw. auf Bundesebene der Bahá’í-Gemeinde in Deutschland ist, also in diesen Artikeln besser untergebracht wäre als im Religionsartikel Bahaitum. Problematisch sind auch die verwendeten gemeindeinternen Primärquellen. Wikipedia-Artikel müssen auf Informationen aus (religionswissenschaftlich) anerkannter Sekundärliteratur beruhen. Finden sich die angegebenen Informationen nur in den hier verwendeten Primärquellen, handelt es sich laut Wikipedia:Keine Theoriefindung um unzulässige Theorieetablierung. Eine neutrale (und damit weniger werbliche) Darstellung des Ruhi-Instituts müsste auch kritische Standpunkte berücksichtigen (etwa dass das Ruhi-Institut der Durchsetzung einer einheitlichen Denkschule innerhalb des organisierten Teils der Gemeinde dient und einer pluralistisch-liberalen Auffassung des Bahaitums entgegensteht). @ Nillurcheier: So habe ich jedenfalls deinen Revert im Artikel verstanden... --Mipago (Diskussion) 00:09, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die weltweite Bahai-Gemeinde hat einen globalen und dynamischen Bildungs- und Erziehungsprozess initiiert, der für alle Menschen, unabhängig von Herkunft, religiöser Konfession und sozialer Zuschreibungen offensteht. Das Ziel ist dabei, die Potentiale der Beteiligten zu fördern, konstruktives Miteinander und gesellschaftlichen Zusammenhalt zu stärken, Wege zu einem weltweiten Frieden zu finden und zu Gerechtigkeit beizutragen. Die Herangehensweise basiert auf dem Konzept der “zweifachen moralischen Bestimmung”, das einen individuellen sowie kollektiven Wandel beinhaltet. Es sollen die moralischen Werte der Einzelnen trainiert werden und gleichzeitig die zwischenmenschlichen Beziehungen und die gesellschaftliche Ordnung, etwa im Bereich der Bildung, weiterentwickelt werden. Dazu entwirft das Ruhi-Institut auf Grundlage der weltweit gewonnenen Erfahrungen fortwährend Kursmaterialien und Programme, die die Bahai-Prinzipien zur Anwendung bringen sollen. In meist lokalen Studienkreisen werden verschiedene Themen gemeinsam erforscht: die geistige Identität des Menschen; Eigenschaften und Fähigkeiten, um zum gesellschaftlichen Wohlergehen beizutragen; das Potential von Kindern und Jugendlichen, an der Gestaltung ihres Umfeldes mitzuwirken. Das Material befindet sich in steter Weiterentwicklung. --Tarjomandi (Diskussion) 20:14, 12. Jun. 2020 (CEST)

Da fehlt meines Erachtens noch der Praxis- und Dienstaspekt. --VKitzing (Diskussion) 18:06, 12. Jun. 2020 (CEST)

Indigene Religionen und das Bahaitum

http://www.deutschlandfunk.de/bahaitum-in-suedamerika-ein-ohr-fuer-indigene.886.de.mhtml?dram:article_id=417691

(nicht signierter Beitrag von 109.41.0.193 (Diskussion) 08:37, 15. Mai 2018‎)

Dieser Radiobeitrag betont die Wertschätzung des Bahaitums für indigene Religionen. Im Artikel wird im Moment nur auf die Weltreligionen Bezug genommen. Dass das Bahai-Prinzip der Einheit der Vielfalt auch Traditionen umfasst, die wir oft abwertend als Naturreligion oder Schamanismus bezeichnen, wird IMHO bisher im Artikel nicht klar genug herausgestellt. Kennt jemand weitere Quellen zu diesem Thema? --Mipago (Diskussion) 12:03, 15. Mai 2018 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen sind mir dazu keine bekannt. Aber es gibt einige spirituelle und schamanische Bücher indigener Autoren, die sich auch als Bahai verstehen. Spontan fallen mir Tokaheya Inajin und Angaangaq Angakkorsuaq ein... --2A02:8109:A280:22A0:614E:68AC:BD16:8101 20:59, 19. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht hilft diese Quelle weiter: Christopher Buck et al: Indigenous Messengers of God --94.249.223.94 00:36, 8. Jul. 2020 (CEST)

Baha'i-Statistiken

Hallo @Mipago:,

den von Dir hinzugefügten Text (was unter anderem daher rührt, dass hier nur die Mitglieder der eigenen Gemeinde gezählt werden) verstehe ich nicht. Wenn die Encyclopedia Britannica oder die World Religion Database über die Anzahl der Baha'i in der Welt spricht, dann sollten sie doch die Zahlen der Baha'i-Weltgemeinde beschreiben. Anderenfalls müßte es irgendwo noch mal 2 bis 3 Millionen andere Baha'i geben, die in den offiziellen Baha'i-Statistiken fehlen. Es würde mich schon interessieren, wenn Du entsprechende Hinweise in anderen Quellen gefunden haben solltest. In ihrem Buch Citizens of the World (Seite 218–19) nennt Margit Warburg nach einer ausführlichen Analyse (S. 215–28) die offiziellen Baha'i-Zahlen vertrauenswürdig. Dagegen hält sie ebenso wie MacEoin die deutlich höheren Zahlen z.B. in dem Buch World Christian Encyclopedia für unzuverlässig.

Grüße --VKitzing (Diskussion) 22:46, 24. Jan. 2021 (CET)

Bild 1

Bild 2

Lieber Eberhard, dass das Bahaitum bis zu acht Millionen Anhänger hat, steht seit August 2010, also seit über zehn Jahren in der Einleitung des Artikels. Der Artikel hatte seitdem rund zwei Millionen Seitenaufrufe und niemand hat das bisher hier beanstandet. Die ersten Jahre stand noch in der Einleitung, dass es zwischen fünf und acht Millionen Bahai gäbe. Die niedrigere Zahl der Weltgemeinde von fünf Millionen wurde da insofern noch berücksichtigt. Seit 2017 sind in der Einleitung als Anhängerzahl nur noch rund acht Millionen angegeben. Es mag sein, dass das zu hoch gegriffen ist. Die Zahl wurde allerdings mit der Encyclopedia Britannica belegt, der in seiner Religionsstatistik für 2014 genau genommen 7,8 Millionen angibt. Die fünf Millionen der Weltgemeinde beziehen sich auf die Mitglieder der Religionsgemeinschaft und nicht auf die Anhänger der Religion. Alle mir bekannten statistischen Quellen, die auch im Artikel angegeben sind, geben inzwischen deutlich mehr als fünf Millionen Religionsanhänger an.

Das von dir genannte Buch der Religionssoziologin Margit Warburg Citizens of the World habe ich mir angeschaut. Es ist bereits 15 Jahre alt und bezieht sich auf Zahlen, die inzwischen 20 Jahre alt sind (vgl. Seite 220). Die Autorin untersucht in ihrem Buch die Religionsgemeinschaft der Bahai. Ihre Zahlen beziehen sich auf die registrierten Mitglieder der Religionsgemeinschaft (vgl. Seite 215: registered members; Seite 221: members of the community). Wie du hier belegt hast, hat sich die Anzahl dieser Mitglieder seit dem Jahr 2001 offensichtlich kaum vergrößert. Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass die Anhängerzahl der Religion ebenfalls stagniert. Interessant finde ich Warburgs Ausführungen, dass sich die Kriterien für eine Religionszugehörigkeit kulturell unterscheiden. Institutionelle Zugehörigkeit und administratives Engagement werden in der westlichen Welt viel höher bewertet als im Rest der Welt. Würde man eine strenge religionssoziologische Definition als Maßstab der Zugehörigkeit zu einer minority religious group anlegen, käme man laut Warburg sogar nur auf eine Million (aktive) Bahai weltweit. Die Kriterien für die Zugehörigkeit zu einer der großen Religionen der Welt sind da natürlich viel weiter gefasst. Die Unterschiede in den Zahlen rühren wohl auch daher.

Mit der religionswissenschaftlichen Einschätzung von Manfred Hutter hat sich @TeKaBe befasst. Seine Grafiken zeigen das Verhältnis von Anhängern vs. Gemeindemitgliedern (Bild 1) und die Wachstumsentwicklung insgesamt (Bild 2), wobei deutlich wird, dass sich der Schwerpunkt der Anhängerschaft deutlich verlagert hat: weg von ihrem islamisch geprägten Herkunftsraum hin zu überwiegend indigen (oft auch multireligiös bzw. synkretistisch) geprägten Regionen wie Indien, Südostasien bis hin zu den pazifischen Inseln, Afrika und Südamerika. Die von Hutter beschriebenen Versuche der Bahaiweltgemeinde, eine Ausdifferenzierung der Religion zu verhindern, die diese Ausbreitung und Verlagerung mit sich bringt, sind offenbar wenig erfolgreich. Der Anspruch auf die Einheit der Religion unter eigener Führung mag von den Institutionen der Religionsgemeinde noch so sehr gefördert und gefordert werden. Die Entwicklungstendenzen hin zu einer „Massenreligion“ (vgl. Hutters Handbuch Bahāʾī, Seite 154) zeigen, dass die Durchsetzung dieses Führungsanspruchs nur sehr bedingt gelingt. Das Führungsgremium der Religionsgemeinschaft in Haifa mag das kritisch sehen, letztlich zeigt es lediglich, dass sich die Religion der Bahai mehr und mehr zu einer echten Weltreligion entwickelt und somit (bei genauerer Betrachtung) ihrem eigenen Anspruch näher kommt...

Um es nochmals in ganz einfachen Worten zu sagen: Es gibt natürlich auch Bahai, die sich mit der Lehre Bahaʾullahs identifizieren, ohne sich in der (Welt-) Gemeinde registrieren zu lassen (sicherlich aus ganz unterschiedlichen Gründen), genauso wie nicht jeder Christ Mitglied in der Katholischen Kirche ist oder jeder Muslim einer muslimischen Organisation angehört. Allein in Deutschland geht der Brockhaus Religion im Jahr 2007 von 12.000 Bahai aus, während die Bahá’í-Gemeinde in Deutschland bis heute nicht mehr als 6000 Mitglieder hat. --Mipago (Diskussion) 12:46, 1. Feb. 2021 (CET)

Lieber Mipago, dass etwas schon so lange dasteht, ist kein Beleg für dessen Richtigkeit. Es ist auch nicht meine Absicht, das Thema hoch aufzuhängen, deshalb habe ich die offizielle Zahl nur in einer Fussnote vermerkt.

Alle mir bekannten statistischen Quellen, die auch im Artikel angegeben sind, geben inzwischen deutlich mehr als fünf Millionen Religionsanhänger an. Allerdings vermute ich, dass sie alle mehr oder weniger von World Christian Encyclopedia bzw. von der World Religion Database abschreiben. Zumindest The World Almanac and Book of Facts 2021 beruft sich darauf. Und dafür weist Margit Warburg, dass sie falsche Zahlen herausgeben, zumindest in der Vergangenheit. Die Zahlen für Dänemark lagen herheblich daneben, und diese kannte sie sehr genau. Aber es ist nicht unsere Aufgabe Theorien aufzustellen, welche Zahlen die richtigeren sind. Deshalb finde ich es richtig, beide Versionen zu nennen. Allerdings sollten wir auch nicht spekulieren, wodurch dieser Unterschied bedingt ist, da wir nicht wissen, wie diese Zahlen zustande kommen.

Um es nochmals in ganz einfachen Worten zu sagen: Es gibt natürlich auch Bahai, die sich mit der Lehre Bahaʾullahs identifizieren, ohne sich in der (Welt-) Gemeinde registrieren zu lassen (sicherlich aus ganz unterschiedlichen Gründen), genauso wie nicht jeder Christ Mitglied in der Katholischen Kirche ist oder jeder Muslim einer muslimischen Organisation angehört. Damit hast Du natürlich recht! Aber dann stellt sich die Frage, wie zählt man eine solche Gruppe. Die Zahlen der registrierten Mitglieder der Baha'i-Gemeinde sind nach Auffassung von Warburg ziemlich zuverlässig. Aber wie zählt man den Rest?

In meinem Vorschlag, den Abschnitt Demographische Entwicklungen zu überarbeiten, nenne ich dann auch beide Seiten. Vielleicht sollten wir uns mehr auf diesen Teil konzentrieren. --VKitzing (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Habe in der Einleitung jetzt erstmal mehrere Millionen Anhänger geschrieben und mit folgender Fußnote versehen: Die Zahl variiert je nach Definition und Schätzung. Während die Weltgemeinde 2021 mehr als fünf Millionen Mitglieder angibt, geht die Religionsstatistik der Encyclopedia Britannica 2014 von 7,8 Millionen Anhängern aus. Den Vorschlag unten werde ich mir bei Gelegenheit noch genauer anschauen... Liebe Grüße --Mipago (Diskussion) 14:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke, diese Lösung gefällt mir. --VKitzing (Diskussion) 18:31, 2. Feb. 2021 (CET)

Demographische Entwicklungen (neu)

Im Artikel wird ausdrücklich dazu eingeladen, den Abschnitt Demographische Entwicklungen zu überarbeiten. Es folgt ein Vorschlag für eine überarbeitete Version. Den Inhalt des letzten Absatzes im Original habe ich weggelassen. Dieser passt meines erachtens in einen neuen kurzen Abschnitt Baha'i-Gemeinden im deutschsprachigen Raum mit jeweils sehr kurzen Absätzen über die deutsche, östereichische und schweizerische Baha'i-Gemeinden.

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Die Religion des Bāb verbreitete sich bis zu seinem Tod im Jahre 1850 in 2 Ländern, in 13 zu Lebzeiten Bahāʾullāhs (bis 1892) und in 20 zu Lebzeiten ʿAbdul-Bahāʾs (bis 1921). Am Ende von Shoghi Effendis Amtszeit im Jahr 1957 war der Glaube in 219 Ländern verbreitet.(The ministry of the custodians, 1957–1963: An account of the stewardship of the Hands of the Cause, §13, ISBN: 978-0853983507, https://bahai-library.com/uhj_ministry_custodians) Inzwischen ist das Bahaitum in weitgehend jedem Land vertreten.(https://news.bahai.org/media-information/statistics/)

1954 gab es weltweit rund 213.000 Bahāʾi, 94 Prozent davon im Iran und rund knapp 5 Prozent in Europa und Nordamerika. Ab den sechziger Jahren kam es zu einer größeren Verbreitung in einigen Ländern der dritten Welt. 1968 gab es rund 1,1 Millionen Bahāʾi, wovon 22 Prozent im Iran und 26 Prozent in Indien lebten, in Europa und Nordamerika weniger als 3 Prozent. In den folgenden Jahren wuchs die Bahāʾi-Gemeinde bis zum Jahr 1988 auf rund 4,5 Millionen Mitglieder, davon 6 Prozent im Iran und 40 Prozent in Indien, rund 3 Prozent in Europa und Nordamerika. Bis 2008 erhöhte sich diese Zahl auf 5,2 Millionen Bahāʾi, davon jeweils 19 Prozent in Afrika und Nord- und Südamerika, 58 Prozent in Asien, und jeweils 2 Prozent und Europa und Ozeanien einschließlich Australien. (Hutter, ISBN-13 : 978-3170194212, S. 149–154) Diese Zahl blieb bis 2021 weitgehend konstant.(wiederholt: https://news.bahai.org/media-information/statistics/)

In Internet stößt man vielfach auf deutliche größere Mitgliederzahlen für die Bahāʾi-Gemeinde weltweit oder auch in einzelnen Kontinenten oder Ländern: 8,7 Millionen weltweit, Afrika 2,8 Millionen (32 Prozent), Asien 3,9 Millionen (45 Prozent), Europa 170 Tausend (2 Prozent), Latein Amerika 1 Million (12 Prozent), Nord Amerika 647 Tausend (7 Prozent) und Ozeanien 138 Tausend (2 Prozent).(The World Almanac and Book of Facts 2021, ISBN: 978-1510761391) Vergleichbare Zahlen findet man auch in anderen externen Quellen. Warum also veröffentlichen die offiziellen Bahāʾi-Quellen Zahlen, die um 40 Prozent unter denen externer Quellen liegen? Das Buch „Citizens of the World“ weist Margit Warburg als eine detaillierte Kennerin der Bahāʾi-Gemeinde aus. In ihrer Analyse der Bahāʾi Mitgliederzahlen bezeichnet Sie die Angaben in World Christian Encyclopedia, die als Autorität für Mitgliederzahlen verschiedener religiöser Organisationen gilt, oft zitiert wird und ähnlich hohe Zahlen veröffentlicht, als stark übertrieben (wörtlich: „grossly exaggerated“). Allerdings bezieht sich diese Kritik auf Zahlen aus den Jahre 1995.(Citizens of the world, Seite 218–219, ISBN: 978-90-04-14373-9) Auch andere Religionswissenschaftler stützen diese These.(Hutter, Seite 152–153)(Denis MacEoin in John R. Hinnells, A Handbook of Living Religions, ISBN: 9780140135992, Seiten 475–498)

Unabhängig von Quellenunterschieden zeigen die Daten, dass sich den Baha’i Weltgemeinde von einer vornehmlich iranischen Gemeinschaft zu einer globalen Religionsgemeinschaft entwickelt hat. (Hutter, ISBN-13 : 978-3170194212, S. 154)

--VKitzing (Diskussion) 19:29, 29. Jan. 2021 (CET) --VKitzing (Diskussion) 18:38, 2. Feb. 2021 (CET) --VKitzing (Diskussion) 20:05, 26. Feb. 2021 (CET)

In den Artikel übernommen --VKitzing (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich finde, es gibt hier hier noch Diskussionsbedarf in mehrerlei Hinsicht. Die Zahlen auf die man, deiner Formulierung nach, im Internet stößt, sind keine Mitgliederzahlen für die weltweite Bahaigemeinde, wie du schreibst, sondern Anhängerzahlen für das Bahaitum. Dass das ein Unterschied ist, habe ich hier auf der Diskussionsseite weiter oben bereits erläutert. Ich würde gerne die oben verlinkten Grafiken in den Artikel mit Bezug zu Hutters Ausführungen aufnehmen. Offen bleibt in deinem Text auch die Frage, warum die Mitgliederzahlen der Gemeinde seit 1995 stagnieren... Ich will mir das nochmals genauer anschauen, wenn ich Zeit dafür habe und denke, dass man bis dahin auch auf die Inhalte im Artikel verzichten kann... Liebe Grüße --Mipago (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2021 (CET)

Da der Text über drei Wochen nicht kommentiert wurde, bin ich davon ausgegangen, dass er in dieser Form akzeptabel ist. Aber natürlich können wir den Text inhaltlich verbessern. --VKitzing (Diskussion) 14:50, 27. Feb. 2021 (CET)

Das finde ich schon etwas seltsam, einen Absatz einfach zu löschen, der nach 3 Wochen Wartezeit übernommen wurde, ohne dass jemand Anstoß genommen hätte. Wenn du vor hattest, etwas dazu zu sagen, so hättest Du zumindest in einem Kommentar anmerken können, dass Du vor hast, etwas zu ändern, aber zur Zeit nicht dazu kommst. Dann bin ich jetzt gespannt auf Deine konstruktiven Änderungsvorschläge. --VKitzing (Diskussion) 22:39, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo, das sehe ich auch so. VKitzing ist mMn zurecht davon ausgegangen, dass der vorgeschlagene Text mangels Rückmeldungen eingefügt werden kann. Liebe Grüße, BornRefuted (Diskussion) 23:14, 27. Feb. 2021 (CET)

Zeit in Bagdad

Hallo allerseits, auf Anregung möchte ich gerne eine neue Formulierung für drei Sätze im ersten Absatz des Unterkapitels "Bagdad, Edirne und Istanbul" zur Diskussion stellen:

Die aktuelle Fassung lautet: "In Bagdad kam es zu ersten Spannungen zwischen den Halbbrüdern. In der Folge zog Bahāʾullāh für rund zwei Jahre als Derwisch ins kurdische Bergland der Provinz Silêmanî, wo er sich Gebet und Meditation widmete, ehe er 1856 nach Bagdad zurückkehrte."

Hatte zuerst versucht, einen Beleg dafür zu finden und zu ergänzen. Nach Lektüre einschlägiger Literatur (der Eintrag zu Bahaismus in der Theologischen Realenzyklopädie) ergibt sich mMn aber die Notwendigkeit zur inhaltlichen Anpassung. Die Darstellung als "Spannungen zwischen Halbbrüder" scheint mir irreführend, da sie zumindest implizit beidseitige Angriffe unterstellt. Zudem scheint mir der präzisere Kontext des Zurückziehens und der Rückkehr Bahaullahs relevant für das Verständnis dieses Abschnitts.

Der folgende Vorschlag paraphrasiert und zitiert daher die erwähnte Literatur und stimmt auch mit weiteren zentralen akademischen Bewertungen überein.

"Der Einsatz Bahāʾullāhs für die kleine Babí-Gemeinde wurde von Yahyas Intrigen sabotiert. Um weiteren Unfrieden zu vermeiden, zog Bahāʾullāh für rund zwei Jahre als Derwisch ins kurdische Bergland der Provinz Silêmanî, wo er sich Gebet und Meditation widmete. 1856 kehrte er nach Bagdad zurück nachdem er sah, dass sich die Lage der Gemeinde verschlechtert hatte."

Was denkt Ihr?

Danke, BornRefuted (Diskussion) 20:40, 5. Feb. 2021 (CET)

+++ Um weiteren Unfrieden zu vermeiden +++ kehrte er ... zurück nachdem er sah, dass sich die Lage der Gemeinde verschlechtert hatte +++

Was du hier beschreibst, ist das heutige Narrativ der Bahai-Gemeinde. Nicht mehr und nicht weniger. Eine hagiographische Darstellung im Sinne der Bahai-Gemeinde wird es hier nicht geben. EOD. --Mipago (Diskussion) 21:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Da Warburg und Hutter auch sehr zurückhaltend mit einer Schuldzuweisung sind, sollte man hier, meiner Meinung nach, auch darauf verzichten. Dennoch würde ich ein paar kleine Änderungen vorschlagen:

„In Bagdad kam es zu Spannungen zwischen den Halbbrüdern. In der Folge zog Bahāʾullāh für rund zwei Jahre als Derwisch ins kurdische Bergland der Provinz Silêmanî, wo er sich Gebet und Meditation widmete. 1856 kehrte er auf Bitten seiner Anhänger nach Bagdad zurück. (hutter, Handbuch S. 33–34)“

Dabei habe ich „ersten“ bei „ersten Spannungen“ gelöscht, das bringt hier keine zusätzliche Information und könnte auch falsch sein. Außerdem habe ich den Anlass für seine Rückkehr eingefügt. --VKitzing (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2021 (CET)

So kann man das gern machen... Das entspricht den religionswissenschaftlichen Quellen. --Mipago (Diskussion) 11:06, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Habe mich nochmals mit der von VKitzing genannten Literatur sowie mit weiteren Beschreibungen auseinandergesetzt. Richtig ist, dass der Begriff “Spannungen” öfters fällt. Bei näherer Betrachtung der akademischen Auseinandersetzung wird jedoch ein differenzierteres Bild ersichtlich.

So beschreibt Hutter (Handbuch Bahai, 33) eine “immer stärker werdende Ablehnung” von Yahya gegenüber Bahāʾullāh und dass ersterer “Bahāʾullāhs Anhänger [nicht nur] anfeindet”, sondern auch Anschuldigungen gegenüber Bahāʾullāh erhebt. Von Anfeindungen oder Ablehnungen Bahāʾullāhs gegenüber Yahya berichtet er nicht.

Warburg (Citizens of the World, 166-167) spricht auch von Spannungen, beschreibt Bahāʾullāhs Rolle jedoch als “leading intermediary between Subh-i-Azal and the Babi community“.

Smith (Introduction, 16-17) formuliert es so: “By contrast, Bahá'u'lláh was outgoing, authoritative and accessible, and now began to be seen by an increasing number of Babis as a religious leader in his own right … and as a focus for their devotion, a development increasingly resented by Azal.“ Auch er schreibt von keinen Angriffen oder Anfeindungen oder dergleichen von Bahāʾullāh gegenüber Yahya.

Und erst 2020 Stockman (Cambridge University Press, The Bahá'í Faith, Violence, and Non-Violence, 9): “Because of contention caused by his half brother and disunity in the Bábí community of Baghdad, he left the city for two years in the mountains of Kurdistan, a period somewhat similar to Jesus’s forty days in the wilderness.”

Die apologetische Schrift “Desinformation als Methode” von Schaefer, Towfigh und Gollmer befasst sich ebenfalls mit dieser Episode. So wird dort (493-494) unter anderem (sehr ähnlich zum Eintrag in der Realenzyklopädie, Rn 10) beschrieben, dass Yahya gegen Bahāʾullāhs Einsatz für die Gemeinde intrigiert und Unfrieden stiftet.

Diese Sichtweisen und diese Differenzierung sind derzeit im Beitrag zu Bahaitum nicht widergespiegelt. Denke nicht, dass dort der Platz für eine breite Auseinandersetzung mit diesem Thema ist. Allerdings sollte auch die kurze Darstellung soweit als möglich neutral und ausgewogen sein. Dabei sollte also auch der Frage, inwieweit die in relevanter Literatur dargelegte Sicht gleichzeitig auch der Position der Bahai entspricht, keine Bedeutung zukommen. Tatsächlich handelt es sich ja bei den oben erwähnten Bewertungen durchgehend um zentrale wissenschaftliche Beschäftigungen mit dem Bahaitum, deren grundsätzliche Stichhaltigkeit breit anerkannt wird.

Daher möchte ich bitten, die Sache nochmals zu überdenken. Vollständigkeit halber sollte ich noch erwähnen, dass mir an der konkreten von mir vorgeschlagenen Formulierung wenig liegt. Mein Anliegen ist, dass eine Formulierung gefunden wird, die mit relevanten akademischen Quellen übereinstimmt und neutral und ausgewogen ist. Sie könnte beispielsweise auch (ua angelehnt an Hutter) so lauten, sollte die Wortwahl meines ursprünglichen Vorschlags keine Zustimmung finden:

"Vor dem Hintergrund des wachsenden Einflusses von Bahāʾullāh auf die geschwächte Babi-Gemeinde kam es von Yahya ihm und seinen Anhänger gegenüber zu einer immer stärkeren Ablehnung und Anfeindung. Um weitere Spannungen zu vermeiden, zog Bahāʾullāh für rund zwei Jahre als Derwisch ins kurdische Bergland der Provinz Silêmanî, wo er sich Gebet und Meditation widmete. 1856 kehrte er auf Bitten seiner Anhänger nach Bagdad zurück."

Als Belege könnten hier wie bereits vorgeschlagen Hutter, aber auch andere der oben genannten Quellen, ergänzt werden.

Das ist jetzt etwas länger geworden, aber ich hoffe, dass wir hier eine angemessene Lösung finden.

Danke und liebe Grüße, BornRefuted (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2021 (CET)

Habe den Vorschlag von Benutzer:VKitzing eingefügt. Das ist eine angemessene und neutral formulierte Lösung, die den Quellen entspricht. Dass du aus Spannungen Anfeindungen machst und dem Religionsstifter hehre Motive für seinen Rückzug in die Berge unterstellst, war NICHT neutral. --Mipago (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung.

Es scheint, dass es hier zu Missverständnissen gekommen ist. Daher darf ich kurz darauf eingehen.

1. Die Begriffe "Anfeindung" und "Ablehnung" stammen von Hutter, wie oben zitiert. Der Begriff "Spannungen" ist weiterhin in meinem Textvorschlag enthalten, jedoch an einer Stelle, an der er nicht (entgegen der Einordnung in einiger zentraler religionswissenschaftlicher und weiterer Literatur) gegenseitige Anfeindungen und Ablehnungen suggeriert.

2. (wieder entfernt, da Missverständnis meinerseits) BornRefuted (Diskussion) 15:36, 10. Feb. 2021 (CET)

3. Die Angemessenheit, Ausgewogenheit und Neutralität der Formulierung ergibt sich aus der Befassung mit der Bewertung durch anerkannte Quellen, wie oben dargestellt.

Ich möchte in diesem Sinne höflich ersuchen, die Literatur nochmals aufmerksamer zu beachten, die Diskussion nicht stark zu verkürzen sowie eine ordentliche Konsensfindung zu ermöglichen. Natürlich würde mich auch die Sicht von VKitzing zur dargestellten akademischen Auseinandersetzung als Antwort auf seinen Literaturhinweis samt Formulierungsvorschlag interessieren.

Hallo BornRefuted, Dein Thema wäre meiner Meinung nach wichtig, wenn der Text sich ausführlich mit der Situation in Baghdad befassen würde. In der Kürze würde ein solcher Hinweis die Bedeutung von Baha'u'llahs Bruder nur unnötig vergrößern. In diesem Zusammenhang finde ich es viel wichtiger darauf hinzuweisen, dass Baha'u'llahs auf Bitten seiner Anhänger zurückkehrte. Außerdem wird das Verhalten von Mirza Yahya zwei Absätze weiter doch hinreichend gewürdigt. --VKitzing (Diskussion) 18:18, 10. Feb. 2021 (CET)

Danke und beste Grüße, BornRefuted (Diskussion) 12:43, 10. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung zur Anmerkung betreffend Unterstellung hehrer Motive: Aus meiner Sicht wäre es auch möglich, sich an Hutter zu halten, der schreibt: ”Als vorläufiges Ergebnis der Zwistigkeiten .... , um den Streit zu beenden." BornRefuted (Diskussion) 15:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Publikation von Entscheidungen

Sorry erstmal, bin neu hier und weiß noch nicht wie man richtig diskutiert. Hier mein Punkt, kann aber gerne gelöscht/verschoben werden: Unter dem Punkt "Gemeinde" liest man "Bei Entscheidungen wird nicht publiziert, welches Mitglied wie gestimmt hat." Das scheint mir doch (zumindest für den Neuling) wenig plausibel. Sollte man mMn rausnehmen, oder zumindest belegen?--UrsuluaRuiss (Diskussion) 22:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Das machst Du schon ganz richtig, dass Du etwas anmerkst, was Dir unverständlich ist. Nur so kann der Text Schrittweise verbessert werden.

Gemeint ist hier, dass Abstimmungen über Entscheidungen innerhalb des Rates nicht geheim sind, aber dass der Gemeinde nur das Ergebnis der Abstimmung mitgeteilt wird, nicht aber wer dafür oder dagegen gestimmt hat. Vielleicht fällt Dir ja eine verständlichere Formulierung des Textes ein. --VKitzing (Diskussion) 23:03, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke f Erklärug. Formulierung hab ich kein Problem. Gibt es für so einen Claim keinen Beleg? --UrsuluaRuiss (Diskussion) 23:37, 14. Feb. 2021 (CET)

Gibt es. Eine davon habe ich eingefügt. --VKitzing (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2021 (CET)

Ausgezeichnet. Krass wie das läuft hier...--UrsuluaRuiss (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2021 (CET)

ah ja. wie isn das mit primärquellen. hab gestern gelernt man soll nur sekundärquellen nehmen. wahrscheinlich anders weil kleine religion mit weniger quellen? also danke auf jeden fürs fragen lassen... mühsam ernährt sich das eichhörnchen--UrsuluaRuiss (Diskussion) 21:26, 15. Feb. 2021 (CET)

Es gibt auch Sekundärlitertur zu dem Thema. Aber in einer Beschreibung, wie die "Beratung" funktionieren soll, muss natürlich auch ein Außenstehender sich auf Primärquellen stützen. Aber ich habe die Quellenangabe noch mal erweitert. --VKitzing (Diskussion) 21:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Nach dem Tod Shoghi Effendis bis zur Wahl des Universalen Hauses der Gerechtigkeit

Hallo allerseits, ich möchte gerne einen Vorschlag zur teilweisen Überarbeitung der geschichtlichen Darstellung der Episode nach dem Tod Shoghi Effendis bis zur Wahl des Universalen Hauses der Gerechtigkeit einbringen.

In der aktuellen Fassung lautet der zu überarbeitende Absatz:

Da der „Hüter“ auch als Vorsitzender eines internationalen Führungsgremiums der Gemeinde vorgesehen war, war nach Shoghi Effendis überraschendem Tod zunächst umstritten, ob es dieses Gremium überhaupt ohne seine mit Vetorecht bedachte Funktion wird geben können. Nach einem über vier Jahre dauernden Interregnum wurde das Gremium schließlich doch noch gebildet und von einer Mehrheit der internationalen Gemeinde, allerdings mit reduzierten Kompetenzen, akzeptiert.

Bevor ich den Textvorschlag teile, möchte ich gerne meinen Zugang und meine Beweggründe kurz offenlegen:

• Die aktuelle Fassung ist nicht belegt.
• Die Recherche religionswissenschaftlicher Literatur hat ergeben, dass genügend breit anerkannte Quellen vorhanden sind und dass diese in den Kernaussagen zur Zeit nach dem Tod Shoghi Effendis bis zur Bildung dieses Gremiums (des Universalen Hauses der Gerechtigkeit) weitestgehend übereinstimmen.
• Bei der Frage der angemessenen Auswahl der vorhandenen Quellen habe ich mich an der Einordnung Deutsch- und Englischsprachiger Literatur von Hutter orientiert. In “Iranische Religionen”, S. 155, hebt er zuletzt die Arbeiten von Smith und Stockman allgemein (also nicht auf ein spezifisches Spezialgebiet hin orientiert) hervor.
• Das Ziel war, zu jeder Aussage mehrere Belege aus dieser Auswahl und bei Bedarf aus weiteren Quellen zu finden. Diese sind unten der Vollständigkeit halber angeführt.
• Habe versucht, die in der Literatur getroffenen wichtigsten Ausführungen zusammenfassend wiederzugeben und dabei vor allem jene Aspekte darzustellen, die zu einem ausgewogenen, im Kontext verständlichen, aber knappen Text beitragen. Entsprechend behandelt der Vorschlag auch Aspekte, die in der aktuellen Fassung nicht enthalten, aus meiner Sicht aber für das Verständnis der Episode aus enzyklopädischer Sicht relevant sind und lässt solche aus, die an anderer Stelle auf Wiki besser behandelt werden können.
• Sollte die Diskussion ergeben, dass einzelne Aspekte noch zu ergänzen sind, bringe ich mich für eine Quellen-basierte Formulierung dazu gerne ein.
• Darüber hinaus habe ich versucht, Qualifizierungen oder Wertungen weitestgehend beiseite zu lassen, um die Neutralität der Darstellung zu gewährleisten. Nicht zuletzt war das Ziel, die Inhalte und Formulierungen so zu wählen und einzuleiten, dass sie allgemein verständlich sind.

Mein Vorschlag lautet:

Die weltweite Bahai-Gemeinde wurde von 1957 bis 1963 vorübergehend von einer zuvor von Shoghi Effendi ernannten und geführten Gruppe, der Institution der Hände der Sache Gottes, verwaltet.[1] Als “Chief Stewards” des Bahai-Glaubens[2] beförderten sie die Umsetzung der bestehenden Pläne und Instruktionen Shoghi Effendis[3] in Vorbereitung auf die intendierte erstmalige Wahl des Universalen Hauses der Gerechtigkeit[4] als das höchste Führungsorgan der weltweiten Bahai-Gemeinde.[5]

Die Errichtung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit hatte der Religionsstifter Bahāʾullāh unter anderem in seinem Heiligsten Buch vorgesehen.[6] Die Autorität und Funktion dieser Institution wurden später von dessen Nachfolger ʿAbdul-Baha' weiter erläutert.[7] Die erstmalige Wahl des Universalen Hauses der Gerechtigkeit, die seither alle fünf Jahre erfolgt,[8] wurde am 21. April 1963[9] durchgeführt.[10] Zu den Kompetenzen des Universalen Hauses der Gerechtigkeit gehört unter anderem die Rechtsetzung, wenn der Gegenstand nicht bereits ausdrücklich in den heiligen Schriften des Bahaitums geregelt ist.[11] Hingegen kann eine autoritative Auslegung der Bahai-Lehren vom Universalen Haus der Gerechtigkeit nicht vorgenommen werden.[12]

Fußnoten: [1] Manfred Hutter, Handbuch Bahāʼī. Geschichte, Theologie, Gesellschaftsbezug, Religions- und Kulturwissenschaft, Stuttgart 2009, 54; Peter Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, Reprint, Oxford 2008, 117, 176 und 347; Robert H. Stockman, Bahá'í Faith. A Guide for the Perplexed, Guides for the Perplexed, New York 2013, 157; Peter Smith, An Introduction to the Baha'i Faith, 1. publ, Cambridge/New York 2008, 68. Für diese Periode wird in der Literatur auch die Bezeichnung “Interregnum” verwendet. [2] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 176; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 156f. [3] Stockman (Bahá'í Faith, 2013, 157) spricht von “detaillierten Zielen” und einer “roadmap” und geht näher auf diese ein. [4] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 9, 117, 176-177, 337, und 347; Smith, An Introduction to the Baha'i Faith, 2008, 68; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 157, 162; Hutter, Handbuch Bahāʼī, 2009, 55. [5] Hutter, Handbuch Bahāʼī, 2009, 55; Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 9; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 162. [6] Hutter, Iranische Religionen, 2019, 161; Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 346; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 158. [7] Nicht zuletzt im Dokument “Wille und Testament”. Moojan Momen, BAYT-AL-ʿADL, in: Ehsan Yarshater (ed.), Encyclopædia Iranica, 1. publ, / ed. by Ehsan Yarshater ; 3: Encyclopaedia Iranica, London 1989; Hutter, Handbuch Bahāʼī, 2009, 155; Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 346, 356; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 158. [8] Hutter, Handbuch Bahāʼī, 2009, 156; Hutter, Iranische Religionen, 2019, 190–191; Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 176-177, 347. [9] Somit zum hundertjährigen Jubiläum der Erklärung Bahāʾullāhs im Ridvan-Garten. Hutter (Iranische Religionen, 2019, 192) analysiert, dass dadurch die deutliche Kontinuität zwischen dem Werk Bahāʾuʾllāhs und dieser Institution symbolisch zum Ausdruck gebracht wurde. [10] Hutter, Handbuch Bahāʼī, 2009, 54; Warburg, Citizens of the World, 2006, 205–206; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 162. Das erste Universale Haus der Gerechtigkeit wurde von 56 Nationalen Geistigen Räten gewählt (Hutter, Iranische Religionen, 2019, 192). [11] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 346; Hutter, Iranische Religionen, 2019, 193; Momen, BAYT-AL-ʿADL, 1989. [12] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 169–170, 346; Hutter, Iranische Religionen, 2019, 164; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 22.

Freue mich über Eure Rückmeldungen. BornRefuted (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Neuformulierung dieses Absatzes als Ersatz für den aktuellen, der diverse Einschätzungen ohne Belege enthält. Die Quellenlage ist jetzt recht sorgfältig recherchiert. In der Formulierung "... die intendierte erstmalige Wahl" finde ich an dieser Stelle das "intendiert" noch erklärungsbedürftig. Durch wen? Ist damit der Bezug auf den Religionsstifter im nächsten Satz vorweggenommen? Schönen Tag! --Sonnenfleck (Diskussion) 11:38, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung. "Intendiert" war die Etablierung des Hauses der Gerechtigkeit ja sowohl von Bahāʾullāh, ʿAbdul-Baha', Shoghi Effendi als auch letztlich von den Händen der Sache Gottes. Aber stimmt, sprachlich geht nicht deutlich genug hervor, auf wen sich der Begriff in dem Satz bezieht. Denke, er kann ohne relevanten Inhaltsverlust weggelassen werden, sodass es "in Vorbereitung auf die erstmalige Wahl" lauten würde. BornRefuted (Diskussion) 13:52, 4. Mär. 2021 (CET)

Der neu Text gefällt mir. Allerdings befürchte ich, viele Leser mit dem Begriff Rechtsetzung auf Anhieb nicht sehr viel anfangen können. --VKitzing (Diskussion) 17:03, 4. Mär. 2021 (CET)

Darf ich mich hier einmischen? Nehmt doch zum Beispiel "Gesetzgeber" oder "können Regeln festsetzen". Interessanter Artikel sonst!! ...? --UrsuluaRuiss (Diskussion) 17:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Einmischen ausdrücklich erwünscht! --VKitzing (Diskussion) 21:27, 4. Mär. 2021 (CET)

Danke nochmal für die Rückmeldungen. VKitzing, findest Du "Gesetzgebung" besser? BornRefuted (Diskussion) 19:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Gesetzgebung finde ich hier verständlicher. --VKitzing (Diskussion) 21:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Habe die Bearbeitung soeben im Sinne der Diskussion vorgenommen. Danke für die Beiträge und lG, BornRefuted (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Zeit nach der Wahl des Universalen Hauses der Gerechtigkeit

Hallo allerseits,

möchte gerne vorschlagen, die geschichtliche Darstellung zu vervollständigen, indem sie um die Zeit des Wirkens des Universalen Hauses der Gerechtigkeit erweitert wird.

Den untenstehenden Text würde ich also im Unterkapitel "ʿAbdul-Baha' und die Folgezeit" nach dem Absatz einfügen, der endet mit "Hingegen kann eine autoritative Auslegung der Bahai-Lehren vom Universalen Haus der Gerechtigkeit nicht vorgenommen werden."

Den aktuell nachfolgenden Absatz, der sich ua auf den Sitz des Universalen Hauses der Gerechtigkeit bezieht, habe ich in meinen Vorschlag aufgrund der thematischen Überschneidung teilweise gekürzt eingearbeitet.

Die Quellenauswahl fokussiert sich wiederum auf Hutter, Stockman und Smith, wie hier begründet.

Mein Vorschlag lautet:

"Zu den wesentlichsten Entwicklungen in der Zeit des Wirkens des Universalen Hauses der Gerechtigkeit zählt das Wachstum der weltweiten Gemeinde und die damit einhergehende größere Diversität ihrer ethnischen Zusammensetzung.[1] Das von Shoghi Effendi etablierte Muster, das Voranschreiten des Bahai-Glaubens im Rahmen von globalen Plänen zu fördern, wurde dabei fortgesetzt.[2]

Darüber hinaus veröffentlichte das Universale Haus der Gerechtigkeit eine Reihe an zentralen Dokumenten. Dazu gehören neben der eigenen Verfassung vor allem eine an die “Völker der Welt” gerichtete Botschaft zum Thema Weltfrieden sowie eine an religiöse Führer, die eine Vision des Dialogs zur gesellschaftlichen Rolle von Religion entwirft.[3]

Der ständige Sitz des Universalen Hauses der Gerechtigkeit befindet sich als Teil des Bahai-Weltzentrums am Berg Karmel in Haifa in unmittelbarer Nähe zum Schrein des Bab und den Gartenterrassen der Bahai.[4] Aufgrund ihrer Bedeutung für die Bahai als Wallfahrtsort und da sie „mit den beiden Gründern des Glaubens verbunden sind“, gehören die Heiligen Stätten des Bahai-Glaubens in Haifa und Westgaliläa zum UNESCO-Welterbe.[5]"

Fußnoten: [1] Peter Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, Reprint, Oxford 2008, 137f, 348; Robert H. Stockman, Bahá'í Faith. A Guide For The Perplexed, Guides for the Perplexed, New York 2013, 163-172, 190f. [2] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 139-141, 272; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 209. [3] Manfred Hutter, Iranische Religionen. Zoroastrismus, Yezidentum, Bahaitum, Berlin/Boston 2019, 183; Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 349–350; Stockman, Bahá'í Faith, 2013, 184. [4] Smith, A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith, 2008, 172. [5] Hutter, Iranische Religionen, 2019, 199; WHC UNESCO: Examen des propositions d’inscription et des modifications des limites des biens naturels, mixtes et culturels inscrits sur la liste du Patrimoine Mondial - Bahá'i Holy Places in Haifa and Western Galilee (ISRAEL). Abgerufen am 12. Oktober 2020 (englisch).

Danke für Eure Rückmeldungen, BornRefuted (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Lieber BornRefuted, danke für Deine Vorschläge. Den Satz „Das von Shoghi Effendi … dabei fortgesetzt.[2]“ würde ich streichen, denn in dieser Kürze wird er den meisten Lesern nichts sagen. Das wäre eventuell ein Thema der Bahá’í-Weltgemeinde.

Insgesamt würde ich die beiden ersten Absätze ersetzen durch:

Das Universale Haus der Gerechtigkeit setzte die Bestrebungen Shoghi Effendis fort, die Bahai Gemeinde weltweit zu verbreiten. Bis heute entwickelte sie sich von einer vornehmlich iranischen Gemeinschaft zu einer globalen Religionsgemeinschaft. (Hutter, ISBN-13 : 978-3170194212, S. 154)

In seiner Außendarstellung gab sich das Universale Haus der Gerechtigkeit eine eigene Verfassung. Darüber hinaus formulierte es eine an die „Völker der Welt“ gerichtete Botschaft zum Thema Weltfrieden, sowie eine an religiöse Führer, die eine Vision des Dialogs zur gesellschaftlichen Rolle von Religion entwirft.[3] (hier würde ich die beiden Botschaften verlinken)

Grüße --VKitzing (Diskussion) 16:01, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich finde den neuen Absatz grundsätzlich gut, würde aber auch den etwas gestrafften beiden ersten Absätzen von VKitzing den Vorzug geben. Den Begriff "Wallfahrtsort" sehe ich überwiegend im christlichen Kontext. "Pilgerort" ist m. E. eine passendere Wortwahl und auch von deutschsprachigen Quellen gut abgedeckt (https://www.religionen-entdecken.de/lexikon/p/pilgerorte-der-bahai). Viele Grüße, --Sonnenfleck (Diskussion) 18:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke für die hilfreichen Hinweise und Vorschläge.

Zuerst zum zweiten Absatz. Die Bezeichnung "Außendarstellung" finde ich nicht ganz ideal, insbesondere für die Verfassung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit. Wie Stockman (Guide, 162-163) beschreibt, befasst sich diese mit den Aufgaben und der Funktionsweise des Universalen Hauses der Gerechtigkeit. Sie umfasst zudem unter anderem Themen wie Wahlvorgänge und Beschwerdemöglichkeiten innerhalb der Verwaltungsordnung der Bahai und andere administrative Fragen.

Wie wäre daher die folgende Formulierung?

"Um seine wichtigsten Aufgaben festzuhalten, veröffentlichte das Universale Haus der Gerechtigkeit später auch eine eigene Verfassung."

In dem Sinn wäre es wohl auch besser, den Satz weiter oben zu positionieren, wo es thematisch um die Kompetenzen des Gremiums geht. Das wäre insoweit auch vorteilhaft, als die beiden anderen erwähnten Dokumente einen anderen Charakter haben und auch jeweils explizit an einen Adressatenkreis über die Bahai-Gemeinde hinaus gerichtet sind.

Die Dokumente zu verlinken, finde ich eine sehr gute Idee. Pilgerort ist für mich auch ok.

lG, BornRefuted (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2021 (CET)

Einverstanden, ich würde nur das später auch, da es keine echte Information liefert, streichen. --VKitzing (Diskussion) 20:14, 13. Mär. 2021 (CET)

Ja, stimmt. BornRefuted (Diskussion) 20:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Nun zum ersten Absatz und dem Vorschlag von VKitzing. Danke nochmal dafür.

Was die Quelle betrifft, würde ich hier prinzipiell der aktuelleren Literatur von Hutter den Vorzug geben, die das Thema ja genauso abdeckt.

Was den Inhalt betrifft, sollten wir mMn eine Beschreibung finden, die nicht (implizit) vermittelt, dass das Bahaitum erst nach 1963 zu einer globalen Religion wurde. Gleichzeitig sollte dann wohl auch das tatsächliche Wachstum und die geografische Verbreitung in dieser Zeit nicht untergehen - immerhin (laut Stockman) z.B. von 400.000 auf 5.000.000. Wie wäre in diesem Sinne die untenstehende Formulierung (der zweite Satz angelehnt an Hutter 2018)?

"Das Universale Haus der Gerechtigkeit setzte die Bestrebungen Shoghi Effendis fort, den Bahai-Glauben weltweit zu verbreiten. Das seither starke Wachstum und die geographische Verbreitung des Bahaitums machten dabei dessen Identität als globale Religion zunehmend sichtbar."

BornRefuted (Diskussion) 21:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Finde ich besser als Hutters ältere Formulierung. --VKitzing (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2021 (CET)

Mit der Formulierung "Um seine wichtigsten Aufgaben festzuhalten, ..." bin ich nicht ganz glücklich, das klingt wie Protokollierung, während eine Verfassung doch grundlegender ist. Auch bedarf der Aspekt der Veröffentlichung keiner eigenen Erwähnung. Wie wäre es (siehe auch Stockman - oben) mit "Seine Aufgaben und Funktionsweise legte das Universale Haus der Gerechtigkeit später in einer eigenen Verfassung fest." --Sonnenfleck (Diskussion) 09:03, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme Sonnenfleck zu. Letztlich ist die Aussage "Um seine wichtigsten Aufgaben festzuhalten, ..." eine Theorienbildung. Wiederum würde ich "später" weglassen, denn "später" benötigt einen Bezugszeitpunkt. Dann müßte man z.B. schreiben, "nach der Wahl" oder so. --VKitzing (Diskussion) 09:42, 14. Mär. 2021 (CET)

Stimme auch zu. Finde nur, dass "Legte fest" in einem Spannungsverhältnis dazu steht, dass die Aufgaben und Kompetenzen ihre Grundlage in den Texten anderer - also Bahāʾullāh, ʿAbdul-Baha' und Shoghi Effendi - haben und daher bereits "festgelegt" waren. Wie wäre folgende Wortwahl: "Seine Aufgaben und Funktionsweise legte das Universale Haus der Gerechtigkeit in einer eigenen Verfassung dar."? Danke und lG, BornRefuted (Diskussion) 10:21, 14. Mär. 2021 (CET)

Einverstanden --VKitzing (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2021 (CET)

Nach dem Tod ʿAbdul-Baha's und das Wirken Shoghi Effendis

Hallo allerseits,

möchte wiederum einen Verbesserungsvorschlag einbringen im Unterkapitel "ʿAbdul-Baha' und Folgezeit". Und zwar zu jener Stelle, die die Episode nach dem Tod ʿAbdul-Baha's und das Wirken Shoghi Effendis beschreibt.

Aktuell lautet sie:

"ʿAbdul-Baha' ernannte testamentarisch seinen Enkel Shoghi Effendi (1897–1957) zum „Hüter“ des Bahai-Glaubens. Shoghi Effendi übersetzte einige der wichtigsten Schriften Bahāʾullāhs ins Englische und war qua seines Amtes mit der obersten Lehrkompetenz ausgestattet. Aus der spirituellen Bahai-Bewegung wurde unter seiner Leitung eine hierarchisch organisierte Religionsgemeinschaft, die sich während seiner Amtszeit in nahezu alle Länder der Erde verbreitete.[1]

In seiner Amtszeit beginnt auch die Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen, wo die Internationale Bahá’í-Gemeinde seit 1948 offiziell als Nichtregierungsorganisation anerkannt ist."

Quelle: [1] Stichwort Expansion. In: Peter Smith (Hrsg.): A Concise Encyclopedia of the Bahá’í Faith. Oxford 2000, ISBN 1-85168-184-1.

Mein Vorschlag lautet:

"ʿAbdul-Baha' ernannte in seinem Testament seinen Enkel Shoghi Effendi zum “Hüter des Bahai-Glaubens” und ermächtigte ihn damit zur verbindlichen Auslegung der Bahai-Schriften.[1] Gleichzeitig bestätigte er die Autorität des später zu wählenden Universalen Hauses der Gerechtigkeit - das heutige Oberhaupt des Bahai-Glaubens.[2] Diese Institutionen haben laut den Bahai-Schriften beide die Aufgabe, die Kontinuität der göttlich ernannten Autorität sicherzustellen, die Integrität und Flexibilität der Bahai-Lehren aufrechtzuerhalten und die Einheit der Anhänger Bahāʾullāhs zu bewahren.[3]

Während der Amtszeit Shoghi Effendis verbreitete sich der Bahai-Glaube in nahezu alle Länder der Erde. Er förderte die weitere Etablierung und Entwicklung lokaler und nationaler Gremien der Verwaltungsordnung Bahāʾullāhs, setzte sich für die Gestaltung der Heiligen Stätten und des Weltzentrums der Bahai in Haifa und Akkon ein und übersetzte einige der wichtigsten Schriften Bahāʾullāhs ins Englische. In dieser Zeit beginnt auch die Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen, wo die Internationale Bahá’í-Gemeinde seit 1948 offiziell als Nichtregierungsorganisation anerkannt ist.[4]"

Quellen: [1] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Baha'i faith. Oneworld, Oxford 2000, ISBN 1-85168-184-1, S. 314-315. [2] Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. London 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2 , S. 128-130. [3] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Baha'i faith. Oneworld, Oxford 2000, ISBN 1-85168-184-1, S. 346. [4] Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. London 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 132-156.

Paar Gedanken dazu:

• Die aktuelle Fassung ist nicht zur Gänze von der angegebenen Quelle gedeckt, weshalb eine Anpassung notwendig ist.
• Eine neue Fassung sollte sich an der Länge vergleichbarer Passagen im selben Unterabsatz orientieren und sich (nur) auf die wesentlichsten Entwicklungen beziehen.
• Für das Verständnis des gesamten Unterkapitels, das mit ʿAbdul-Baha' beginnt und bis zum Universalen Haus der Gerechtigkeit führt, ist es wichtig zu erwähnen, dass ʿAbdul-Baha' beide Institutionen, also das Hütertum und das Universale Haus der Gerechtigkeit, in seinem Testament als Nachfolger nannte, sowie welche prinzipiellen (gemeinsamen) Aufgaben diesen zukommen.
• Die Beschreibung des Wirkens Shoghi Effendis sollte mMn um den wesentlichen Aspekt der Entwicklung der Heiligen Stätten in Israel ergänzt werden.

Freue mich auf die Diskussion.

lG, BornRefuted (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hallo @BornRefuted: Danke für Deinen Beitrag. Den Text Gleichzeitig bestätigte er die Autorität des später zu wählenden Universalen Hauses der Gerechtigkeit - das heutige Oberhaupt des Bahai-Glaubens.[2] Diese Institutionen haben laut den Bahai-Schriften beide die Aufgabe, die Kontinuität der göttlich ernannten Autorität sicherzustellen, die Integrität und Flexibilität der Bahai-Lehren aufrechtzuerhalten und die Einheit der Anhänger Bahāʾullāhs zu bewahren.[3] würde ich streichen, da das Thema bereits weiter unten im Zusammenhang mit der Wahl der Universalen Hauses etwas ausführlicher behandelt wird. --VKitzing (Diskussion) 17:40, 3. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Kommentar.

Aus meiner Sicht würde es dann auch gut passen, den Hinweis weiter unten, nämlich "Die Autorität und Funktion dieser Institution wurden später von dessen Nachfolger ʿAbdul-Baha' weiter erläutert." zu entfernen und den Satz hier zu belassen. Ansonsten entsteht vorerst der (falsche) Eindruck, 'Abdu'l-Bahá hätte nur Shoghi Effendi als Nachfolger ernannt.

Dieses Problem hast Du aber in jeder Form der Darstellung im Text, dass Du immer nur eines nach dem anderen präsentieren kannst. Das empfinde ich nicht als starkes Argument. --VKitzing (Diskussion) 10:55, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ok, verstehe. Wie wäre es dann, wenn der folgende Text als Einleitungsabsatz für das Unterkapitel fungiert, um dieses Dilemma zu "lösen"?

"Die Regelung der Nachfolge des Religionsstifters als Oberhaupt des Bahai-Glaubens bezeichnen die Bahai als “Bund Bahāʾullāhs”. Durch diesen soll der Zweck der Offenbarung Bahāʾullāhs, eine vereinte Welt hervorzubringen, erfüllt und die Einheit der Bahai-Gemeinde bewahrt werden. Bahāʾullāh ernannte seinen ältesten Sohn, ʿAbdul-Baha', zum “Mittelpunkt Seines Bundes” und ordnete die Errichtung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit an. ʿAbdul-Baha' wiederum erläuterte die Funktion des Universalen Hauses der Gerechtigkeit und bestimmte, dass sich die Bahai nach seinem Tod seinem ältesten Enkel, Shoghi Effendi, den er zum "Hüter des Bahai-Glaubens" ernannte, zuwenden müssen.[1][2]"

Quellen:

[1] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Baha'i faith. Oneworld, Oxford 2000, ISBN 1-85168-184-1, S. 114. [2] Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. London 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 21-22.

Das würde mMn ermöglichen, dass die weiteren Absätze sich auf den konkreten Funktionsbereich und das Wirken der jeweiligen Person/Institution beschränken könnten und der Text insgesamt leichter lesbar/nachvollziehbar wäre, da man bereits von Anfang an einen Überblick hat und entsprechend weiß, was einen erwartet. BornRefuted (Diskussion) 14:43, 4. Apr. 2021 (CEST)

Diese Version gefällt mir viel besser. Ich finde allerdings, dass bei Bahāʾullāh die Reihenfolge des Mittelpunktes und des Universalen Hauses vertauscht werden sollten. Also zuerst über das Haus und dann über den Mittelpunkt der Bundes reden. --VKitzing (Diskussion) 20:31, 4. Apr. 2021 (CEST)

Passt für mich auch gut. BornRefuted (Diskussion) 21:59, 4. Apr. 2021 (CEST)

Habe die diskutierten Änderungen und entsprechenden Kürzungen und Anpassungen bei den weiteren Absätzen nun vorgenommen. Einen Vorschlag zur Verbesserung der Beschreibung der Amtszeit ʿAbdul-Baha's werde ich noch nachreichen. Beim Vorschlag zur Änderung der Beschreibung der Aufgaben des Universalen Hauses der Gerechtigkeit (siehe unten) warte ich, ob es noch zu Rückmeldungen kommt. Danke nochmals für die Diskussion und die Hinweise. BornRefuted (Diskussion) 02:04, 6. Apr. 2021 (CEST)

@VKitzing: Würde nun doch nochmal für die Beibehaltung der Reihenfolge (zuerst ʿAbdul-Baha' und dann Universales Haus der Gerechtigkeit) plädieren, um die Bedeutung der Person ʿAbdul-Baha' für die Frage der Nachfolge stilistisch hervorzuheben. Könntest Du "damit leben" oder gibt es noch andere Ansichten dazu? --BornRefuted (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2021 (CEST)

Beim zweiten Satz würde aus meiner Sicht auch die Tatsache, dass er sich sowohl auf den Hüter als auch auf das Universale Haus der Gerechtigkeit bezieht, dafür sprechen, dass er ergänzt wird als Einleitung zu beiden Institutionen. Weder beim Hüter noch beim Haus der Gerechtigkeit wird in der Folge auf diese doch sehr zentralen Aufgaben eingegangen, und es wäre wohl auch nicht passend, diese Aufgaben, die beide gemeinsam haben, doppelt anzuführen. BornRefuted (Diskussion) 17:59, 3. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde die beiden Sätze auch von der Wortwahl her nicht gelungen. --VKitzing (Diskussion) 07:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ok. Wie wäre folgende Formulierung, die dann aber wiederum nur beim entsprechenden Absatz zum Haus der Gerechtigkeit eingefügt würde. Siehe auch den Vorschlag oben zu einem Einleitungsabsatz.

"Dem Universalen Haus der Gerechtigkeit kommt die Aufgabe zu, die Bahai-Lehren entsprechend den Anforderungen einer sich ständig weiterentwickelnden Gesellschaft anzuwenden.[1][2]"

Quellen:

[1] Momen, BAYT-AL-ʿADL, in: Ehsan Yarshater (ed.), Encyclopædia Iranica, 1. publ, / ed. by Ehsan Yarshater ; 3: Encyclopaedia Iranica, London 1989. [2] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Baha'i faith. Oneworld, Oxford 2000, S. 346. BornRefuted (Diskussion) 14:47, 4. Apr. 2021 (CEST)

Oder, wohl genauer, so formuliert: "Zu den Aufgaben des Universalen Hauses der Gerechtigkeit als Oberhaupt des Bahai-Glaubens gehört, die Bahai-Lehren entsprechend den Anforderungen einer sich ständig weiterentwickelnden Gesellschaft anzuwenden." Dann könnte man den bisherigen Satz zu der Gesetzgebungskompetenz auch streichen. Eine weitere Kürzung dieses Absatzes um die Sätze "Die Errichtung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit hatte der Religionsstifter Bahāʾullāh unter anderem in seinem Heiligsten Buch vorgesehen. Die Autorität und Funktion dieser Institution wurden später von dessen Nachfolger ʿAbdul-Baha' weiter erläutert." würde sich dann durch die Einfügung des Einleitungsabsatzes, wie oben diskutiert, ergeben. BornRefuted (Diskussion) 15:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

@BornRefuted: Du schlägst vor Zu den Aufgaben des Universalen Hauses der Gerechtigkeit als Oberhaupt des Bahai-Glaubens.... Das geht so nicht. Man kann nicht "Oberhaupt eines Glaubens sein" - was geht ist Oberhaupt der Bahai-Religion, notfalls auch Oberhaupt der Bahai-Glaubensgemeinschaft wobei ich denke, dass dies den Bahai nicht wirklich gerecht wird. Leider besteht eine Tendenz, den christlichen Glaubensbegriff auf die anderen montheistischen Religioenen (speziell das Judentum , den Islam un die Bahai-Religion) recht ungeprüft aufzupfropfen. --Lutheraner (Diskussion) 00:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vorerst: Die Bezeichnung "Oberhaupt des Glaubens" wird, soweit ich es sehe, sowohl in religionswissenschaftlicher Literatur - vor allem englischsprachig als "Head of the Faith" - als auch in Primärliteratur der Bahai verwendet. Daher habe ich (bisher) diese Bezeichnung präferiert. lG, --BornRefuted (Diskussion) 00:34, 10. Apr. 2021 (CEST)

@BornRefuted: Aber was heißt "Head of the Faith" - Faith ist so vielfältig übersetzbar: Glaube, Vertrauen, Religion, Bekenntnis, Treue, Gläubigkeit und wahrscheinlich noch ein paar andere Möglichkeiten, die mir im Moment nicht einfallen. Am Glaubensbegriff, der im Artikel zu häufig verwendet wird, krankt der ganze Artikel. Die Bahai-Religion ist (wie ihre Wurzelreligon Islam aber auch das Judentum) mehr Orthopraxie als Orthodoxie, es geht mehr um rechtes Handeln als um rechten Glauben. Ich arbeite seit 30 Jahren im interreligiösen Dialog, vorrangig mit Muslimen, aber auch mit Bahai und wenn ich in diesen Jahren etwas gelernt habe, so ist, dass wir mit den westlich-christlich konnotierten Begriffen vorsichtig sein müssen, vor allem auch mit dem Glaubensbegriff. Des halb plädiere ich dafür, darauf den Artikel insgesamt noch mal zu untersuchen. Ein erster Schritt könnte aber sein, die von mir präferierten Formulierung "Oberhaupt der Bahai-Religion" in diesem Zusammenhang zu benutzen. Alternativ wäre auch noch denkbar von "Hütern der Lehre" o.ä. zusprechen. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich mich erst so spät in die Diskussion einbringe, aber ich hatte sie vorher nicht wahr genommen. Freunliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke Dir nochmal für die Erklärung. Kann Deinen Punkt nachvollziehen und habe den von Dir vorgeschlagenen Begriff in dem Absatz übernommen (der aber aufgrund einer anderen Diskussion oben inzwischen leicht angepasst wurde). Was die Begriffsverwendungen allgemein betrifft, wie Du ansprichst, werde ich mir auch noch mehr Gedanken machen und vermute, dass hier andere auch noch etwas anmerken werden. Die Übersetzung "Faith" zu "Glaube" scheint in Bahai-Primärliteratur bevorzugt zu werden, aber das können wir ja alles noch abwägen. LG und gute Nacht, --BornRefuted (Diskussion) 02:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Lutheraner. Habe mir jetzt Deinen letzten Kommentar nochmal durchgelesen und wollte eine kurze Nachfrage stellen, um Missverständnisse zu vermeiden. Verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, der Begriff "Glaube" würde (aus der westlich-christlichen Tradition) zu sehr die theoretischen Inhalte einer Religion betonen und weniger die Praxis und daher für die Bahai, bei denen das Handeln im Vordergrund stünde, nicht so sehr geeignet sein? Danke und lG, --BornRefuted (Diskussion) 20:18, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Born Refuted: Eigenlich müsste man da jetzt weit ausholen. Aber ich werde es mal versuchen, mich knapp auszudrücken: Das Christentum (insbesondere in seinen protestantischen Ausprägungen) betont die Glaubenspraxis als grundlegend, d.h. das völlige Vertrauen auf die Gnade Gottes (sola gratia) zu der der Mensch im Glauben ja sagen soll (sola fide). Hingegen betonen Judentum und Islam in stärkerer Weise das Befolgen von Geboten und die Bahai haben dies ein Stück aus ihrer "Mutterreligion" dem Islam übernommen, aber stärker "vergeistigt". Von daher ist das kein absoluter Gegensatz aber eine Frage der Schwerpunktsetzung. Daher kann man im Artikel durchaus auch von Glaube sprechen - nur nicht so massiv. Ich weiss, das die englischsprachige Literatur der Bahai den (im englischen vielschichtigen) Begriff "faith" sehr häufig verwendet und die deutschsprachigen Übersetzungen dann oft den Begriff mit Glaube übersetzen. Aber ich weiss auch, dass einige Bahai damit auch nicht ganz glückich sind. Ich denke, man müsste den Artikel noch mal durchgehen und da, wo jetzt Glaube steht, jeweils noch mal überprüfen, ob da nicht ein anderer Begriff besser wäre, der aus dem selben Bedeutungsfeld kommt. Zum Beispiel würde ich den Begriff "Glaubenspraxis" durch "religiöse Praxis" ersetzen. So weit voresrt. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Stimme zu, dass es Sinn macht, das im jeweiligen Kontext der Begriffsverwendung nochmal zu betrachten. Bei meinen letzten Edits habe ich jedenfalls dem Begriff Religion vorerst den Vorzug gegeben. --BornRefuted (Diskussion) 22:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

ʿAbdul-Baha'

Hallo allerseits,

möchte gerne den vorerst letzten inhaltlichen Verbesserungsvorschlag für das Unterkapitel "ʿAbdul-Baha' und die Folgezeit" einbringen, und zwar zu ʿAbdul-Baha'. Er zielt vor allem darauf ab, die Stelle auf eine stärkere und geeignetere Quellenbasis zu stellen sowie die Bedeutung der Person und des Wirkens ʿAbdul-Baha's für das Bahaitum vollständiger, aber weiterhin mit der gebotenen Kürze, darzustellen.

Aktuell lautet der Absatz:

"ʿAbdul-Baha' leitete die Bahai-Gemeinde von 1892 bis 1921. Dies implizierte auch die Befugnis zur autoritativen Auslegung der Schriften Bahāʾullāhs.[1] Bis zur Jungtürkischen Revolution 1908 blieb ʿAbdul-Baha' in Akkon interniert. Seit 1892 bildeten sich erste Bahai-Gemeinden in Nordamerika und Europa. Diese Gemeinden besuchte ʿAbdul-Baha' zwischen 1910 und 1913, um für den Frieden unter den Religionen und Nationen zu werben.[2] Im Frühjahr 1913 besuchte er auch Deutschland. Unter anderem durch sein humanitäres Engagement, vor allem während der Kriegsjahre (1914 bis 1918) in Haifa, erlangte er über die Religionsgrenzen hinweg große öffentliche Anerkennung. Er starb am 28. November 1921 in Haifa.[3]"

Fußnoten: [1] Vgl. Bahāʾullāh: Kitab-i-Ahd. In: Botschaften aus Akka. Bahá’í-Verlag, Hofheim 1982.; siehe auch Manfred Hutter: Heilige Schriften der Baha’i. In: Udo Tworuschka (Hrsg.): Heilige Schriften, Eine Einführung. S. 266 f. [2] Seine Ansprachen auf diesen Reisen sind in mehreren Büchern gesammelt, vgl. Artikel ʿAbdul-Baha' [3] Manfred Hutter: Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-019421-2 , S. 42.

Mein Vorschlag lautet:

ʿAbdul-Baha' war von 1892 bis zu seinem Tod 1921 Oberhaupt des Bahai-Glaubens. Er gilt den Bahai als vollkommenes Vorbild und war von Bahá'u'lláh befugt, seine Schriften autoritativ auszulegen.[1] Durch ʿAbdul-Baha's Wirken kam es zur weiteren Ausbreitung des Bahai-Glaubens, nicht zuletzt auch im Westen. Er etablierte lokale Bahai-Institutionen sowie eine Reihe von Bildungs- und Entwicklungsinitiativen.[2] Von seinem schriftlichen Werk sind neben mehreren Büchern etwa 27.000 Briefe und Sendschreiben erhalten. Zu den bekanntesten Titeln zählen Das Geheimnis göttlicher Kultur, der Brief an August Forel und die Beantworteten Fragen.[3]

Nach seiner Entlassung aus lebenslanger Gefangenschaft in Folge der Jungtürkischen Revolution 1908 reiste ʿAbdul-Baha' nach Ägypten, Europa und Nordamerika.[4] Im Frühjahr 1913 besuchte er Deutschland und Österreich.[5] Bei Treffen und weiterer Korrespondenz mit Intellektuellen sowie politischen und religiösen Führern und Organisationen betonte er, dass es für die Errichtung des Weltfriedens unter anderem notwendig sei, Vorurteile aller Art abzubauen, Bildung zu fördern, die Gleichberechtigung von Frauen und Männer sicherzustellen und adäquate internationale politische Institutionen zu etablieren.[4] Nach Ende des Ersten Weltkrieges warnte er, dass der Völkerbund den Frieden nicht gewährleisten werden könne.[6] Sein Einsatz für soziale Gerechtigkeit und internationalen Frieden sowie sein humanitäres Engagement führten zu beträchtlicher öffentlicher Anerkennung. Aufgrund seiner Rolle bei der Abwendung einer Hungersnot während der Kriegsjahre in Palästina wurde ihm der Orden Knight of the British Empire verliehen.[7] Sein Tod am 28. November 1921 in Haifa löste unter Würdenträgern und Anhängern unterschiedlicher Religionen große Anteilnahme aus.[8]

Fußnoten: [1] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith. Oneworld Publications, Oxford 2000, ISBN 978-1-85168-184-6 , S. 19-20. [2] Manfred Hutter, Handbuch Bahā’ī. Geschichte – Theologie – Gesellschaftsbezug. Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-019421-2, S. 50. Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. New York 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 105-106, 120-122. [3] Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith. Oneworld Publications, Oxford 2000, ISBN 978-1-85168-184-6 , S. 20. [4] Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. New York 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 119-122. Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith. Oneworld Publications, Oxford 2000, ISBN 978-1-85168-184-6 , S. 16-17. Negar Mottahedeh, ed. (3 April 2013). ʻAbdu'l-Bahá's Journey West: The Course of Human Solidarity. Palgrave Macmillan US. ISBN 978-1-137-03201-0. [5] Werner Gollmer, Mein Herz ist bei euch: ʿAbduʾ l-Bahá in Deutschland. Baháʼí-Verlag, Hofheim-Langenhain 1988, ISBN 3-87037-215-X. Manfred Hutter, Handbuch Bahā’ī. Geschichte – Theologie – Gesellschaftsbezug. Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-019421-2, S. 74. Alex A. Käfer, Die Geschichte der österreichischen Bahá’í-Gemeinde, 2. Auflage, Wien 2020, ISBN: 9783200067608, S. 51-53. [6] Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. New York 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 126. [7] Robert Weinberg, Ambassador to Humanity, George Ronald Publishers, 2021, 978-0-85398-640-9. Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith. Oneworld Publications, Oxford 2000, ISBN 978-1-85168-184-6 , S. 18. [8] Manfred Hutter, Handbuch Bahā’ī. Geschichte – Theologie – Gesellschaftsbezug. Kohlhammer, Stuttgart 2009, ISBN 978-3-17-019421-2, S. 50. Robert H. Stockman: Bahá'í Faith: A Guide for the Perplexed. New York 2013, ISBN 978-1-4411-0447-2, S. 126. Peter Smith: A Concise Encyclopedia of the Bahá'í Faith. Oneworld Publications, Oxford 2000, ISBN 978-1-85168-184-6 , S. 18.

Freue mich auf die Diskussion, BornRefuted (Diskussion) 22:20, 6. Apr. 2021 (CEST)

Zu den bekanntesten Titeln würde ich Ansprachen in Paris und Beantwortete Fragen zählen. --VKitzing (Diskussion) 19:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Auch gut, danke für die Rückmeldung. --BornRefuted (Diskussion) 19:14, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ridvan

Hallo allerseits,

möchte gerne einen Überarbeitungsvorschlag zu den zwei Sätzen über die Zeit im Ridvan-Garten einbringen. Dieser soll relevante historische Details ergänzen und korrigieren, weniger zentrale kürzen, eine Quellenbasis schaffen sowie leichtere Lesbarkeit bringen.

Aktuell lautet die Stelle:

Unmittelbar vor seiner erzwungenen Abreise, am 8. April 1863 im Garten Ridvan, erklärte er vor einem kleinen Kreis seiner Anhänger, dass er der vom Bab Verheissene sei, „den Gott offenbaren werde“. Diesem Ereignis, bei dem Subh-e Azal nicht anwesend war, wird heute als Ridvanfest gedacht.

Mein Vorschlag lautet:

Unmittelbar vor seiner Weiterverbannung nach Istanbul verbrachte Bahāʾullāh gemeinsam mit ausgewählten Begleitern und Anhängern ab 22. April 1863 zwölf Tage am Ufer des Tigris in einem Garten, den er Ridvan („Paradies”) nannte. Dort erklärte Bahāʾullāh, der vom Bab Verheißene zu sein – der Bote Gottes für die heutige Zeit.

Freue mich auf die Diskussion. lG, BornRefuted (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2021 (CEST)

für mich OK. Aber muss es nicht ab dem 22. April 1863 heißen? --VKitzing (Diskussion) 17:15, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, danke. --BornRefuted (Diskussion) 20:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Istanbul und Edirne

Hallo allerseits,

möchte gerne einen Vorschlag zur Überarbeitung der Darstellung der Episode in Istanbul und Edirne einbringen. Dieser soll vor allem wesentliche Daten ergänzen, im Sinne anderer Passagen die Ausrichtung des Textes auf ausgewählte während dieser Zeit entstandene Schriften anpassen, mMn hier nicht in dem Maß gewichtige Details, die anderswo besser zu behandeln sind, reduzieren sowie die Quellenbasis stärken.

Aktuell lautet der Text:

Von der osmanischen Hauptstadt Istanbul wurde Bahāʾullāh nach vier Monaten nach Edirne weiterverbannt. Öffentlich erhob Bahāʾullāh seinen Anspruch ab dem Frühjahr 1866, so in Sendschreiben an die einflussreichsten weltlichen und religiösen Führer seiner Zeit. Subh-e Azal beantwortete dies mit dem Gegenanspruch, selbst der vom Bab Verheißene zu sein. Nach und nach bekannte sich die überwiegende Mehrheit der Babi zu Bahāʾullāh und verstand sich nun als Bahai. Die Anhänger Subh-e Azals (Azali) versuchten, die Bahai gegenüber der osmanischen Regierung als politisch subversiv darzustellen und Bahāʾullāh zu beseitigen. Die Intrigen Subh-e Azals sowie die zahlreichen Pilger aus dem Iran, die Bahāʾullāh sehen wollten, veranlassten die Behörden, Subh-e Azal 1868 nach Zypern und Bahāʾullāh in die Festungsstadt Akkon im heutigen Israel zu verbannen. Der Babismus ist heute bis auf eine verschwindend kleine Gruppe mit etwa 2000 Mitgliedern (Azali-Babi) in der neuen Religion Bahāʾullāhs aufgegangen.

Mein Vorschlag lautet:

Bahāʾullāh und sein Gefolge erreichten im August 1963 Istanbul, bevor sie eine zermürbende Reise im Dezember 1963 nach Edirne brachte. In Edirne verkündete Bahāʾullāh erstmals offen seinen Anspruch als Manifestation Gottes für die heutige Zeit. So auch in Sendschreiben, die er ab 1867 an damalige Könige und Herrscher richtete. Darin sprach er vom Anbruch eines neuen Zeitalters und warnte sie vor katastrophalen Umwälzungen in der politischen und sozialen Ordnung der Welt. Er rief sie auf, Gerechtigkeit zu üben, abzurüsten, einen Staatenbund zu etablieren und dem Krieg ein Ende zu setzen.

Yahya versuchte in Edirne, Bahāʾullāh zu ermorden und ließ ihn vergiften. Von wenigen Babi abgesehen, wandten sich alle zu Bahāʾullāh und wurden als Bahai bekannt. Der durch Bahāʾullāhs Gegner verursachte Aufruhr veranlasste die Behörden, ihn in die Festungsstadt Akkon im heutigen Israel weiter zu verbannen.

Freue mich auf die Diskussion. lG, --BornRefuted (Diskussion) 09:10, 22. Apr. 2021 (CEST)

Habe diese Änderung irgendwie übersehen. Den Satz Yahya versuchte in Edirne, Bahāʾullāh zu ermorden und ließ ihn vergiften. finde ich zu unvermittelt. Hier fehlt ein wenig Hintergrund. --VKitzing (Diskussion) 17:10, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ok, danke für den Hinweis. Wie wäre folgender Einschub? "Vor dem Hintergrund der zunehmenden Achtung, die Bahāʾullāh in Edirne entgegengebracht wurde, versuchte Yahya ihn zu ermorden und ließ ihn vergiften." lG, --BornRefuted (Diskussion) 20:21, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das Problem darin, dass die Auseinandersetzung zwischen Bahá'u'lláh und Yahya auf einen relativ unwichtigen Aspekt reduziert wird.

Bahá'u'lláh beansprucht derjenige zu sein, den der Báb angekündigt hat als den, den Gott offenbaren wird, der die Manifestation Gottes für das heutige Zeitalter repräsentiert. In dieser Rolle globalisiert er die vom Báb gestiftete Religion, die noch weitgehend im shiitisch, iranischen Kulturkreis beheimatet ist. Er formt daraus eine "Weltreligion" mit den zentralen Zielen Weltfriede und Einheit der Menschheit.

Yahya fühlt sich als das Oberhaupt der Bábí-Religion und sieht wohl seine Aufgabe darin, sie vor Veränderungen zu bewahren.

Außerdem ist er zutiefst eifersüchtig auf den überragenden Erfolg seines großen Bruders, der die große Mehrheit der Anhänger des Báb von seiner Mission überzeugen kann.

Erst in diesem Kontext machen die Angriffe Yahyas, die in dem Mordanschlag gipfeln, Sinn. --VKitzing (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2021 (CEST)

Kann das Bedenken gut nachvollziehen. Wie wäre es dann, den Mord an dieser Stelle wegzulassen und stattdessen die Rolle Yahyas weiter oben im Text (im Unterkapitel Bab) bereits stärker zu kontextualisieren, sodass diese Details im Kapitel Bahāʾullāh nur mehr erwähnt werden, wenn unbedingt für das Verständnis der Episode notwendig.

Der Absatz (oben) könnte so lauten:

Für die Babi war die Hinrichtung des Bab, gemeinsam mit dem gewaltsamen Tod der meisten seiner angesehensten Unterstützer, ein verheerender Schlag, der sie ohne moralische Führungsinstanz überwiegend zerstreut und demoralisiert zurückließ. Der jüngere Halbbruder Bahāʾullāhs, Mirza Yahya (später auch bekannt als Subh-e Azal), war vom Bab eingesetzt worden, bis zum kurz bevorstehenden Auftreten des Verheißenen – „Dessen, den Gott offenbaren wird“ – der Gemeinde nominell vorzustehen. Einer tatsächlichen Führungsrolle war er jedoch nicht gewachsen. Später sollte Yahya den Anspruch Bahāʾullāhs, dieser vom Bab angekündigte Bote Gottes zu sein, der ein Zeitalter des weltweiten Friedens einleiten werde, nicht anerkennen, sondern ihn und seine Anhänger anfeinden.

LG, --BornRefuted (Diskussion) 22:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich würde anstelle von sondern ihn und seine Anhänger anfeinden schreiben sondern sich gegen seinen Bruder und dessen Anhänger wenden. --VKitzing (Diskussion) 20:43, 6. Mai 2021 (CEST)

Ok, passt gut für mich, danke. --BornRefuted (Diskussion) 20:53, 6. Mai 2021 (CEST)

Bagdad

Hallo allerseits,

möchte einen vorerst letzten Vorschlag zur Verbesserung des Unterkapitels Bagdad, Istanbul und Edirne einbringen. Er zielt darauf ab, den Text auf eine stärkere Quellenbasis zu stellen, ihn teilweise quellenentsprechend zu präzisieren sowie Details, die anderswo besser zu behandeln sind, auszusparen und stattdessen andere (mMn relevanter) historische Einzelheiten zu ergänzen und so das Kapitel in dieser Hinsicht zu harmonisieren. Gleichzeitig versucht der Text, auf Diskussionen einzugehen, die hier und hier bereits begonnen wurden.

Aktuell lautet der Absatz:

Nach den Monaten der Einkerkerung wurde Bahāʾullāh, mittlerweile schwer erkrankt, ins Exil geschickt. Er wählte Bagdad als Verbannungsort, wohin ihm sein Halbbruder und andere Anhänger des Bab folgten. In Bagdad kam es zu Spannungen zwischen den Halbbrüdern. In der Folge zog Bahāʾullāh für rund zwei Jahre als Derwisch ins kurdische Bergland der Provinz Silêmanî, wo er sich Gebet und Meditation widmete. 1856 kehrte er auf Bitten seiner Anhänger nach Bagdad zurück. Aus dieser Zeit stammen wichtige mystische Werke Bahāʾullāhs, wie Die Sieben Täler oder die Verborgenen Worte. Sein erstes theologisches Werk ist das 1862 veröffentlichte Buch der Gewissheit (Kitab-i-Iqan), in dem Bahāʾullāh das Konzept der Fortschreitenden Offenbarung und die Rolle des Bab als Stifter einer neuen Religion nach dem Islam erläutert. Zurück in Bagdad gewann Bahāʾullāh rasch an Ansehen und Einfluss. Der iranische Konsul in Bagdad suchte dem entgegenzutreten und bewirkte schließlich zusammen mit einigen Geistlichen vor Ort, dass Bahāʾullāh nach Istanbul beordert wurde.

Mein Vorschlag lautet:

Nach vier Monaten der Einkerkerung wurde Bahāʾullāh, mittlerweile schwer erkrankt, nach Bagdad verbannt. Gemeinsam mit seiner Familie und anderen Anhängern des Bab kam er dort am 8. April 1853 an. In Bagdad wandte sich eine niedergeschlagene Babi-Gemeinde zunehmend Bahāʾullāh zu, der seinerseits begonnen hatte, sich ihrer Wiederaufrichtung zu widmen. Dies veranlasste Yahya dazu, sich Bahāʾullāhs Plänen zu widersetzen und ihm unlautere Motive zuzuschreiben. Um den in der Gemeinde entstandenen Streit zu beenden, verließ Bahāʾullāh Bagdad am 10. April 1854 und zog sich für eine Zeit des Gebets und der Meditation ins Bergland der kurdischen Provinz Silêmanî zurück. Am 19. März 1856 kehrte er nach Bitten seiner Anhänger zurück und fand eine zerrüttete und apathische Gemeinschaft vor. Durch seinen Einsatz für deren moralische und organisatorische Stärkung gewann er wiederum an Ansehen und Einfluss. Um Bahāʾullāhs Wirken einzudämmen, verleumdeten der iranische Konsul und einige islamische Geistliche in Bagdad Bahāʾullāh gegenüber der iranischen Regierung, woraufhin der Schah den osmanischen Sultan zur Verbannung Bahāʾullāhs nach Istanbul bewegte. Aus der Zeit in Bagdad stammen wichtige mystische Werke Bahāʾullāhs, wie die Sieben Täler oder die Verborgenen Worte, sowie das Buch der Gewissheit (Kitab-i-Iqan). Mit letzterem führt Bahāʾullāh unter anderem seine Lehre von der Einzigkeit Gottes, der Einheit seiner Propheten, der Kontinuität göttlicher Offenbarung sowie von der Relativität religiöser Wahrheit aus.

Freue mich auf die Diskussion. lG, BornRefuted (Diskussion) 20:05, 5. Mai 2021 (CEST)

Also, mir gefällt das Original besser. Die aktuelle Version zieht das Thema nur in die Länge, bringt aber nicht viel mehr Fakten. niedergeschlagen, zerrüttete und apathische Gemeinschaft sind keine sachlichen Darstellungen. Das Wort verleumden ist, meiner Meinung nach unnötig emotional aufgeladen. --VKitzing (Diskussion) 14:48, 9. Mai 2021 (CEST)

Ok, verstehe. Die Sachlichkeit ergibt sich mMn dadurch, dass ich im Wesentlichen die Darstellungen und Begriffe in breit anerkannten Quellen widergebe. Aber kann natürlich nachvollziehen, dass man hier mit Zuschreibungen sparsam sein sollte, wenn sie nicht unbedingt notwendig sind. Und ich finde auch, dass es immer gut ist, zu überlegen, welche Aussagen im Sinne der Kürze weggelassen werden können. Wie wäre also folgende Fassung?

Nach vier Monaten der Einkerkerung wurde Bahāʾullāh, mittlerweile schwer erkrankt, nach Bagdad verbannt und kam dort am 8. April 1853 an. In Bagdad wandte sich die Babi-Gemeinde zunehmend Bahāʾullāh zu, der nun begann, sie moralischen und organisatorisch zu stärken. Um einen in der Gemeinde angestachelten Streit zu beenden, verließ Bahāʾullāh Bagdad am 10. April 1854 und zog sich für eine Zeit des Gebets und der Meditation ins Bergland der kurdischen Provinz Silêmanî zurück. Am 19. März 1856 kehrte er nach Bitten seiner Anhänger zurück. Durch seinen Einsatz für den Aufbau der Babi-Gemeinde gewann er wiederum an Ansehen. Um Bahāʾullāhs Einfluss einzudämmen, bewegte der Schah den osmanischen Sultan dazu, Bahāʾullāh nach Istanbul zu verbannen.

Aus der Zeit in Bagdad stammen wichtige mystische Werke Bahāʾullāhs, wie die Sieben Täler oder die Verborgenen Worte, sowie das Buch der Gewissheit (Kitab-i-Iqan). Mit letzterem führt Bahāʾullāh unter anderem seine Lehre von der Einzigkeit Gottes, der Einheit seiner Propheten, der Kontinuität göttlicher Offenbarung sowie von der Relativität religiöser Wahrheit aus.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 22:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Einleitung

Hallo allerseits,

möchte gerne einen Vorschlag zur Verbesserung der Einleitung einbringen. Dabei ist meine Motivation vor allem, sie zu kürzen, zu präzisieren und zu vereinfachen, Fußnoten zu Themen zu streichen, die im weiteren behandelt werden, sperrige religionswissenschaftliche Begriffe, die einem allgemeinen Publikum schwer zugänglich sind, außen vor zu lassen, Schlagwörter zu vermeiden und stattdessen Kernkonzepte kurz zu erläutern.

Die aktuelle Fassung lautet:

"Das Bahaitum ist eine weltweit verbreitete Religion mit mehreren Millionen Anhängern, die sich auf die Lehren des Religionsstifters Bahāʾullāh (1817–1892) berufen und nach ihm als Bahai bezeichnet werden.

Im Iran, dem Ursprungsland des Bahaitums, bilden die Bahai zwar die größte nichtmuslimische religiöse Minderheit, sind aber systematischer staatlicher Verfolgung ausgesetzt. Hauptverbreitungsgebiete heute sind Indien, Afrika, Süd- und Nordamerika.

Die aus dem Babismus hervorgegangene Universalreligion lehrt einen „abrahamitischen Monotheismus eigener Prägung“, in dessen Mittelpunkt der Glaube an einen transzendenten Gott, die mystische Einheit der Religionen und die Einheit der Menschheit in ihrer Vielfältigkeit stehen. Die Bahai vertreten eine handlungsorientierte Ethik, die auf eine humanitäre Vision des sozialen Zusammenhalts und der gesellschaftlichen Entwicklung ausgerichtet ist.

Neben dem als Gottesoffenbarung betrachteten Werk Bahāʾullāhs zählen die Bahai auch die Heiligen Schriften anderer Weltreligionen zum gemeinsamen religiösen Erbe. Die verschiedenen Religionsstifter, die von den Bahai als Manifestationen Gottes angesehen werden, schöpfen demnach alle aus derselben göttlichen Quelle. Die unverkennbaren Unterschiede zwischen den Religionen seien primär historisch bedingt und Ausdruck unterschiedlicher Bedürfnisse und kultureller Prägungen."

Mein Vorschlag lautet:

Das Bahaitum – auch Bahai-Religion oder Bahai-Glaube – ist eine weltweit verbreitete und universale Religion, die von Bahāʾullāh im Iran des 19. Jahrhunderts gestiftet wurde. Bahāʾullāh ruft dazu auf, die Erde als „nur ein Land und alle Menschen [als] seine Bürger“ zu betrachten. Dieses Prinzip der Einheit erfordere einen tiefgreifenden Wandel in den wechselseitigen Beziehungen aller Teile der Gesellschaft. So sind auch die Angehörigen unterschiedlicher Religionen, Ethnien und Nationen angesprochen, einander als Mitglieder einer vielfältigen Menschheitsfamilie zu begegnen.

Die Bahai-Religion lehrt den Glauben an einen allwissenden und allliebenden Gott, dessen Wesen als Schöpfer des Universums vom menschlichen Verstand nicht begriffen werden kann. Die Stifter der Religionen der Welt werden von Bahāʾullāh als Manifestationen dieses einen Gottes bezeichnet, deren Absicht das Heil und die Veredelung des Charakters des Menschen sowie die Entwicklung der Gesellschaft gemäß den Nöten der jeweiligen Zeit ist. Die Bahai erkennen den Anspruch Bahāʾullāhs an, der jüngste in dieser fortschreitenden Reihe an Boten Gottes zu sein, in dessen Schriften sich eine Vision für den Aufbau einer dauerhaft friedvollen und gerechten Welt entfaltet.

Freue mich auf die Diskussion. lG, BornRefuted (Diskussion) 23:12, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe da keine Verbesserung, außer dass der Artikel noch weiter dem Jargon der (österreichischen) Bahai-Gemeinde angepasst wird und ganz nebenbei ungeliebte Inhalte und Begriffe, auch in den Fußnoten, ganz subtil gelöscht werden. Ich stimme dieser Änderung nicht zu und sehe den überwiegenden Teil deiner Änderungen hier kritisch. Zu deinem Vorgehen passt, dass du dich nicht offen zu deiner Zugehörigkeit zur Bahai-Gemeinde bekennst. --Mipago (Diskussion) 13:52, 10. Mai 2021 (CEST)

Hallo @Mipago, ich möchte gerne auf die einzelnen Aspekte aus Deiner Rückmeldung direkt eingehen.

• Zu der meiner Ansicht nach abwertenden Äußerung im Zusammenhang mit meiner mutmaßlichen Religionszugehörigkeit, neben einer angedeuteten weiteren Mutmaßung über meine Nationalität, darf ich auf WP:ANON und insbesondere auch WP:KPA verweisen und höflich ersuchen, solches von nun an zu unterlassen, nicht zuletzt um eine sachliche Diskussionskultur auf dieser Disk zu gewährleisten.
• Zu der Anmerkung, der Artikel würde "noch weiter dem Jargon der (österreichischen) Bahai-Gemeinde angepasst", kann ich darüber hinaus nicht wirklich inhaltlich Stellung nehmen, da ich nicht weiß, was konkret gemeint ist - dh., was einen österreichischen Bahai-Jargon auszeichnet und welche Begriffe oder Passagen genau beansprucht werden. Lese hier zum ersten Mal davon und möchte entsprechend nicht spekulieren.
• Zu der Anmerkung, "ungeliebte Inhalte und Begriffe, auch in den Fußnoten" würden "ganz subtil gelöscht werden", darf ich darauf hinweisen, dass mein Diskussionsbeitrag eingangs explizit macht, dass Fußnoten gestrichen und der Text gekürzt wird und dass die weitere Darstellung zuerst die aktuelle Fassung (samt Fußnoten) und dann meinen Vorschlag (samt Fußnoten) anführt, sodass für alle Diskussionsbeteiligten unmittelbar ersichtlich wird, welche Änderungen gemeint sind.
• Zu der Frage der Verbesserung gegenüber der bisherigen Version darf ich - aufbauend auf den Punkten, die ich im Einleitungssatz meines obigen Diskussionsbeitrags bereits als Motivation für einen Überarbeitungsvorschlag erwähnt habe - folgende Überlegungen und Hinweise teilen:

Laut WP:WSIGA soll die Einleitung "einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären", und der "Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können." Im Weiteren: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein. ... Bei schwer verständlichen Themen hat es sich bewährt, die Einleitung möglichst einfach und laientauglich zu gestalten und Details oder exakte Zusammenhänge erst im Hauptteil zu erläutern. Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, sollst du möglichst vermeiden oder sparsam einsetzen. Lässt ein Fachausdruck sich nicht vermeiden, erkläre ihn anschaulich. Artikel sollen so allgemeinverständlich wie möglich gehalten sein und (dennoch) ein Thema in angemessener Breite und Tiefe behandeln wie auch den Zugang zum Thema möglichst einfach gestalten, insbesondere in der vorangestellten Definition und Einleitung, ..." Und: "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt."

WP:ALV beschreibt in ähnlichem Sinne: "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist. Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen vermittelt werden. Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können."

Unter anderem vor diesem Hintergrund ist die aktuelle Fassung mMn überarbeitungswürdig. Im Konkreten: Sie verwendet Erklärungen, die mit religionswissenschaftlichen und theologischen Fachbegriffen versehen sind, die einem allgemeinem Publikum schwer zugänglich sind, wie "abrahamitischen Monotheismus eigener Prägung" (übrigens ein Begriff, der noch ein zweites Mal im Beitrag vorkommt), "transzendenten Gott", "mystische Einheit". Sie arbeitet mit Schlagworten, wie "Einheit der Menschheit in ihrer Vielfältigkeit", die im weiteren, obwohl Kernbegriffe des Bahaitums, nicht näher erläutert werden. Detailthemen, die anderswo besser adressiert werden können, darunter die Verfolgung der Bahai im Iran und demographische Entwicklungen, finden stattdessen Erwähnung, was auch zulasten der Kürze geht. Allgemein anerkannte Synonyme zu Bahaitum werden in der Fußnote statt im Text (in Fett), angeführt. Die vorgeschlagene Fassung ist entsprechend kürzer und fokussiert auf zentrale Themen (Einheit der Menschheit, fortschreitende Gottesoffenbarung, inklusive Gottesbild) mit einer Sprache, die versucht, allgemein verständlich zu bleiben. Sie nimmt auch die Synonyme wie empfohlen in den Text rein. Zu den einzelnen Aussagen/Sätzen in der bisherigen und der vorgeschlagenen Fassung kann sicher noch mehr gesagt werden, aber für den Moment Mal soweit.

Ich freue mich auf Rückmeldungen.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 19:50, 11. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Für mich ist der neue Vorschlag schon besser verständlich und vom Umfang her stimmiger als die jetzige Einleitung. Kann mit einigen der Fachbegriffe die da im Moment noch stehen eigentlich nix anfangen. Falls ich auch was vorschlagen darf: Verstehe nicht genau warum da steht "gestiftet". Ist es eine Religion oder eine Stiftung? Vielleicht besser "gegründet"? Oder kann man gestiftet so verwenden? Auch vielleicht das genaue Datum wann das passiert ist. "19. Jahrhundert" ist eine lange Zeit...:)) --UrsuluaRuiss (Diskussion) 17:23, 17. Mai 2021 (CEST)

Hallo BornRefuted, hätte noch folgenden Kommentar.Ich stimme dir zu, dass es kein hervorzuhebendes Merkmal des Bahaituns ist, dass die Bahai im Iran „systematischer staatlicher Verfolgung ausgesetzt“ sind. Weiterhin: Der bisherige Satz „lehrt einen „abrahamitischen Monotheismus eigener Prägung“ reflektiert nicht die mehrheitliche Einstufung in der Religionswissenschaft, dies zeigt auch die Wikipedia-Seite hierzu. Im Bahai-Schrifttum wird wohl die besondere prophetische Bedeutung von Abraham hervorgehoben, aber der Begriff „abrahamitischer Monotheismus eigener Prägung“ findet selbst dort keine Anwendung. Ich stimme auch in diesem Punkt zu, dass dieser konstruierte Begriff nicht in die Einleitung gehört. Allerdings schlage ich vor, den Begriff „Monotheismus“ alleine schon zu verwenden, wodurch die Einordnung in die Reihe der anderen monotheistischen Religionen verdeutlicht wird. Der Begriff „transzendenter Gott“ erscheint mir hilfreich, während ich der von dir vorgeschlagenen Streichung „mystische Einheit der Religionen“ zustimme, da er in einer Einleitung zu viele Fragen aufwirft, die dort nicht geklärt werden können. Den anderen Punkten deines Vorschlags kann ich gleichfalls zustimmen. Im Übrigen habe ich vergeblich versucht, den in der Diskussion eingebrachten „Jargon der (österreichischen) Bahai-Gemeinde angepasst“ zu identifizieren. Spekulative Mutmaßungen halte ich allerdings hier nicht für zielführend, daher auch nicht für angebracht. --Sonnenfleck (Diskussion) 17:52, 17. Mai 2021 (CEST)

@UrsuluaRuiss, danke für den Hinweis betreffend "19. Jahrhundert". Würde in diesem Sinne "Mitte des 19. Jahrhunderts" schreiben. Denke schon, dass der Begriff "stiften" auch gut für die Begründung einer Religion verwendet werden kann, aber habe hier keine zu starken Präferenzen.

@Sonnenfleck, danke für Deine Kommentare. Der Begriff "Monotheismus" oder "monotheistisch" könnte mMn auch hilfreich sein, war mir nur nicht sicher, wie allgemeinverständlich er ist. Alternativ könnte man an geeigneter Stelle eine Verlinkung zu Monotheismus einfügen, ohne den Begriff in der Einleitung zu verwenden. Den Begriff "Transzendenz" finde ich als Fachbegriff tendenziell ungeeignet, könnte aber "damit leben", wenn er allgemein bevorzugt wird. Müssten nur auch berücksichtigen, dass die Umschreibung, dass Gott im Bahaitum "vom menschlichen Verstand nicht begriffen werden kann" ausreichend sein könnte, weshalb wiederum mit einer Verlinkung gearbeitet werden könnte.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 20:38, 17. Mai 2021 (CEST)

In Anlehnung an Mipagos Kritik sollte man schon auch Zahlen nennen. Man könnte z.B. den Text ist eine weltweit verbreitete um das Zitat <ref>Die Zahl variiert je nach Definition und Schätzung. Während die Weltgemeinde 2021 mehr als fünf Millionen Mitglieder angibt, geht die Religionsstatistik der Encyclopedia Britannica 2014 von 7,8 Millionen Anhängern aus.</ref> erweitern. Eine Größenordnung für die Anhängerzahl sollte schon vorhanden sein. --VKitzing (Diskussion) 21:06, 17. Mai 2021 (CEST)

Ok für mich. --BornRefuted (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2021 (CEST)

Das wäre dann mein überarbeiteter Vorschlag:

"Das Bahaitum – auch Bahai-Religion oder Bahai-Glaube – ist eine weltweit verbreitete und universale Religion, die von Bahāʾullāh Mitte des 19. Jahrhunderts gegründet wurde. Bahāʾullāh ruft dazu auf, die Erde als „nur ein Land und alle Menschen [als] seine Bürger“ zu betrachten. Dieses Prinzip der Einheit erfordere einen tiefgreifenden Wandel in den wechselseitigen Beziehungen aller Teile der Gesellschaft. So sind auch die Angehörigen unterschiedlicher Religionen, Ethnien und Nationen angesprochen, einander als Mitglieder einer vielfältigen Menschheitsfamilie zu begegnen.

Die Bahai-Religion lehrt den monotheistischen Glauben an einen allwissenden und allliebenden Gott, dessen transzendentes Wesen als Schöpfer des Universums vom menschlichen Verstand nicht begriffen werden kann. Die Stifter der Religionen der Welt werden von Bahāʾullāh als Manifestationen dieses einen Gottes bezeichnet, deren Absicht das Heil und die Veredelung des Charakters des Menschen sowie die Entwicklung der Gesellschaft gemäß den Nöten der jeweiligen Zeit ist. Die Bahai erkennen den Anspruch Bahāʾullāhs an, der jüngste in dieser fortschreitenden Reihe an Boten Gottes zu sein, in dessen Schriften sich eine Vision für den Aufbau einer dauerhaft friedvollen und gerechten Welt entfaltet."

Was meint Ihr, wird er den Rückmeldungen gerecht?

Danke und lG, --BornRefuted (Diskussion) 23:29, 17. Mai 2021 (CEST)

Von mir aus OK. --VKitzing (Diskussion) 08:04, 18. Mai 2021 (CEST)

Hab auch keinen weiteren Punkt mehr. Könnte man m.E. so veröffentlichen --Sonnenfleck (Diskussion) 13:21, 18. Mai 2021 (CEST)

Habe diese Version entsprechend des entstandenen Konsens nun übernommen. Danke für die konstruktive Diskussion. --BornRefuted (Diskussion) 14:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Einzelnachweise

Transkription

Hallo allerseits,

möchte gerne vorschlagen, "بهائی" mit "Bahá’í" zu transliterieren. Grund dafür ist mE, dass es so (anders als das sonst laut WP:NK/A vorgesehenen "Bahā'ī") gut etabliert ist (akademisch und populär); gleichzeitig würde ich zwecks Einheitlichkeit weitere Transliterationen hier nach derselben Systematik vornehmen.

Freue mich auf Rückmeldungen. lG, --BornRefuted (Diskussion) 10:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Bitte verschieb das wieder zurück (siehe auch #Lemma) und stell die ursprüngliche Schreibweise wieder her. Da sich das Wort Bahai im Duden findet, wird bei Wikipedia entsprechend die eingedeutschte Schreibweise nach Duden verwendet (wie bei Koran). Diese hat Vorrang. Es geht hier um die Religion und nicht die Eigenbezeichnung einer Religionsgemeinschaft. Nur wo es um letztere geht, gilt die von dir gewünschte Schreibweise... --Mipago (Diskussion) 12:54, 23. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Stimme zu, dass Bahai gebräuchlicher ist. Hatte ursprünglich zwischen Bahā'ī und Bahá'í abgewogen. Werde anpassen. BornRefuted (Diskussion) 20:20, 23. Nov. 2021 (CET)

Lemma

Hallo allerseits,

möchte gerne im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz vorschlagen, als Artikeltitel "Bahai-Religion" (den im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Begriff) zu verwenden.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2021 (CET)

Bitte umgehend wieder zurück verschieben! Siehe #Transkription... --Mipago (Diskussion) 12:58, 23. Nov. 2021 (CET)

PS. Eigentlich müsste das Lemma nach Duden korrekterweise Bahaismus heißen. Da sich in der Literatur aber demgegenüber Bahaitum durchgesetzt hat, wurde schon vor Jahren entschieden, auch hier diesen Begriff zu nutzen!

Danke für Deinen Kommentar. Soweit ich es sehe und gerade nochmal nachkontrolliert habe, ist Bahai-Religion im Vergleich zu Bahaitum (und auch Bahaismus) im deutschen Sprachraum deutlich gebräuchlicher (unabhängig von Transkription), sowohl allgemein in Online-Quellen, in Medien als auch in relevanter Literatur bzw akademisch. lG, BornRefuted (Diskussion) 14:23, 23. Nov. 2021 (CET)

Zweifelsohne ist sowohl Bahai-Religion als auch Bahaitum gebräuchlich, vergleichbar mit Sikh-Religion und Sikhismus. Ich würde es wohl analog zu Sikhismus handhaben, einfach weil es mir redundant erscheint, den Begriff Religion im Titel zu haben, also als Lemma bei Bahaitum belassen und Bahai-Religion als weiteren gleichberechtigten Begriff in der Einleitung nennen. Letztlich ist das eine Frage des Geschmacks bzw. der Gewohnheit. Man kann es also auch umgekehrt machen... --Mipago (Diskussion) 22:57, 24. Nov. 2021 (CET)

Ob Bahai, Bahaismus, Bahaitum, Bahai-Religion oder sonst eine Variante mit Bahai vorne – da hab ich keine nennenswerten Vorlieben. Die Schreibweise Bahá’í aber ist, auch wenn sie in der "Blase" die offizielle und gängige sein mag, nach meinem Dafürhalten klar nicht im Sinne der NK. Es gibt eine im Deutschen allgemein etablierte Schreibweise, die Vorrang gegenüber dem Bahai-internen Standard hat. Aus ähnlichen Gründen lautet das Lemma zu الله nicht Allāh sondern Allah. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:19, 23. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Sehe nun auch, dass "Bahai" im Vergleich zu "Bahá’í" etablierter ist. BornRefuted (Diskussion) 20:25, 23. Nov. 2021 (CET)

Dann pass doch bitte die Schreibweise entsprechend an, verschiebe auf Bahai-Religion (siehe unten) und entferne Bahai-Glaube aus dem Einleitungssatz... --Mipago (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2021 (CET)

Ja, wollte Ergebnis der Disk zu Lemma abwarten, damit nur noch ein Mal verschoben wird. LG BornRefuted (Diskussion) 16:48, 29. Nov. 2021 (CET)

Bahai-Glaube würde ich aber schon eher in Einleitung lassen. BornRefuted (Diskussion) 16:49, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte mich auch dafür einsetzen den Artikel so schnell wie möglich wieder in seinen alten Namensraum zu befördern und auch die alte Schreibweise wieder zu etablieren. Schon allein weil es kein zwingendes Argument gibt, warum der Artikel und die Umschrift geändert werden sollten und aktuell wieder verschiedene Schreibweisen parallel existieren (wie alle Jahre wieder) und irritieren. Bahai anstatt Bahá’í macht den Artikel einfach leichter zu lesen und die meisten Menschen (inklusive der Bahai selbst) sprechen es auch eingedeutscht Bahai aus. Die verschiedenen Umschriften sind in den Artikeln dagegen angeben. Bahai-Religion erscheint mir eine unnötige Redundanz, die wohl mehr den Wunsch ausdrückt, als etablierte Religionsgemeinschaft anerkannt zu werden als, dass dem durchschnittlichen Leser ein Mehrwert geboten wird. Ohnehin fällt das hin und her zwischen "Religion" und "Glaube" auf um das englische "faith" mal so und so zu übersetzen, je nachdem wie es dem Autor gerade besser in den Kragen passt. Zu guter Letzt ist Bahaitum ein umfassenderer Begriff als Bahai(-Religion oder -Glaube), denn er umfasst auch kulturelle, sozialer und sonstige Aspekte um die Religion herum, analog wie Christentum und Judentum mehr umfassen als nur die Religion selbst. --TobiasVetter (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Irgendwie scheint die Benachrichtigung für Änderungen im Artikel und der Diskussion eine Zeit lang ausgefallen zu sein. Zumindest habe ich von der Änderung des Titels nur von Anderen gehört. Sonst hätte ich mich auch früher gemeldet. Ich stimme wie Tobias Vetter dafür, den früheren Namen "Bahaitum" wieder einzuführen. --VKitzing (Diskussion) 20:01, 1. Dez. 2021 (CET)

Die Wikipedia-Benachrichtigen fielen auch bei mir in der zweiten Novemberhälfte komplett aus. Ich schließe mich den letzten Äußerungen an und plädiere dafür, zu Bahaitum zurückzukehren, einschließlich der Rückkehr zu einer akzentfreien Schreibweise. Beide haben sich damals nach vielen Diskussionen und mit guten Gründen durchgesetzt. Zu dieser Kontinuität sollten wir im Interesse der Wiki-Leserschaft auch weiterhin stehen. --Sonnenfleck (Diskussion) 21:04, 1. Dez. 2021 (CET)

Danke allen für die Beiträge. Aktuell bin ich noch nicht überzeugt, zu Bahaitum zurück zu gehen - aus bereits genannten Gründen. Werde mich nach weiterer Recherche bald nochmal äußern. BornRefuted (Diskussion) 12:49, 2. Dez. 2021 (CET)

Bahai-Religion versus Bahaitum

Guten Morgen, nachdem ich gestern hier in der Lemmadiskussion geschrieben habe, dass Bahai-Religion und Bahaitum synonym verwendet werden, ist mir jetzt noch eingefallen, dass der Religionswissenschaftler Manfred Hutter da doch einen inhaltlichen Unterschied zwischen den Begriffen sieht: Während Bahai-Religion vor allem für theologische und religiöse Aspekte (rel. Praxis, Schrifttum, Recht, vorgeschriebene Institutionen) steht, umfasst Bahaitum auch kulturelle und soziale Aspekte, die über das rein Religiöse hinausgehen (wie etwa verschiedene kulturelle Ausprägungen, soziale Projekte, Bildungseinrichtungen, Architektur, traditionelle und soziale Prägungen wie Gemeindekultur). Diese Unterscheidung stand hier auch bis vor Kurzem noch in der Einleitung bzw. war zumindest in einer Fußnote angedeutet... Es ist also auch eine inhaltliche Entscheidung, welches Lemma hier verwendet wird. Soll der Artikel nur die religiösen Aspekte abdecken oder geht er darüber hinaus? --Mipago (Diskussion) 06:47, 25. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Kommentar. Vorweg: Meinst Du Handbuch S. 14 oder noch eine andere Quelle? lG, --BornRefuted (Diskussion) 18:04, 25. Nov. 2021 (CET)

Gehe Mal davon aus, dass (nur oder vor allem) das gemeint war. Paar Gedanken: 1. Hutter schreibt, dass er den Begriff Bahai-Religion häufiger verwendet. Das zeigt sich auch später in Iranische Religionen 2. Der Religionsbegriff bei Hutter umfasst explizit nicht nur Symbolik, sondern auch Kulturelles 3. Sowohl im Handbuch als auch in Iranische Religionen verwendet er selbst beide Begriffe weitgehend synonym. 4. Letztlich sollte (unabhängig von Bezeichnungen bei Hutter oder anderswo) laut WK:NK die Gebräuchlichkeit im Sprachraum entscheiden, wo Bahai-Religion mE vorne liegt. LG, --BornRefuted (Diskussion) 18:30, 27. Nov. 2021 (CET)

Mipago hat es korrekt ausgeführt. Bahaitum ist ein umfassender Begriff als Bahai-Religion, denn er inkludiert u.a. auch kulturelle und soziale Aspekte. --TobiasVetter (Diskussion) 18:22, 1. Dez. 2021 (CET)

Hier wäre es vielleicht interessant in die Diskussion zu schauen, die zum Titel "Bahaitum" geführt haben (Ende 2012 bis Anfang 2013) --VKitzing (Diskussion) 20:35, 1. Dez. 2021 (CET)

Nach dem Duden bedeutet die Endung -tum: bezeichnet in Bildungen mit Substantiven eine Personengruppe und die Gesamtheit dessen, was mit ihr in Zusammenhang steht

BEISPIEL

• Bürgertum, Judentum, Sorbentum --VKitzing (Diskussion) 22:12, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke Dir für den Hinweis und die Diskussion bisher.

Würdest Du dann vor diesem Hintergrund nicht auch zustimmen, dass die Endung "-tum" hier irreführen würde? Wie bereits aus der Einleitung hervorgeht (und sich dann auch weitestgehend im Text widerspiegelt), behandelt der Text aktuell eine Religion (dabei vor allem die Geschichte mit Fokus auf das Wirken der Stifter und Nachfolger, die religiöse Lehre und die darauf basierende und von den jeweiligen Religionsoberhäuptern geförderte globale Praxis und das Gemeindeleben samt religiöser Organisationsstruktur), die von einer Stifterperson begründet wurde, anstatt die "Personengruppe" der Bahai (also die Anhänger dieser Religion) zu beschreiben sowie das, "was mit ihr in Zusammenhang steht". Soweit ich es sehen kann: Das (einzige) Kapitel, das eventuell zumindest indirekt mehr die Personengruppe als solche behandelt, ist jenes zur Verfolgung in Iran.

Doch auch wenn ich also persönlich denke, dass Bahaitum auch den Inhalt des Artikels hier weniger trifft, geht es mMn primär um eine andere Frage. Und zwar, dass (wie bereits öfters gesagt, daher entschuldigt die Wiederholung) unabhängig von der Analyse der Wortbedeutung letztlich im Sinne von WK:NK entscheidend ist, dass Bahai-Religion der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Begriff ist.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 00:12, 4. Dez. 2021 (CET)

Nein, deiner Einschätzung folge ich nicht. Da hast Du wohl das Wort Gesamtheit überlesen. Wie der Begriff Christentum die Christen einschließlich ihrer Religion, Religionsgeschichte, Lehre, Praxis, Kultur etc. bezeichnet, würde analoges für des Begriff Bahaitum gelten.

Nach der Definition des Begriffs Religion im Duden: (meist von einer größeren Gemeinschaft angenommener) bestimmter, durch Lehre und Satzungen festgelegter Glaube und sein Bekenntnis, würde schon die Geschichte des Bahaitums nicht mehr zur Seite Bahai-Religion gehören. Eine Seite dieses Namens sollte sich auf das Kapitel Lehre beschränken, die man dann natürlich ausführlicher darstellen könnte. Auch die Beschreibung des Begriffs Religion im Wiki entspricht der Definition im Duden. Strenggenommen behandelt der Artikel Bahaitum vor allem die Bahai-Geschichte. Mit anderen Worten, der Titel Bahai-Religion für diesen Artikel beschreibt einfach nicht das, was er inhaltlich darstellt. Und nur, weil die deutsche Bahai-Gemeinde einen falschen Begriff eingebürgert hat, muss dieser nicht in alle Ewigkeit fortbestehen. --VKitzing (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2021 (CET)

Hm. Ich hab das jetzt mal gegooglet und eigentlich liest man überall Baha Religion. Bahaitum ist euch hier für Wikipedia eingefallen oder? Irgenwo bei den Wiki Namensregeln hab ich auch mal gelesen, dass man das nehmen soll was man kennt, oder? Also auch wenn ich hier alleine gegen euch Experten bin ich stimme für Bahia Religion. So sind halt die Regeln :)) UrsuluaRuiss (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von UrsuluaRuiss (Diskussion | Beiträge) 12:20, 4. Dez. 2021 (CET))

Nein, der Begriff Bahaitum wurde deutlich früher eingeführt im Zusammenhang mit einigen Begriffen, die die deutsche Bahai-Gemeinde einfach falsch benutzt hat. Andere korrigierte Beispiele sind Bündnis/Bund oder Begründer/Stifter. In dem Buch Desinformation als Methode von Udo Schaefer aus dem Jahr 1995 wird durchgehend Bahaitum verwendet. Im Wiki wurde der Begriff erst 2008 eingeführt. --VKitzing (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2021 (CET)

Welches Lemma ihr auch immer wählt: Wenn man schon verschiebt, müssen auch die Diskussionsarchive mitverschoben und auf dieser Disk die Archiv-Parameter angepasst werden @Mipago.

Aktuell sind Diskussion:Bahá’í-Religion/Archiv/1, Diskussion:Bahá’í-Religion/Archiv/2, Diskussion:Bahá’í-Religion/Archiv/3 noch am alten Ort verblieben. Es scheint aber noch gar keine Einigkeit zu bestehen, welches Lemma der Artikel haben soll? --Johannnes89 (Diskussion) 13:25, 4. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Wurde inzwischen verschoben. Ich hatte lediglich die letzte Verschiebung, für die es offensichtlich keinen Konsens gab, rückgängig gemacht. --Mipago (Diskussion) 17:48, 4. Dez. 2021 (CET)

Wer entscheidet das jetzt? UrsuluaRuiss (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von UrsuluaRuiss (Diskussion | Beiträge) 14:32, 4. Dez. 2021 (CET))

Vier Benutzer haben sich mit IMHO überzeugenden inhaltlichen Argumenten für den Verbleib bei Bahaitum ausgesprochen. Zwei sind für eine Verschiebung auf Bahai-Religion, weil sich der Begriff im Internet häufiger findet. Kein wirklich überzeugendes Argument... --Mipago (Diskussion) 17:48, 4. Dez. 2021 (CET)

So, ich hab mir das jetzt nochmal angesehen und die Sache ist ja eigentlich relativ klar, oder? Ich darf aus der Wikipedia Namenskonvention zitieren: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Was sich im Internet häufiger findet ist damit also genau wonach hier gefragt ist.

Während ich die anderen vorgebrachten Argumente also durchaus interessant finde, handelt es sich dabei ja ganz eindeutig um „Theoriefindung“. Das heißt hier wird ein Begriff aus der Versenkung gehoben basierend auf Theoriefindung. Gefragt ist jedoch was „im deutschen Sprachraum an gebräuchlichsten ist“ —- UrsuluaRuiss (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von UrsuluaRuiss (Diskussion | Beiträge) 11:20, 5. Dez. 2021 (CET))

Hallo allerseits, danke für die bisherige Diskussion. Möchte mich auch nochmal (mit mehr Hintergründen und Details) zu Wort melden.

Dabei möchte ich 1. auf das Argument eingehen, dass "Bahaitum" der inhaltlich geeignetere Begriff sei und 2. genauer darlegen, weshalb (unabhängig davon!) aufgrund von WK:NK "Bahai-Religion" der zu wählende Titel ist. Zuletzt werde ich noch kurz auf die Konsensfrage eingehen.

Zu 1. (Inhalt)

Es wurde vorgebracht, dass (laut Hutter) der Begriff Bahaitum über das Religiöse hinaus auch kulturelle und soziale Aspekte abdecke. Ich habe bereits oben argumentiert, dass Hutters Arbeit nicht die Schlussfolgerung zulässt, Bahaitum wäre (aus diesem oder anderen Gründen) der hier adäquatere Begriff. Hutter verwendet selbst häufiger Bahai-Religion und nur selten Bahaitum (wie er selbst in seinem Handbuch auf S. 14 darlegt). Und in seiner letzten umfassenderen Auseinandersetzung mit den Bahai in "Iranische Religionen" verwendet er darin den Begriff Bahaitum 12 Mal und den Begriff Bahai-Religion 63 Mal - seine Verwendungen sind auch sehr oft austauschbar bzw synonym.

Es wurde weiter vorgebracht, bei Bahai-Religion handle es sich um eine Falschübersetzung der Bahai-Gemeinde. Bereits im Hinblick auf die Verwendung bei Hutter ist diese Annahme nicht mehr nachvollziehbar. Der Vollständigkeit halber sei auch erwähnt, dass - wie weiter unten näher ausgeführt - in der deutschsprachigen akademischen Literatur der Begriff Bahai-Religion insgesamt auch dominiert. Ebenso im Zusammenhang mit der Übersetzungsfrage ist anzumerken, dass die englische Fachliteratur (die naturgemäß weitaus reicher ist als die Deutsche) beinahe ausschließlich den Begriff "Bahai Faith" verwendet. Dafür gibt es nun Mal nicht mehr als zwei mögliche und sinnvolle Übersetzungen. "Bahai-Religion" und "Bahai-Glaube". Letzterer Begriff ist aber im deutschsprachigen Raum weniger weit verbreitet als Bahaitum (und entsprechend auch deutlich weniger als Bahai-Religion). Somit bleibt als Übersetzungsmöglichkeit von Bahai Faith für Wikipedia eigentlich nur Bahai-Religion.

Es wurde darauf auf die Erklärung im Duden zur Endung "-tum" hingewiesen. Die Bezeichnung als Religion würde eine Behandlung von Geschichte etc. ausschließen. Das Argument ist meines Erachtens nicht wirklich durchdacht. Denn während der Begriff Bahaitum (folgt man Duden) die Gesamtheit der Aspekte betrifft, die mit der Personengruppe der Bahai zusammenhängen, bedeutet eine Bezeichnung als Religion natürlich nicht, dass auf Wikipedia die Geschichte dieser Religion oder ihre Praxis nicht zentral zu behandeln sind - neben ihrer Lehre. Wie bereits erwähnt, ist Hutters Werk voll von der Verwendung des Begriffs "Bahai-Religion" im Zusammenhang mit der Geschichte und der Praxis der Bahai. Zudem: Der Religionsbegriff umfasst laut Hutter mehr als Symbolik. Es geht also vielmehr um die Frage, aus welcher grundlegenden Perspektive man sich dem Thema nähert. Und da ist mE klar, dass der Artikel nicht versucht, die Bahai als Personengruppe zu verstehen, um dann erst in diesem Zusammenhang die Gesamtheit der weiteren Aspekte zu beschreiben, die mit dieser Gruppe zu assoziieren sind (also ihren Glauben etc.), sondern dass er eben eine Religion beschreibt mit all ihren Facetten (einschließlich der Praxis und des Gemeindelebens der Gruppe, der ihr angehört). Ansonsten wäre schon der "aktuelle" Einleitungssatz "Das Bahaitum ist eine universale Religion" ein Widerspruch in sich. Der Vollständigkeit halber darf ich auch noch anmerken, dass der jetzige Artikel natürlich nicht nur die Geschichte der Bahai-Religion behandelt, wie oben vorgebracht, sondern daneben eben auch Lehre, Praxis und weitere Themen.

Zu 2. (WK:NK)

Das ist das eigentliche Thema. Aus der nun bereits mehrmals vorgebrachten Namenskonvention ergibt sich, wie auch bereits öfters erwähnt, dass der für den Sachverhalt gebräuchlichste Begriff gewählt werden soll.

Zur Frage, ob Bahaitum oder Bahai-Religion gebräuchlicher ist, habe ich für meine Schlussfolgerung (und den ursprünglich formulierten Verschiebungsvorschlag) folgende Daten/Quellen herangezogen, die deutlich machen, dass Bahai-Religion in allen relevanten Bereichen (allgemein zugängliche öffentliche Quellen, akademische Quellen und Medien) deutlich vorne liegt.

1. Eine allgemeine Google-Suche im deutschen Raum ergibt für das letzte Jahr für "Bahai-Religion" 619 und für "Bahaitum" 361 Treffer (jeweils mit unterschiedlichen Transliterationsvarianten).
2. Auf Google Trends im deutschen Raum führt "Bahai-Religion" ebenfalls deutlich. Siehe https://trends.google.com/trends/explore?geo=DE&q=%22Bahai%20Religion%22,%22Bahaitum%22
3. Auf Google Scholar im deutschen Raum kommt man für "Bahai-Religion" auf 467 und bei "Bahaitum" auf 136 Einträge (jeweils mit unterschiedlichen Transliterationsvarianten).
4. Eine Suche beim GBV ergibt für Bahai-Religion 275 und für Bahaitum 177 Ergebnisse in deutscher Sprache.
5. Der Deutsche Nachrichten-Korpus der Uni-Leipzig für 2020 ergibt für "Bahai-Religion" die HK 21 und findet keine Ergebnisse für Bahaitum.

Zur Konsensfrage

Abschließend möchte ich der Vollständigkeit halber festhalten, dass genau genommen der letzte Konsens "Bahai-Religion" ist, da es auf den Vorschlag dazu keine Rückmeldungen gab. In der Diskussion danach (und bisher) gab es dann zwar eine (aktuell 4 zu 2) Mehrheit für Bahaitum, aber eben auch auf WK:NK fundierten Widerspruch, weshalb die Rückverschiebung während laufender Diskussion und ohne Konsens erfolgt ist. Für die weitere Konsensfindung ist es zentral, dass wir uns auf Basis von WK:NK unterhalten und das Lemma letztlich auch mit der Namenskonvention konform geht. Der Austausch von Sichtweisen und Argumenten über Konnotationen und Bedeutungsinhalte der Begriffe ist interessant (weshalb ich mich auch daran beteilige), aber hier nicht entscheidend oder zielführend.

In diesem Sinne freue ich mich auf die weitere Diskussion.

LG, --BornRefuted (Diskussion) 12:00, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke für deine Ausführungen. Ich kann deinem erneuten Plädoyer für das Lemma Bahai-Religion aus mehreren Gründen nicht folgen und befürworte daher, Bahaitum beizubehalten, auch aus folgenden Gründen.

Zunächst zur Frage der begrifflichen Bedeutung. Ich teile nicht deine Auffassung, dass die Frage der Übersetzungsoptionen von Bahai Faith als entweder Bahai-Religion oder Bahai-Glaube als Maßstab zu sehen ist. Das Englische sieht bei Religionen generell –ism vor (mit christianity und Islam als Ausnahmen). Bei der Wortwahl für Bahai gab es offensichtlich Vorbehalte gegen -ism oder -ismus. Nun bietet das Englische eben keine weitere, dem -tum vergleichbare Option an. Diese stärkere Differenzierungsmöglichkeit der deutschen Sprache wird hier eben genutzt, sodass sich der Vorteil von B–Religion gegenüber B-Glaube erübrigt. Im Übrigen wird von mir nicht vorgeschlagen, den Namen Bahai-Religion zu verdrängen. Hutter benutzt in „Iranische Religionen“ Bahaitum auf der Titelseite und in weiteren Überschriften, nimmt sich aber die Freiheit, im Text beide Bezeichnungen differenziert zu verwenden. Ein anderes Beispiel ist Sikhismus als Wiki Lemma, jedoch erscheint auch Sikh-Religion im Text nicht weniger häufig als Sikhismus.

Nun zu WK:NK - der Häufigkeitsfrage. Die google-Häufigkeit von Bahai-Religion ist für mich kein überzeugendes Argument. Wenn es heißt „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Der Sachverhalt dieses Artikels wird – wie bereits oben von anderen Befürwortern dargestellt – durch Bahaitum gemäß Duden besser beschrieben. Als Alternative hierfür käme natürlich noch Bahaismus in Frage, was aber heutzutage deutlich seltener vorkommt.

Die Konsensfrage will ich hier nicht weiter erörtern. Es wäre sicher hilfreicher gewesen, wenn die erste Lemmaänderung (auf Bahai-Religion) mit einem ausreichenden Benutzervotum vorgenommen worden wäre (de fakto 1:1). Ich kann deinem erneuten Plädoyer für das Lemma Bahai-Religion aus mehreren Gründen nicht folgen und befürworte daher, Bahaitum beizubehalten.

Zunächst zur Frage der begrifflichen Bedeutung. Ich teile nicht deine Auffassung, dass die Frage der Übersetzungsoptionen von Bahai Faith als entweder Bahai-Religion oder Bahai-Glaube als Maßstab zu sehen ist. Das Englische sieht bei Religionen generell –ism vor (mit christianity und Islam als Ausnahmen). Bei der Wortwahl für Bahai gab es offensichtlich Vorbehalte gegen -ism oder -ismus. Nun bietet das Englische eben keine weitere, dem -tum vergleichbare Option an. Diese stärkere Differenzierungsmöglichkeit der deutschen Sprache wird hier eben genutzt, sodass sich der Vorteil von B–Religion gegenüber B-Glaube erübrigt. Im Übrigen wird von mir nicht vorgeschlagen, den Namen Bahai-Religion zu verdrängen. Hutter benutzt in „Iranische Religionen“ Bahaitum auf der Titelseite und in weiteren Überschriften, nimmt sich aber die Freiheit, im Text beide Bezeichnungen differenziert zu verwenden. Ein anderes Beispiel ist Sikhismus als Wiki Lemma, jedoch erscheint auch Sikh-Religion im Text nicht weniger häufig als Sikhismus.

Nun zu WK:NK - der Häufigkeitsfrage. Die google-Häufigkeit von Bahai-Religion ist für mich kein überzeugendes Argument. Wenn es heißt „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Der Sachverhalt dieses Artikels wird – wie bereits oben von anderen Befürwortern dargestellt – durch Bahaitum gemäß Duden präziser beschrieben. Als Alternative hierfür käme natürlich noch Bahaismus in Frage, was aber heutzutage deutlich seltener vorkommt. Im Übrigen ist Wikipedia eine Enzyklopädie, in der begriffliche Präzisierung auch einen Stellenwert hat.

Die Konsensfrage will ich hier nicht weiter erörtern. Es wäre sicher hilfreicher gewesen, wenn die erste Lemmaänderung (auf Bahai-Religion) mit einem ausreichenden Benutzervotum vorgenommen worden wäre (de fakto 1:1). --Sonnenfleck (Diskussion) 16:27, 6. Dez. 2021 (CET)

Lieber Sonnenfleck,

danke für Deine Gedanken und Hinweise. Möchte gerne darauf eingehen und hoffe, dass wir hier das Gespräch noch weiter versachlichen können. Und noch vorab: Natürlich freue ich mich auch über weitere Gedanken von Dir zu den anderen Argumenten von mir oben.

Du sagst, Du stimmst nicht zu, dass Bahai Faith entweder mit Bahai-Religion oder Bahai-Glaube zu übersetzen ist, gehst dann aber nicht mehr auf diese Übersetzungsfrage (von Bahai Faith) ein, sondern begründest Deine Argumentation auf dem Begriff Bahaism, der hier nicht zur Debatte steht. Ich habe oben ausgeführt, dass Bahai Faith in der englischsprachigen religionswissenschaftlichen Auseinandersetzung (Smith, Stockman, etc.) die gebräuchliche Übersetzung ist. Und insgesamt war dieser Punkt einfach eine Replik auf die Aussage, Bahai-Religion wäre eine Fehlübersetzung der Bahai-Gemeinde. Tatsächlich ist Bahai-Religion aber nicht nur eine mögliche Übersetzung von Bahai Faith, sondern auch (und das ist wichtiger) einfach der wissenschaftlich und auch sonst gebräuchlichste Begriff. Abschließend noch zu diesem Punkt: Im Englischen gibt es zB auch Christendom, etc.

Dass die Duden-Erklärung von "-tum" beim Argument für Bahaitum nicht weiterhilft, sondern im Gegenteil eigentlich für Bahai-Religion spricht, habe ich oben länger ausgeführt. Hast Du da noch Gedanken dazu?

Wenn Du sagst, Du willst Bahai-Religion nicht verdrängen, stimmst Du damit ja auch zu, dass Bahai-Religion ein angemessener Begriff für den Sachverhalt im Text ist. Alles andere wäre auch nicht plausibel, weil es mit dem Argument gleichbedeutend wäre, das Bahaitum oder die Bahai-Religion wäre keine Religion. Selbst wenn manche also eine Präferenz für den Begriff Bahaitum haben, wäre das Argument (soweit ist ja hier noch niemand gegangen), Bahai-Religion würde im Sinne von WK:NK den Sachverhalt nicht angemessen beschreiben, verfehlt. Also selbst wenn man zum Schluss käme, dass Bahaitum inhaltlich leicht zu präferieren wäre, wäre es von WK:NK nicht gedeckt, diesen als Lemma zu verwenden, denn laut WK:NK soll man nicht im Detail abwägen und diskutieren, welcher Begriff inhaltlich besser passt. Wenn es mehrere Begriffe gibt, die ausreichend angemessen sind, sticht einfach die Gebräuchlichkeit. Der Punkt ist letztlich: Die Lemmatitel sind keine Präferenzfrage einer Mehrheit von Autoren, sondern bestehen durch WK:NK Leitlinien, die Konsens ermöglichen.

Du schreibst, dass die Google-Häufigkeit für Dich kein Argument ist. Möchte nur der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass ich ja nicht nur Google als Quelle hergenommen habe, um eine breitere Sicht zu ermöglichen. Davon unabhängig glaube ich aber schon, dass vor allem Google Trends und Google Scholar gute Ansatzpunkt sind. Wieso ich das denke, kann ich bei Bedarf gerne später noch erläutern.

Danke also nochmals für die Replik und lG, --BornRefuted (Diskussion) 17:35, 6. Dez. 2021 (CET)

Es hat doch in der bisherigen Diskussion niemand in Frage gestellt, dass auch Bahai-Religion ein angemessener Begriff ist. Gemäß dem Prinzip der Redefreiheit stehen für mediale oder wissenschaftliche Zwecke eben mehrere Begriffe zur Verfügung, die kontextabhängig verwendet werden können. Ferner, ich kann hier nichts Anderes erkennen, als dass die Bezeichnung Bahaitum im Kontext des viele Aspekte umfassenden Wikipedia-Hauptartikels durch einen deutlichen Autorenkonsens getragen ist, bei dem die WK:NK-Leitlinien durchaus gewürdigt wurden. Zusammenfassend empfand ich diesen Austausch durchaus als hilfreich und erhellend, daher dankenswert, kann aber ganz persönlich nicht sehen, dass er tragfähig ist, um eine Änderung weg von Bahaitum zu unterstützen. --Sonnenfleck (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Aufgrund der schieren Menge der Beiträge habe ich hier ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren. Man verzeihe mir entsprechend, wenn die Einrückung meines Beitrags nicht korrekt ist. Ich möchte trotzdem auf einige Äußerungen eingehen:

1. Der Begriff Bahaitum wurde nicht hier ersonnen, sondern existiert in der Fachliteratur (Hutter, Schaefer, etc.). Hier liegt keine Theorienfindung vor.
2. Die Begriffe Bahaitum und Bahai-Religion sind inhaltlich nicht synonym, sondern in einer logischen Beziehung zueinander. Die Bahai-Religion ist; neben anderen Elementen wie Kultur, Soziales, etc.; eine Teilmenge des Bahaitums und das Bahaitum schließt die Bahai-Religion ein.
3. Entsprechend trifft das Argument der häufigeren Verwendung nicht zu. Zudem würde ich das Argument der Häufigkeit auch nicht so absolut stellen. Es mag in den Regeln der Wikipedia stehen, aber stellt man es vor den Anspruch der Genauigkeit und Korrektheit, dann ist es ein Argumentum ad populum.
4. Das Zählen der Wörter bei Hutter finde ich nicht überzeugend. Hutter ist Professor für Religionswissenschaft. Natürlich schreibt er mehr über die rein religiösen Aspekte.
5. Zumindest ich für meinen Teil habe nicht behauptet das Bahai-Religion eine Falschübersetzung der deutschsprachigen Bahai-Gemeinden sei. Es ist aber nun einmal der Fall das faith sowohl als Religion als auch als Glaube übersetzt werden kann. Das faith ein weiterer Begriff ist als Religion ist übrigens einer der Hauptgründe warum Bahai Faith im englischsprachigen Raum auch mehr und weitreichender verwendet wird als das deutsche Bahai-Religion.
6. Ich kann auch nicht finden wo hier behauptet wurde das die Verwendung des Begriffs Bahai-Religion die Darstellung der Geschichte eben jener ausschließen würde. Was es aber sehr wohl ausschließen würde wäre die breitere Geschichte des Bahaitums als solches. Etwa die wichtige Bedeutung der Bahai bei der Modernisierung des Iran oder das überproportionale Engagement von Bahai im westlichen Kulturraum in verschiedenen Bereichen wie interreligiöser Dialog, Psychologie, Esperanto, etc. Usw.
7. Mir ist nicht klar inwiefern der letzte Konsens Bahai-Religion gewesen sein sollte? Ich habe keine Benachrichtigung erhalten und irgendwann gesehen das der Namensraum auf einmal verschoben war und zudem auch noch eine andere Umschrift eingeführt wurde. Offenbar lag das Ausbleiben von Benachrichtigungen z.T. an technische Propblemen der Wikipedia. Daraus nun einen Konsens konstruieren zu wollen halte ich für sehr fragwürdig.

--TobiasVetter (Diskussion) 17:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Rezeption im deutschsprachigen Raum

Der Abschnitt erscheint mir wie die, in jungen Akademikerkreisen übliche "Veropferung" der Forschungssubjekte. Wendungen wie "Verkannt wurde" oder "apologetischen Gebrauch des Wortes Sekte" sind Interpretationen des Autors und nicht sachlich. Es liest sich wie ein PR Artkel. Wäre schön, wenn man sich diesem Abschnitt annimmt, ansonsten kann man Wiki nicht mehr als Einstieg in ein Thema ansehen ohne ständiges Mißtrauen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:82CF:1800:5559:100:FC72:EEF0 (Diskussion) 09:13, 13. Mär. 2022 (CET))

Die von Dir kritisierten Aussagen entstammen meines Wissens den zitierten Quellen. Das sollte man vielleicht etwas deutlicher herausarbeiten. Ich werde mal sehen, was ich da machen kann. --VKitzing (Diskussion) 09:59, 13. Mär. 2022 (CET)

Der Abschnitt wäre vor allem klarer, wenn genauer zwischen Bahaitum und der Bahá’í-Gemeinde in Deutschland unterschieden würde. Unbestritten ist ja, dass es sich bei der Religion um eine vom Islam unabhängige Universalreligion und um keine Sekte handelt. Ob die aktuellen Strukturen der Gemeinde sektiererische Züge aufweisen, ist eine ganz andere Frage... --Mipago (Diskussion) 06:49, 19. Mär. 2022 (CET)

"Ob die aktuellen Strukturen der Gemeinde sektiererische Züge aufweisen": da wir uns hier der Theorienbildung enthalten sollen, hättest Du denn entsprechende Quellen, die eine solche Annahme stützen? Weder bei Hutter, noch bei Warburg habe ich diesbezügliche Hinweise gefunden. --VKitzing (Diskussion) 19:09, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt jedenfalls Aussteigerliteratur... --Mipago (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, das würde mich durchaus interessieren. Das Buch von Francesco Ficicchia: Der Bahā’ismus ist mir allerdings bekannt. --VKitzing (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich arbeite gerade an einem neuen Text zur Rezeption im deutschsprachigen Raum und stelle dabei fest, dass ein Abschnitt mit diesem Titel viel eher nach Bahá’í-Gemeinde in Deutschland gehört. --VKitzing (Diskussion) 19:15, 30. Apr. 2022 (CEST)

Was zur Rezeption des Bahaitums im deutschsprchigen Raum gehört, gehört in diesen Artikel; was zur Rezeption der Gemeinde gehört, dorthin... --Mipago (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2022 (CEST)

Einverstanden! --VKitzing (Diskussion) 19:39, 30. Apr. 2022 (CEST)

Einordnung "The World of the Bahá'í Faith"

Hallo allerseits,

Der Titel "The World of the Bahá'í Faith", herausgegeben 2021 von Stockman bei Routledge, wurde zum Unterkapitel "Selbstdarstellungen" verschoben.

Unter der Annahme (die ich nicht teile), dass eine solche Kategorisierung prinzipiell sinnvoll ist:

1. Bei Stockman handelt es sich um einen der international angesehensten Religionswissenschafter, die sich mit den Bahai befassen. Seine Arbeiten sind auch im deutschsprachigen Raum zentral (siehe zB Hutter, Iranische Religionen, 155).

2. Die "Routledge World"-Reihe, unter der dieser Titel erschienen ist, ist eine renommierte Serie, die traditionell von weltweit anerkannten Experten herausgegeben und geschrieben wird.

3. Unter den Autoren des Buches finden sich demnach, über Stockman hinaus, eine Reihe weiterer Akademiker, deren Arbeiten zum Bahaitum international anerkannt sind.

4. Das Werk selbst beansprucht, einen maßgebenden Beitrag zur religionswissenschaftlichen Auseinandersetzung mit den Bahai zu liefern und richtet sich entsprechend an ein akademisches Publikum.

In diesem Sinne würde ich den Titel wieder unter "Einführungen" sortieren.

LG, --BornRefuted (Diskussion) 22:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

So ist es, daher werde ich den Titel wieder verschieben --Lutheraner (Diskussion) 22:31, 3. Apr. 2022 (CEST)

Macht doch, was ihr wollt. Ich habe mich eh von diesem Artikel verabschiedet, seitdem er von BornRefuted ganz im Sinne der Gemeindedoktrin verunstaltet wurde. Die Autoren dieses Buches gehören überwiegend dieser Gemeinde an. Für mich ist das keine neutrale Quelle. --Mipago (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2022 (CEST)

Lieber @Mipago,

darf Dich (abermals) höflich ersuchen, die hier sonst konstruktive und sachliche Diskussion nicht durch pauschale Abwertungen zu unterlaufen. Siehe auch WK:KPA.

Und vorausgesetzt, die Autoren seien tatsächlich "überwiegend" Mitglieder der Bahai-Gemeinde: Das Argument, die Religionszugehörigkeit von Wissenschaftern könne allein die Parteilichkeit ihrer Texte begründen, ist von vornherein ungeeignet, ua da weder von WP:BLG#NPOV noch von religionswissenschaftlicher Praxis gedeckt. Vielmehr ist das Werk als wissenschaftliche Publikation, die eine systematische Übersicht liefert, eine nach Wiki-Standards bevorzugte Informationsquelle.

LG, --BornRefuted (Diskussion) 12:41, 4. Apr. 2022 (CEST)

Du weißt ganz genau, dass alle Mitglieder der Gemeinde ihre Bahai-Studien von den Institutionen der Gemeinde überprüfen lassen müssen, ehe sie veröffentlicht werden dürfen. Wer dagegen handelt, droht der Ausschluss aus der Gemeinschaft. Das ist kein wissenschaftlicher Standard. So ist wissenschaftliches Arbeiten gar nicht möglich. Was gegen die eng gesetzten Dogmen der Gemeinde verstößt, deren oberstes Gremium sich für unfehlbar hält, darf von Mitgliedern der Gemeinde nicht publiziert werden. Die unabhängige Arbeit der Stiftung für Bahai-Studien etwa, die in Deutschland von Mitgliedern der Gemeinde gegründet wurde, wurde auf massiven Druck der Gemeinde-Institutionen hin faktisch eingestellt. Das Stiftungsvolumen von über einer Million Euro sollte nach dem Willen des Nationalen Geistigen Rates der Bahai in Deutschland an ihn übergehen. Eine Arbeit im Sinne der Satzung wurde seitens des Rates verunmöglicht, über eine Million Euro veruntreut. Das nur als Beispiel. Ich könnte zahlreiche weitere nennen. Vor diesem Hintergrund kann das genannte Buch wissenschaftlichen Ansprüchen gar nicht genügen. Genau so wenig, wie deine Bearbeitungen hier. Sollte die Bahai-Gemeinde wegen meiner Äußerungen hier gegen mich juristisch vorgehen wollen: ich habe einen hervorragenden Anwalt. --Mipago (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2022 (CEST)

Lieber @Mipago,

Du beschreibst hier vor allem Deine Sichtweise zu Abläufen innerhalb der (deutschen) Bahai-Gemeinde. Ungeachtet des Wahrheitsgehalts Deiner Äußerungen, auf die ich nicht eingehen kann und die, soweit ich sie richtig verstehe, (wenn überhaupt) nur indirekt mit der hier diskutierten Frage zusammenzuhängen würden, läuft Dein Argument auf das - wie schon erwähnt - selbstredend unvertretbare Ergebnis hinaus, dass Personen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit keine wissenschaftlichen Arbeiten zu ebendieser hervorbringen könnten.

Zu Deiner Aussage betreffend die Qualität meiner Bearbeitungen: Auf solche Pauschalurteile kann ich nur bedingt sinnvoll reagieren. Erlaube mir aber zwecks Vollständigkeit anzumerken, dass meine Edits - von vernachlässigbaren Ausnahmen abgesehen, bei denen ich minimale Korrekturen vorgenommen habe - allesamt auf einem zuvor auf der Disk erzielten Konsens beruhen und durchgehend mit zumindest einer, meist aber mit mehreren akademischen Quellen, belegt sind. Für den Fall, dass Deine Aussage beabsichtigen sollte, anzudeuten, ich könnte (ebenfalls) aufgrund einer (von Dir unterstellten) Religionszugehörigkeit keine neutralen Bearbeitungen vornehmen, bleibt mir wiederum nur der Hinweis auf WK:ANON und WK:KPA.

lG, --BornRefuted (Diskussion) 19:33, 4. Apr. 2022 (CEST)

Allein diese Reaktion auf meinen Beitrag zeigt, dass du für eine Mitarbeit an diesem Artikel völlig ungeeignet bist, weil du die Brisanz meiner Ausführungen nicht siehst. Das alles geht aus vom obersten Gemeindegremium in Haifa, hat also internationales Ausmaß. Was glaubst du denn, warum es so viele Austritte gibt, dass diese gar nicht mehr innerhalb der Gemeinde veröffentlicht werden? Wer das nicht sehen will, ist ein Hardliner und nichts anderes. Das muss hier gesagt werden und verbietet mir niemand. --Mipago (Diskussion) 21:24, 4. Apr. 2022 (CEST)

Interreligiöser Dialog Deutschland

Hallo allerseits,

ist folgender Teil nicht etwas zu Deutschland-spezifisch für diesen Artikel und könnte daher auf Bahai-Gemeinde Deutschland verschoben werden?

"Sie gehören seit 1998 dem Runden Tisch der Religionen in Deutschland an und sind im Abrahamischen Forum in Deutschland vertreten. In zahlreichen deutschen Grossstädten sind Bahai in den dort bestehenden Räten der Religion Mitglied, so derzeit u. a. in Frankfurt, Hannover, München, Köln, Nürnberg und Stuttgart."

Ich vermute, dass er auch nicht mehr ganz aktuell ist. Und gibt es eventuell (bessere) Belege?

Was denkt Ihr?

LG, --BornRefuted (Diskussion) 20:38, 5. Jan. 2023 (CET)

Siehe Rat der Religionen, dort steht eine längere Liste. Allerdings habe ich nicht überprüft, ob zu jedem Rat auch die Bahai-Gemeinde gehört. --VKitzing (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2023 (CET)

Diesen Teil würde ich streichen: ", so derzeit u. a. in Frankfurt, Hannover, München, Köln, Nürnberg und Stuttgart" --VKitzing (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2023 (CET)

Danke. Würdest Du es hier belassen oder zu Bahai Deutschland geben? --BornRefuted (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Unter "Bahai Deutschland" ist es besser aufgehoben. --VKitzing (Diskussion) 12:44, 6. Jan. 2023 (CET)

Danke. Habe entdeckt, dass dort ohnehin schon was Ähnliches steht. Werde also dort knapp ergänzen und hier streichen. LG, --BornRefuted (Diskussion) 17:03, 6. Jan. 2023 (CET)

Verfolgung

Hallo allerseits,

mir scheint, dass der Teil zu Verfolgung etwas zu lang geraten ist. Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass es einen eigenen Artikel dazu gibt. Was meint Ihr? Wenn es dafür Konsens gibt: Gibt es Vorschläge, wie er sinnvoll gekürzt werden könnte?

lG, --BornRefuted (Diskussion) 21:16, 5. Jan. 2023 (CET)

• Den ersten Absatz würde ich in etwa so lassen.
• Die folgenden 3 über die Verfolgung im Iran kürzen und zu einem zusammen fassen.
• Den Absatz über den Jemen kürzen.
• Im letzten Absatz nur aktuelle Ereignisse nennen. Sonst müsste dieser immer länger werden.

--VKitzing (Diskussion) 11:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Habe es mir nochmal angesehen und würde (auch den ersten Absatz deutlich kürzend, da im Spezialartikel auch gut dargestellt) ca. folgende Zusammenfassung vorschlagen (Belege sind im Text und aktualisiere ich auch noch):

"Die Verfolgungsgeschichte der Bahai in ihrem Ursprungsland Iran geht auf die Anfänge der Religion in der Mitte des 19. Jahrhunderts zurück. Seit der Islamischen Revolution besteht jedoch eine kontinuierliche, systematische, mehrdimensionale und staatlich geförderte Verfolgung mit dem Ziel, die Bahai-Gemeinde zu zerstören. Für dieses Ziel beabsichtigt das iranische Regime, die Bahai aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, sie verarmen zu lassen, ihr akademisches und intellektuelles Fortkommen zu verhindern, ihre Geschichte und Kultur auszulöschen sowie Desinformationen zu verbreiten und zum Hass aufzustacheln. Zu den Methoden des Regierung gehören Mord und Hinrichtungen, Verhaftungen und Inhaftierungen, Verhöre, Kündigungen und die Unterdrückung wirtschaftlicher Aktivitäten, die Verbreitung von Falschinformationen, der Ausschluss aus Bildungseinrichtungen oder die Beschlagnahme von Eigentum und heiligen Stätten. Seit 2005 hat die Verfolgung der Bahai-Gemeinde weiter deutlich an Intensität zugenommen. Die systematische und staatlich angeordnete Verfolgung der Bahai ist zu unterscheiden von verschiedenen Formen der Diskriminierung wie lokale Feindseligkeiten oder Beschränkung religiöser Aktivitäten von Bahai in einigen weiteren Ländern. Allerdings zeichnet sich im Jemen für die Bahai eine in vielerlei Hinsicht dem Iran analoge Verfolgungslage ab."

lG, --BornRefuted (Diskussion) 22:24, 23. Jan. 2023 (CET)

@VKitzingHast Du dazu noch eine Sicht? Oder andere? Danke. --BornRefuted (Diskussion) 21:34, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich bin mit dem Text einverstanden. --VKitzing (Diskussion) 19:53, 30. Jan. 2023 (CET)