Diskussion:Bahnstrecke Ulm–Sigmaringen

Dieser Artikel war am 13. Juni 2008 der Artikel des Tages.

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Artikel enthält noch immer Abschnitte, die nicht zur Bahnstrecke gehören

Der Artikel enthält noch immer einen Abschnitt, der baugeschichtlich nicht Teil dieser Bahnstrecke ist. Der Abschnitt Tuttlingen-Immendingen ist Teil der Gäubahn und wurde für diese errichtet. Er ist folgerichtig auch dort aufgeführt. Dennoch wird im Artikel der Anschein erweckt, dass er Teil einer fiktiven Bahnstrecke von Ulm nach Donaueschingen ist. Bereits 2011 wurde dies von Firobuz für den Abschnitt Immendingen-Donaueschingen korrigiert, der Teil der Schwarzwaldbahn ist. Die Streckenkarte enthält zudem weiterhin die komplette Strecke von Ulm nach Donaueschingen. --ReclaM (Diskussion) 19:52, 17. Sep. 2018 (CEST)

Nachdem es keine Rückmeldung von anderen Benutzern gab habe ich den Artikel nun zum Teil korrigiert, das heißt die Abschnitte entfernt, die Teil der Gäubahn sind. Im Artikel sind jedoch weiterhin fehlerhafte Karten enthalten, die von einer imaginären Bahnstrecke Ulm-Donaueschingen ausgehen. Darüber hinaus müsste der Artikel eigentlich in zwei aufgeteilt werden, in Bahnstrecke Ulm–Sigmaringen und Bahnstrecke Inzigkofen–Tuttlingen, da diese Abschnitte unabhängig voneinander errichtet wurden und sie zudem durch die Bahnstrecke Tübingen–Sigmaringen im Abschnitt Inzigkofen–Sigmaringen voneinander getrennt sind. --ReclaM (Diskussion) 12:15, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du hast absolut recht. Das Problem ist aber jetzt, dass du nur einen kleinen Teil des Problems angefasst hast. Fakt ist, dass es auch keine durchgehende Strecke von Ulm nach Tuttlingen gibt, sondern "nur" eine Strecke 4540 von Ulm Hbf nach Sigmaringen und eine weitere Strecke 4660 von Inzigkofen nach Tuttlingen. Ebenso ist die Gäubahn völlig falsch zusammengewürfelt. Hier ist also noch deutlich mehr zu tun. --Firobuz (Diskussion) 12:21, 30. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Firobuz, vielen Dank für deine Rückmeldung. Du hast völlig recht, der Artikel sollte wie schon erwähnt in zwei aufgeteilt werden. Unter dem Lemma Donautalbahn sollten dann nur noch Verweise auf die beiden Bahnstrecken + gegebenenfalls Teile von Gäubahn und Schwarzwaldbahn aufgeführt werden, Donautalbahn (Baden-Württemberg) brauchen wir dann ja eigentlich nicht mehr. Vor diesem großen Schritt wollte ich jedoch erst die Meinung der Wikipedia-Community einholen. Wenn du magst kannst du das Thema gerne erledigen, ich denke du hast deutlich mehr Kenntnisse zu den Bahnstrecken bzw. Erfahrung mit dem Aufteilen von Artikeln. --ReclaM (Diskussion) 12:46, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe mich aus Zeitgründen dazu leider nicht in der Lage, da sowas immer einen Rattenschwanz an Nacharbeiten in anderen Artikeln mitbringt. Erschwerend hinzu kommt die vorhandene Exzellent-Auszeichnung, die eigentlich eine Abwahl/Neukandidatur erfordert, wenn so stark in den Artikel eingegriffen wird. Aber ja, das bisherige Lemma sollte trotzdem unbedingt in eine BKL umbenannt werden, wo dann alle Abschnitte die parallel zur Donau liegen aufgeführt werden, etwa analog zu Rheintalbahn. --Firobuz (Diskussion) 12:54, 30. Sep. 2018 (CEST)

Neubewertungskandidatur vom 29. November 2018 bis zum 10. Dezember 2018 (Ergebnis: Der Artikel verliert seine Auszeichnung)

Ich beantrage hiermit die Aberkennung des Exzellenz-Status, da der Artikel unter einem „Geburtsfehler“ leidet, der nur durch eine komplette Neuaufteilung des Inhaltes behoben werden kann. Hier werden Bahnstrecken bzw. Abschnitte davon zusammengefasst, die zwar entlang der Donau verlaufen jedoch hinsichtlich der Baugeschichte nichts miteinander zu tun haben. Auf der Diskussionsseite des Artikels besteht hierzu Konsens und bereits 2011 wurde der Abschnitt Immendingen–Donaueschingen (Teil der Schwarzwaldbahn (Baden)) entfernt, 2018 habe ich dies beim Abschnitt Immendingen Tuttlingen getan, der zur Bahnstrecke Stuttgart–Hattingen gehört. Nun sind noch die Bahnstrecke Ulm–Sigmaringen, der Abschnitt Inzigkofen–Sigmaringen der Bahnstrecke Tübingen–Sigmaringen und die Bahnstrecke Inzigkofen–Tuttlingen zu einem Artikel zusammengefasst. Es sind darüber hinaus Karten enthalten, die weiterhin den Eindruck erwecken es gäbe eine einheitliche Bahnstrecke Ulm–Donaueschingen, auch wenn eine solche längst nicht mehr Inhalt des Lemmas ist. Diesen Missstand würde ich gerne durch das Aufteilen des Artikels beheben. Unter der bestehenden BKL Donautalbahn sollen anschließend sämtliche Bahnstrecken aufgeführt werden, die in Baden-Württemberg zumindest abschnittsweise entlang der Donau verlaufen. (nicht signierter Beitrag von ReclaM (Diskussion | Beiträge) 19:32, 29. Nov. 2018‎)

Danke für diesen Schritt zur dringend notwendigen Artikelaufteilung! Aber ist dafür wirklich eine formelle Abwahl des Artikels notwendig? Ich würde vorschlagen, den Artikel aufzuteilen und dann die Auszeichnung formlos zu entfernen, da der Ursprungsartikel dann in der damals ausgezeichneten Form schlicht nicht mehr vorhanden ist. Danach könnten natürlich die beiden entstandenen Artikel jeweils neu kandidieren. --_Flummi-²⁰¹¹ 21:05, 29. Nov. 2018 (CET)

Halte ich auch für den besten Weg, der Artikel ist nach heutigen Qualitäts-Maßstäben ohnehin nur noch bedingt exzellent. --Firobuz (Diskussion) 21:40, 29. Nov. 2018 (CET)

Formlos entfernen geht nicht, sondern nur eine ordnungsgemäße Abwahl. --Armin (Diskussion) 21:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Also gut, dann wollen wir mal dem Formalismus Genüge tun keine Auszeichnung, da aus heutiger Sichtweise Thema verfehlt. --Firobuz (Diskussion) 12:15, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Abwahl, nur weil einzelne Benutzer die DB-interne Streckenabgrenzung zum Dogma hinsichtlich des Artikelzuschnitts erhoben haben, was nicht mal die NK für Bahnstrecken in dieser Striktheit fordern (dort dienen die Streckennummern ausdrücklich "der Orientierung"). Weiterhin  Exzellent, substanzielle inhaltliche Mängel des Artikels werden ja nicht mal ansatzweise erwähnt. --Wdd. (Diskussion) 13:17, 30. Nov. 2018 (CET) P.S. Welche merkwürdigen Auswüchse dieses unsinnige Dogma hat, kann man gut an Bahnstrecke Biederitz–Trebnitz und Bahnstrecke Trebnitz–Leipzig erkennen (es gibt nicht mal einen Bahnhof in Trebnitz, sondern nur eine seit Jahrzehnten nicht mehr existierende ehemalige Landesgrenze...). --Wdd. (Diskussion) 13:20, 30. Nov. 2018 (CET)

Die Abgrenzung nach DB-Streckennummern als Dogma einzelner Benutzer halte ich jetzt doch für übertrieben formuliert. Über die Zuschneidung des Artikels muss man eben von Fall zu Fall entscheiden. Dass die Streckenaufteilung in Trebnitz hier ein extremes Negativbeispiel für das strikte Aufteilen nach Streckennummern darstellt, bestreite ich nicht, das ist jedoch meiner Meinung nach nicht mit diesem Artikel vergleichbar, da wir hier eine recht unterschiedliche Planungs- und Baugeschichte haben und es zudem zwischen Sigmaringen und Inzigkofen zu einer unschönen Überschneidung mit der Bahnstrecke Tübingen–Sigmaringen kommt. Hier ist also eine Artikelaufteilung, so wie ich es sehe, klar zu bevorzugen. Und wenn dafür eine formelle Abwahl als notwendig angesehen wird, dann eben  keine Auszeichnung, bevor durch die Auszeichnung eine Artikelverbesserung verhindert wird (was dann dem Ziel der Auszeichnungen exakt zuwiderlaufen würde). --_Flummi-²⁰¹¹ 13:40, 30. Nov. 2018 (CET)

Ganz genau! Und sooo furchtbar dogmatisch ist die VzG-Nummerierung übrigens gar nicht lieber Kollege Wahldresdner. Sie fasst sogar Strecken zusammen die aufgrund der Spurweitenproblematik nie durchgehend befahrbar waren, zum Beispiel die Bottwartalbahn. Aber hier geht es wirklich nicht um Dogmen, sondern um einen sinnvollen Streckenzuschnitt und vor allem die Vermeidung von Redundanzen. So wie im Moment ist es jedenfalls nichts halbes und nichts ganzes. Weder wird die DB-Kursbuchstrecke komplett abgebildet, noch die DB-Streckennummer. Ich kann auch nichts dafür, dass man in den Anfangsjahren der Wikipedia noch munter nach Kursbuchstrecken Artikel geschrieben hat. Und es kann auch nicht sein, dass so ein kleines Bapperl rechts oben alle weiteren Bemühungen um Systematik konterkariert. Aus meiner Sicht ist der mangelhafte Streckenzuschnitt übrigens ein "substanzieller inhaltlicher Mangel". --Firobuz (Diskussion) 14:02, 30. Nov. 2018 (CET)

Die unterschiedlichen Planungs- und Bauphasen sind mir auch bekannt, angesichts weit über 100 Jahren durchgehender Zugläufe und einheitlicher Kursbuchtabellen (mindestens seit 1905, damals im Reichskursbuch unter der Nummer 277 zu finden: "Ulm - Immendingen (Donaubahn)") halte ich die fachliche wie öffentliche Wahrnehmung als durchgehende Strecke für weit überwiegend und damit für maßgeblich. Schon dass der Antragsteller den Abschnitt Tuttlingen-Immendingen entfernt hat, halte ich für falsch (anders als bei Immendingen - Donaueschingen, da haben wir keinen Dissens). Dass da Überschneidungen bei Inzigkofen vorkommen, ja und? Wo ist das Problem, was soll da denn "unschön" sein? Warum ist das so eine furchtbare "Redundanz"? Ich bleibe dabei, hier wird zugunsten eines sinnlosen Dogmas versucht, einen Artikel abzuwerten. Und das lehne ich ab. Der Artikel mag Mängel haben, sein Zuschnitt ist es nicht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:08, 30. Nov. 2018 (CET) P.S. Nein, nicht die VzG-Nummerierung ist dogmatisch, dogmatisch ist das, was hier einige Kollegen daraus ableiten.

Alles richtig, aber wie sonst möchtest du bitte diesen Gordischen Knoten auflösen rund um Tuttlingen? Das Definitions-Problem geht ja nahtlos auf die benachbarte "Gäubahn" über, die im Moment noch ein genau so verqueres Konstrukt darstellt. Tuttlingen-Immendingen gehört nämlich weder zur Gäubahn noch zur Donautalbahn, sondern historisch zur Oberen Neckarbahn. Nur zur Erinnerung: das namensgebende Gäu um Herrenberg liegt fast hundert Kilometer nördlich von Tuttlingen. Und die VzG-Nummern bilden übrigens in allen drei Fällen (Gäu, Neckar, Donau) die Baugeschichte exakt ab, nur deshalb macht es gerade hier besonders viel Sinn, ihnen zu folgen. Und Tuttlingen–Hattingen ist eine "Neubaustrecke" von 1934, allein schon dieser Umstand rechtfertigt einen eigenen Artikel Bahnstrecke Tuttlingen–Hattingen, denn in jener Zeit wurden ja nicht besonders viele Bahnstrecken gebaut. Ich bitte dich also nochmal deine Vorbehalte zu überdenken, die Aufspaltung des derzeitigen Donautalbahn-Artikels ist ohnehin nur die Vorstufe einer mittelfristig notwendigen Neuordnung des Gäubahn-Artikels. Im Übrigen: wenn du die VzG-Nummern nicht magst, guck doch einfach auf die Kilometrierung. Die gibt nämlich in allen hier diskutierten Fällen genau dasselbe wieder. Eine Kilometrierung = eine Strecke, eigentlich ganz einfach. --Firobuz (Diskussion) 15:40, 30. Nov. 2018 (CET)

So der Anfang zur Zerschlagung des gordischen Tuttlinger Knotens ist gemacht, wenigstens die Neubaustrecke 4661 hat jetzt statt der bisherigen Weiterleitung einen eigenen Artikel: Bahnstrecke Tuttlingen–Hattingen --Firobuz (Diskussion) 17:24, 30. Nov. 2018 (CET)

 Info: Streng genommen ist die Neubewertungskandidatur aus formalen Gründen ungültig, da keine Mängel 14 Tage vor Kandidaturbeginn auf der Diskussionseite angesprochen wurden. Im Seitenintro heißt es ausdrücklich: Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Da es jedoch nicht um Mängel geht, die durch eine Bearbeitung behoben werden könnten, sondern um eine komlette Neustrukturierung und Aufteilung des Artikels, würde dies hier imho keinen Sinn ergeben. Ich weise trotzdem daraufhin, damit es nicht bei der Auswertung heißt die Kandidatur sei eh ungültig. Wenn Einsprüche gegen die Gültigkeit erhoben werden sollten, dann besser jetzt, bevor hier noch weiter diskutiert wird. Imho sollte man hier weiterlaufen lassen, aber nur meine persönliche Meinung.--Tönjes 09:55, 1. Dez. 2018 (CET)

Dem schließe ich mich ausdrücklich an (auch wenn ich einen anderen Artikelzuschnitt begrüßen würde). Aber eine Abwahldiskussion ohne vorherige ernsthafte Versuche der Mängelbeseititung halte ich für keinen guten Stil. --Global Fish (Diskussion) 10:19, 1. Dez. 2018 (CET)

Sicher macht es keinen Sinn, mit aller Gewalt nach etwaigen Mängelchen zu suchen, nur um den Artikel endlich aufteilen zu können. Ansonsten sind wir uns ja hier, bis auf den Kollegen Wahldresdner, einig, dass der Artikelzuschnitt dringend überarbeitungsbedürftig ist. Auch Benutzer:kjunix sprach sich schon vor Jahren immer wieder dafür aus. Ich zitiere ihn von hier: "Dass die Artikel das Prädikat "exzellent" tragen, bedeutet aus meiner Sicht nicht, dass die Inhalte nicht neu aufgeteilt werden dürfen." In diesem Zusammenhang legte er auch eine spezielle Diskusionsseite an, auch wenn die mittlerweile eingeschlafen ist: Benutzer Diskussion:Kjunix/Einteilung des württembergischen Schienennetzes.

Deshalb ein Vorschlag zur Güte: wir "teilen" den Artikel Donautalbahn nicht, sondern lagern lediglich den kürzeren Abschnitt Inzigkofen–Tuttlingen aus. Der macht ja nur etwa ein Drittel der Strecke aus. Das Bapperl verbleibt dann bei den zwei Dritteln zwischen Ulm und Inzigkofen. Damit ist der Formalismus aus meiner Sicht ausreichend bedient, was mit dem verbleibenden Bapperl dann mittelfristig passiert, wird man sehen. --Firobuz (Diskussion) 16:21, 1. Dez. 2018 (CET)

 Info:: Der Versionsimport ist beantragt, die Neuanlage des Artikels Bahnstrecke Tuttlingen–Inzigkofen kann also demächst beginnen: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import von de:Donautalbahn (Baden-Württemberg) nach Benutzer:Firobuz/Donautalbahn (Baden-Württemberg) --Firobuz (Diskussion) 16:21, 2. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Der Artikel verdient es immer noch , es gibt Schlechtere die diesen Status haben. Und einen Orden bekommt man auch für seine Leistung in der Zeit, wenn es sich später herausgestellt hat, dass man doch nicht so toll war - bekommt man eine Erwähnung in Wiki viele leichter (für den der drauf steht) - wird er auch nicht aberkannt. (Achtung: der Satz ist nicht leicht zu lesen und zu verstehen) --Ulrichulrich (Diskussion) 08:30, 9. Dez. 2018 (CET)

Eine Ankündigung der Kandidatur, wie sie unsere Regeln vorsehen, erfolgte ebensowenig, wie die Nennung konkreter Kritikpunkte zwei Wochen vor Kandidaturbeginn. Ich hatte mich in meinem obigen Beitrag vom 01. Dezember trotz dieser formalen Mängel ja bereits für die Fortführung der Kandidatur ausgesprochen und würde die Kandidatur als gültig werten wollen. Unsere Regeln sind für Fälle, in denen Artikel neu aufgeteilt werden sollen, halt nicht wirklich ausgelegt, zu viel Formalismus würde hier niemandem etwas bringen. Ein ähnliches Problem hatten wir ja vor einigen Wochen mit den Inselartikeln schon einmal. Wir sollten hier noch einmal versuchen eine Regelung zu finden, wie in solchen Fällen verfahren werden sollte.

Zur Auswertung der Kandidatur: Mit zwei Stimmen  keine Auszeichnung und zwei Stimmen  Exzellent war die Neubewertung nicht erfolgreich und der Artikel verliert seine Auszeichnung als exzellenter Artikel. Auf Firobuz Vorschlag wurde nicht weiter eingegangen, deswegen erfolgt meine Auswertung auf Grundlage des ursprünglichen Antrages. Ich halte es allerdings auch für problematisch, wenn ein ausgezeichneter Artikel, der einen erheblichen Teil seines Inhaltes durch eine Auslagerung verliert, weiterhin die Auszeichnung behalten würde. In dieser verkürzten Form, ist die Auszeichnung halt nie verliehen worden. Hätten sich weitere Benutzer für diese Variante ausgesprochen, hätte diese natürlich trotzdem umgesetzt werden können, aber so sehe ich dafür keine Grundlage.

Nach einer erfolgten Neuaufteilung könnte dann ggf. noch einmal eine neue Kandidatur erfolgen. Angesichts der formalen Mängel der Kandidatur würde ich allerdings um eine zweite Meinung bitten. --Tönjes 15:55, 10. Dez. 2018 (CET)

Zweitauswertung: Ich schließe mich den Ausführungen von Tönjes an und gebe zu bedenken, dass die Mängel schon seit September 2018 auf der Artikeldisk angesprochen und sogar 2013 schon angerissen wurden. Die Autoren des Artikels sind stand heute wie folgt: Donautalbahner (65 %), Hp.Baumeler (4 %), Androl (3 %), Firobuz (2 %), Audaxx (2 %), 190 weiteren Autoren (24 %). Der Hauptautor Donautalbahner hat sich seit 2009 nicht mehr an der Artikelarbeit und an der Diskussion beteiligt, und so ist mit keiner Abarbeitung der Mängel seinerseits zu rechnen. Die Auszeichnung aus dem Jahre 2007 kann daher mMn auch nicht aus formalen Gründen bestand haben und ist entspr. der obigen Auswertung der Kandidaturdisk abzuerkennen. MfG--Krib (Diskussion) 20:38, 10. Dez. 2018 (CET)

Der Artikel verliert seine Auszeichnung als exzellent, Begründung siehe die beiden obigen Auswertungen. --Tönjes 11:55, 11. Dez. 2018 (CET)

Entelektrifizierung Ulm Hbf–Ulm-Söflingen

Irgendwann zu Beginn der 2010er Jahre wurde die Oberleitung zwischen Ulm Hbf und Ulm-Söflingen zurückgebaut; zum genauen Zeitpunkt kann ich online leider nichts finden. Bei einem Besuch ca. 2009 oder 2010 (leider hat meine Kamera damals den Aufnahmezeitpunkt nicht korrekt gespeichert) war sie im Bahnhof Ulm-Söflingen jedenfalls noch vorhanden; im Sommer 2012 dann nicht mehr. Genauere Informationen dazu wären für den Artikel sicher interessant. --_Flummi-²⁰¹¹ 21:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

• 
  Bahnhof Söflingen mit Oberleitung (2009/10)
• 
  Bahnhof Söflingen ohne Oberleitung (2012)

Das wiederum war mir völlig neu, Danke für die Info! Ent-elektrifizierte Strecken sind ja auch gar nicht so häufig, weshalb es um so wichtiger wäre dies im Artikel zu (er)klären. Eng damit verbunden ist allerdings auch das Problem, wie wir parallelführende Strecken in der Wikipedia darstellen wollen. Ursprünglich war die Strecke 4541 hier ja enthalten (bis ich selbst sie aus systematischen Gründen entfernt habe): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Ulm%E2%80%93Sigmaringen&oldid=195116280 So richtig weiß ich aber auch nicht was hier zielführend wäre. Im Moment gibt es drei Varianten:

• Nahverkehrsgleise/Gütergleise nicht im Streckenband aufführen, wie bei Bahnstrecke Stuttgart-Bad Cannstatt–Nördlingen
• Nahverkehrsgleise/Gütergleise im Streckenband aufführen, wie bei Filstalbahn
• Nahverkehrsgleise/Gütergleise in eigenen Artikel auslagern wie bei Bahnstrecke Nürnberg–Roth

Also leider völlig uneinheitlich. Was tun? --Firobuz (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hm, ob es dafür wirklich eine allgemeingültige Lösung geben kann? Für eine Auslagerung in einen eigenen Artikel sollten doch zumindest ein paar eigenständige Informationen zu der Strecke zu sagen sein, die über „wurde am x.x.1xxx eröffnet, ist ein/zweigleig, (nicht) elektriziert und verläuft komplett parallel zur Strecke A–B“ hinausgehen. Gerade bei solchen kurzen Verbindungsstrecken zu Rangierbahnhöfen lassen sich die wenigen Informationen recht einfach im Hauptstreckenartikel und im Artikel zum Rangierbahnhof unterbringen (das Eröffnungsdatum der Strecke sollte dort eh zusätzlich genannt werden); bei längeren Vorort- oder Güterstrecken kann das dann hinsichtlich der Informationsfülle schon wieder ganz anders aussehen. Eine Darstellung im Streckenband würde ich bei fehlendem eigenen Artikel aber befürworten. --_Flummi-²⁰¹¹ 19:21, 16. Apr. 2021 (CEST)