Diskussion:Barockmusik

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Gabrieli

Ich finde, Giovanni Gabrieli gebührt noch eine Erwähnung bei den wichtigen Vertretern des Frühbarock, da er für die Entwicklung der Instrumentalmusik (z.B. Stereoeffekt, erstmalige Einführung von Lautstärkebezeichnungen, ...) doch recht wichtig war und als Domorganist in St.Marco großen Einfluss hatte (einer seiner Schüler und Bewunderer war z.B. Henricht Schütz)

Händel und J.S. Bach - vollender des musikalischen Barocks?

Diese Aussage in der Einleitung halt ich für nicht ganz objektiv. Klar gehören die beiden zu den wichtigsten Komponisten des Barocks, allerdings gehören dazu auch viele italienische Meister - Corelli, Vivaldi, Scarlatti. So finde ich die Einleitung sehr deutsch-bezogen, obwohl meiner Meinung nach Italien das Land des Barocks war (trotz J.S. Bach und G.F. Händel). Und das nicht nur im Frühbarock. --Tensorproduct (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Tensorproduct:

Zustimmung: deutsch-bezogen.

In der Einleitung steht leider immer noch: Häufig werden Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel als Vollender des musikalischen Barocks betrachtet. (und im darunterstehenden Artikel steht dazu nichts weiter.

Der Satz ist unbelegt - ich schlage vor ihn zu löschen.

--178.203.108.170 12:31, 5. Mär. 2023 (CET)

Quelle ergänzt--Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:09, 25. Mai 2023 (CEST)

"dem [...] quasi Wetteifern von Stimmen"

"Dies zeigt sich im konzertanten Prinzip, dem bewegten Zusammenwirken und quasi Wetteifern von Stimmen (vokal wie instrumental)."

"quasi Wetteifern von Stimmen" erscheint mir unverständlich und sprachlich verunglückt.

Was ist gemeint ? --178.203.108.170 10:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Entfernt, im Grunde war das ein Übersetzungsfehler des "concertare", den allerdings schon M. Praetorius 1619 beging. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:21, 5. Jul. 2023 (CEST)

Barockmusik

Barockmusik ist eine Periode in der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt.

Den Beginn des Barock in der Musik markiert die Erfindung der Monodie (Sologesang oder -instrumentalstimme mit Begleitung) und die neu entstandene Gattung Oper. Typische Merkmale dieser langen und uneinheitlichen Epoche sind Affektenlehre (Zuordnung von musikalischen Darstellungstypen zu bestimmten Gemütsverfassungen), stile concertato (Miteinander heterogener Klanggruppen) und Generalbass (Bassstimme, die mit Ziffern notiert wird, welche die zu greifenden Akkorde angeben), wegen letzterem wurde die Bezeichnung „Generalbasszeitalter“ vorgeschlagen.

Es gibt keinen Konsens über die zeitlichen Grenzen einer Untergliederung in Früh-, Hoch- und Spätphase. Das Harvard dictionary of music gliedert in Frühbarock (etwa 1590 bis 1640) mit der Vorherrschaft der Monodie insb. in der Oper, das Mittelbarock (deutsch eher Hochbarock üblich, etwa 1640 bis 1690), charakterisiert durch das Lyrische in regulären Formen und das Spätbarock (etwa 1690 bis 1750), in dem die Tonalität Großformen generiert.

Herausragende Komponisten sind zunächst Claudio Monteverdi und Heinrich Schütz, später Johann Sebastian Bach und Georg Friedrich Händel, letztere wurden öfters als Vollender des musikalischen Barock betrachtet.

Abgelöst wird die Barockmusik durch einen Stilwandel ab den 1720er Jahren zunächst in der italienischen Oper und Instrumentalmusik, ferner den empfindsamen Stil, die „Vorklassik“.

Ich habe in den letzten drei Monaten den Artikel weitgehend neu geschrieben, mit aktuellem Stand zu 88,5%. Die Gewichtung liegt auf der musikgeschichtlichen Entwicklung, ich habe aber versucht, alle wesentlichen Aspekte zumindest kurz anzureißen. Meines Erachtens sollte das Ergebnis zumindest lesenswert sein, nach dem Reviewprozess möchte ich dann dafür kandidieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hurra, tolles Thema. Schön, dass du da mit Qualitätsbewusstsein ran gegangen bist. Ich schaue mir den Artikel nochmal umfangreich an, aber jetzt ein paar wenige Anmerkungen auf den ersten Blick:

• Die Musikkultur der Zeit ist mir zu knapp. Wer musizierte? Zu welchen Anlässen wurde musiziert? Wie sah die musikalische Ausbildung aus? Kammermusik kommt als Begriff gar nicht vor, Kirchenmusik ist nicht verlinkt.
• Die Instrumente: Die Orgel ist knapp genannt, die Register werden erwähnt. Man muss nicht die Hauptartikel duplizieren, aber ich würde mir hier mehr zur Königin der Instrumente und ihrer Entwicklung speziell im Barock wünschen. Und die Querflöte fehlt. Da bin ich vorbelastet, aber wie kann man über Barockmusik schreiben ohne die Querflöte zu erwähnen? Welche anderen Instrumente haben in der Zeit eine besondere Entwicklung erfahren? Im Instrumentenbau oder in der musikalischen Verwendung?

Soviel für jetzt. Danke für dein Engagement. Grüße --h-stt !? 19:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Auch nur kurz ... Danke für die Rückmeldung! Die "Kammer" ist schon erwähnt und die Musik auch im geschichtlichen Teil in ihrer Entwicklung beschrieben. Die Traversflöte wird auch dahingehend genannt, dass sie die Blockflöte ab 1730 verdrängt, wobei wir da schon zur Vorklassik kommen. Was ich noch ergänzen sollte sind die Musiker, da werde ich das Kapitel im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft auf 2 Sätze zu komprimieren versuchen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2023 (CEST)

erledigt, sind mehr als 2 Sätze geworden. Zudem noch ein paar Instrumente nachgetragen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kurze inhaltliche Frage nach Überfliegen des Textes (aus meiner globalhistorischen Prägung heraus): Gibt es in der Forschung keinerlei Aussagen, wie Barockmusik in den Kolonien rezipiert und praktiziert wurde? So wie z.B. in Neuspanien etwa nach europäischem Vorbild (mit lokalem Einschlag) gemalt und plastisch geschaffen wurde, müsste doch auch musiziert worden sein? So oder so, schön, dass sich jemand gefunden hat, der sich eines solchen Überblickartikels annimmt. Die fristen hier bei uns ja meist ein Schattendasein. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:00, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. In der Tat sollte die lateinamerikanische Produktion auch kurz erwähnt werden, werde ich einbauen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ein Kapitel "Regionale Entwicklungen / Nationalstile" würde das am besten auffangen. Die Tabelle am Anfang des Abschnitts "Geschichte" gefällt mir nicht, wo sie Frankreich unter Sonstiges verschwinden lässt.

Italien, Frankreich, Mitteleuropa sind auch stilistisch eigenständige Pole, sogar Großbritannien könnte eigens hervorgehoben werden, dort gestaltet sich zB der Übergang Renaissance-Barock anders. -- Spanien ist auch ausgeblendet. --Alazon (Diskussion) 13:22, 13. Aug. 2023 (CEST)

Die Tabelle war schon da, gerne lösche ich sie. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:20, 13. Aug. 2023 (CEST)

Lateinamerika eingebaut. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Gesamt-Gliederung des Artikels

Hurra, tolles Thema. Gute Arbeit!

Ich habe trotzdem einen grundsätzlichen Überarbeitungsvorschlag. Das liegt daran, dass es ein so reichhaltiges Themenfeld ist und dass der Artikel schon so reichhaltiges Material enthält.

Ich halte es für ungünstig, als Hauptstruktur eine Untergliederung in zeitlich angeordnete Unter-Epochen zu benutzen (auch wenn das so Konvention ist). Der Effekt ist nämlich, dass in jedem Epochenkapitel ein Sammelsurium von Themen aufgezählt wird, das sehr sehr unübersichtlich wird. Denn entweder kommt es ungegliedert oder es bräuchte jeweils sehr viele Untergliederungspunkte, der Effekt ist jedesmal ein Sammelsurium. Als Strukturproblem sehe ich auch, dass die Charakterisierung hinsichtlich der musikalischen Form spät und versteckt in einem Einleitungskapitel kommt, das mit allgemeinen geistesgeschichtlichen Ideen ansetzt, die m.E. nichts wirklich Fassbares zur Musik ergeben.

Ich möchte folgende Gliederung stattdessen vorschlagen:

1. Einordnung in Musikepochen
- Entstehung des barocken Stils (die Monodie der frühen Opern ist wesentlich)
- Unterteilung innerhalb der Barock-Epoche / u.a. Galanter und kontrapunktischer Stil gleichzeitig!
- Ausläufer und Fortwirkung

2. Überlieferungsgeschichte (folgendes nur kurz erwähnen)
* Manuskripte vs. gedruckte Werke; Überlieferung, Verluste und Wiederentdeckungen von Werken
* oft anderer Begriff des "Werkes" (Aufführung und Improvisation, Übernahmen und Umarbeitungen, daher teilweise keine fixierten Werke, keine Idee des Orginalgenies)
* Überlieferung der Spieltechnik und historische Aufführungspraxis

3. Musikalische Charakteristik
- Monodie, Generalbass, Kontrapunkt
- Harmonik Tongeschlechter, Dissonanz und Chromatik
- Sonaten- und Konzertformen
- Instrumente

4. Sparten und jew. bedeutende Komponisten (und zusätzliche Kommentare zu Unterepochen)
- Oper
- Orchester
- Kammermusik
- Kirchenmusik

5. Regionale Entwicklungen / "Nationalstile"

6. Barockmusik und "Barock"
- Gesellschaftliche Funktionen der Musik zB Höfische Repräsentation
- Geistiger Hintergrund -- was ist "barock" daran
- Typisierung, Affekte, Rhetorik

--Alazon (Diskussion) 11:56, 12. Aug. 2023 (CEST)

Jede Gliederung hat ihre Vor- und Nachteile. Gerade die von Dir vorgeschlagene in Orchester und Kammermusik ist in gewisser Weise ahistorisch und überhaupt nicht üblich. Das passt eher für die Klassik und Romantik. Allgemeines wie der geistige Hintergrund und das Musikleben kommen üblicherweise am Anfang, was auch naheliegend ist. Ich persönlich ziehe vor, bei diesem so langen Zeitraum, bei dem man sich fragen kann, welchen Sinn es überhaupt hat, dass Peri und Bach zur selben Epoche gehören sollen, die zeitliche Entwicklung primär zu fokussieren, was durch die Gliederung in drei Kapitel erfolgt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich meinte mit "ahistorisch", dass im Barock die Trennung in Musik für Kammer, Kirche und Theater erfolgte. Die Musik für die Kammer konnte dabei klein oder auch groß besetzt sein. Dem folgen die Darstellungen in den Standardwerken, d.h. die Trennung in kleine und große Besetzung ist nicht primäres Gliederungselement. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:25, 13. Aug. 2023 (CEST)

Eine andere alternative Gliederung ist, die Gattungen der Reihe nach durchzugehen, was zwar schön ordentlich aussieht, aber zu Wiederholungen führt, da sich ja viele analog entwickeln, oder den Eindruck von Homogenität innerhalb einer Gattung erzeugt, wo keine ist. In Lexika, die ohnehin Artikel zu den Gattungen haben, ist das wiederum nicht üblich, da das eine Verdopplung wäre. Und in Wikipedia gibt es auch Artikel zu Oper, Sonate etc., was mich darin bestärkt, die Barockmusik eben nicht nach Gattungen zu gliedern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:50, 13. Aug. 2023 (CEST)

>>Charakterisierung hinsichtlich der musikalischen Form spät und versteckt in einem Einleitungskapitel kommt<< verstehe ich nicht, was verstehst Du unter "musikalischer Form"? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:55, 13. Aug. 2023 (CEST)

• Mir scheint, wir diskutieren hauptsächlich nur über Abschnitt 4 im obigen Vorschlag: in Unterepochen verschiedene Arten von Musik erwähnen, oder die Sparten nach ihrer Entwicklung durch die Unterepochen durchgehen?
• "Instrumentalmusik" statt Orchester- und Kammermusik ist dabei natürlich auch mit mir ok. (Ich hatte die Spezialtraditionen bei Soloinstrumenten wie Cembalo und Laute im Auge, aber ist vielleicht nicht so wichtig).
• Zeitgeist als Aufhänger ist sehr spekulativ, ich schlage oben musikgeschichtliche Umgebung als erste Einordnung vor, dann Konzentration auf musikalische Charakteristik / musikalische Form: Monodie, Kontrapunkt, Generalbass und so. Gesellschaftliches Leben am Ende, weil das Stichwort "Musik" doch im engeren Sinn die Musik bezeichnet?
• Vor allem mein ich halt, dass die Themen in den Unterepochen in sich zu unübersichtlich sind. Mir leuchtet es mehr ein, einmal die Unterepochen vorzustellen, aber die konkrete Musik im Zusammenhang ihrer Gattung anzusprechen, vor diesem gegebenen Hintergrund.
• Es gibt natürlich die Spezialartikel zu den Sparten Oper, Instrumentalmusik, Kirchenmusik, Kammermusik -- aber nur im Artikel Oper ist eine nennenswerte Darstellung des Barock enthalten.

--Alazon (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Freilich ist das Ungegliederte in den Kapiteln zu Früh-, Hoch- und Spätbarock nicht schön. Will man hier weiter systematisch untergliedern, würde das zumindest eine ca. Verdopplung des Artikelumfangs bewirken, da man auf viel mehr Dinge eingehen müsste. Dasselbe natürlich, wenn man "umdreht" und die Bereiche - sei es gattungs- oder länderspezifisch oder wie immer - in die obere Gliederungsebene legt und dann darunter Früh-, Hoch- und Spätbarock differenziert. Alles möglich, aber ich habe nicht vor, den Barockmusikartikel auf Buchform aufzublasen, sondern möchte lieber andere ziemlich schlechte Artikel verbessern, wie Renaissancemusik und Vorklassik. Übrigend bin ich generell der Gigantomanie der "exzellenten Artikel" in wikipedia gegenüber skeptisch eingestellt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:18, 13. Aug. 2023 (CEST)

Monodie, Kontrapunkt, Generalbass sind keine "musikalischen Formen". Musikalische Formen, die im Barockmusikartikel vorkommen, sind Ritornellform, Da-Capo-Form, Strophenform. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:34, 13. Aug. 2023 (CEST)

Den "Geist" habe ich jetzt entfernt und durch die drei konkreten Aspekte ersetzt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:40, 13. Aug. 2023 (CEST)

Zu "galanter Stil und Kontrapunkt gleichzeitig" - das gehört eher in den "Vorklassik"-Artikel, aber ich habe jetzt zur "Kunst der Fuge" ergänzt, dass sie 1750 unvollendet hinterlassen wurde, somit sieht man auch hier die Überschneidung, da im nächsten Absatz steht, dass es 1720 mit dem Stilwandel losgeht. Wie ich die Informationen in den Früh-, Hoch- und Spätbarockartikeln aufeinander folgen lasse, hat schon meist im Detail einen Sinn. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2023 (CEST)

Du hast völlig recht, dass man auch die Länge des Artikels im Zaum halten soll, und dass der Renaissancemusik-Artikel auch sehr stark Zuwendung braucht! --Alazon (Diskussion) 17:56, 13. Aug. 2023 (CEST)

Aber Achtung: „Kurz“ gerät schnell mal in die Kategorie „verkürzt“, was für mich dann kein Qualitätsmerkmal mehr ist.--Widipedia (Diskussion) 07:36, 8. Sep. 2023 (CEST)

Man kann zumindest dreifach gliedern: nach 1. Zeit, 2. Land, 3. Gattung.

Mich persönlich interessiert vor allem, was gleichzeitig passiert, deshalb habe ich die zeitliche als oberste Gliederung gewählt.

Das Frühbarock habe ich dann in zweiter Ebene nach Ländern geteilt: 1 Italien, 2 England, 3 Deutschland

Italien ist dann nach Gattungen gegliedert: a Oper (inkl. Arie=Lied), ausführlich; b Madrigal, ausreichend; c geistliche Musik, sehr knapp; d Instrumentalmusik ohne Tasteninstrumente, ausführlich; e Tasteninstrumente, knapp

England beschränkt sich auf die wichtigste frühbarocke Gattung: Consort, mit 2 Beispielen, die unterschiedlichen Entwicklungsstand "weg von der Renaissancepolyphonie" verdeutlichen

Deutschland ist eine Versammlung von eingeordneten Erwähnungen.

Also ungegliedert ist das nicht. Wenn ich das erweitern sollte, würde ich zuerst Deutschland genauer machen, mehr zu Schütz, das würde die Knappheit in der italienischen geistlichen Musik wieder wettmachen. Dann mehr zur Suite, zu der ja überhaupt nur der Name mit Link da steht. Und so weiter, ich glaube nicht, dass ich damit Schwierigkeiten hätte.

Ich befürchte nur, dass sich dann jemand beschwert, dass eh schon viel zu viel zum Teil mit musikanalytischen Fachbegriffen zur Kompositionsgeschichte dasteht, aber die Sozialgeschichte und die Kulturgeschichte und die Theorien und so weiter fehlen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:12, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, für lesenswert brauchen wir eben schon die oben genannten Aspekte, sonst ist es aus musikwissenschaftlicher Sicht eben eine verkürzte Darstellung. Wenn man die Fachbegriffe einführt, ist es kein Problem, solange die Begriffe für Laien über Wikilink aufgelöst werden.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 11. Sep. 2023 (CEST)

Affektenlehre

Ist der Begriff Affektenlehre im Abschnitt Charakterisierung wirklich notwendig? Der Satz „Der Begriff der „Affektenlehre“ kam dafür erst im 20. Jahrhundert auf, Johann Mattheson verwendet ihn zwar im 18. Jahrhundert dreimal, jedoch ohne damit eine Lehre auszuformulieren, entscheidend ist jedoch seine Haltung, dass „ein musikalischer Gedanke sowohl syntaktisch als auch semantisch einen Affekt verkörpert.“[11]“ inklusive zweier Links auf linguistische Themen wirkt wenig verständlich und nicht so recht passend. --141.51.38.91 17:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die "Lehre" in die Fußnote ausgelagert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:28, 6. Sep. 2023 (CEST)

Affektenlehrek spielt für die Entwicklung der Barockmusik mE schon eine Rolle, vor allem durch Athanasius Kircher. Den gebildeten Komponisten wie Heinrich Schütz war eine Affektenkunde durch Aristoteles durchaus geläufig. --Widipedia (Diskussion) 07:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Affekte stehen sowohl in der Einleitung als typische Eigenschaft als auch in der ersten Überschrift der Charakterisierung, sind also ganz prominent platziert. Nur der Text dazu ist dann sehr kurz, mehr wäre sicher schöner. Ich muss eine schöne Quelle suchen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bezug der Quellenangabe durch Änderung verunklärt

Die letzten Änderungen haben an mehreren Stellen Sätze, die mit einer Fußnote ausgestattet sind, aufgeteilt. Dadurch geht der Bezug der Fußnote auf den Inhalt verloren. Der Nächste kennt die Änderungshistorie nicht, und weiß nicht, woher die Information kommt, stellt die Sätze um. Außerdem ist der Quellverweis nicht mehr bei dem Satz mit dem Zitat. Ich mache daher einige Änderungen rückgängig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

Zur Erläuterung: es geht darum, dass der Barock „auch musikgeschichtlich als eine Zeit der grandiosen geistigen Entwürfe“ gelten kann, was Braun im Neuen Handbuch der Musikwissenschaft mit mehreren Aspekten begründet. Das Zitat „auch musikgeschichtlich als eine Zeit der grandiosen geistigen Entwürfe“ muss mit den Aspekten zusammenbleiben und mit der Fußnote verknüpft sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:57, 8. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, das war ich. Ich habe es jetzt besser gemacht.--Widipedia (Diskussion) 18:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Leider haben aber Graupners Kantaten nichts mit dem Abschnitt zu tun, wo Du ihn eingefügt hast. Weder mit großen Entwürfen noch mit Individualität --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

OK, ein besonders großes Gesamtwerk eines Komponisten-muss man dann ein bisschen umformulieren, damit der Gedankengang klar wird --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)

Graupner ist ein Extremoutput in der Gattung Kantate--Widipedia (Diskussion) 22:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kulturgeschichte des Barock

Kritikpunkt bei der aktuellen Kandidatur des Artikels: >>Was mir aber noch fehlt, ist der vielfältige Bezug und die Einbettung des musikalischen Barock zur großen Kulturgeschichte des Barock. Musik ist meiner Einschätzung nach nur eine Ausdrucksform des Barock.<<

Ich habe momentan den Band Die Musik in der Kultur des Barock zu Hause, der ist sehr umfangreich. Die Kapitel:

Vorbemerkung: Musik in den Künsten und Wissenschaften der Barockzeit

Musik im Wettstreit der Künste (Paragone) und in barocken Wissenschaftssystematiken

Musik und Theologie

Musik und Philosophie

Musik und Zahl im Barock

Musik und Musiker in der Dichtung: Encomium musicae - Lob der Musik in verschiednen literarischen Gattungen

Formen und Funktionen von Musik- und Musikerdarstellungen in Lyrik und Drama

Die Darstellung von Musik und Musikern in barocken Romanen

Musikerbiographien und -autobiographien

Musikerbriefe

Musik und Musiker in der Malerei und Graphik: Musikerporträts

Die Darstellung musizierender Gruppen und die Übertragung akustischer Sinneserfahrung ins Bildmedium

Musik in der Emblematik und in anderen Text-Bild-Kombinationen

Dekoration von Musikinstrumenten

Graphische Gestaltung von Musikalien

Musik und Musiker in den bildenden Künsten

Musik und Architektur: Opnerhäuser - architektonische Anlage und Ausstattung

Musik und Sakralarchitektur im Zeitalter des Barock

Musik und Medizin

Musik und Rhetorik

Musikalische Mythologie

Die Rezeption der barocken Musik in den Künsten des 19.-21. Jahrhunderts

Barockmusik im Film

Literarische Rezeption

Komponistenhäuser und -denkmäler

Zugegebenermaßen erschlägt mich das etwas. Was sollte rein? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kann es aber passieren, dass der große "Kultur"-Vergleich viel Spekulatives und Interpretierendes reinbringt? Im Artikel wäre noch viel Platz für musikalische Fakten stattdessen. Ich sagte ja schonmal, dass ich sogar die Unterepochen-Einteilung für weniger wichtig halte.

Allerdings, über die Beziehung der musikalischen Interpretation zur rhetorischen Struktur / "Klangrede" ist glaub ich Substanzielles geschrieben worden. Ich kenn zumindest ein Buch von Harnoncourt, in dem das prominent vorkommt. Aber andere sind da kompetenter als ich. Bei diesem Thema hätte man sicherlich guten Anschluss an das eigentlich Musikalische, und das würd ich für das wichtigste halten, da ansonsten ja ein allgemeiner Barock-Artikel existiert. --Alazon (Diskussion) 14:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die Rhetorik ist sicher das attraktivste Kapitel, das habe ich mir jetzt ohnehin schon vorgenommen. Aber sonst ... bei der Philophie verstehe ich sehr schnell nur noch Bahnhof, muss ich zugeben. Wie Musiker im Bild dargestellt werden, ist sicher interessant, aber für einen Wikipedia-Barockmusikartikel meines Erachtens unnötig, ebenso die Instrumentendekoration. Aber man sieht bei den Diskussionen ja schön, dass jeder etwas anderes für wichtig hält. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde mal die Einleitung lesen, und schauen, was mich anspringt. Ferner die Rhetorik und nachsehen, wo überall Athanasius Kircher vorkommt, der ja ein zentrales Werk geschrieben hat. Das ist aber wohl so allumfassend gemeint, dass er wohl zu allem und jedem was zu sagen hat, keine Ahnung ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:56, 8. Sep. 2023 (CEST)

Tabelle

Bis Mitte August 2023 war eine schöne und übersichtliche Tabelle beim Abschnitt „Geschichte“, die plötzlich verschwand, wegen irgendwelcher „Kritik“. Ich kann keine Kritik daran finden und würde diese Übersicht gerne wieder herstellen.--Widipedia (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2023 (CEST)

Siehe oben 13. August --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

schon, aber das war doch keine Kritik an der Tabelle, sondern nur eine Kritik an fehlenden Ländern. Für meine Schüler war das immer ein Hingucker. Die Tabelle ist schon lange dabei und wurde eher erweitert. --Widipedia (Diskussion) 19:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Aber wie groß kann das Ding werden, dass das noch am Bildschirm funktioniert? Die Kandidatur habe ich abgebrochen, wir können gerne herumspielen. Leider kann jeder Witzbold seine Lieblinge dann in die Tabelle schreiben, deshalb sind Listen und Tabellen tendenziell unbrauchbar. Text schreiben ist schwieriger, da wird man nicht so leicht gespammt --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Subepoche	Beginn	Ende	Italien	Deutschland und Österreich	Restliches Europa
Frühbarock	1590	1640	Gabrieli, Caccini, Peri, Monteverdi, Frescobaldi	Praetorius, Schütz, Schein, Scheidt	Sweelinck, Gibbons
Hochbarock	1640	1690	Cavalli, Carissimi, Cesti, Legrenzi, Stradella, Corelli	Froberger, Rosenmüller, Buxtehude, Pachelbel, Biber	Chambonnières, Lully, Charpentier, Purcell
Spätbarock	1690	1750	A. Scarlatti, Torelli, Albinoni, Vivaldi	Caldara, Keiser, Telemann, J.S. Bach	F. Couperin, Rameau, Händel, D. Scarlatti

Die Zeitangaben sind als ungefähr zu verstehen.

Witzbolde machen doch überall ihren Mist. Die Tabelle präsentiert Europa und zugleich Barockepochen. Das fand ich gut.--Widipedia (Diskussion) 19:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es zwar unnötig verschiedene Subepochengrenzen zu referieren, aber besser Bukofzer und Clercx als dtv-Atlas. Die weichen auch stärker vom Harvard-Lexikon ab, damit wird deutlicher, wie unterschiedlich man das machen kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:26, 8. Sep. 2023 (CEST)

Bukofzer: 1580-1630-1680-1730. Clercx: 1550-1600-1700-1740/65. Da kommen wir bis zu Telemanns Tod, Ich glaube, das war Dein Ziel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Brauns Gliederung gehört dann auch dorthin. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:30, 8. Sep. 2023 (CEST)

Quelle: New Grove, Bd. 2, S. 174 --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:33, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte nur die Problematik darstellen, die mit Brauns 1720 und mit Telemanns Tod 1767 sich auftut. Da liegen fast 50 Jahre dazwischen und dies zeigt die ganze Schwierigkeit. Nicht einfach ist es, diese Klufft wissenschaftlich zu begründen. Solch eine Schwierigkeit sollte Wikipedia aber schon ehrlich zeigen und nicht durch gutgemeinte Glättung verschwinden lasse.--Widipedia (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe kein Problem darin, dass 1767 im 18. Jahrhundert liegt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:16, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt: Brauns Band heißt Musik des 17. Jahrhunderts, nicht Barockmusik! Was soll da für ein Problem mit Telemanns Todesdatum auftreten? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:30, 9. Sep. 2023 (CEST)

Zudem gilt er als wichtiges Bindeglied zwischen Barock und Klassik, ist also in der „Vorklassik“ bzw. „Musik des 18. Jahrhunderts als Epoche“ auch gut aufgehoben. Das hat die Musikwissenschaft schon vor 100 Jahren publiziert, damals als „Rokoko“. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:35, 9. Sep. 2023 (CEST)

Was hast du eigentlich gegen dtv-Atlas, der ist sowohl im gymnasialen Musik-Leistungskurs als auch an staatlichen Musikhochschulen weit verbreitet im Blick auf Basiswissen. Gerade als übersichtliches Tabellenwerk ist er anerkannt und vertritt kaum mal Extrempositionen, sondern Mittelwerte. Beginn des Barock bereits 1550 (Clercx), das ist doch wiederum extrem erklärungsbedürftig.--Widipedia (Diskussion) 23:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der dtv übernimmt offenbar Bukofzer und verlängert bis 1740/50. Dann ist die blaue Markierung definitiv aus. Jede Gliederung ist erklärungsbedürftig, nur weil etwas gewohnt ist, ist es nicht logischer --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:21, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Gliederungsdiskussion in die Begriffsdiskussion integriert und an den Anfang des Hauptteils gezogen. Bukofzer, Clercx und dtv-Atlas stehen nun alle drin. Ich ergänze noch Paliscas Überlegungen aus dem New Grove. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:47, 9. Sep. 2023 (CEST)

Da ist jetzt auch die Begründung für den Epochenbeginn um 1540/50 drin. Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass es deutsche Autoren gab, die den Begriff "Hochbarock" ablehnten, da im Hochbarock ja kein Höhepunkt angesiedelt war. Muss mich erinnern, wer das war, ein ganz großes Tier jedenfalls. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ist gut geworden. Meine Meinung ist, dass die Eliminierung des Begriffes Barock die Musikwissenschaft vor der schwierigen Bemühung um Abgrenzungen bewahrt. Es gibt ja auch viele Fragen, die man nur schwer beantworten kann: „Ist die Kunst der Fuge wirklich Barockmusik?“ „Sind Mozarts späte Fugen „Klassik“? Wusste Bach selbst, dass er ein „Barockmeister“ war? Diese Epochenbegriffe haben deutliche Grenzen. Aber deshalb abschaffen? Dann macht die akademische Musikwissenschaft einen Job ohne die praktischen Musiker, die die Gliederung Renaissance / Barock / Klassik und Romantik wahrscheinlich nie aufgeben werden. Es steht bei denen ja alles auch im Bezug zu Räumen (Barocktheater), zu Instrumenten (Barockflöten), zu Ensembles (Barockorchester) und anderen klaren Zuordnungen. So einfach kann die Musikwissenschaft inzwischen gut eingebürgerte Gliederungen nicht mehr abstoßen. Und der Barockbegriff macht ja auch weiterhin in der Musik seinen guten Sinn, auch wenn ich das Fragezeichen der frühen Musikwissenschaft schon nachvollziehen kann.--Widipedia (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hochbarock

Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass es deutsche Autoren gab, die den Begriff "Hochbarock" ablehnten, da im Hochbarock ja kein Höhepunkt angesiedelt war. Muss mich erinnern, wer das war, ein ganz großes Tier jedenfalls. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2023 (CEST)

ich kenne es gerade anders herum. Hochbarock ist der schöne, klassische Barock, der Barock im Eben- und Gleichmaß, schon der Höhepunkt, (siehe auch als willkürliches Beispiel Hochbarock)

Spätbarock wiederum ist der übertriebene, schwülstige, fast schon dekadente Barock, voller Überladung und Überreizung. Die Affekte sind überdehnt: aus Angst wird Höllenangst… usw. Aus einem Triller wird ein Solokonzert und Barock erlebt einen Niedergang, ja, den letzten Abgesang. Diese Tendenz gibt es auch in der Barockliteratur, die überdreht und schwülstig wird.

Spätbarock wird wiederum außerhalb der Musik zT mit Rokoko assoziiert.--Widipedia (Diskussion) 11:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe sehr wenig Respekt vor kulturgeschichtlichen Wertungen, in der Regel sind hier die Abwertungen der Schwulst. Insofern gefällt mir der Gebrauch des Wortes "Hochbarock" auch nicht. --Alazon (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, er hat nicht „hoch“ sondern „spät“ gestrichen, weil ja Bach und Händel der Höhepunkt war. Aber eigentlich ist zu dem Thema mehr als genug im Artikel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

So erinnere ich mich auch. So wurde Früh-, Mittel und Hochbarock der neue Dreiklang.--Widipedia (Diskussion) 13:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

Allerdings ist die ganze Diskussion historisch --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:48, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nicht ganz, die heutige amerikanische Kultur- und Musikwissenschaft hat mE auch die Tendenz, lieber ganz schlicht in Jahrhunderten zu denken. Die kulturgeschichtliche Betrachtungsweise wiederum setzt extrem viel Beobachten, Erklären samt hermeneutischem Scharfsinn voraus und lebt am Ende trotzdem mit einer gewissen Unschärfe. --Widipedia (Diskussion) 13:08, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das meine ich ja, man diskutiert keine Epochengrenzen. Ob man „Barockmusik“ sagt oder nicht, spielt keine sonderliche Rolle. Man weiß dass das nur „Hilfskonstruktionen“ sind. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2023 (CEST)

Auch im deutschen Sprachraum wird es mehr Titel mit Jahrhunderten geben als mit den alten Epochen. Sollte wohl noch Beispiele einfügen, der dtv-Atlas ist uralt (1985) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2023 (CEST)

Aber Werner Braun (Musikwissenschaftler) war 13 Jahre älter als Ulrich Michels--Widipedia (Diskussion) 13:26, 10. Sep. 2023 (CEST)

Hat aber im Ggs zu Michels ein Standardwerk geschrieben, dass freilich auch nicht mehr zu 100 Prozent „gültig“ ist --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Meine dtv-Musik Atlas Erstausgabe ist von 1977, also urururalt ;-) --Widipedia (Diskussion) 13:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das ist Band 1, Band 2 mit dem Barock kam 1985 heraus. Ich bin damit aufgewachsen… aber jetzt stört mich schon das Eine und Andere. Aber sicher ein gutes Buch für Einstieg und Unterricht. Kennst Du das Reclam Buch der Musik? Ist ähnlich aufgebaut --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2023 (CEST)

Reclam kenne ich auch, aber der dtv ist mir einen Tick lieber. Ulrich Michels ist sehr belesen und hat in seinem Atlas viele Dinge einfach gut und verständlich zusammengefasst. Er unterrichte als Prof bis 2008 in Karlsruhe. Die Epochentheorie unterrichtete in Tübingen sehr gut auch Prof. Arnold Feil. Sein Werk: Metzler Musik Chronik vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart, Stuttgart und Weimar 1993, 2., erweiterte Aufl. 2005 war für mich für das Verständnis der Epochen im Sinne einer hermeneutischen Musikwissenschaft essentiell.--Widipedia (Diskussion) 19:30, 10. Sep. 2023 (CEST)

Überarbeitete Tabelle

Es ist ein Unding, Frankreich quasi wegzulassen...! In folgender Anordnung wird es nicht zu breit. Spanien/Portugal könnten noch angefügt werden. Wenn Sweelinck Barock ist, dann auch William Byrd und solche Leute, oder? In England ist der Übergang zwischen Renaissance und Barock glaub ich ein bisschen anders, das könnte man noch irgendwie berücksichtigen.

	Frühbarock (ca. 1590–1640)	Hochbarock (ca. 1640–1690)	Spätbarock (ca. 1690–1750)
Italien	G. Gabrieli, Caccini, Peri, Monteverdi, Frescobaldi	Cavalli, Carissimi, Cesti, Legrenzi, Stradella, Corelli	A. Scarlatti, Torelli, Albinoni, Vivaldi
Frankreich	Lautenisten (Vieux Gaultier u. a.); Airs de Cour (Boësset u. a.)	Chambonnières, L. Couperin, Lully, Charpentier	F. Couperin, Marais, Rameau
Deutschland und Österreich	Praetorius, Schütz, Schein, Scheidt	Froberger, Rosenmüller, Buxtehude, Pachelbel, Biber	Caldara, Keiser, Telemann, J.S. Bach
Großbritannien	Gibbons	H. Purcell	Händel

--Alazon (Diskussion) 23:37, 8. Sep. 2023 (CEST)

Besser! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Warum Byrd? Das ganze ist freilich nicht so fix, man kann auch mit Willaert anfangen (Schock für alle Musiklehrer) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:24, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sie ist wieder drin. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:22, 9. Sep. 2023 (CEST)

Freut mich sehr. Auch die andern Sachen sind gelungen.--Widipedia (Diskussion) 09:43, 10. Sep. 2023 (CEST)

Adrian Willaert ist über einige Erkenntnisse tatsächlich zu einem Wegbereiter der Barockmusik geworden, was dann seine Schüler als Begründer der Barockmusik erscheinen lässt. Diese Seitenbemerkung ist schon sehr klug und zeigt tiefe musikhistorische Kenntnisse.--Widipedia (Diskussion) 09:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

Jan Pieterszoon Sweelinck ist ua bei IMSLP unter Barock eingeordnet, ich halte das auch für richtig. Er war der zentrale Wegbereiter der Norddeutschen Orgelschule.

Gattungen in kulturgeschichtlicher Darstellung

Werde ich als weiteres Großkapitelmachen. Ausgehend vom Raum Kirche über den Kontext Gottesdienst usw --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:12, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das ist noch ein wichtiger Aspekt, ich werde das gerne lesen!--Widipedia (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe, dass Du gerade anwesend bist ... zu dem Kapitel fehlt natürlich noch einiges. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2023 (CEST)

Schon klar. Aber Du bist insgesamt auf einem sehr guten Weg. Die Darstellung ist gut gegliedert und sehr präzise geworden. Lass Dir das nicht kaputt machen.--Widipedia (Diskussion) 20:50, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hörbeispiele

Die letzte Galliard von Gibbons halt ich für ein gutes Hörbeispiel für Frühbarock in England. Vier Beispiele aus andern Ländern und Barockepochen dieser Art würde unser Artikel gut vertragen und könnten exemplarisch hörbar machen, um was es geht. Was denkt ihr?

Hörbeispiele von Orlando Gibbons für Gamben-Consort und Violone, gespielt von Phillip W. Serna

Fantasie à 4, VdGS Nr. 1 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Fantasie à 2, VdGS Nr. 3 für zwei Violen da gamba (um 1620) Fantasie à 3, VdGS Nr. 3 für Gamben-Consort (1620) In Nomine à 4 für Gamben-Consort und Violone (um 1610) Fantasie à 3, VdGS Nr. 3 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Galliard à 3 für Gamben-Consort und Violone (um 1630)

Weiteres Beispiel: File:Gottfried Finger (ca.1660-1730) - Intrada in A-Major for 2 Violas da Gamba from the Codex Sünchinger.ogg (nicht signierter Beitrag von Widipedia (Diskussion | Beiträge) 22:55, 10. Sep. 2023 (CEST))

Consort (Musik) wird im zuständingen WP-Artikel unstandslos der Renaissance zugeordnet. Hier zeigt sich das Problem, dass englischer "Frühbarock" anders ist. Die Jahreszahl stimmt. Aber die ungebrochene Tradition macht es nicht zum schlagenden Beispiel für den Beginn des Barock (obwohl unstreitige Barockkomponisten diese Form gepflegt haben, natürlich). --Alazon (Diskussion) 23:13, 10. Sep. 2023 (CEST)

Wie ist das mit copyright? Wo liegen Hörbeispiele, die man einbetten kann? Wenn man nur 5 Hörbeispiele für das gesamte Barock will (was unsinnig ist), kommen Gibbons und Finger nicht in Betracht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 07:49, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Gute ist, dass die Dateien unter Commons schon gemeinfrei eingespielt sind. Das Problem ist, dass nicht immer genau das vorhanden ist, was man sucht. Gottfried Finger ist aber immer Barock, sehr eindeutig, von den Lebensdaten und vom Stil. Ich habe Finger selbst in Barockkonzerten gespielt. Und die Galliard ist der Abschied von Renaissance und der Eintritt ins Barock. Man darf sich da nicht vom Instrumentarium täuschen lassen, das eben „gambig“ etwas älteres suggeriert.--Widipedia (Diskussion) 08:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man Gibbons nehmen will, dann sollte das zu hören sein, was im Text als frühbarocke Eigenschaft beschrieben wird: "Wechsel von Polyphonie und homophonen oder toccatenartigen Abschnitten in unterschiedlichem Takt oder Tempo". Bevor man jetzt auf die Suche geht, sollte man schon einen groben Plan haben, was alles durch Hörbeispiele verdeutlicht werden soll. Wieviele Beispiele Monteverdi? Was von Frescobaldi? Was von Schütz? usw. Unter 50 Beispielen wird das nicht sinnvoll sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es ist eben der ältere Stil, aber schon mit Barockelementen. Für unsere Leser ist das aber schwer zu hören, ich gebe das zu. Monteverdi wäre [hier].--Widipedia (Diskussion) 09:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen Gibbons, der käme aber nicht, wenn man insgesamt nur 5 Hörbeispiele nimmt. Bei 50 ist er fix dabei. Finger sehe ich eher erst bei 5000 Hörbeispielen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:15, 11. Sep. 2023 (CEST)

das sind alle Barockmeister alle Barockmeister Hörbeispiele Bin gespannt, ob ihr was findet…. --Widipedia (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nur weil jemand ein Barockmeister ist, ist er noch kein gutes Beispiel. Die Beispiele sollen verdeutlichen, was im Text steht. Auch der Text nimmt natürlich eine Auswahl vor und kippt nicht 5000 Barockmeister ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Also ohne irgendwas Monodisches von Monteverdi halte ich die Idee mit Hörbeispielen für keine besonders gute. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:19, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich hätte da eher den Ansatz, zu zeigen, was alles zur Barockzeit in ihrer ganzen Breite in verschiedenen Ländern dazugehört und nicht nur die Dinge, die die Musikwissenschaft vor allem in Italien als markante Neuerungen nennt.--Widipedia (Diskussion) 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja auch das Ziel. Aber man kann doch nicht das Wichtigste weglassen! Possente spirto aus dem Orfeo sollte dabeisein. Wenn man das durch ein anderes Beispiel ersetzen will, dann etwas aus Peris Euridice. Aber ich glaube, dass die Chancen dafür schlecht stehen. Wenn nichts aus der frühen Monodie Italiens, dann gar keine Hörbeispiele. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:29, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe Dich gut. Ich setze manchmal darauf, dass in einem dauerwachsenden Projekt wie der WP plötzlich die Dinge dasind, auf die man gewartet hat. Der Benutzer Kurzstueckmeister war auch eines Tage da, auf dessen Urteil und Sachverstand man sich verlassen kann. Ich musste mich in der Vergangenheit schon mit Leuten herumschlagen, die halt so garnichts von der Musikwissenschaft und -theorie verstanden und die trotzdem ganze Großartikel in einer halben Nacht derartig "umgeackert" haben, dass es grauenvoll war. Ich bin mit Dir einig, dass wir jetzt nichts ganz schnell einfach einsetzen. Deshalb habe ich das auch alles vorher mit Dir und Alazon diskutiert. Ich habe jetzt eher wieder weniger Zeit für WP. --Widipedia (Diskussion) 10:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Alles klar. Du hast mir ohnehin jetzt genug "Hausaufgaben" für einige Wochen aufgegeben ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:34, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es schön, wenn Du noch das eine oder andere tatsächlich auf Deiner hohen Niveaustufe noch umsetzen könntest, dann kriegen wir das mit dem  Lesenswert auch noch hin.--Widipedia (Diskussion) 11:33, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wie ich befürchtet hatte, braucht es dafür bei diesem Thema nicht die aktuellen ca. 60.000 Zeichen sondern eher 120.000 Zeichen. Macht auch nichts, ich hätte zwar lieber die Musikgeschichte vom Mittelalter bis zur Gegenwart auf das hier vorhandene Niveau gehoben, aber dann mache ich halt zuerst das Barock besser. Es könnte freilich sein, dass immer jemand meint, irgendwas ganz Wichtiges fehle noch, das kann man bei so einem Thema immer sagen. Beispielsweise möchte ich die historische Aufführungspraxis draußen lassen. Naja, wir werden sehen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Historische Aufführungspraxis ist in Basic-Qualität schon vorhanden, das lassen wir mal grundsätzlich da ausgelagert. Schlechte Gliederung ist immer schlimmer als etwas Länge. Nur: prosaische Länge ohne gescheite Absätze und logische Gliederung, ohne Schaubilder, Hörbeispiele und Bilder, ist katastrophal. Zum andern finde ich es wichtig, dass man noch zeigt, wie Barockmusik zum Phänomen Barock sich grundsätzlich stellt und wo nicht. Und die barocktypischen Gattungen müsste man noch etwas besser zeigen. --Widipedia (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt, die Gattungen bekommen ein großes Kapitel, das dauert länger. Das mit dem "Phänomen Barock", da weiß ich nicht, welche Quellen da sinnvoll angezapft werden können. Meinem Eindruck nach ist das kaum Thema. Was im dtv-Atlas mit dem Brunnen steht, verdeutlicht vielleicht irgendwas, vielleicht auch nicht. Da ist mir so ein Überblicks-Buch für pädagogische Zwecke keine ausreichend seriöse Quelle. Du hast andernorts generell "Kulturgeschichte" eingefordert, das ist auch viel zu schwammig und offen, man weiß nicht, was Du wünschst. Die prosaische Länge ohne Gliederung und Bilder muss sich jetzt auf andere Artikel beziehen, keine Ahnung, manchmal habe ich schon den Eindruck, Du besprichst andere Artikel. Andernorts hast Du gemeint, es sollten keine Listen da sein, sind ja auch keine drin, erst durch die von Dir reinreklamierte Tabelle gibt es wieder Listen, nämlich in der Tabelle. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:54, 11. Sep. 2023 (CEST)

>>Alles strömt und ruht zugleich: das Bild des röm. Brunnens. Erfüllung im Augenblick, einheitl. Affektdarstellung, Ruhe und Bewegung sprechen aus einem barocken Kirchenraum wie aus einer BACHschen Fuge.<< dtv-Atlas, Ausg. 2001 269. Das eignet sich doch eher für einen Gedichtentwurf als für ein Lexikon. "Erfüllung im Augenblick" woher kommt das? Ist das ein Verweis auf einen Philosophen? Einheitliche Affektdarstellung - in einem Kirchenraum? Das ist Unsinn, wenn am Fresko diverse Gefühlsausdrücke dargestellt sind. Und in einer BACHschen Fuge? Drückt die einen Affekt aus? Das ist doch hoch-spekulativ. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

>>Steuernde Ratio wirkt dazu auf vielen Gebieten<< ebendort. Das ist etwas, was wohl man wohl über jede Epoche sagen kann. Hier wird mehrmals derart allgemein argumentiert, dass es genauso falsch ist, wie es richtig ist. Dementsprechend gibt es in den neuen Bänden Handbuch der Musik des Barock jeweils ein eigenes Kapitel: Musik und Philosophie, Musik und Theologie, Musik und Zahl usw. Dort entstehen aber dann auch nicht so neblige Allgemeinweißheiten, die man hier leicht wiedergeben könnte. DAS ist nämlich Verkürzung. Besser einen Aspekt weglassen, als ihn verkürzt darzustellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2023 (CEST)

Marmorsaal in Stift Melk (1731)

In der barockesten Malerei, dem vielfigurigen Deckenfresko, gibt es keine "Einheit des Affekts". Das Böse wird irgendwo runtergeschmissen, andernorts geht's idyllisch zu, alles gleichzeitig --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:18, 11. Sep. 2023 (CEST)

Im Grove Ausg. 90er-Jahre wird gefragt, inwiefern "Baroque" als Bezeichnung der Musik Sinn macht, und dann nach etwaigen Eigenschaften gesucht, die über den ganzen Zeitraum in der Musik zu finden sind. Ein Vergleich mit anderen Künsten findet dabei gar nicht statt. Es wird nur (weiter vorne) berichtet, dass dieser Versuch um 1920 gemacht wurde und dann in den 40ern abgelehnt wurde (das steht auch in unserem Artikel hier).

Neues Handbuch der Musikwissenschaft 17. Jahrhundert hat kein Kapitel mit "Barock" im Titel.

Eggebrecht in Musik des Abendlandes eher eine kurze Bemerkung, die ich bereits in den Artikel eingebaut habe.

Ich werde den Taruskin anschauen, aber ich würde mich wundern, wenn der große Vergleiche anstellen wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:27, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt Mitautoren, die produzieren nur unendliche Fließtexte ohne Gliederung, ohne Bilder, ohne Beispiele, ohne visuelle Orientierung; so, als schrieben sie eine trockene Dissertation für einen langweiligen Professor. Da meine ich andere, nicht dich. Wenn Autoren erstmal großflächig „ausmisten“ und dann so garnichts besseres nachkommt, macht mich das auch etwas ärgerlich. Bei Dir kommt dann viel besseres nach! --Widipedia (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2023 (CEST) Der römische Brunnen ist in der Tat etwas albern. Wobei ich schon die Brücken zwischen den Barockphänomenen meine, also Malerei, Poesie, Architektur, Theater und Lebensgefühl. Den geistigen Faden zwischen den Dingen im Barock gibt es wahrscheinlich, das war jedenfalls der Ansatz von Arnold Feil und Heinrich Eggebrecht. Bei Eggebrecht heißt das, die Phänomene ins Gespräch bringen. --Widipedia (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2023 (CEST)

Weißt Du, welcher Text? Bezüglich solcher Versuche habe ich eher ablehnende Kommentare gelesen (in Bezug auf Bukofzer und Clercx). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:37, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt jedenfalls im Artikel argumentiert, dass der "barocke Geist" kein Thema mehr ist. Ich fände das ja auch witzig, aber wahrscheinlich ist er ausgestorben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das war jedenfalls ein Irrtum, der "Zeitgeist" ist auch 2020 für die Argumentation des "Frühbarock" noch aktuell. Als Leser wird er für mich allerdings nicht besonders fasslich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:08, 20. Sep. 2023 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 30. August, unterbrochen am 20. September wegen umfangreicher Erweiterung

Das Thema ist ein sehr umfangreiches und der geringe Artikelumfang bedingt eine extrem knappe Darstellung vieler Aspekte. Da ich aber dennoch ein Freund von Wikipediaartikeln bin, die überschaubar sind, und zudem der Text durchgehend mit Standardwerken belegt ist, halte ich den Artikel, den ich in den vergangenen Monaten weitgehend neu geschrieben habe für  Lesenswert--Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

Also Musik ich nicht mein Fachgebiet, deshalb möchte ich mich mit einem Urteil zurückhalten, bis Autoren aus diesem Bereich da eine Einschätzung abgegeben haben. Was mich aber ansonsten stört, sind die EN in der Einleitung. Die Einleitung fasst in der Idee nur zusammen. Somit müssten mMn alle EN im Artikelkorpus stehen und nicht in der Einleitung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gibt es dazu eine Richtlinie „keine EN in der Einleitung“? Ich halte das für keine gute Idee. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:11, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nun, eine genaue RL gibt es dazu nicht. Es ergibt sich aber daraus, was die Einleitung machen soll - Zusammenfassen des Artikels. Also darf in der Einleitung nichts stehen, was nicht auch im Hauptteil steht. Und was im Hauptteil steht, muss man belegen und wenn der Beleg da steht, ist er in der Einleitung nicht mehr notwendig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich muss die Kandidatur zurückziehen, jetzt greifen zu viele Autoren in den Artikel und zerlegen die Systematik. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Welche Wikipedianer kennen sich denn mit klassischer Musik aus? Am besten ein paar anpingen, sonst wird das ganze am Ende als ergebnislos gewertet. Ich kann den Artikel mangels Expertise auch nicht einschätzen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was klassische Musik betrifft bin ich theoretisch nicht bewandert. Doktor Werle schlägt die Orgel mehr schlecht als recht und hat als Chorist alles mögliche von Monteverdis Marienvesper bis zu Reger-Kantaten hoch und runder gejodelt. Was man eben so macht, wenn man jung ist und nichts besseres zu tun hat. Ich war von dem Artikel schon früher nicht soo überzeugt, aber vor der Überarbeitung durch den TO, etwa in dieser Version war er imho ausgewogener. Jetzt dominiert einfach in dem überproportional ausgebauten Abschnitt Charakterisierung das (französische) Frühbarock und da erkenne ich "meine" Barockmusik (Händel und Bach) überhaupt nicht wieder. Aber das ist die Meinung von einem Kirchenchor-Praktiker, daher von mir keine Bewertung. Hab mal unseren Telemann-Profi angepingt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel war eine unbelegte persönliche Umdeutung der Musikgeschichte also nicht Wikipedia-tauglich. Alle Löschungen habe ich begründet. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:19, 8. Sep. 2023 (CEST)

Was mir noch fehlt

 Abwartend Sehr viele Dingen wurden von Benutzer:Kurzstueckmeister sehr gut ergänzt. Was mir aber noch fehlt, ist der vielfältige Bezug und die Einbettung des musikalischen Barock zur großen Kulturgeschichte des Barock. Musik ist meiner Einschätzung nach nur eine Ausdrucksform des Barock. Der viergliedrige Gliederungsversuch von Werner Braun ist für mich nicht wirklich evident. Bach lebte bis 1750, Händel bis 1759 und das war immer noch Hoch- und Spätbarock. Er endet definitiv nicht schon 1730. Zum Glück ist weiter unten eine bessere Gliederung vorhanden, die nicht Braun entspricht. Die Diskussion sollte im Artikel geführt werden, die Theoriefindung in der Musikwissenschaft ist noch nicht abgeschlossen. Der Artikel müsste noch mehr Komponisten als Beispiele enthalten. Auch nationaler Barock (englischer, französischer und italienischer) sollte sortiert und moderiert dargestellt werden, die Listen reichen nicht. Die musikalischen Gattungen des Barock sind zu knapp dargestellt. Die musikalische Affektenlehre mag es meinetwegen nicht als ausgebaute Theorie geben. Aber das Barock geht natürlich von Affekten in der Tradition von Aristoteles aus. Bei Heinrich Schütz war das längst bekannt und Athanasius Kircher hat das auch in seinen Schriften ausgebaut.--Widipedia (Diskussion) 12:13, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich schreibe nur was zu Brauns Gliederung: Der Hauptunterschied ist die Unterteilung des Frühbarock in eine erste Phase bis 1620 und eine zweite bis 1650. Wenn man im Artikel nach 1620 sucht, findet man an zwei Stellen Hinweise zu Änderungen um 1620. Insofern ist diese Gliederung nachvollziehbar. Die Zäsur 1720 (nicht 1730) wird ebenfalls an zwei Stellen erklärt: Einsetzen des Stilwandels in der italienischen Oper, der Link geht in der Einleitung zur "Vorklassik". Dort ist dann die Information zu Vinci und Hasse. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2023 (CEST)

Achso, noch als Ergänzung: Braun schreibt zu "Musik des 17. Jahrhunderts", deshalb ist die Gliederung 1590-1620-1650-1680-1720 keine Aussage dazu, ob Bachs Spätwerk zum "Barock" gehört. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:04, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe Brauns Buch auch einmal gelesen, allerdings muss man doch davon ausgehen, dass deutscher Spätbarock eben auch bis ca. 1760 (Händels Tod 1759, Georg Philipp Telemanns Tod 1767!) dauert, selbst wenn ab 1720 so langsam auch andere und neue Richtungen erwachen. Aber Bach startet 1723 ja nocheinmal in Leipzig so richtig hoch- und spätbarock durch. Spätbarock darf man nicht unter den Teppich kehren, sondern muss die zum Teil breiten Überlappungen darstellen. Die Familie Bach etwa war in der Mitte des 18. Jahrhundert stilistisch sehr unterschiedlich unterwegs. Und Telemann ist ebenfalls ein eigenes Phänomen, wenn es um den Umbruch im 18. Jahrhundert geht. --Widipedia (Diskussion) 17:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

Zur Musik nach 1720 musst Du den Band zum 18. Jahrhundert lesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Klar, wir wollen hier ja die komplette Barockzeit--Widipedia (Diskussion) 19:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, hier wäre es gut, wenn einige Berufsmusiker oder Musikwissenschaftler aus den Portalen Klassische Musik und Orgel ihre Einschätzung abgeben würden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 11:33, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin jetzt wieder am Ausbau, brauche noch ca. 2 Wochen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:50, 20. Sep. 2023 (CEST)

Übertrag Ende. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:09, 20. Sep. 2023 (CEST)

Verbesserungsbedarf

Kurzstueckmeister, ich schlage vor, mit dem Ausbau eine Weile abzuwarten. Der Artikel ist schon jetzt m. E. sehr unübersichtlich. Ich sehe diverse Probleme.

• Der Artikel ist zum Teil nicht gut gegliedert. Zum Beispiel passen einige Überschriften aus verschiedenen Gründen teils nicht zum Inhalt, einige sind unpräzise (zum Beispiel zu allgemein), einige sind unnötig kryptisch und/oder unnötig abstrakt (zum Beispiel „Austausch und Verdrängung“).
• Diverse Bilder stehen nicht neben dem zugehörigen Text. Schon aus Platzgründen wäre es besser, auf einige Bilder zu verzichten. Teils ist auch kaum erkennbar, welchen Bezug ein Bild zu einer Aussage im Artikel haben soll.
• Der Artikel verliert sich in nebensächlichen bis irrelevanten Details, zum Beispiel wer das Libretto zu einer weitgehend unbekannten Oper geschrieben hat oder wie sich der Theaterbau von Versailles auf den späteren Theaterbau (und zwar nicht Theater für die Musik) ausgewirkt hat.
• Einzelne Aussagen wären besser an anderer Stelle untergebracht.

Ich würde bei diesen und einigen anderen Punkten gern mehr Ordnung in den Artikel bringen, bevor er noch mehr anwächst und damit auch die Probleme zunehmen. Ich fange einfach mal mit ein paar einzelnen Änderungen an, damit nachvollziehbar wird, was ich konkret meine. --Lektor w (Diskussion) 06:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die von anderen geforderte Darstellung der Gattungen wird noch 10.000-20.000 Bytes benötigen. Außerdem sollten noch mehr Komponisten rein… --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man aktuelle Literatur berücksichtigt, kommt mehr kulturgeschichtliche Einbettung- lässt man das weg, ist man zu altmodisch. Die Theater sind natürlich die Häuser, in denen die Opern gespielt wurden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 23. Sep. 2023 (CEST)

Natürlich kann man noch mehr hineinschreiben. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß es sinnvoll sein könnte, damit momentan abzuwarten, solange beispielsweise die Gliederung problematisch ist. Und wenn der Artikel schon jetzt unübersichtlich ist (das ist wie gesagt meine Meinung), sollte man sich auch frühzeitig Gedanken machen, was man weglassen könnte, anstatt nur immer mehr Text in den Artikel zu packen. Spätestens bei rund 100 kB gilt meistens: Weniger wäre mehr.

Kulturgeschichtliche Einbettung ist schon sinnvoll, andererseits Du übertreibst es damit schon jetzt (meine Meinung). Im Vordergrund sollten nüchterne Fakten zur Barockmusik stehen, nicht beispielsweise diese Bezüge zu anderen Künsten wie Architektur, die etwas Interpretierendes haben.

Richtig, mein Zusatz „und zwar nicht Theater für die Musik“ war ein Irrtum. Ich hatte bei dem Absatz nicht genau hingesehen. Das ändert aber nichts daran, daß in dem Absatz „Theater“ teilweise etwas steht, was nichts mehr mit Barockmusik zu tun hat. --Lektor w (Diskussion) 10:05, 23. Sep. 2023 (CEST)

Anpassen der Gliederung ist grundsätzlich immer möglich. Ich kenne inzwischen einige Darstellungen zum Thema, eine einfachere, klarere Gliederung unter der dennoch alles Wichtige abgehandelt wird und sich dann auch noch in den Überschriften findet, gibt es nicht. Das liegt am Thema. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die theatralische Wirkung der Höfe in Versailles kann man natürlich nach oben verschieben, wo ich geschrieben habe, dass Theatralisierung typisch barock ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:14, 23. Sep. 2023 (CEST)

Habe es nochmal durchgelesen, ich finde doch, dass der ganze Textabschnitt zum Theater stimmig und gut geführt ist. Es kommt dann natürlich noch Text zu Oper und Ballett, also den zugehörigen musikalischen Gattungen. Was bislang zu lesen ist, ist ja quasi die Einleitung dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:14, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Vergleiche mit anderen Künsten wollte ich gar nicht haben, dann kam der Einwand, es müsste rein das Thema „was ist barock an der Barockmusik“. Also ist es jetzt drin, Streichung halte ich nicht für konsensfähig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:01, 23. Sep. 2023 (CEST)

Der 3. Absatz zu „das Barock in den Künsten“, der konkrete Vergleiche präsentiert und problematisiert, kann weg. Ebenso die Gliederung des dtv Atlas, die keine neue Sichtweise präsentiert. Diese Passagen gehen auf Diskussionen zwischen mir und Benutzer:Widipedia zurück. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls verstehe ich unter „Korrekturbedarf“ etwas anderes, nämlich Fehlerbehebung, etwas mehr sprachliche Sorgfalt wäre hilfreich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

„Korrekturbedarf“ war die Überschrift in diesem Abschnitt. Es ist richtig, überwiegend geht es mir nicht um Korrekturen im engeren Sinn, sondern um Verbesserungen. Entschuldigung. Ich habe die Überschrift geändert in „Verbesserungsbedarf“.

Bisher hast Du keine Einwände gegen die Edits gebracht, die ich gemacht habe. Ich mache als nächstes zwei Edits bei einer Überschrift, die aus meiner Sicht geändert werden sollte. Wieder als Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ja, ich finde die Edits OK, das Gruberzitat mit der Auffächerung des Spektrums werde ich in den Fließtext einarbeiten, beim „Quellen“-Kapitel nimmt tatsächlich nur der erste Satz zu den Quellen der Kompositionen Bezug. Benutzer:Alazon hat etwas dazu eingefordert, deshalb habe ich die Überschrift so gewählt, aber so passt die Überschrift natürlich besser. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:17, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Höfe von Versailles können auch ganz raus, sie sollten aber helfen zu verstehen, warum Theatralisierung generell typisch fürs Barock ist. Welchen Librettisten meinst Du, kann mich nicht erinnern, einen genannt zu haben, die fehlen eigentlich noch. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die Überschriften im Kapitel „Funktionsbereiche…“ brauchst Du jetzt noch nicht zu überdenken, weil dieses Kapitel noch ca. doppelt so groß werden wird. Sonst sind die geplanten Änderungen eher kleinerer Natur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:34, 23. Sep. 2023 (CEST)

Aha, das war die Bildbeschreibung zur Oper von Keiser, alles klar. Mit diesem Bild bin ich ohnehin nicht glücklich, vielleicht finde ich noch etwas Besseres. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2023 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt, ich hatte folgendes absenden wollen:

Ich meinte dieses Detail. Wenn man nur das Bild in den Blick nimmt, kann man die Angabe des Librettisten für sinnvoll oder sogar für nötig halten, weil es die Abbildung eines Textbuchs ist. Aber dann taucht eben ein einzelner Librettist bei einer einzelnen Oper vor Keiser auf, obwohl es sehr viele Opern von Keiser gab und noch viel mehr Barockopern. Ich finde das unausgewogen.

Übrigens ist an dieser Stelle auch so ein Bild-Gedränge. Was ich machen würde: auf dieses Bild verzichten und es in den Artikel Reinhard Keiser verschieben. Dort ist bisher nur ein Bild vorhanden. (Zitat Ende)

Ich muß jetzt eine Weile etwas anderes machen, melde mich später wieder. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ja gerne weg mit dem Bild des Keiseropernlibrettos und vielen Dank für die Beteiligung. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:47, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe das Bild jetzt wie vorgeschlagen in den Artikel Reinhard Keiser gestellt. Das war wie gesagt aus Platzgründen. Eigentlich kann man erst in einem späteren Stadium entscheiden, wo es genug Platz für ein Bild gibt und wo nicht. Insofern ist so ein Edit vorläufig. --Lektor w (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, mein Vorschlag war, daß ich eine Reihe verschiedener Änderungen mache, die aus meiner Sicht sinnvoll oder nötig sind, und Du wartest so lange mit dem Ausbau ab. Du hattest dann mehrfach angesprochen oder angedeutet, was Du noch ausbauen möchtest. Es klingt für mich so, als ob es Dir lieber wäre, zuerst den Artikel weiterzuschreiben. Stimmt das? Welches weitere Vorgehen wäre Dir lieber? --Lektor w (Diskussion) 20:10, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte nur verhindern, dass Du unnötige Arbeit hast, wenn Du in Bereichen polierst, die noch gröbere Veränderungen erfahren, also die Gattungsübersicht (Kirche, Theater, „Kammer“=„Tafel“ als Funktionsbereiche und Räume, zu denen die Gattungen gehören) und Geschichte (früh-hoch-spät). Die anderen Partien kannst Du gerne angreifen, was hältst Du von der Idee, den 3. Absatz im Kapitel „Barock in den Künsten“ wegzuwerfen? Ist das darüber genug Einbettung in das außermusikalische Barock? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:57, 23. Sep. 2023 (CEST)

Gut, vielen Dank. Dank mache ich mal weiter mit diversen Edits. Ich mache demnächst einen neuen Abschnitt auf oder mehrere, weil dieser hier schon recht lang ist und verschiedene Edits betrifft.

Der Abschnitt „Barock in den Künsten“ weist über das Thema Musik hinaus, lenkt also quasi vom Thema ab, kaum daß der Artikel beginnt. Dann folgt der größere Abschnitt „Musikanschauung“ mit Inhalten, die vergleichsweise wenig relevant sind. Zum Beispiel gab es tausend Komponisten im Barock (die Liste von Barockkomponisten enthält ziemlich genau 1000 Namen), davon vielleicht fünfzig bedeutende – aber wer von ihnen hatte denn etwas mit der antiken, spekulativen, geradezu primitiven Sphärenharmonie zu tun? Mich stört an diesen beiden Abschnitten vor allem, daß der Leser mit ihnen aufgehalten wird, bevor er zu handfesten Informationen zum Thema Barockmusik kommt: Musikinstrumente, Aufführungspraxis etc. Ein ähnliches Problem gibt es im Artikel Musik. Ich würde deshalb beide Abschnitte weiter nach unten stellen. Ich werde das einmal umzusetzen versuchen.

Den dritten Absatz würde ich zumindest kürzen. „Erfüllung im Augenblick“ und „einheitliche Affektdarstellung“ sollen Merkmale von Kirchenräumen und zugleich von Bachschen Fugen sein? Seit wann sind Fugen von Bach durch „Erfüllung im Augenblick“ charakterisiert? Ausgerechnet Fugen von Bach mit der Darstellung von Affekten zu verbinden ist auch nicht gerade einleuchtend. Und seit wann sind Da-capo-Arien der „Inbegriff statischer Introspektion“? So etwas hat mit objektiver Information nichts mehr zu tun, die ein Wikipedia-Artikel vermitteln sollte. Dann kommt eine Inhaltsangabe zu einem Buch – statt einer relevanten Aussage, die zum Beispiel anhand dieses Buchs belegt wird. --Lektor w (Diskussion) 02:55, 24. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht solltest Du, bevor Du anfängst, groß umzustellen und Wichtigkeiten zu werten, ein paar Darstellungen des Themas ansehen. Instrumente und Aufführungspraxis sind fast nie Thema, Affekte und Rhetorik immer. Ich habe Deine Änderungen noch nicht angesehen, fürchte aber, dass ich dann manches rückgängig machen muss. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:13, 24. Sep. 2023 (CEST)

Den Unsinn mit der Zahlensymbolik hatte ich nur drin, damit nicht jemand das als „gültiges Wissen“ einfügt. Edit-War vorprogrammiert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:36, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wieso sollte da ein Edit-War vorprogrammiert sein? Ich hatte die Thematisierung der hochspekulativen Bach-Zahlenmystik vor allem deshalb herausgenommen, weil sie ein Unter-Unterthema des spezielleren Themas Johann Sebastian Bach ist: Unterthema Symbolik bei Bach, Unter-Unterthema Zahlensymbolik bei Bach (vgl. Editkommentar). Ich glaube nicht, daß Benutzer das in den Artikel Barockmusik einfügen wollen. Bisher ist nicht einmal bei Johann Sebastian Bach davon die Rede, wo es hingehören würde. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte ja bei einem Edit beispielhaft gesagt: „Wenn Du mit einem Edit nicht einverstanden bist, Kurzstueckmeister, bitte einfach rückgängig machen“ (hier). Ich erwarte nicht, daß Du mit allem einverstanden bist, was ich mache.

Ich will mich jetzt erst mal um Kreuzmotiv und B-A-C-H kümmern, und das auch nicht sofort. Das dauert eine Weile. Lektor w (Diskussion) 16:54, 24. Sep. 2023 (CEST)

Passt schon. Deine Verschiebung von Theatralik, Affekt und Rhetorik erzeugt leider Probleme, sonst bin ich weitgehend einverstanden mit den Änderungen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:31, 24. Sep. 2023 (CEST)

Du hast übrigens das Braun-Zitat zu Musikbegriff und Stilgeschichte völlig entstellt, bitte Vorsicht beim Eingriff in belegte Sätze! Sofern man das Buch nicht vorliegen hat, am besten hier auf der Diskussionsseite erst einmal nachfragen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:45, 25. Sep. 2023 (CEST)

Das Verschieben der "Bezüge zu den anderen Künsten" nach unten ist wohl wenig sinnvoll. Ich habe das für die Musik Wesentliche oben wieder eingefügt, jetzt gibt es quasi das Kapitel zweimal, unten nur wenig mehr Information als oben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:30, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Verdopplung des Themas gerechtfertigt, indem ich die etwas spekulativen Vergleiche wieder eingefügt habe und die "Inhaltsangabe" auf die Anmerkung reduziert habe, dass das in der aktuellen Riesenpublikation eben nicht stattfindet (Inhaltsangabe also in der Fußnote). Jetzt sollte es klarer sein und rechtfertigt ein eigenes Kapitel am Artikelende. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:44, 25. Sep. 2023 (CEST)

Regionale Aspekte

Ich bin ja während der ersten KALP-Diskussion darauf angesprochen worden, mich an der Diskussion zu beteiligen, konnte aber das Thema urlaubsbedingt nur etwas high-level beobachten. Generell möchte ich sagen, dass mir die Entwicklung, die dieser Artikel genommen hat, im Großen und Ganzen gut gefällt. Wichtig finde ich auch, dass die Darstellung der regionalen Stile jetzt einen breiteren Raum einnimmt, und möchte ermutigen, dies noch konsequenter herauszuarbeiten. Das Barock ist geprägt durch die Rivalität der beiden in dieser Epoche kulturell führenden Nationen: Italien und Frankreich. Diese beiden nationalen Stile standen sich so unvereinbar gegenüber, dass eine Synthese lange Zeit unvorstellbar erschien. Die Komponisten anderer Länder hatten sich zu entscheiden, ob sie der italienischen oder der französischen Schreibart den Vorzug gaben. Etwas vereinfacht kann man sagen, dass die Wurzeln des italienischen Stils im Gesang lagen, die des französischen Stils aber im Tanz. Daher die grundlegenden Unterschiede in der Verzierungstechnik, die von den Italienern als frei improvisierend vorgesetzt wurde, während in der französischen Schreibart jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert war, in der Tradition der französischen Ballettnotation stehend. Auch die italienische Oper fußt auf der Tradition der Madrigalkomödien, die französische aber auf dem Ballett. Alles auch in den zeitgenössischen musiktheoretischen Schriften nachlesbar, etwa der Disput zwischen Viéville und Raguenet in Metthesons Critica Musica, oder Marpurgs Kritischen Briefen über die Tonkunst. Erst ab etwa 1700 kam es mit dem „vermischten Geschmack“ zu einer Art Synthese. Das Ganze wurde sehr pointiert herausgearbeitet von Harnoncourt in Musik als Klangrede (was es natürlich mit aktuellen Forschungspositionen und Fachliteratur abzugleichen gilt). --FordPrefect42 (Diskussion) 22:47, 24. Sep. 2023 (CEST)

Freut mich, dass Du eine Rückmeldung gibst. Nun ist dieser Unterschied zwischen französischer und italienischer Musik auch aus politischen Gründen von Anfang an übertrieben dargestellt worden, und aktuell sagen Musikwissenschafter etwa >>Teilweise sind die Unterschiede zwischen "französischer", "englischer" und "italienischer" Schreibweise nicht viel größer als zwischen "venezianischer", "römischer" oder "neapolitanischer".<< https://www.musikgeschichte.at/materialien/basiswissen-musikgeschichte/ So ist ja auch die Beschreibung, die ich zu Couperins Mischung wiedergegeben habe dahingehend, dass das Französische der Tanz und das Italienische die Besetzung ist, man bekommt ja viel eher den Eindruck, dass es schwierig war, die Trennung aufrechtzuerhalten und nicht, die Stile zu vereinen, da die Unterschiede so gering waren. Insofern wäre es interessant, welche Quelle Du dazu hast, dass die Synthese unvorstellbar schien. Sie schien wohl insofern unvorstellbar, als eine stilistische Abgrenzung kulturpolitischer Auftrag war, nicht, weil da so viel Unterschied wäre - so mein Eindruck. Aber ich werde nochmal bei Braun, Taruskin und Gruber dazu nachlesen. Harnoncourt habe ich nirgendwo als Standardwerk angegeben gesehen, deshalb habe ich den bislang eher als Bestellerautor außen vor gelassen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Da passt auch dazu, dass es Zuschreibungsdiskussionen für Petits motets gab, die eventuell von Carissimi, Legrenzi, Lully oder F. Couperin stammen. Einen großen stilistischen Unterschied zwischen italienischen und französischen Kompositionen von klein besetzten Motetten gab es offenbar nicht. Die Unterschiede kommen dann wohl durch Besetzung bei größer besetzten Stücken und durch die Aufführungspraxis (Triller von oben oder unten, Deüs statt Deus in der Aussprache). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:20, 25. Sep. 2023 (CEST)

Man liest ja auch manchmal vom Unterschied der Orchesterbesetzung in Frankreich und Italien. Andererseits war es beim französischen Komponistenchef Lully üblich, dass er nur Ober- und Unterstimme komponierte und die Gehilfen die Mittelstimmen aussetzten, also quasi Generalbasspraxis ausführten wie für Cavalli-Opern. Irgendwie wandert der große stilistische Unterschied immer recht schnell an die Peripherie. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:34, 25. Sep. 2023 (CEST)

Dazu kommt ja noch: Besetzungen waren an die Aufführungssituation anpassbar, Verzierungen vor allem Aufgabe der ausführenden Musiker, nicht der Komponisten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:46, 25. Sep. 2023 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich widersprechen, denn genau hier liegt in der französischen Auffassung der Unterschied. Harnoncourt zitiert hier Marpurg als Gewährsmann: "Das aber war nicht der Geschmack des Herrn Lully, dieses Anhängers des Schönen und Wahren. ... würde er einen Geiger aus dem Orchester verbannet haben, der durch den Zusatz allerhand pizelnder, übelangebrachter, unharmonischer Figuren seinen Concent hätte verderben wollen. Warum zwingt man sich nicht, die Partien so zu spielen, wie sie gesetzt sind?" --FordPrefect42 (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2023 (CEST)

Naja, das "Tuttischwein" wird auch bei Corelli keine Lizenz zum Ornamentieren gehabt haben. Chorisch geht das ja wohl schlecht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:20, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich werde Rampes Ornamentik-Kapitel im Handbuch der Musik des Barock komplett lesen, mal schauen, was da heraus kommt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:23, 25. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff "Tuttischwein" ist per se schon wieder sehr vom modernen Orchesterklang gedacht, in diesem historischen Kontext also mit Vorsicht zu genießen. Aber auch hier haben wir schon die Situation, dass Lully in seinen Noten klar einheitliche Stricharten notierte und von seinen Musikern einforderte; andernorts wäre man auf so eine Idee gar nicht gekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:03, 25. Sep. 2023 (CEST)

An dem Begriff brauchst Du Dich nicht aufhängen, bei Lully wurden die Stimmen nicht solistisch besetzt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:14, 25. Sep. 2023 (CEST)

Und bei Corellis Aufführung mit manchmal riesigen Streichermengen wird die Unterscheidung zwischen Solist und "Tuttischwein" wohl mindestens so gravierend gewesen sein wie bei einer Mahlersinfonie. Aber das führt nur vom Thema weg. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:27, 25. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls sind das alles Aspekte der Aufführungspraxis: Verzierungen, einheitlicher Strich, zum Teil die Besetzung(sstärke). Das Konzert wurde in Frankreich nur schwer heimisch. In Frankreich spielen Tänze eine größere Rolle als in Italien. Der große bis unüberwindbare Gegensatz zwischen den Stilen war hingegen immer eine Konstruktion. So in die Richtung kann man sicher noch das eine oder andere sammeln. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:32, 25. Sep. 2023 (CEST)

Lully notierte "tous" (entspricht "tutti"). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:48, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich glaube, hier habe ich mich zu kurz ausgedrückt. Die unterschiedliche Streicherbesetzung in F und I spielte für Lully beim Komponieren keine Rolle, weil er oft nur Ober- und Unterstimme notierte, und die Füllstimmen Gehilfen überließ. Insofern kann man aus der unterschiedlichen Streicherbesetzung nicht so viel für die Struktur der Komposition ableiten. Aber wir sollten hier ohnehin nicht Theoriefindung betreiben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2023 (CEST)

So, ich habe mal die allgemein bekannten Dinge ohne Quellen im französischen Hochbarock eingefügt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

>>Couperin verschmilzt italienische und französische Stilmerkmale, etwa indem er bei französischen Tänzen einen Triosatz mit zwei gleichberechtigten Oberstimmen verwendet [...].<< Was ist jetzt der Unterschied zu Corellis Kammersonaten?

Braun hatte ich schon im Artikel: >>Die seit der Spätrenaissance währende Vorherrschaft der italienischen Musik hatte bereits um 1640 Bestrebungen der Abgrenzung in Frankreich befördert, entgegen dem „Übermaß“ beschwor man „Anmut“, „Natur“ statt „Kunst“, also Leichtigkeit und Regelmäßigkeit statt kompositorischer Arbeit, Originalität und Schwierigkeit. Die „Einfachheit“ verbindet sich dabei mit stilisiertem Pathos.<< Viel mehr ist da nicht im Kapitel "Nationale Musik", natürlich ist dann noch typisch französisch der Tanz. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:02, 25. Sep. 2023 (CEST)

Hast Du auch eine Quelle zu diesem Aspekt mit den Unterschieden der Verzierung und der Herkunft der Unterschiede? Oder ist das auch Harnoncourt (Aufführungspraxis)? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:21, 25. Sep. 2023 (CEST)

Meine Einstiegsquelle dazu ist in der Tat Harnoncourt, andere Literatur zu dem Thema sichte ich gerade. Aber da du andere Literatur benutzt als ich, finde ich es gut, wenn du in diese Richtung die Augen aufhältst. Bei Harnoncourt ist das auch nur ein kurzes Kapitel zu dem Thema, aber sehr lesenswert; kann ich dir ggf. als Kopie schicken, wenn du es nicht zur Hand hast. Seine Begründung für die kulturellen Unterschiede finde ich allerdings spekulativ und nicht wirklich wissenschaftlich begründet. Richtig ist in jedem Fall aber schon mal, dass der musiktheoretiyche Diskurs historisch allein auf französischer Seite geführt wurde, nicht in Italien. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:29, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal zu Harnoncourt. Grove Music online führt z.B. Charles Rosen als "American pianist and writer on music", sein Buch The Classical Style wird in Literaturlisten zum Thema der Klassik (als Epoche) in der Regel genannt, ist ein Standardwerk. Harnoncourt wird als "Austrian conductor, cellist, and viol player" geführt. Offenbar wird er nicht als bedeutender Autor zu musikalischen Themen eingestuft (This version: 30 March 2020). Er war ein äußerst prominenter Vertreter der Alte-Musik-Bewegung, der sich auch hervorragend vermarkten konnte. Viele Musikliebhaber verehren ihn, und lesen dann wohl auch seine Bücher. Der Text, den Du hier wiedergegeben hast, ist aber von dem, was ich aus Standardwerken der Musikgeschichtsschreibung entnehme, recht weit entfernt.

Die "Rivalität der Nationen" bestand in Wahrheit in einer französischen Bestrebung, eine eigene Kultur im Gegensatz zur dominanten italienischen zu pflegen. Dazu ist inzwischen das Wesentliche im Artikel.

"Unvereinbarkeit der Stile" - in Wahrheit sind französische und italienische Kompositionen oft nicht unterscheidbar, lediglich im Bereich Oper, Ballett, Orchestersuite versus Konzert gibt es größere Differenzen. Diese zu verbinden, war dann das Ziel des gout reunis, siehe Artikel.

"Wurzel des italienischen Stils im Gesang, des französischen im Tanz" ist offenbar eher Unsinn, da der Carissimi-Stil unverändert übernommen wurde, die Differenzen vor allem Orchestermusik betreffen, und Corellis Sonaten und Concerti bzw. die von Vivaldi, der eher als italienische "Fehlentwicklung" von den Franzosen hatten kritisiert werden können, nicht so besonders im Gesang wurzeln.

"in der französischen wurde jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert" halte ich nicht für korrekt, sonst würde das im umfangreichen Handbuch der Musik des Barock auch drin stehen. Dort werden zwar italienischer Triller und französischer Triller ausführlich beschrieben, aber das Statement, dass im Barock der Interpret dafür zuständig war, dass genug Verzierungen gemacht wurden, und nicht der Komponist, der davon ausging, dass der Interpret verzieren würde, wird nicht regional differenziert. Insofern kann es sicher Unterschiede geben, dass Franzosen "jede noch so kleine Verzierungsnuance präzise notiert" hätten schließe ich aus.

Jedenfalls ist d'Anglebert mit seinen komplett ausnotierten Verzierungen (er ist eine Ausnahme) im Artikel beschrieben.

Ich glaube, wir vertrauen hier besser auf musikwissenschaftliche Fachliteratur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Zur Literaturliste des Artikels: Ich habe das nicht nach eigenem Gutdünken zusammengestellt sondern habe Literaturlisten aus Grove und verschiedenen an Universitäten verwendeten Publikationen verglichen. Der Anfang mit Riemann, Sachs, Bukofzer, Clercx ist das, was im Grove-Artikel (Druckversion 1990er) außerdem als Rezeptionsgeschichte, Begriffsdefinition und Epochengliederung besprochen wird. Auf Bianconi und Forchert wird zudem in jüngerer Literatur öfters verwiesen. Die beiden letzten Einträge sind zu jung, um in den Listen vorzukommen, das Handbuch der Musik des Barock übertrifft aber alle älteren Barockdarstellungen um ein Vielfaches an Umfang und ist leicht erkennbar auf wissenschaftlichem Niveau. Gernot Gruber ist vor allem wegen der Aktualität der Veröffentlichung drin. Sie folgt offenbar der aktuellen Tendenz zu kulturgeschichtlicher Betrachtung - schon im Titel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Diese letzte Bemerkung (die doch nichts mit den regionalen Aspekten zu tun hat, oder?) wirft bei mir die Frage auf, warum du den Grove nach der veralteten 1990er Auflage zitierst und nicht nach der letzten von 2001 (die auch der Onlinefassung DOI:10.1093/gmo/9781561592630.article.02097 zugrundeliegt), und warum du nicht auf den MGG-Artikel eingehst? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2023 (CEST)

Weil ich den 90er-Grove zu Hause stehen habe und gerne drin blättere. Außerdem gebe ich lieber Seitenzahlen an, als Online-Quellen, ist vielleicht etwas irrational. MGG habe ich keinen Zugriff. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:25, 26. Sep. 2023 (CEST)

Darin sehe ich mittlerweile eines der Hauptqualitätsprobleme der Wikipedia: dass man als Autor geneigt ist, mit den Quellen zu arbeiten, die man halt zufällig zur Hand hat, anstatt zunächst mal die besten Quellen zu recherchieren. Viele biographische Artikel im Bereich Alter Musik kranken daran, dass da mal irgendjemand systematisch Artikelanlagen aufgrund eines unzuverlässigen und veralteten Lexikons gemacht hat, ohne nach links und rechts zu schauen. Das soll an dieser Stelle kein Vorwurf gegen dich sein, ich sehe ja, dass du dich um aktuelle Fachliteratur bemühst, aber umso mehr wundert mich diese Inkonsequenz. MGG kann ich dir bei Interesse zur Verfügung stellen (allerdings auch nur in der Onlinefassung). --FordPrefect42 (Diskussion) 12:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

OK, ich kann die Grove-Verweise mit der aktuellen Version abgleichen, glaube aber jetzt nicht, dass das viel Unterschied macht (1990 oder 2000 ist schon relativ egal). Du kümmerst Dich ja um eine MGG-Vorlage und eine Grove-Vorlage, bei der man aber das Aufrufdatum nicht eingeben kann, das irritiert mich wieder, da fühle ich mich bei den Seitenangaben sicherer, die stimmen dann wenigstens. Wie würdest Du einen sauberen Grove-Online-Verweis machen? Kannst Du mir ein Wikipedia-Muster machen, das ich dann verwende? Gibst Du dann bei Kapiteln eines Grove-Artikel die §-Bezeichnung an? Ich habe zwar erst vor recht kurzer Zeit promoviert, aber da habe ich auch fast keine Online-Quellen ohne Seitenangaben verwendet. Grove allerdings auch nicht.

MGG würde mich schon sehr interessieren, wenn Du mir das zur Verfügung stellst, werde ich brav auf Online-Artikel umstellen :-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:35, 26. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt gar nicht, ich habe sogar Grove Music Online verwendet, war nur zu faul, jetzt in meinem fast 60-seitigen Literaturverzeichnis zu suchen. Also dass ich hier immer nur den Druck-Grove verwendet habe in Wikipedia ist schon eher eine Marotte gewesen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:50, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich schicke dir die Artikel heute Abend zu. Der Grove-Artikel von 2001 stammt auch noch von Palisca, er ist also wohl nicht neu verfasst, sondern wahrscheinlich nur überarbeitet worden. In welchem Umfang müsste man im Detail sehen. MGG kannst du natürlich auch nach der Printausgabe zitieren, der ist online noch unverändert übernommen. Es stimmt, die beiden Vorlagen unterstützen bis jetzt weder die Verlinkung auf Unterabschnitte noch auf bestimmte historisierte Versionen; ich mache mir schon seit einer Weile Gedanken dazu, wie man die am besten umbauen kann. Wichtiger als das Abrufdatum ist hier in meinen Augen das Versionsdatum, denn überarbeitete oder neu verfasste Artikelversionen können sich untereinander erheblich unterscheiden. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

Grove habe ich ja via Wikipedia Library, das verwende ich ohnehin, habe es nur noch nicht als Quelle angegeben, was nur aus einer Art Abneigung gegenüber dieser Literaturverweisart geschehen ist, und natürlich Nonsense ist. MGG habe ich weder in Buchform zur Verfügung noch Online. Ich müsste mich um eine Gast-Karte bei einer passenden Universität bemühen, so ernst habe ich bislang das Wikipedia-Hobby noch nicht genommen. Die Bibliothek, bei der ich eine Mitgliedskarte habe, hat zwar erstaunlich viel hochwertige Literatur zu Musik, aber kein MGG. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:56, 26. Sep. 2023 (CEST)

@Kurzstueckmeister: Schick mir doch bitte kurz eine Wikimail, damit ich dir mit Dateianhang antworten kann. Danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 14:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Praktiker der historischen Aufführungspraxis

Eine Kluft zwischen Musikwissenschaft und der historischen Aufführungspraxis würde ich nicht auftun wollen. Nikolaus Harnoncourt halte ich grundsätzlich hier zitierbar, denn er hat seine Bücher nie ohne das weite Wissen der Musikwissenschaft verfasst und war stets im Gespräch mit den Musikwissenschaftlern. Andersherum haben wir uns auch Nikolaus Harnoncourt mit seinen Aufnahmen im Musikwissenschaftlichen Seminar recht genau angehört und seine Ansätze diskutiert. Professoren der Musikwissenschaft sehen sich selbst gerne als Theoretiker von praktisch erklingender Musik. Sie sind zum Teil selbst auch formidable Praktiker und ausgebildete Musiker. Ich wehre mich gegen falsche Alternativen. --Widipedia (Diskussion) 15:11, 26. Sep. 2023 (CEST)

Wir können aber auch nicht jede abweichende Meinung eines Aufführungspraktikers hier diskutieren, vor allem, wenn er nicht zur Aufführungspraxis spricht, sondern "vom Wesen nationaler Stile". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da hast Du recht. Wobei mir als Harnoncourt-Sympathisant auch nicht klar ist, was das bei ihm wirklich sein soll und wie sich das auswirken soll.--Widipedia (Diskussion) 15:42, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme Widipedia in dieser Einschätzung im Wesentlichen zu, bin aber dennoch zurückhaltend mit der Zitierung: Harnoncourts Buch ist 1982 erschienen, also rund 40 Jahre alt, und war schon bei Erscheinen ein Reader aus älteren Texten. Über Vieles ist die Zeit einfach hinweggegangen, und würde heute auch von Vertretern der historisch informierten Aufführungspraxis so nicht mehr formuliert werden. Außerdem ist sein Buch keine streng wissenschaftliche, für seine Zitate gibt er z.B. keine Belegquellen an, die muss man mühselig nachrecherchieren. Trotzdem finde ich vieles, was er schreibt, auch heute noch bedenkenswert und eine wichtige Ergänzung zur rein musikwissenschaftlichen Sicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:18, 26. Sep. 2023 (CEST)

Harnoncourt hat im letzten Jahrhundert die Musikwissenschaft schon sehr „beschäftigt“:

Stimmt diese seine Aufführungspraxis wirklich?

Hat er die richtigen Quellen richtig gelesen und recht interpretiert?

Welche Quellen taugen wirklich?

Dann ging es zB weiter mit Joshua Rifkin und Andrew Parrott, alles nicht ganz ohne Provokationen, aber mit großer Resonanz in den Fachzentren der Alten Musik bei den Praktikern und den Theoretikern.--Widipedia (Diskussion) 16:39, 26. Sep. 2023 (CEST)

Grove und MGG

Diese Lexika halte ich tatsächlich für sichere Quellen und damit für gute Grundlagen der Wikipedia; einfach deshalb, weil dahinter

• (1) solide Autoren,
• (2) ein Fachlektorat und
• (3) das Querlesen von internationalen Fachkollegen steht.

Es spricht dafür, dass die WP hier ihre Nachweise findet. Dennoch sind diese Lexika nicht immer der allerletzte Stand einer Fachdiskussion. Sie können gelegentlich auch einseitige oder verkürzte Positionierungen enthalten. Deshalb lieber eine breitere Aufstellung und gelegentlich auch Fachmonographien zitieren.--Widipedia (Diskussion) 15:38, 26. Sep. 2023 (CEST)

Das ist richtig. Meine Kritik betrifft Artikel, die noch nicht einmal MGG/Grove zur Kenntnis nehmen, sondern sich auf minderwertige oder veraltete Lexika stützen, das finde ich fahrlässig. Die Auswertung von MGG und Grove entbindet aber nicht von der Prüfung, ob das noch den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Bei Themen, zu denen es hinreichend viel und aktuelle Spezialliteratur gibt, die alle Aspekte des Lemmas abdeckt, sind MGG und Grove auch mal verzichtbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2023 (CEST)

Viele Köche

Lieber Kurzstueckmeister, [viele Köche, sagt man, verderben den Brei] dass ich deinen Text mit Gewinn lese, habe ich dir schon geschrieben. Und dass hier viele Leute ihre Wünsche einbringen wollen, sollte man positiv werten. Dass ich Komponstinnen, bzw. Musikerinnen vermisse, auch. Nun hast du sogar einen Abschnitt mit Frauen, stell ich erfreut fest.

Ich weiß, über Frauen in der Musik zu schreiben, fällt "euch Männern" (das ist meine Erfahrung hier) offenbar nicht leicht. Folgender Satz als Begründung für Dilettantentum gesehn, auch wenn von dir bequellt, stimmt so nicht: Die Anstellungsverhältnisse, in denen Komponisten des Barock standen, waren für Frauen nicht erreichbar, sodass vor allem nur komponierende adlige Dilettantinnen bekannt sind. Es war keinesfalls der Grund für Verschweigen von nennenswerten Sängerinnen/Musikerinnen und Komponistinnen. Denn Caccini und Strozzi sind ja keine adlige Dilettantinnen oder Amateurinnen. Auch folgende Klosterkomponistinnen hier, alle Frühbarock, waren ernstzunehmende professionelle Komponistinnen: Vittoria Raffaella Aleotti (1575–nach 1646, Ferrara) Caterina Assandra (um 1590–nach 1618, Mailand), Faustina Borghi (?–? Modena), Sulpicia Cesis (1577–nach 1619, Modena), Claudia Francesca Rusca (1593–1676, Mailand) Chiara Margarita Cozzolani (1602–1676, Mailand). Auch Lucrezia Orsina Vizzana war eine professionelle, adlige Komponistin, keine Dilettantin.

Dann schreibst du: Vor allem im Bereich der Oper konnten Sängerinnen zwar berühmt werden, ihrem Stand haftete aber etwas Anrüchiges an , sodass Francesca Caccini nach Aufstieg in den Adelsstand nur noch anonym komponierte und ihrer Tochter das Singen in Theateraufführungen nicht gestattete. Diese Mitteilung einer offensichtlich wichtigen Begebenheit vermittelt aber nur Negatives, nämlich "anrüchig". Nicht, dass Fr. Caccini zum ersten Opernjahrhundert Entscheidendes beitrug: sie komponierte und sang mehrere Opern ....... Das fürs Erste, Löschen würde ich gerne, bzw. ersetzen: "anrüchig". Momel ♫♫♪ 12:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Also den Abschnitt gab es schon, bevor Du kritisiert hast, dass Du gerne mehr Frauen hättest (er ist aber auf Deine Anregung hin gewachsen). Und die Aussage mit dem "Anrüchigen", die ja aus der Fachliteratur kommt, wieder zu löschen, ist sicher keine gute Idee, schließlich wollen wir ja verstehen, was damals war, und nicht, wie wir es gerne gehabt hätten. Wenn Du Forschungsliteratur hast, die widerlegen, was Taruskin 2005 geschrieben hat, dann bitte angeben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nun beide kritisierten Sätze näher an der Quelle formuliert. Ich habe das aber ohnehin entschärft, da in der Quelle steht, dass Sängerinnen mit Prostituierten assoziiert wurden. Insofern war "anrüchig" vielleicht verständlicher als "stigmatisiert" - oder man fügt die Prostituierten-Assoziation auch noch ein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Jetzt auch noch etwas zu Francesca Caccinis Qualitäten als Komponistin von Monodien eingefügt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Reaktion. Vorweg: immer, wenn ich in Wikip. Dinge schrieb, die manchem nicht passten, hieß, es: wer schreibt, muss beweisen, nicht der Kritiker. Meist hatte ich bewiesen.... Von Prostitution oder Stigma habe ich nie gelesen, aber dass Frauen in Rom nicht Oper singen sollten, sondern nur Castraten, ist ja Tatsache. Aber bei Fr. Caccini in Ferrara war das nicht so, sie als Komponistin und Tochter ihres Vaters hatte einen guten Stand in Florenz, wurde ja als Sängerin auch nach Paris eingeladen. Was mir auffällt: du verwendest nicht Eva Weissweiler, das Lexikon Musik und Gender (Bärenreiter) oder Freia Hoffmann und Linda Maria Koldau usw (?).

Ja, Prostituierten-Assoziation (wohl hauptsächlich durch die Männer?) wäre doch eine bessere Erklärung und passt zum römischen Verbot. Evtl. ein Originales Zitat dazu. Das war damals nicht anders als beim Damenorchester im 19. Jh. Wohlgemerkt: Phantasie der Männer. Sei nicht böse, dass ich keine Quellen angebe, deine Literatur müsste ich erst bestellen, aber es ist nicht mein Artikel. Jedoch will ich deine Literatur schon kennenlernen. Dieses Musizierverbot darf nicht klingen, als wäre es die Schuld der Frauen, sondern des war Doppelmoral der Kirche, die die Kastration verbot, aber zum Schaden auch der Frau beide Augen zumachte. 1000de männliche Opfer, damit Frauen nicht singen.... Ja, das gehört auch zur Barockmusik Momel ♫♫♪ 18:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Eindruck entsteht, es sei die Schuld der Frauen gewesen, aber gerne baue ich das noch aus und danke für die Literaturhinweise. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:33, 30. Nov. 2023 (CET)

Review

Barockmusik ist eine Epoche in der Geschichte der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt. Die zunächst abwertend verwendete Bezeichnung barock („unregelmäßig“) wurde neutralisiert und bedeutet in Abgrenzung zur Hochrenaissance und zum Klassizismus etwa „extravagant, erregt, rhetorisch“.

Seit dem letzten Review ist der Artikel erneut stark gewachsen. Besonders würde ich mich über Rückmeldungen von Alazon, FordPrefect42, Mautpreller und Widipedia freuen (alphabetisch geordnet).--Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel lässt jetzt keine Wünsche mehr offen. Alle wesentlichen Aspekte des Themas sind m.E. Inzwischen angemessen erfasst und in der nötigen Gründlichkeit durchdacht und dargestellt. Die konsequente und zugleich sehr übersichtliche und nachvollziehbare Systematik ist jetzt breitgefächert, besonders auch, was die zeitliche und geographische Dimension angeht. Die Kontexte der Barockmusik und ihrer differenzierten Gattungen sind eindrucksvoll und quasi lückenlos dargestellt. Die Bebilderung ist nicht überladen und doch durchweg stimmig. Bilder und Texte korrespondieren gut miteinander. Der musikhistorischen und musikwissenschaftlichen Forschungsgeschichte wird jetzt angemessen Rechnung getragen, ohne vorschnelle oder banale Urteile weiter zu kolportieren. Auch Sackgassen der Forschung und manche hermeneutischen Dilemmata werden nicht verschwiegen oder geglättet. So entsteht ein realistisches Gesamtbild dessen, was Barockmusik sein könnte, ohne diesen Begriff wie Anfang des 20. Jahrhunderts hier und da geschehen, zu verwerfen. An allen Stellen sind die Aussagen sorgfältig und reichhaltig bequellt. Die Anmerkungen und Zitate entstammen einer breiten Auswertung sowohl deutschsprachiger als auch internationaler Fachliteratur. Trotzdem entstand eine wertvolle eigenständige Darstellung. Eine beachtliche Arbeit, die durch immensen Fleiß, Ausdauer, als auch durch fachliche Expertise und durch innere Geschlossenheit besticht.

Sobald sinnvolle gemeinfreie Klangbeispiele in den Commons vorhanden sind, sollten diese noch exemplarisch mit der Zeit eingearbeitet werden, denn Musik hat ja immer auch etwas mit dem Gehörsinn zu tun.--Widipedia (Diskussion) 02:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Offene Wünsche

Hallo Kurzstueckmeister, deinen Artikel lese ich mit Vergnügen und Gewinn! ABER

Wo sind Maddalena Casulana Mezari, Antonia Bembo, Il Canto delle Dame di Ferrara, Élisabeth-Claude Jacquet de la Guerre, Faustina Bordoni, Wilhelmine von Bayreuth, wo sind die Venzianischen Ospedali mit z. B. Anna Maria dal Violin, Maddalena Sirmen? Usw... Wie zu sehen, kommt es dir auf musikalische Formen, deren Entwicklung und Sinn an, nicht jedoch auf die Künstler selbst, aber das ist für mich nicht befriedigend so, gerade weil der Artikel so viele Qualitäten hat .... --Momel ♫♫♪ 15:39, 11. Nov. 2023 (CET)

Gerne, das wird etwas dauern, dazu braucht es wieder extra Literatur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Freu mich, is ja toll. Lass Dir Zeit! Bin aber sehr gespannt UND: Frauen machen halt Arbeit ;-) ;-) Liebe Grüße Momel ♫♫♪ 17:33, 11. Nov. 2023 (CET)

PS Life-Beispiel für Concerto.... Momel ♫♫♪ 10:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Klingt gut so!

Die Casulana und die Ferrareser Damen fand ich halt gut für "FrühESTbarock", falls der terminlich zur Sprache gekommen wäre. Man hätte als "Vorwand" für ihre Extra-Nennung eben ihren modernen Umgang mit monodischen Anklängen bringen können. Umgekehrt, wenn man ihre Musik anschaut, trifft Anna Bon di Venezia eben den "SpätESTbarock" (geboren 1738) am Hofe in Bayreuth mit ihrer fast ausschließlichen Generalbassmusik. Du schriebst ja über die zeitliche Abgrenzung der Barockperiode einiges... LG --Momel ♫♫♪ 17:32, 13. Nov. 2023 (CET)

Aha, interessant, der "moderne Umgang mit monodischen Anklängen" bei den Ferrareser Damen würde freilich sehr gut passen! Hast Du dafür eine Literaturempfehlung? Oder noch besser ein Zitat aus der Fachliteratur? Im Grove steht zu Casulana einiges zu den Madrigalen, die im 16. Jahrhundert veröffenlticht wurden, das wiederum käme zu Luzzaschi, Marenzio und Gesualdo in den Renaissance-Artikel. Zu ihrem Gesang steht dort nichts. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:46, 13. Nov. 2023 (CET)

Achso, ich habe in den Ferrareser-Damen-Artikel geschaut, gemeint sind Luzzaschis Werke für 1-3 Stimmen. Die werden jedenfalls normalerweise bei Barockmusikübersichten nicht genannt, Du hast ohnehin referiert, dass es da verschiedene Sichtweisen gibt. Also wenn Du willst, kann ich sie schon einbauen, wenn schon Andrea Gabrielis Oedipus drin ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2023 (CET)

ja, ich schau mal, prima, aber braucht Zeit .... Als ich den Artikel mit den Ferraresern schrieb, hatte ich Literatur, die ich erst suchen muss---- --Momel ♫♫♪ 18:11, 13. Nov. 2023 (CET)

Um die Künstler etwas flächendeckender abzubilden, habe ich nun zunächst mal den Bereich der Fahrenden, der Volksmusik und Bettelmusiker, also der Musik am Land ergänzt. Den Band zur musikalischen Sozialgeschichte des Barock werde ich mir noch holen, das Inhaltsverzeichnis deckt sich zum Teil mit der bereits vorhandenen Einteilung (bspw. Kapellmeister, Kirchenmusiker, Organist), ein paar Gruppen sind noch zu ergänzen, besonders die Sänger, wo ich dann Antonia Bembo unterbringen kann. Maddalena Casulana Mezari ist ebenso wie Il Canto delle Dame di Ferrara zu alt, die kann ich dann im Artikel Musik der Renaissance unterbringen (im Zusammenhang mit Luzzaschi). Für Élisabeth Jacquet de La Guerre gibt es mehrere Möglichkeiten, die hatte ich ohnehin auch im Hinterkopf als weitere Kandidatin. Faustina Bordoni würde ich eher in der Klassik unterbringen, da ich Hasse dort ausführlicher besprechen werde als im Barock. Ebenso die Wilhelmine, da Friedrich II dort eine wichtige Rolle spielte. Die Venezianischen Ospedali kommen beim "Musikleben" dazu, aber nur mit Anna Maria dal Violin, die Maddalena Sirmen wäre meines Erachtens viel zu jung für den Barockmusik-Artikel. Also ich denke, wir werden ganz gut zusammenkommen - die Artikel Musik der Renaissance und Wiener Klassik werde ich aber erst nächstes Jahr wieder angreifen, ich habe jetzt so lange fast nur Barock-Musik gehört, ich brauche jetzt eine etwas größere Abwechslung und mache dann mit dem Artikel Neue Musik weiter und zwar bei Stockhausen und Ligeti. Ich verspreche, z.B. Cathy Berberian nicht zu vergessen ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:22, 13. Nov. 2023 (CET)

So, eingebaut sind (neben weiteren Informationen zum "Musikleben"): Faustina Bordoni, Margherita Costa, Élisabeth Jacquet de La Guerre, Wilhelmine von Preußen, die ospedali. Da ich zu Luzzaschis Stücken für 1-3 Frauenstimmen nichts in Bezug auf Vorform der Monodie gefunden habe, bin ich dafür, ihn und seine Damen in die Renaissancemusik zu geben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:50, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich find den Artikel jetzt ausgereift. Eine Sache, die er m.E. ganz richtig macht, ist die relativ lange Zusammenfassung – bei derart langen Artikeln, wo auch ich für die Lektüre mehrere Tage brauche :), ist es gut, wenn die Zusammenfassung eine in sich geschlossene Kurzversion des gesamten Themas bringt, auf die ein eiliger Leser sich evtl. auch beschränken könnte.

Dinge, die man noch machen könnte, aber nicht muss: Ich würde den einleitenden Text des Abschnitts Zeitliche Einteilung und regionale Stile durchaus stark kürzen. Denn erstens ist es ein bisschen eigenartig, wenn man vor dem "Überblick" durch Text von einer ganzen DINA4-Seite durchmuss; zum anderen ist die richtige Unterepochen-Einteilung eine akademische Frage, die nicht furchtbar wichtig ist. Man kann immer verschiedene Einteilungen machen, weil sich immer verschiedene Kriterien finden lassen, die Realität ist nie eindimensional. Wichtig ist nur, dass klar wird: Die Epocheneinteilung darf nicht verabsolutiert werden, sie ist ein Konstrukt. Die Länglichkeit der Diskussion macht genau das klar, aber vielleicht geht es auch mit weniger Aufwand.

Eine andere Sache, die schön sein könnte: Im letzten Kapitel einen Unterabschnitt "Überlieferungsgeschichte". Am Anfang des Abschnitts Aufführungspraxis ist etwas angedeutet, man könnte aber eher im Zusammenhang mit der heutigen Rezeption und heutigen Aufführungspraxis etwas dazu sagen, dass anders als heute sehr viel barocke Musik Manuskript war, und dass in vielen Fällen die Überlieferung am seidenen Faden hing, bzw. Verluste entstanden sind, für die man sich interessieren könnte (die erste deutsche Oper "Daphne", erstaunlicherweise von Heinrich Schütz, wurde beim Beschuss Dresdens durch den Flötenspieler Friedrich zerstört... etc).

Was ich aus diesem hervorragenden Artikel jetzt auch gelernt habe, ist den feinen Humor wertzuschätzen, der sich in dem Benutzernamen "Kurzstück-Meister" niederschlägt. Und nun bliebe noch anzudeuten, der Artikel zur Renaissancemusik, der ist ja ziemlich überarbeitungsbedürftig...

Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:35, 12. Nov. 2023 (CET)

Den Punkt mit den Verlusten und ihren Ursachen habe ich nun wie gewünscht in der Wiederbelebung eingebaut. Die längliche Einleitung der Binnengliederung und ihrer Grenzen lass ich mal drin, löschen ist immer leichter als neu schreiben. Ich finde das jedenfalls recht spannend. Diese unterschiedlichen Einteilungen sind auch der Grund, warum ChatGPT auf die Frage nach Hoch- Früh- und Spätbarock in der Musik nur Schwachsinn ausspuckt, weil die KI einfach verschiedene Definitionen mischt, und dann gehört der 1685 geborene Händel zum Hochbarock von 1640-1680. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2023 (CET)

Die Binnengliederung und die inzwischen fast schon historische Diskussion darüber finde ich wichtig, denn sie zeigt: es ist alles nicht ganz einfach. Viel zu einfach machen es sich aber wiederum die, die zu fast keiner Gliederung mehr finden und am Schluss nur noch „Musik des 18. Jahrhunderts“ definieren. Dann schleicht man als Musikhistoriker doch gedankenlos durch die Hintertür hinaus. Deshalb die Zeitliche Einteilung und regionale Stile bitte nicht kürzen. Ich habe dazu selten so eine gute und differenzierte Darlegung zu diesem Thema gelesen. --Widipedia (Diskussion) 12:39, 16. Nov. 2023 (CET)

Na soll mir dann auch recht sein. Man konnte das, was ich ansprach, auch durch das Anbringen von ein paar zusätzlichen Schnörkeln bessern... --Alazon (Diskussion) 13:31, 16. Nov. 2023 (CET)

--Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:46, 11. Jan. 2024 (CET)

Zu den Darmsaiten von Alazon: Irgendwo wäre schon schön, das aufzugreifen (ich weiß nicht, ob schon vorhanden:) die andere Spielweise, der andere Bogenstrich bzw. kürzere Phrasierung und Klangentwicklung. Vielleicht ist irgendwo ein Barockviolinspieler/in ???? --Momel ♫♫♪ 15:07, 13. Jan. 2024 (CET)

Oder einfach an geeigneter Stelle auf Barockvioline verlinken. --Momel ♫♫♪ 15:48, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist sicher eine gute Idee. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:57, 13. Jan. 2024 (CET)

Darmsaiten sind ohnehin drin, zur Artikulation gibt es auch ein Kapitel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:57, 13. Jan. 2024 (CET)

ansonsten neben Barockvioline bitte auch Aufführungspraxis und vor allem Historische Aufführungspraxis füttern, denn ein Überblicksartikel darf an den Stellen gerne auf weitere Vertiefungen verweisen…--Widipedia (Diskussion) 16:27, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Link zur "Historischen Aufführungspraxis" ist auch schon drin, im Kapitel "Wiederbelebung". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:07, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, Ihr verwechselt Phrasierung mit Artikulation. Denn für die Phrasierung ist die Länge des Einzeltons bedeutungslos, man kann auch lange Phrasen aus lauter kurzen Tönen machen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:05, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Sache hatte ich vor Zeiten mündlich von einem Musikwissenschaftler, hoffentlich ohne Verdrehungen im Gedächtnis... ich dachte ich könnte den Punkt bei mir zuhause nachschlagen, aber dann stand in meinen Büchern doch nichts. Ich kann ja später noch versuchen, es zu finden. Aber dachte schon, auch die Phrasierung sei im Barock sozusagen kurzatmiger. Aber erst mal fehlt ja eine Quelle. --Alazon (Diskussion) 17:34, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, das glaube ich gerne. Man muss dann auch aufpassen, ob und welche Art von Kausalität dargestellt ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:42, 13. Jan. 2024 (CET)

WP:KALP-Diskussion vom 11. Januar bis 1. Februar 2024 (Ergebnis: Exzellent)

Barockmusik ist eine Epoche in der Geschichte der abendländischen Kunstmusik, die an die Musik der Renaissance anschließt und sich vom Beginn des 17. bis etwa zur Mitte des 18. Jahrhunderts erstreckt. Die zunächst abwertend verwendete Bezeichnung barock („unregelmäßig“) wurde neutralisiert und bedeutet in Abgrenzung zur Hochrenaissance und zum Klassizismus etwa „extravagant, erregt, rhetorisch“.

Nachdem im Review die Stimmen zufrieden klingen, kommt es jetzt hierher. (nicht signierter Beitrag von Kurzstueckmeister (Diskussion | Beiträge) 11:52, 11. Jan. 2024 (CET))

@Kurzstueckmeister Sehr guter Artikel, sehr umfangreich, sprachlich einwandfrei und ganz überwiegend verständlich, obwohl ich aus dem naturwissenschaftlichen Bereich komme und mit Musik eigentlich nichts zu schaffen habe. Einige Kommentare hätte ich aber noch, würde mich freuen, wenn du dazu noch Stellung nehmen könntest. 1) Ich hab den Eindruck, dass in den Abschnitten #Begriffsdiskussion, #Merkmale und #Instrumente würden einige Einzelnachweise fehlen. 2) Die Überschrift "Begriffsdiskussion" klingt merkwürdig. Ich hätte da eher etwas erwarte wie "Begriffsdefinition", "-bestimmung" oder "-abgrenzung", vllt auch "Begriffsdefinitionen" im Plural, da es ja verschiedene von verschiedenen Experten gibt. 3) Kirchentonarten -> Dur&Moll: Wieviele solche Tonarten gab es? War das klar begrenzt? Wenn nicht, kann die Zahl irgendwie größenordnungsmäßig definieren? 4) Da werden viele ungewöhnliche Instrumente genannt. Könnte man da

vielleichein Bild verwenden? Weiß nicht, ob es da welche verfügbar sind. Aber wie eine Violine aussieht weiß vermutlich jeder. Wenn man da was hätte, was man heute nicht mehr nutzt, wäre das vllt repräsentativer. 5) Geistliches Konzert und Kantate: Da wird einer mit 2500 Stücken erwähnt und dann einer mit "besonders vielen". Sind das dann noch mehr? Falls es da irgendwelche Infos zur Anzahl gibt, sollte man das vllt ergänzen. 6) Unter #Funktionsbereiche#Kammer#Canzone,Sonata ist ein komischer Satz, wo auch ein "vff" vorkommt. Scheint ein Zitat zu sein, weiß aber nicht, was mir das mitteilen soll. 7) Unter Spätbarock#Spanien den ersten Satz verstehe ich auch nicht. Nicht sicher, ob da was fehlt. || Insgesamt sehr beeindruckender Artikel. --Anagkai (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2024 (CET)t

2) und 6) sind erledigt.

Für 1) brauche ich Zeit.

3) Sehe ich nicht so viel Sinn in einer zahlenmäßigen Festlegung, da etwa der jonische Modus soweit ich mich erinnere eher nur für die Systematik da ist und kaum verwendet wurde. Andererseits weiß ich nicht so recht, ob man zwischen plagal und authentisch differenzieren soll und somit bekäme man dann wahlweise die doppelte oder halbe Menge heraus. Ich sehe hier mehr Potenzial zur Verwirrung als zur Klärung.

4) Vielleicht eine Bildergallerie? Muss mal auf die Suche nach Material gehen.

5) Der Unterschied ist zwischen ca. 2.500 entstandenen Werken und den um die (nicht genannten) ca. 1.800 überliefernten bei Graupner. Da ich für Graupner verschiedene Zahlen gelesen habe, habe ich sie weggelassen, aber "ca. 1.800" kann man schon schreiben.

7) Ich finde den Satz völlig OK, aber wenn Du ihn nicht verstehst, sollte ich vielleicht nochmal drüber nachdenken ;-)

Vielen Dank für die Anregungen! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:20, 13. Jan. 2024 (CET)

@Kurzstueckmeister Zu 3) Eine genaue Zahl ist sicher nicht nötig, aber eine Angabe wie "wesentlich größere Zahl" (Gegenüber 2) oder "zweistellige Zahl" (falls das stimmt) oder so was wäre gut. 5) Das wäre sicher besser verständlich, wenn man da noch einen Satz einschiebt darüber, dass sehr viel nicht erhalten ist. 7) Der Einschub mit dem "zu" irritiert mich irgendwie. Worauf bezieht sich das "zu"? --Anagkai (Diskussion) 09:31, 14. Jan. 2024 (CET)

3) Es steht, dass "reduziert" wird, daraus erkennt man, dass es vorher mehr waren. Eine Zahl will ich wie oben begründet nicht angeben. Wenn das irritiert, kann ich auch statt "reduziert" lieber "verdrängt" schreiben, dann gibt es gar keine Mengenaussage mehr.

7) >>In der Instrumentalmusik führte das Aufgeben des barocken Konzepts, ein Kopfthema über einen ausgedehnten Satz weiterzuführen, zur „Einbürgerung von Kontrasten“, einer Vorbedingung für die Entwicklung der Sonatenform.<< = Das Aufgeben des Konzepts ... führt zu der Einbürgerung ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:16, 15. Jan. 2024 (CET)

5) erledigt.

1) Den unbelegten ersten Absatz von "Instrumente" habe ich nun geändert und belegt. Sonst sehe ich jetzt nicht so die Beleglücken ...

4) Die Instrumente, die im Laufe des Frühbarocks verdrängt werden, brauchen wir wohl nicht abgebildet. Wenn die Violine ohnehin bekannt ist, gilt das wohl auch für die Blockflöte und Travers(=quer)flöte. Was soll denn noch ergänzt werden? Ein Cembalo? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:55, 15. Jan. 2024 (CET)

Noch ein bisschen an den EN geschraubt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:57, 15. Jan. 2024 (CET)

@Kurzstueckmeister Ich meinte das "zu" in "weiterzuführen". Jetzt hab ich den Satz aber verstanden. Ich hatte nicht verstanden, dass es um ein ganz bestimmtes Prinzip geht, deshalb wusste ich nicht, was der Nebensatz soll. Bezüglich Belege meinte ich insbesondere noch: a) den mittleren Absatz unter #Stil- und Gattungsvielfalt, b) Aufkommen des Concerto grosso in #Instrumentalmusik, die erste Hälfte von #Stimmungen und verschiedene Sätze unter #Streich-, #Blas- und #Zupfinstrumente. Würde mich freuen, wenn du da noch mal drüberschauen könntest. Sind ja aber alles nur Kleinigkeiten, daher auch so  Exzellent. Schönes Wochenende --Anagkai (Diskussion) 09:39, 20. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent darf ich wohl anbringen, denn ich hab fast nur Äußerlichkeiten des Textes beigetragen. Ein Artikel, in den man sich hineinlegen kann. Ich finds schön, dass ein solcher Schatz an Wissen der Welt frei zur Verfügung steht und er gehört sicherlich auf eine Liste mit Empfehlungen. Man weiß nicht, ob jeder so viel lesen möchte, aber man muss ja nicht.

Kleine Antwort an Anagkai 4): Die Barockvioline soll man schon abbilden, sie ist wegen der Bespannung mit Darmsaiten anders als die moderne, und wie der Bogen im Barock zuweilen aussah, das würde sich heute auch niemand vorstellen. Merkwürdigerweise fehlte dieser Verweis im Artikel, und sogar auch im Artikel Violine, was ich aber eben behoben habe. Vielleicht hat der Kurzstückmeister auch noch einen Beleg dazu zur Hand :) --Alazon (Diskussion) 11:39, 13. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent Jetzt ist alles sehr umfassend behandelt.

1. Dinge werden nicht als Fakten nur in den Raum gestellt, sondern es erfolgt immer wieder die Annäherung an den Gegenstand durch subtile Diskussion und durch Heranziehen nicht nur der Schulbuchliteratur, sondern echter universitärer Forschung. Über 400 Anmerkungen und Quellennachweise zeugen von Fleiß.
2. Die Gliederung ist übersichtlich, nachvollziehbar und logisch.
3. Die Tabelle vermittelt erste Orientierung.
4. Nicht alle Meister der Barockzeit sind bis zur Gegenwart gut erschlossen. Bei Christoph Graupner etwa sind die Fakten und die „Unmenge“ an Werken inzwischen sehr gut und vollständig erschlossen durch https://www.graupner-digital.org. Bei anderen vergleichbaren Barockmeistern (zB Wolfgang Carl Briegel) fehlen Ergebnisse, Werkverzeichnisse, historisch-kritisch aufgearbeitetes Aufführungsmaterial in dieser hohen Qualität fast noch komplett. Für den einen Meister gibt es im 21. Jahrhundert eine spezifische internationale Fachgesellschaft mit Drittmitteln, die einer Edition zugute kommen (zB Heinrich Schütz). Ferner bringen Masterarbeiten und Dissertationen sowohl Licht ins Dunkle als auch datierte Ordnung ins Konvolut von chaotisch sich darbietenden Autographen, Erst- und Frühdrucken oder Abschriften. Bei andern Meisterinnen und Meister fehlt dieser institutionelle Rückhalt; die Werke sind uU noch nicht vollständig gefunden, noch nicht durchs Internet erfasst, eingeordnet oder gar erschlossen, sondern schlummern in Archiven oder liegen gar unentdeckt noch auf Dachböden zB von alten Kirchen oder Pfarrhäusern. Das muss man vorläufig so hinnehmen.
5. Die Darstellung der Theorie von Barockmusik und die Behandlung des soziokulturellen Umfeldes dieser Epoche ist sehr gut gelungen.
6. Die Länge des Artikels ist dem Thema angemessen. Kürzere Darstellung würde dem komplexen Thema nicht gerecht.
7. Die Bebilderung erfolgte solide, die Bildbeschreibungen sind knapp, aber treffend.
8. Schön wäre es, wenn mit der Zeit noch Videos hinzukämen, die das Spiel auf Barockvioline, Barockcello, Barockoboe und Barockfagott zeigen. Auch Barocktrompeten und Barockpauken wären in optischer und akustischer Form eindrücklich; selbst ein Barockorchester sollte mal an einer Stelle exemplarisch erklingen. Aber da geben die Commons zur Zeit noch nicht arg viel her, ich weiß… --Widipedia (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nichts am Artikel auszusetzen. Er verdient definitiv eine Auszeichnung als  Exzellent. --Vive la France2 (Diskussion) 09:57, 14. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent. Frage von einem Amateur: Fehlt Alessandro Marcello oder wird es dann einfach zu viel bzw. ist das bekannte Oboenkonzert nicht richtungsweisend genug? Danke für den tollen Artikel, Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 10:40, 15. Jan. 2024 (CET)

Für Alessandro Marcello würde etwa sprechen, dass Taruskin in seiner Geschichte des 17. und 18. Jahrhunderts analytisch auf ihn eingeht, dagegen etwa, dass man manchmal lesen kann, dass er verglichen mit Benedetto der schwächere Marcello ist. Also das ist sicher ein Komponist, den man ergänzen kann. Er muss aber nicht unbedingt rein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:55, 15. Jan. 2024 (CET)

Alessandro Marcellos bekanntestes Werk ist und bleibt das Konzert für Oboe und Orchester d-Moll, das Johann Sebastian Bach später für Cembalo solo arrangierte (BWV 974). Es gilt als „Archetypus des Oboenkonzerts“. Habe es oft gespielt und steht prominent für venezianisches Barock. Dabei fällt mir auf, dass Instrumentalkonzerte nicht nur in der „Kirche“ vorkommen, sondern sie müssten unbedingt auch unter dem Stichwort „Kammer“ zusätzlich genannt werden --Widipedia (Diskussion) 11:29, 15. Jan. 2024 (CET)

In der Kammer gibt es das Kapitel "Canzone, Sonata, Sinfonia, Concerto". Zu jeder Besetzung bekannte Beispiele angeben sprengt den Rahmen. BR-Klassik ist hier auch keine brauchbare Quelle, außer es ginge um den Rundfunk. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:31, 15. Jan. 2024 (CET)

Marcellos Oboenkonzert wurde um 1717 veröffentlicht, also nach den Oboenkonzerten in Albinonis op. 7 (1715). In den Grove-Artikeln zu Marcello und Albinoni gibt es mehr Informationen zu Albinonis Oboenkonzerten, bei Marcello steht nur das ca. 1717 Veröffentlichungsdatum, dass es auch fälschlicherweise Benedetto zugeschrieben wurde und die Bearbeitung von Bach. Das spricht nicht für einen "Archetyp". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:47, 15. Jan. 2024 (CET)

Im Barockmusikführer. Instrumentalmusik 1550–1770 (2001), der Musik für Solo-Tasteninstrumente weglässt, also für Concerti viel Platz hat, hat Alessandro Marcello im Gegensatz zu Benedetto Marcello, Bonporti, Ragazzi, Bononcini und Dall'Abaco auch kein Kapitel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:08, 15. Jan. 2024 (CET)

Wenn man den Grove-Artikel "Concerto" nach "Marcello" durchsucht, kommt auch nur Benedetto raus ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:19, 15. Jan. 2024 (CET)

Bisschen eigenartig, bei einem derart umfangreichen Artikel vor allem nach Einzelheiten zu suchen, die man noch hinzufügen könnte... Aber im Grunde bin ich froh, dass niemand stattdessen nach einer Kürzung des Textes ruft... --Alazon (Diskussion) 12:46, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ihn also nur in einer kurzen Auflistung ergänzt, gemeinsam mit Bonporti und Dall'Abaco. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2024 (CET)

Danke, passt gut, finde ich so sehr angemessen. Nochmal merci für die ganze Mühe! (spricht auch für den Artikel, dass keiner mit der Generalkritik um die Ecke kommt, die Länge ist bei der Größe des Themas auch nicht zu beanstanden) --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:15, 15. Jan. 2024 (CET)

@Kurzstueckmeister, Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben. Das schätze ich und werde hoffentlich in den nächsten Tagen dazu kommen den Artikel ganz zu lesen. Herzlichen Dank! LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 15. Jan. 2024 (CET)

Das Wort „Archetyp“ stammt vom Berliner Oboisten Albrecht Mayer, Mitglied der Berliner Philharmoniker, der das Konzert von Marcello hundertfach als Leuchturm barocker Freude und musikalischer Virtuosität aufgeführt hat. Meiner Beobachtung nach gehört es seit zwei Jahrzehnten zu den zentralen Werken barocker Instrumentalmusik, auch bei Wettbewerben. Aber jetzt ist er ja drin, danke dem Hauptautor Kurzstueckmeister; ihm ein großes Danke auch für alle offene Kooperation und Diskussionsfähigkeit. --Widipedia (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2024 (CET)

Danke! Konzertbetrieb und Musikschrifttum driften ja mitunter ziemlich auseinander. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent Das Bapperl hast du verdient! LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:28, 27. Jan. 2024 (CET)

 Exzellent Ganz klar exzellent. Ich als musikalisch interessierter Laie fühle mich umfassend informiert. Der Artikel ist hervorragend gegliedert und geschrieben. Dem Autor gelingt zudem das Kunststück, bei einem so großen Thema nicht in Fachsimpeleien abzudriften oder vom Hundertsten in Tausendste zu kommen. Das wiederum erfordert erfahrungsgemäß nicht nur einen großen Überblick zum Thema, sondern auch dessen vermutlich jahrelange Durchdringung. Außerdem natürlich jede Menge Arbeit. Freut mich außerordentlich, dass der Autor diese seine Fähigkeiten der Wikipedia zur Verfügung stellt. Herzlichen Dank dafür! Schnurrikowski 12:38, 22. Jan. 2024 (CET) P.s.: Jetzt noch so einen Artikel zur Rockmusik ;o)

Vielen Dank, aber für Rockmusik ohne Ba- bin ich leider nicht kompetent ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Mit 7 x Exzellent und keiner Gegenstimmer erreicht der Artikel in dieser Version die notwendige Anzahl an Stimmen für eine Auszeichnung als Exzellent. Es wurden keine Anmerkungen vorgebracht, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Einzelnachweise

--Mister Pommeroy (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2024 (CET)

Scheinpolyphonie

In diesem und ein paar verwandten Artikeln erscheint der Satz: "Es gibt (...) Scheinpolyphonie durch Selbstimitation." Scheinpolyphonie "entsteht" aber doch nicht durch Imitation. Sie ist angedeutete Polyphonie, ohne dass Stimmen tatsächlich selbständig durchgeführt werden. Auf der Violine oder der Flöte zum Beispiel, indem einzelne Töne jeder betreffenden Stimme gespielt werden, so dass die Stimme angedeutet wird, aber ohne dass die ganze Stimme vollständig erklingt. Mathiasroesel (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2024 (CET)

Siehe Werner Braun (Neues Handbuch der Musikwissenschaft, 17. Jh. S. 282): „Konzentrat mehrerer Stimmen (Selbstimitation)“ - das bedeutet ja nicht, dass Scheinpolyphonie nicht auch anders zu Stande kommen könnte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 00:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Während auf einem Instrument für den Eindruck der Polyphonie sonst erst verschiedene Tonhöhenbereiche erschlossen und wechselweise fortgeführt werden müssen, reicht bei der Selbstimitation bereits der "zweite Einsatz" für diesen Effekt aus, da seit ca. 1500 die Imitation in der Polyphonie eine derart große Rolle spielt, dass man bei der Selbstimitation sofort eine zweite Stimme assoziiert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:07, 10. Mär. 2024 (CET)

Musik und Frauen

Ich habe mir erlaubt, zu den wichtigen Barockfrauen etwas hinzu zu setzen. Jetzt noch die Oper der Jacquet de la Guerre. Ich hoffe, es findet deine Zustimmung. Zur Strozzi habe ich noch eine Frage: Findest du es wichtig, den entblößten Busen hinzuzusetzen und die Möglichkeit der Courtisane? ist das für Barockmusik von Belang?, vor allem, weil es ja nicht erwiesen ist? ich frage mich das wirklich. Aber nichts für ungut. --Momel ♫♫♪ 21:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Bitte Quellen angeben, wenn Du etwas einfügst (Deine letzte Einfügung ist jetzt unbelegt).

Dieses Thema mit "Anrüchigkeit" musizierender Frauen ist offenbar lt. Fachliteratur von Belang, denn es wird meistens erwähnt, wenn es um Frauen geht. Sonst versteht man ja die Verbote und das Verstecken der Frauen nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:07, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ABER ... Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken? Wir wissen es im einzelnen nicht, dann sollten wir es auch nicht schreiben, oder? Und "entblößte Brust": Auf der Vergrößerung sieht man, dass sie nicht entblößt ist, sondern mit Spitze bedeckt. Dekolletees waren im Barock üblich. Deshalb: Jacquet de la Guerre wäre da ein neutraleres Bild. Oder?--Momel ♫♫♪ 05:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ein „neutraleres“ Bild würde aber hier das Thema nicht so passend bebildern, da es ja darum geht, dass einige Musikausübungen nicht als für Frauen schicklich galten. Außerdem ist das Bild künstlerisch weit überdurchschnittlich, was man nicht über alle bekannten Komponistenportraits sagen kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:09, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wie findest du diese Qualität, hier ist auch Busen ...?

Mich stört, dass Kurtisane nicht zu belegen ist. Dagegen ihre Kompositionen schon, die du nicht erwähnst. Ich finde das Bild auch sehr schön und habe nichts gegen Busen. (Kennst du Josephine Baker?). Trotzdem, es geht um Musik. Wenn du auf das Problem hinweisen willst, dann gehört Eva Riegers Buch Frau, Musik und Männerherrschaft hierhin. Aber sowas von. Oder die erste (!!!) Frauenmusikgeschichte von Eva Weissweiler Sollich, darfich?? --Momel ♫♫♪ 09:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

Die Strozzi-Kurtisane-Geschichte und das Bild sind ja nicht nur im Strozzi-Kapitel des Lexikons Musik und Gender (dort steht wörtlich "entblöst") sondern auch in Taruskins großer Musikgeschichte drin. Deshalb gehört das inklusive Bild in den Gender-Teil unseres Artikels. Ganz viele Künstler-Bilder unterzubringen, ist jedenfalls nicht sinnvoll. "Bilderstau" war jedenfalls nicht erwünscht in Review oder Kandidatur. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Bilderstau"? Wieviel aller Bilder in Barockmusik sind von Frauen? Wenn du auf meine Vorschläge gar nicht eingehst... soll ich es machen wie diejenigen von euch, die drauflos löschen? ich sage dir: bei den Komponistinnen in ihrer Extraspalte Musik und Frauen nur Namen zu nennen, aber nicht ihre bekannten Verdienste, über die es Literatur gibt, ist frauenfeindlich. Allein ihre Bedingungen zu reflektieren, sozusagen "selber schuld", klingt frauenfeindlich. Das hatten wir lang genug. Der Leser und die Leserin brauchen ein Bild ihrer Verdienste, nicht ihrer gesellschaftlichen Schwierigkeiten. --Momel ♫♫♪ 12:36, 19. Apr. 2024 (CEST)

PS. dass du auf Fragen nie eingehst, fällt mir auf. Damit missachtest du den Sinn einer Diskussion. --Momel ♫♫♪ 12:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Welche Frage habe ich ignoriert? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

"Bilderstau" meinte zu viele Bilder in einem Absatz, also dass dann die Bilder ins nächste größere Kapitel ragen. Kam nicht von mir, ich hatte ursprünglich z.T. mehr Bilder drinnen.

Woher Du das "selber schuld" hast, weiß ich nicht, diesen komischen Vorwurf habe ich schon früher mal zurückgewiesen.

Über die Komponistinnen standen nicht nur die Namen drin, was Du hier suggerierst, ist einfach nicht der Fall.

>>Der Leser und die Leserin brauchen ein Bild ihrer Verdienste, nicht ihrer gesellschaftlichen Schwierigkeiten.<< wird von der Sekundärliteratur keineswegs gedeckt. Genderforschung beschäftigt sich natürlich mit den gesellschaftlichen Schwierigkeiten, nur eine Auflistung von Komponistinnen und Werken ist keinesfalls intendiert. Siehe z.B. das ohnehin von Dir empfohlene Lexikon Musik und Gender. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es geht aber nicht um Genderforschung in der Hauptsache, sondern um Musik des Barock. ("selber schuld" = wer hat den Busen, über den man herziehn kann und der Vermutungen einer Kurtisane begründet?) Und: >>Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken?<< Diesen Satz z. B. hätte ich gerne diskutiert. Oder ich fragte dich "darfich?" und meinte damit Zusätze über Eva Rieger usw., das hast du übergangen. Keinesfalls will ich ein Streitgespräch, aber hier mehr über die Musik der Frauen erfahren. z. B. nicht über Fr. Caccinis lesen müssen, dass ihre "Frauenoper" eine "verkehrte Welt" ist. (so versteh ich das, wie du es ausgedrückt hast. Wenn sonst nichts weiteres über ihre Musik zu lesen ist). Danke, dass ich das hier aussprechen kann.--Momel ♫♫♪ 17:24, 19. Apr. 2024 (CEST)

Über die Musik von Francesca Caccini kannst Du im Artikel lesen: >>Francesca Caccini verwendete in ihren monodischen Werken die modernen Stilmittel der unvorbereiteten Dissonanzen, Chromatik oder schwierige Melodiesprünge selten, sticht dagegen aber durch subtile Phrasierung und Ornamentation und behutsame tonale Planung hervor.<<

Aus welchem Text der Sekundärliteratur kommt: >>Das Verstecken von Frauen: ob das nicht ein Vorwand war, ihre Kunst zu verstecken?<< Mit passender Quelle kann man das schon einbauen, aber nicht als Frage, denke ich. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2024 (CEST)

Zur Kurtisane: Taruskin nennt einen Aufsatz: "Courtesans, Muses, or Musicians?" von Anthony Newcomb, und bezüglich Strozzi ihre Biographin Ellen Rosand. Habe beides nicht, daher nur auf Taruskin und Lexikon Musik und Gender verwiesen, aber das sollte ja wirklich reichen in einem Artikel namens "Barockmusik". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bisher war mir nicht aufgefallen, dass Musik und Frauen nur ein Unterpunkt ist. Umsomehr wäre die Musik der Frauen immer dort besser aufgehoben, wo sie thematisch hingehört. So wie die grade von dir angeführte Fr. Caccini. Tja, ich mach mir Gedanken. Schönen Abend --Momel ♫♫♪ 18:32, 19. Apr. 2024 (CEST)

Werde noch was zur Musik von Strozzi suchen für den geschichtlichen Teil. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Habe im Zusammenhang ausdrücklich mit Strozzi was gefunden, was die Kurtisane, besser die "cortecciana onesta" erklärt: Frauen konnten im 16. und 17. Jahrhundert als Musikerinnen bzw. Komponistinnen am Hof oder im Kloster tätig werden. An Akademien aber nur als "cortecciana onesta", das waren "ehrenwerte Kurtisane(n) durch den Vortrag von Gedichten und musikalischen Werken" (Elisabeth Schedensack, Furore 890, 1997, S. 8. Keine Quelle!- Eventuell deine oben erwähnte von Antonin Newcomb??) Nur so zum Abend --Momel ♫♫♪ 23:14, 23. Apr. 2024 (CEST)

Zu Schedensack: Ist promov. Musiwissenschaftlerin. In MGG 2 schrieb sie den Artikel "Isabella Leonarda". Ich finde ihn sehr gut. Über Werke und Stil! --Momel ♫♫♪ 17:12, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich werde, wie gesagt, noch was zur Musik von Strozzi suchen, was dann wohl zwischen die Kantaten von Rossi und Carissimi und die Kammerduette von Steffani reinkommt. Nur muss man da aufpassen, dass man keinen Fehler macht, und etwas als ihre Spezialität verkauft, was die anderen auch machen. Mal sehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2024 (CEST)

erledigt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:49, 24. Apr. 2024 (CEST)

Klosterkomponistinnen

Hier schonmal die Namen, die bekannt wurden, alle in Wikipedia.

• Caterina Assandra
• Chiara Margarita Cozzolani
• Gracia Baptista in englischer u. spanischer Wikipedia
• Raffaella Aleotti
• Sulpitia Cesis in englischer Wikipedia
• Claudia Franceca Rusca in englischer Wikipedia
• Claudia Sessa in englischer Wikipedia
• Lucrezia Orsina Vizzana
• Isabella Leonarda

--Momel ♫♫♪ 13:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ob es Wikipedia-Artikel gibt, spielt ja nun keine Rolle, es gab nichtmal zu dem bedeutenden Komponisten Marazzoli einen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wer ist Marazzoli? Du hast ihm gerade einen W.-Artikel geschrieben. Und man kann über ihn in deinem Barockartikel nachlesen. Aber mir fehlt in Deinem sonst wirklich umfassenden Barockartikel der Anteil der Frauen. Z. B. deren Klostermusik. Ist dir das nicht klar? Als ich dir vor ein paar Wochen ein paar Frauennamen nannte, gingst du darauf ein. Aber ich sehe mich getäuscht in meiner Erwartung. Außer der abweisenden Kirchen- und Männerhaltung gegenüber Frauen interessiert dich deren Musik nicht? Wikipedia-Artikel "spielen keine Rolle"? (Auch dein Artikel nicht?) Literatur über Kompositionen von Frauen: das war deine Aufgabe. --Momel ♫♫♪ 15:13, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dass Marazzoli ein bedeutender Komponist war, bemerkt man, wenn man in MGG und Grove nachschaut und mehrere Texte über Barockmusik liest. Was man in einem Überblicksartikel unterbringt, ist eine nicht so triviale Fragestellung. „Ich will mehr xy“ sollte eher nicht so im Vordergrund stehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:57, 21. Apr. 2024 (CEST)

Du hast schon vor ein paar Monaten mehr Frauen eingefordert, dann habe ich einige ergänzt und Du warst zufrieden, und jetzt kommt wieder „zu wenige Frauen“. Was soll ich dazu sagen? Jetzt kommt eine Liste von Klosterkomponistinnen. Ich empfehle die Bände zur geistlichen Musik im Handbuch der Musik des Barock. Das ist ganz aktuell. Da kann man schauen, wer da wie gewichtet wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:38, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich sperre mich nicht grundsätzlich, hier und da einen Satz zu ergänzen, aber einfach eine Liste mit Namen hinklatschen und dann sauer sein, wenn ich nicht springe, so geht das nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich sollst du nicht "springen"! Die "Liste" (auf die ich stolz war ;-) war zur Anregung und Auswahl gedacht. Ich will dich jetzt in Ruhe lassen und selbst was vorbereiten. Du, ich hab die Frauenfrage in München an der MH miterlebt, ohne zu wissen, was zu tun gewesen wäre, heute weiß ich das.

Ich werde jetzt selbst was vorbereiten und "satzweise" einfügen. es wir aber dauern ... --Momel ♫♫♪ 22:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

Guten Morgen, Kurzstückmeister! ich hoffe, du fühlst dich nicht mehr gestresst. Wir können nicht alles wettmachen, was im 19. Jahrhundert von der Muwi versäumt wurde (und was mich immer wieder neu entrüstet). Du hast einen sehr guten Artikel geschrieben und ich werde versuchen (bald), die ein oder andere vergessene Komponistin einzufügen, z.B. Isabella Leonarda --Momel ♫♫♪ 07:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt alle im Grove nachgeschlagen. In Frage kommen meines Erachtens am ehesten:

• Caterina Assandra
• Chiara Margarita Cozzolani
• Isabella Leonarda

Wie würdest Du vorgehen? Liste als Beispiel für "Frauen als Komponisten geistlicher Musik"? Oder welcher Aspekt soll thematisiert werden? Jeder Satz soll ja inhaltlich im Kontext, in dem er fällt, etwas bringen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:25, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde aber auch gerne wieder die entsprechenden Bände des oben genannten Handbuchs ausleihen und den neuen "Musikgeschichte 'Barock'"-Band, um mir einen Überblick zu verschaffen, ob und wie diese Komponistinnen thematisiert werden. Wir sind hier nicht die Avantgarde, die die Musikwissenschaft überholt ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

DOCH! ;-]!! :-) :-) (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 13:04, 22. Apr. 2024 (CEST))

Also, wenn du sowas schreibst, dann vergess ich, dass ich dich in Ruhe lassen wollte :-):-) Barbara Strozzi --Momel ♫♫♪ 13:43, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das geht mit dir immer so schnell, dass ich gar nicht auf alles rechtzeitig antworten kann. Also toll "deine drei Komponistinnen"! Welcher Aspekt soll thematisiert werden, fragst du oben. Hm, icke bin oft nicht sortiert, und weiß nur eins: das Non-Image der Komponistinnen MUSS weg (in der Muwi: z.B. der neueste Riemann von 2012 ist so toll, aber da fehlen halt sooo viele Komponistinnen...) Und ja, Aspekte für die Nennung der Komponistinnen? Deinen Artikel auf jeden Fall so lassen. Bei den drei Klosterkomponistinnen geht es um ihre Nennung, zuzüglich vielleicht drauf hinweisen, dass das concertare Stimme/Instrumente zu beobachten ist. (Im Eitner liest man das aus denn Titeln der Leonarda-Kompositionen, z.B. "Messe a 4 voci concertata con strumenti", "Motetti a voce sola con instrumenti" (die genannt werden). Außerdem hat sie viele Texte selbst gemacht... Zur Strozzi hab ich dir oben noch nen Link geschickt. Lass dich nicht stressen, sagt man hier in Wikipedia --Momel ♫♫♪ 14:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis der geistliche-Musik-Bände kann man hier studieren:

https://laaber-verlag.de/detailview?no=00192

Es gibt immer so eingestreut Biographien. Wenn man hier ein paar wichtige Namen vermisst, sind die wahrscheinlich in anderen Bänden untergebracht.

Die einzige Dame mit Biographie hier ist tatsächlich Isabella Leonarda, also wird es die. Da der musikgeschichtliche Überblick ja nun wirklich knapp ist, hoffe ich, dass Du akzeptieren kannst, wenn die anderen Klosterkomponistinnen nicht dran kommen werden ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:52, 22. Apr. 2024 (CEST)

Alles gut --Momel ♫♫♪ 14:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

Du hast ja Recht, im ganzen Kapitel über die musikalische Entwicklung nur eine Frau ist nicht up to date, das macht man heute eher nicht mehr so. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:23, 22. Apr. 2024 (CEST)

https://www.br-klassik.de/themen/klassik-entdecken/alte-musik/kostprobe-isabella-leonarda-100.html CD Leonarda, Text und MUdsikbeispiele. --Momel ♫♫♪ 15:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

erledigt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:17, 23. Apr. 2024 (CEST)