Diskussion:Baskische Sprache

Dieser Artikel war am 4. November 2006 der Artikel des Tages.

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Definitheitssuffix

Man darf die Definition von "Definitheit" nicht an der Verwendung der deutschen Artikel 'der, die, das' vs. 'einer, eine, ein' festmachen. Im Baskischen stehen sich 'irgendein X' , 'irgendwelche X' (indefinit) und ' das X', 'ein bestimmtes X' (definit) gegenüber. Eine bestimmte (!) Katze namens "Garfield" ist damit durchaus definit und verlangt ihr Defiinitheitssuffix -a (unabhängig von ihrer "Zählbarkeit"). Alsfeld (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei Definitheit geht es darum, dass der Sprecher dem Hörer gegenüber ausdrückt: „Du weißt schon, auf was in der Welt ich mich hiermit beziehe (worauf ich referiere).“ Das kann zum Beispiel der Fall sein, wenn etwas schon genannt wurde („Ein Mann tritt ein, er geht zur Theke, dort bestellt der Mann ein Bier ...“), oder wenn der Sprecher dem Hörer einfach unterstellt, es sei ihm klar, auf was Bezug genommen wird („Die Hoffenheimer haben mal wieder verloren“ [du weiß schon, welche der vielen Hoffenheimer ich meine, nämlich die Fußballbundesligakicker des dort ansässigen Vereins]).

Der Ausdruck „eine Katze namens XYZ“ ist weder notwendigerweise indefinit noch notwendigerweise definit. Er kann indefinit gemeint sein: „Durch die Nennung des Namens XYZ weißt du zwar wohl immer noch nicht, um welche der vielen Katzen der Welt es hier geht, aber zumindest fortan werde ich die hier gemeinte Katze als dir bereits vorgestellt betrachten und kann mich deshalb durch den Namen, den bestimmten Artikel oder ein Personalpronomen auf sie beziehen.“ Oder auch definit: „Ich kann ja aufgrund der Bekanntheit dieser Katze [oder aus einem anderen Grund] davon ausgehen, dass dir durch die bloße Nennung des Namens XYZ sofort und bereits jetzt klar ist, auf welche Katze in der Welt da draußen ich mich beziehe; das ist doch so eindeutig, als hätte ich ‚ein Land namens Deutschland‘ gesagt, das jeder kennt und wo jeder weiß, welches eine Deutschland allein gemeint sein kann.“ Wie es gemeint ist, kann durch Prosodie, Körpersprache usw. markiert werden.

Ergänzung: „Eine“ muss natürlich auch gar kein Artikel sein: Das wird deutlich, wenn man sich einen Ausdruck wie „die eine Katze namens XYZ“ anschaut. Hier ist nicht etwas sowohl definit als auch indefinit, sondern „eine“ ist hier ein Zahlwort, kein unbestimmter Artikel. Der Satz steht im Gegensatz zu (unter anderem): „Die beiden/drei/vier (usw.) Katzen namens XYZ“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:38, 28. Feb. 2020 (CET)

Hallo, LiliCharlie, vielen Dank für deine auführliche Nachricht (ich hatte zuerst unter deiner Benutzer-Disk-Seite nachgesehen). Ich weiß nun doch nicht, wie du konkret zu der Bezeichnung „Definitheitssuffix im Baskischen“ stehst.

• Die traditionelle Grammatik nennt die endungslose Form katu („Katze“) indefinit und die erweiterte Form katu-a definit. Demnach überführt das „Definitheits“-suffix -a die indefinite in die definite Form. Im Deutschen erhält die indefinite Form den unbestimmten, die definite den bestimmten Artikel.
• Zitiertes Gegenbeispiel für diese Auffassung (s. Lemma): In Garfield katu-a da. („Garfield ist eine Katze“) entspricht der baskischen Definitheitsform katu-a ein deutscher unbestimmter Artikel.
• Aber diese Interpretation ist falsch, das die deutsche Übersetzung ungenau ist. Es müßte heißen: „Garfield ist eine ganz bestimmte(!) Katze“! (Jetzt versteht man auch das Definitheitssuffix!).
• Eine Formulierung ^*Garfield katu da würde bedeuten „Garfield ist eine (und zwar eine beliebige) Katze“, wenn nämlich der Sprecher der Auffassung wäre, dass sämtliche Katzen „Garfiled“ hießen.
• „Transnumeral“ für die endungslose Grundform ist nicht falsch, aber die Bezeichnung „indefinit“ schließt aich die Indifferenz gegenüber dem Numerus ein.

Liebe Grüße --Alsfeld (Diskussion) 16:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Sprachherkunft

Es wird immer versucht die Baskische Sprache auf eine Sprachfamilie zurückzuführen. Was ist aber wenn die Baskische Sprache auf die Zeit der Einwanderung des Homo Sapiens in diese Region zurückgeht und sich die Einwanderer die Sprache des hier bereits ansässigen Neandertalers bedienten? Winglight (Diskussion) 09:40, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich —YodaMaster445 (Diskussion) 22:23, 2. Okt. 2020 (CEST)

Naja, alles ist möglich. Gegebenenfalls aus reputablen Quellen belegen und im Artikel ergänzen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:45, 3. Okt. 2020 (CEST)

Die vielen spekulativen Herkunftstheorien nehmen in diesem Artikel eigentlich immer noch zu viel Raum ein. Der Fachkonsens betrachtet Baskisch als isolierte Sprache (mit mehreren Dialekten); alles andere ist eigentlich unseriös. Wir kennen ansonsten praktisch nur noch das Aquitanische, das im wesentlichen als der antike Vorläufer des Baskischen betrachtet werden kann.

In der Bronzezeit mag es in Westeuropa – vor der Ausbreitung der indogermanischen Sprachen (zunächst vor allem des Keltischen) in der Region – plausiblerweise noch eine größere Sprachfamilie gegeben haben, zu denen ein früher Vorläufer des heutigen Baskischen zählte, aber davon wissen wir nichts Konkretes, da dieser Teil Europas damals noch schriftlos war. Das heißt, es wird schon einmal mit dem Baskischen verwandte Sprachen gegeben haben, aber heute nicht mehr (oder die Verwandtschaft ist mittlerweile nicht mehr erkennbar).

Der zeitliche Abstand von der Bronzezeit zu den Neandertalern ist aber zu groß, um hier einen plausiblen Zusammenhang herzustellen; höchstwahrscheinlich gab es in Europa im Laufe der Jahrtausende noch viel mehr übereinandergelegte sprachliche Schichten, bildlich gesprochen wie in einem Palimpsest, die aber bestenfalls nur noch vage in Form von Substraten greifbar sind, aber von denen keines klar mit dem Baskischen vergleichbar ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2023 (CEST)

Das Problem mit den ganzen Hypothesen ist in der Tat, dass immer Mal wieder eine neue Hypothese in Umlauf gebracht und von Einzelpersonen gehypt wird, ohne dass für die Hypothese auch nur ansatzweise genügend Beweismaterial beigebracht worden wäre, um sie nach den Grundsätzen der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft als seriös betrachten zu können. Leider werden solche unseriösen Hypothesen von Fachleuten häufig nicht einmal widerlegt bzw. negativ rezensiert und als völlig unbelegt zurückgewiesen, sondern einfach ignoriert, während Sprachwissenschaftler ohne genauere Kenntnis des Baskischen meist nicht in der Lage sind, seriöse von unseriösen Hypothesen zu unterscheiden. Die Hypothesenliste ist übrigens keineswegs vollständig, ein Kuriositätenkabinett der Verwandtschaftshypothesen zum Baskischen aus den letzten 200 Jahren wäre viel länger und würde Verwandtschaftshypothesen zu praktisch jeder im Mittelmeerraum oder im westlichen Eurasien heute oder früher beheimateten Sprachfamilie enthalten. Man muss sich in der Tat fragen, warum in diesem Artikel einzelne neue Hypothesen gehypt werden, ohne Fachliteratur zitieren, die erstens die historisch-komparative Methode korrekt anwendet und zweitens von Experten mit ausreichenden Baskischkenntnissen verfasst worden ist. Alles übrige ist imho irrelevant und gehört in den Bereich der Pseudowissenschaft, vergleichbar der "flat Earth hypothesis". --2A02:3032:209:95FB:5274:CC98:6D78:9680 02:19, 21. Dez. 2023 (CET)

Hand von Irulegi

Neue archäologische Funde, relevant für Artikel? Link für Schriftbeweise ca. 100 v.u.Z. --Jensbest (Diskussion) 13:08, 25. Nov. 2022 (CET)

ich finde das noch etwas zu früh und würde die wissenschaftliche Rezeption dieser Veröffentlichung abwarten. Es geht nur um ein Wort, von dem zudem angenommen wird, dass es ein Lehnwort aus dem Lateinischen ist. Daher gibt es auch Zweifel, ob hier wirklich ein Beleg für schriftliches (Proto-)Baskisch vorliegt. Im Sinne von "Wikipedia will gesichertes Wissen darstellen" finde ich es noch zu früh, das schon in den Artikel aufzunehmen. Falls man es doch macht, sollte der vorläufige und noch nicht allgemein akzeptierte Charakter der Interpretation klar dargestellt werden. --Qcomp (Diskussion) 14:48, 25. Nov. 2022 (CET)

jetzt hat Benutzer:JuTe CLZ etwas zu der Hand eingetragen. Der zitierte dt. Artikel spricht von "fünf baskischen Worten", obwohl die zitierte spanische Quelle nur eins als "entziffert" meldet. Ich bin weiter der Meinung, dass das ein noch zu ungeklärtes Thema ist (etwas mehr (als oben) zu alternativen Thesen z.B. in El País vom 27.11.) und daher noch nicht in eine Enzyklopädie (die gesichertes Wissen darstellen soll) gehört. Aber wenn der Fund im Artikel erwähnt wird, müsste zumindest dargestellt werden, dass es keinen Konsens zur Identifikation als "Baskisch" gibt und andere Forscher der Ansicht sind, dass es sich um Keltiberisch (oder um Latein) handele. Andere Meinungen dazu? --Qcomp (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2022 (CET)

Der Eintrag stammte nicht von mir, sondern von der IP 2003:d5:5700:e00:4c1a:a617:4a44:6de1 mit diesem Edit. Ich selbst habe nur ein paar Formatierungsfehler beseitigt und die Ergänzung gesichtet, weil mir der Edit plausibel vorkam und ich keinen offensichtlichen Vandalismus erkennen konnte. Den Beleg habe ich nicht geprüft. Sollte die Ergänzung fehlerhaft sein, kann jeder, der es besser weiß, den Abschnitt korrigieren oder zurücksetzen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:29, 30. Nov. 2022 (CET)

danke für die Antwort und sorry, dass ich nicht genau hingeschaut hatte; ja, der Edit ist plausibel, aber da es noch keinen Konsens gibt, ob die Worte auf der Hand als (Proto-)Baskisch" identifiziert werden können, habe ich Zweifel, ob das schon in WP gehört und bin interessiert, wie andere Wikipedianer das sehen. Man könnte schreiben "...fünf Worte im iberischen Schriftsystem enthält, die von manchen Forschern als frühes Baskisch identifiziert werden(Quelle1), von anderen aber z.B. für Keltiberisch oder Latein gehalten werden (Quelle2: El País)." - und dann müsste man verfolgen, wie das in den nächsten Jahren gesehen wird... --Qcomp (Diskussion) 22:44, 30. Nov. 2022 (CET)

Ja natürlich, nur weil etwas in der Presse herumging, muss es nicht sofort in der Enzyklopädie stehen. --Alazon (Diskussion) 23:53, 30. Nov. 2022 (CET)

Ich habe noch nach wissenschaftlichen Publikationen zur Hand und den baskischen Worten darauf gesucht, aber nichts gefunden. In den Zeitungsmeldungen und auch auf der Website der Zientzia elkartea Aranzadi werden keine weiteren Quellen angeführt. Daraus schliesse ich, dass die Aussagen noch nicht peer-reviewed und damit (auch wegen der o.g. unterschiedlichen Interpretationen) sicher noch nicht WP-geeignet sind. --Qcomp (Diskussion) 14:38, 1. Dez. 2022 (CET)