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Ich finde es nicht sinnvoll bei allen Gebirgen sämtliche Gipfel mit einem Link = Ziel eines Artikels zu versehen. Bitte um Meinungen dazu. --Ramsau 19:17, 3. Okt 2006 (CEST)
Aber wo könnte man sinnvollerweise die Grenze ziehen? Auch in einem Alpenvereinsführer, der ja auch eine Art Enzyklopädie ist, hat prinzipiell jeder Gipfel einen Artikel. Was die Gipfelliste vom Steinernen Meer anbelangt, so habe ich nur die bedeutenden Erhebungen aufgelistet und mit Links versehen. Die ganzen untergeordneten Erhebungen habe ich weggelassen. Vgl. meine Gipfelliste des Steinernen Meeres: http://www.bergfotos.de/gipfelliste.htm
Wenn du nicht alle eigenständigen Gipfel mit aufnehmen willst, wo ziehst du dann die Grenze? --Rokwe 10:45, 4. Okt 2006 (CEST)
Bei den Berchtesgadener Alpen ist es doch ganz einfach: Untersberg, Lattengebirge, Reiter Alpe, Göllstock, Hochkalter, Watzmannstock, Hagengebirge, Steinernes Meer, Hochkönigstock. Alles relevante über die Gipfel kann man doch in diese Artikel einbauen. Es braucht doch keinen eigenen Artikel über die Watzmann-Mittelspitze, oder, obwohl nicht schlecht gemacht, über den Eisberg usw.. --eridian 21:05, 4. Okt 2006 (CEST)
Tut mir leid, aber das sehe ich ganz anders. Du willst also bedeutenden Gipfeln wie der Schönfeldspitze oder dem Hundstod keinen eigenen Artikel zubilligen, nur weil sie zum Steinernen Meer gehören und ja schon in diesem übergeordneten Artikel behandelt werden könnten? Das ist äußerst unpraktisch. Dann muß man irgendwann also die Informationen zu allen 54 Gipfeln des Steinernen Meeres in ein und demselben Artikel unterbringen? Bitte nicht! Kein eigener Artikel für den Jenner, da zum Göll gehörig? Keinen fürs Kehlsteinhaus? Keinen fürs Selbhorn? Also das kann ich mir leider nicht so ganz vorstellen. Was stört denn konkret daran, wenn ein eigener Gipfel auch einen eigenen Artikel hat? Was sind denn die konkreten Argumente dagegen? Welche triftigen Gründe gibt es dagegen? --Rokwe 20:30, 5. Okt 2006 (CEST)
So absolut wie erdian würde ich es nicht sehen, der eine oder andere Gipfel innerhalb eines Gebirgsstockes hat durchaus einen Artikel verdient. Relevangrenzen sind stets ein Problem, ich würde hier - da die Berchtesgadener Alpen doch wiki-mäßig sehr gut bearbeitet sind - erstmal vorschlagen, den jetzigen Stand als Anhaltspunkt zu nehmen. Gipfel die momentan einen eigenen Artikel haben, sollen bleiben. Weiter Artikel sind aber nicht notwendig. Ggf. kann man ja noch diskutieren ob vielleicht ein Artikel nicht relevant ist und an anderer Stelle noch ein Gipfel einen Artikel verdient hat. Kriterien sollten dabei wie von mir schon erwähnt u. a. der Name (solche die vom Gebirgsstocknamen abgeleitet sind verdienen im allgemeinen keinen Artikel), Bekanntheit usw. sein. Ich glaube das wäre auch ein ganz guter Kompromiss zwischen den Extremen Lösung erdian und Lösung Rokwe. --Ramsau 22:54, 5. Okt 2006 (CEST)
hallo meine freunde, wir haben prinzipell ziemlich exakte vorstellungen, wann ein lemma relevant ist: wortschatz.uni-leipzig.de kennt den Hundstod [1], folglich ist er höchstwahrscheinlich relevant, Schönfeldspitze auch [2].
eine andere frage ist, ob sie einen eigenen artikel brauchen: prinzipell reicht einfach ein redirect auf das gebirge. ob dann ein gipfel einen eigenen artikel bekommt, hängt hauptsächlich davon ab, wie umfangreich der eintrag wird: zuerst wird da wohl bei der berggruppe nur der name stehen, wenn es mehr zu sagen gibt, ein absatz, und wenn es für einen artikel reicht, wirds einer. wenn es über einen Gipfel nicht mehr zu sagen gibt, als allfällig das übliche: seine höhe, der erstbesteiger, die etymologie des namens, werden wohl zwei sätze reichen. wir brauchen sicherlich nicht 10000 stubs über Berge. gibt es aber aussergewöhnliches zu berichten, das auch unsere leser in castrop-bauxel interessieren könnte, dann her damit. wenn ich mir so die anzahl deutscher dörfer und strassen anschau, die einen artikel haben, sag ich, nur kein schlechtes gewissen und drauflos. der artikel - löschen kann man einträge immernoch - oder gesundschrumpfen - oder wir gründen mal ein Bergwiki, wo wirklich jeder Klapf und jeder Gamssteig seinen eintrag bekommt. hier aber in der WP einfach gesunden menschenverstand walten lassen. gruß -- W!B:01:55, 28. Okt. 2006 (CEST)
PS Großer Hundstod ist tadellos! mir fehlt die Namesetymologie. auch könnte man den kleinen Hundstod im artikel in einem satz erwähnen. Schindlkopf, Hollermaißhorn, Finstersbachköpfe können wir uns aber wohl sparen.. -- W!B:02:00, 28. Okt. 2006 (CEST)
nein, links auf abschnitts-überschriften sind unerwünscht, weil pflegeintensiv. lieber den artikel Watzmann so gestalten, dass man die einzelnen gipfel schnell findet, und hier ein Hauptartikel: oder sowas einfügen. alles andere ist unnützes getrixe. (was nicht heisst, dass nicht redirs auf den hauptartikel für die einzelnen Gipfel angelgt werden können, bzw ein eintrag in eine BKL) ich würde die einzelgipfel nicht in liste, sondern in der zeile anführen. dann reicht ein link am zeilenanfang, und der artikerl zerfällt nicht in lauter kilometerlange auflistungen -- W!B:15:16, 11. Nov. 2006 (CET)
würde das so nicht besser und kompakter aussehen? ausserdem wäre überlegenswert Hochkönig (Berg) nach Hochkönigstock zu schieben (korrekter titel, klammerlemma ist nur behelf, BKL gibts eh, für den laien), und beim Watzmann genauso, und ausserdem würds gleich klarmachen, dass das ganze massiv behandelt wird - daher hab ich die redirs noch nicht angelegt -- W!B:07:09, 12. Nov. 2006 (CET)
Benennung der Hütten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Benennung der Hütten sollte einheitlich erfolgen, bis jetzt sind die meisten nach dem nächstgelegenen Talort benannt. Jetzt wurde die Erläuterung beim Watzmannhaus von Ramsau auf Falzköpfel geändert, das wird eher unübersichtlich und unklar. --Ramsau 19:17, 3. Okt 2006 (CEST)
Unklar ist doch viel eher, das Watzmannhaus mit der Ramsau in irgendeinen unmittelbaren Zusammenhang zu stellen. Das Watzmannhaus kann von der Schönau aus genauso erreicht werden wie von der Ramsau, daher drängt sich die Ramsau als Talort in keiner Weise eindeutig auf. Viel sinnvoller ist es doch, geographische Begriffe zu verwenden, die eindeutig mit der jeweiligen Hütte in Verbindung stehen. Und was das Falzköpfl anbelangt: Viel eindeutiger geht's da gar nicht mehr. --Rokwe 10:40, 4. Okt 2006 (CEST)
Das Falzköpfl mag vielleicht geographisch korrekt sein, aber es kennt kein Mensch. Das Watzmannhaus liegt auf dem Gebiet der Gemeinde Ramsau, daher ist die Zuordnung so eindeutig, zudem wird so die Einheitlichkeit innerhalb der Liste gewahrt. Sollte daher wieder zurückgestellt werden. --Ramsau 22:56, 5. Okt 2006 (CEST)
wir werden da wohl keinen ochsenkrieg um hütten anfangen. das zuständige gemeindeamt ist eine absolut klare zuordnung (wo zahlt die hütte ihre steuern, welchen wohnsitz gibt der hüttenwirt an, wie lautet die postadresse) -- W!B:02:05, 28. Okt. 2006 (CEST)
Eindeutigkeit wird es höchstens im verwaltungstechnischen Bereich geben; der Hüttenwirt und sein Talort helfen uns leider nicht weiter, da manche Hüttenwirte weit entfernt von ihrer Hütte wohnen, wie z. B. der Hüttenwirt der Pfeishütte im Karwendel, der seinen "zivilen" Wohnsitz aber in Vent im hintersten Ötztal hat.--Rokwe10:07, 28. Okt. 2006 (CEST)
Wenn wir z. B. vom Watzmannhaus reden, geht es nicht um einen zufälligen Wohnsitz des Wirts, sonder die Gemeinde, in der das Watzmannhaus liegt, und das ist Ramsau. --Ramsau22:24, 28. Okt. 2006 (CEST)
§ 3. (1) ) Wer in einer Wohnung Unterkunft nimmt, ist innerhalb von drei Tagen danach bei der Meldebehörde anzumelden. (BMI Österreich), in de wirds ähnlich sein, siehe auch Hauptwohnsitz, wo ist der wirt während seiner saison gemeldet, das meinte ich.. -- W!B:05:37, 29. Okt. 2006 (CET) PS oh, ich ahne, doch Ochsenkrieg, ihr beide wollt ja vielleicht gar nicht zu einer konstruktiven einigung kommen, macht allein weiter..
Servus W!B, ich verstehe Deine Reaktion jetzt nicht. Mein Hinweis bezog sich auf den Einwand von Rokwe und liegt inhaltlich mit Deinen Ausführungen gleich. --Ramsau11:35, 29. Okt. 2006 (CET)
Koordinaten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
passt, allerdings gibt es leichte Abweichungen von den Koordinaten in Hochkönig. BTW, beide liegen etwa gleich weit vom Matrashaus entfernt, das auf dem Gipfel steht.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren47 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Alpen des Berchtesgadener Landes werden eigentlich zu den Salzburer Alpen gerechnet. Geographisch handelt es sich nicht um ein eigenes Gebirge, sondern der Begriff B.A. ist nur aufgrund der Grenzziehung überhaupt geboten.FalkOberdorf23:51, 20. Okt. 2008 (CEST)
Die Berchtesgadener Alpen sind eine in der AVE eingeführte, eigenständige Gebirgsgruppe mit einer klar umrissenen Grenze. Bisher sind wir mit dieser Gliederung gut gefahren. Was ist der Hintergrund deiner Zusammenlegung?. Gruß WaltR00:34, 21. Okt. 2008 (CEST)
Die sind einfach eine größere Einheit und beinhalten die Berchtesgadener Alpen. Genauso ist das Mangfallgebirge Teil der Bayerischen Voralpen und diese wiederum gehören zu den Nördlichen Kalkalpen. Weitaus häufiger als der gröbere Begriff der Salzburger Alpen kommt jedenfalls der Begriff „Berchtesgadener Alpen“ vor, und ich wüßte auch nicht, was das mit Grenzziehung zu tun haben soll, denn mindestens die Hälfte der Berchtesgadener Alpen befindet sich auf österreichischer Seite. --Rokwe09:09, 21. Okt. 2008 (CEST)
Das Argument "größere Einheit" ist zum Strukturieren und Gliedern nicht besonders gut geeignet. Das Mangfallgebirge ist auch nach AVE eine Unterstruktur der Bayerischen Voralpen, das ist AVE-konform. Der Artikel Salzburger Kalkalpen enthält mAn die Gegenargumentation schon:
ein im österreichischem Land Salzburg entstandener Sammelbegriff,
umfassen die Loferer und Leoganger Steinberge, die Berchtesgadener Alpen und das Tennengebirge sowie das Gebiet der Salzburger Voralpen, das Osterhorngebiet,
entspricht aber nicht der von den deutschsprachigen Alpenvereinen entwickelten Einteilung der Gebirge der Ostalpen.
d.h. (mein Verständnis!): lokale Begriffsbildung, nicht homogen erweiterbar auf einen größeren Bereich der Alpen, passt nicht in das Kategorienschema Kategorie:Nördliche Kalkalpen bzw. Kategorie:Gebirgsgruppe (Alpen), enthält Teile bereits geformter Strukturen, es gibt neben der AVE derzeit keine weiter verbreitete Strukturierung. Und, btw, ein großer Teil der Alpenführer verwendet diese Nomenklatur. Gruß WaltR11:48, 21. Okt. 2008 (CEST)
Ich wollte dir gar nicht widersprechen, sondern im Gegenteil auf den ersten Beitrag antworten. Es ist alles Konvention. Und auch die AV-Einteilung hat nicht alle Unklarheiten beseitigt. Manche Gebirgsgruppen werden fein unterteilt (Bayerische Voralpen > Mangfallgebirge > Kocheler Berge / Tegernseer Berge / Schlierseer Berge), wobei diese Unterteilungen manchmal „inoffiziell“ und strittig sind, andere Gebirgsgruppen sind flächenmäßig sehr groß und werden nicht unterteilt. Die Hohen Tauern sind als solche sehr geläufig, und trotzdem taucht der Begriff in der AV-Einteilung nicht auf, weil sie da nochmal unterteilt werden. Die Salzburger Alpen existieren zwar in Atlanten, sind aber im Gegensatz zu den Hohen Tauern nicht geläufig. Die Steinberge gelten manchmal als eine Gebirgsgruppe, manchmal werden sie in Loferer und Leoganger unterteilt. Das Wetterstein wird oft zusammen mit der Mieminger Kette behandelt. Das Sellrain hat manchmal fast den Status einer eigenen Gebirgsgruppe, ist aber eigentlich nur eine Untergruppe der Stubaier Alpen, jedoch viel geläufiger und bekannter als z. B. die Nauderer Berge als Teil der Ötztaler Alpen. Die Lavanttaler Alpen in Österreich sind flächenmäßig etwa so groß wie der komplette deutsche Alpenteil - und werden offiziell nicht weiter unterteilt. Diese und viele weitere mögliche Beispiele zeigen: Alle Einteilungen dieser Art sind konventioneller Natur, manchmal Zufallsprodukte, oft traditionelle Strukturen. Alles andere als eine konsequent durchgeplante Einteilung also. Und vieles bleibt subjektiv. Für die Berchtesgadener Alpen scheint jedoch zu gelten: Berchtesgadener Alpen ist viel geläufiger als Salzburger Alpen, und daher gibt es an diesem Begriff nichts zu rütteln. --Rokwe14:32, 21. Okt. 2008 (CEST)
Hallo, hier nochmal der Erstbeitragsender: Hätte nicht gedacht, dass es soviel Feedback gibt. Die Dreiteilung der deutschen Alpen:
1.Allgäuer Alpen
2. Bayerische Alpen und
3. Salzburger Alpen
habe ich in der Schule gelernt und zu Hause steht das auch so in einem Erdkundebuch. - Die Bezeichnung aller deutschen Alpen als bayerische Alpen wäre sinnlos, da es dann für eine Gegebenheit 2 Begriffe gäbe. Dies würde nur Sinn machen, wenn es z.B. in Baden-Württemberg auch Alpen gäbe oder man Östereich zu "Deutschland im weiteren Sinne rechnet" (Diese Konvention existiert heute wohl aber kaum mehr).
Klar ist, dass Deutschland nur einen Teil der Salzburger Alpen besitzt, eben jenen der im Berchtesgadener Land liegt. Aufgrund der politischen Gegebenheiten (seit 1806 glaube ich, gehört BGL zu Bayern) hat sich daher sicherlich der Begriff Berchtesgadener Alpen eingebürgert. In diesem Zusammnehang ist es auch interessant, dass im Unterschied zu de Artikel Bayerische Alpen zu diesen nicht die Allgäuer Alpen gehören, jedenfalls icht traditionell, da das Allgäu ein Teil Schwabens und nicht Altbayerns ist. Das BGL ist so auch traditionell ein Teil des Salzburger Landes im weiteren Sinne, daher die Bezeichnung Salzburger Alpen auch für Watzmann und Co.
Wichtig wäre in diesem Zusammenhang jedoch, dass, wenn wir Berchtesgadener Alpen als Unterbegriff akzeptieren, die nicht Teil der Bayerischen Alpen sind (auch wenn sie heute in Reg.Bez. Oberbayern liegen).
Ein Vergleich aus Norddeutschland:
Von dieser Gliederung der deutschen Alpen habe ich noch nichts gehört. Bei den Salzburger Alpen handelt es sich doch eher um ein in Salzburg und im übrigen Österreich verbreitetes Konstrukt um den Begriff Berchtesgadener Alpen zu vermeiden. --Nixx20:36, 21. Okt. 2008 (CEST)
Was hätte Österreich davon, den Begriff B.A. zu vermeiden. Es gibt ja auch andere grenzübergreifenden Bergeketten, z.B. das Ammergebirge oder das Karwendelgebirge, die sowohl in D als auch in A liegen. (Hier stellt sich allerdings die berechtigte Frage, ob der Teil des Ammergebirge in Österreich zu den Bayerischen Alpen zu rechnen ist und der kleine Teil des Karwendels, der (bei Mittenwald) auf deutschen Hoheitsgebiet liegt, zu den Tiroler Kalkalpen zu rechnen ist. - Am Wochenende such ich das Erkundebuch (Schulbuch aus der Unterstufe) und schau nochmal nach. Jedenfalls ist das ein deutsches Erdkundebuch.FalkOberdorf21:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
Siehe auch Salzburger Kalkalpen und Bayerische Alpen. Danach sind die Berchtesgadener Alpen ein Teil beider politisch motivierten Zusammenfassungen, während sie sich selbst eben nicht nach politischen, sondern nach geomorphologischen Gesichtspunkten definieren. Die Salzburger Alpen als Oberbegriff für die Berchtesgadener Alpen zu nehmen, wäre daher genauso falsch wie die Bayerischen Alpen als Oberbegriff für die Berchtesgadener Alpen zu nehmen, oder das Karwendel unter Tiroler Alpen subsumieren zu wollen. Wie immer, es gibt eine Einteilung nach der Morphologie und eine nach der Politik. Auch wenn diese sich oft überschneiden, so sollten sie doch sauber getrennt werden. --Herzi Pinki21:23, 21. Okt. 2008 (CEST)
Wie auch immer man das macht: Kuriositäten bleiben. Ich habe beispielsweise gelernt, daß der höchste Gipfel der bayerischen Voralpen - wenn man einmal das Estergebirge außer Acht läßt - das Hintere Sonnwendjoch ist und folglich in Österreich liegt! Exakt dieselbe Problematik gibt's ja übrigens bei der Sprache. Aus wissenschaftlicher Sicht sprechen dialektal parlierende Österreicher Bairisch - was sie natürlich nie zugeben würden. --Rokwe22:19, 21. Okt. 2008 (CEST)
Ja das ist klar. Die Österreicher betonen dabei immer, dass sie bairisch und nicht bayerisch sprechen. Die ungezwungene grenzübergreigende Namensgebung stammt sicherlich noch der Zeit, als die Österreicher sich selbsverständlich als Teil Deutschlands im eigentlichen Sinne betrachteten (im Sinne der "Deutschen Lande"). Zur KuK Zeit durften sie dann nicht auch politisch zu Deutschland gehören, weil es Bismarck nicht wollte, nach dem Weltkrieg I verboten es die Verträge von Versailles und St. Germain, nach dem Weltkrieg II der Grundlagenvertrag. (Bezeichnenderweise wollten sich noch 1945/ 46 die Länder Tirol und Salzburg Bayern anschließen Jetzt wo sie könnten, wollen sie sie nicht mehr und grenzen sich von den Piefkes, wie sie uns nennen, ab, obschon diese Piefkes jährlich zig Millarden Euros als Touristen dort lassen. Jedenfalls ist die Namensgebung der grenzübergreifenden Bergrücken ein Beleg dafür, dass Tirol und Bayern, Salzburg und ganz Österreich kulturell und landsmannachaftlich eigentlich eine Einheit darstellt und der Tiroler dem Oberbayern diesbezüglich sicher nähersteht, als z.B. der Altbayer dem Westfalen oder auch dem Franken oder der Tiroler dem Burgenländer oder Wiener. Wer durch die Berge wandert, z.B. im Bereich Vorderiß (Bayern) und Hinterriß (Tirol) rauf zur Engalm, sieht jedenfalls das die deutsch-östereichische Grenze die überflüssigste und widersinnigste Grenze in Europa darstellt. Da gehört oben eine Alm zu Bayern und 500 Meter weiter die Alm zu Österreich, von Almöhis, die definitiv dem selbe Schlag Menschen angehören. - Sorry für das Abschweifen.FalkOberdorf23:00, 21. Okt. 2008 (CEST)
Hier der Beweis, dass die Berchtesgadener Alpen nicht zu den Bayerischen Alpen zählen:
"(...) Die deutschen Alpen umfassen nur einen schmalen Streifen der (...) Kalkalpen. Lech, Inn und Salzach teilen sie in drei Gruppen: die Allgäuer, Bayerischen und Berchtesgadener Alpen" - Siehe: Wilhelm Schäfer, u.a. (Hrsg.): Erdkunde. 1 Deutsche Landschaften, Paderborn, 1972, S.162FalkOberdorf00:51, 9. Nov. 2008 (CET)
Hallo zusammen, jetzt ist der Punkt gekommen, wo ich mich einmische. 1. Die Berchtesgadener Alpen gehören - anders als das Berchtesgadener Land - sowohl zu Österreich als auch zu Deutschland. 2. Die Salzburger Alpen sind nicht Teil der deutschen Alpen, umgekehrtes gilt selbstverständlich ebenfalls nicht. 3. Die Berchtesgadener Alpen sind Teil der Salzburger Kalkalpen, die ihrerseits nicht mit den Salzburger Alpen gleichzusetzen sind. Insofern sind die Referenzen 1, 3 und 4 in der letzten Version von FalkOberdorf falsch, da hier nicht zwischen den Berchtesgadener Alpen und den Alpen des Berchtesgadener Landes unterschieden wird. In Referenz 2 fehlen vermutlich die Worte »zu Deutschland«; auch diese Referenz ist sprachlich nicht präzise. Habe den Artikel entsprechend geändert. Watzmann17:30, 9. Nov. 2008 (CET)
Das Buchzitat von Falk Oberdorf ist mir völlig unbegreiflich. Wenn drei Flüsse ein Gebirge teilen, gibt das vier Teile, nicht drei. Und die Berchtesgadener Alpen sind von anderen Gebirgsgruppen eindeutig durch Saalach und Salzach abgegrenzt, nicht vom Inn. --Rokwe10:55, 10. Nov. 2008 (CET)
Überdies muss Salzach (östlich der Berchtesgadener Alpen in Österreich) wohl durch Saalach (westlich der Berchtesgadener Alpen) ersetzt werden, damit's überhaupt Sinn macht. Watzmann20:11, 10. Nov. 2008 (CET)
Hier nochmal die 4 Zitate. Es handelt sich hierbei um Erkundebücher für Gymnasien. Beleg ist Beleg, auch wenn es einem ncht gefällt:
1 "(...) Die deutschen Alpen umfassen nur einen schmalen Streifen der (...) Kalkalpen. Lech, Inn und Salzach teilen sie in drei Gruppen: die Allgäuer, Bayerischen und Berchtesgadener Alpen" - Siehe: Wilhelm Schäfer, u.a. (Hrsg.): Erdkunde. 1 Deutsche Landschaften, Paderborn, 1972, S.162.
2"Von den Alpen gehört zu Deutschland nur der Nordrand zwischen Bodensee und Salzach. Dieses Gebiet besteht aus den Allgäuer, den Bayerischen und den Salzburger Alpen" - Siehe: Fränkische Presse (Hrsg.): Unsere Erde. Geographie - Pflanzen - Tiere - Wirtschaft - Statistik. Ein Weltatlas, Buchdruckerei Hieronymus Mühlberger, Augsburg, vermutlich 1953, S. 78.
3"Von diesen [den Nördlichen Kalkalpen] gehört nur ein 20 bis 40 Km breiter, 240 Km langer Streifen. Die höchsten Berge (...) sind die Mädelgabel in den Allgäuer Alpen, die Zugspitze (...) der Bayerischen Alpen, der Watzmann in den Berchtesgadener Alpen." - Siehe: Christian Degn, u.a. (Hrsg.): Seydlitz, Vierter Teil. Deutschland in Europa, 9. Auflage, Kiel, Hannover, 1965, S. 4.
4"Von den Salzburger Alpen gehört nur ein kleiner Teil zu Deutschland: die Berchtesgadener Alpen - Siehe: Christian Degn, u.a. (Hrsg.): Seydlitz. Erster Teil. Das deutsche Vaterland, wir und die Welt, 7. Aufl., Kiel, Hannover, 1954, S. 12.
Um die Gebirge in 3 Teile zu trennen, werden natürlich nur 2 Flüsse benötigt. Die Salzach ist hier die östliche Grenze der Deutschen Alpen überhaupt.
Nach Zitat 1 würden die Chiemgauer Alpen auch zu den Salzburger Alpen rechnen, was sogar mich befremdet, aber naturräumlich natürlich nicht abwegig ist, da Chiemgauer und Berchtesgadner Alpen ja zusammenhängen, während sich zwischen Chiemgauer Alpen und Mangfallgebirge ja das Inntal befindet. Andererseits räume ich ein, dass die Chiemgauer Alpen traditionell schon immer zu Altbayern gehörten, während die Berchtesgadener Alpen, sprich das Berchtesgadener Land, erst spät, (Wiener Kongress) zu Bayern kamen.
Es gibt aber auch weitere Belege, dass die Alpen östwärts des Inns zu den Berchtesgader Alpen zu rechnen sind. So heißt es (Zitat 5):
Ostwärts zwischen Lech und Inn liegen die Oberbayerischen Alpen. Im südlichen Teil steigen die schroffen Kalksteinketten mit Wetterstein- und Karwendelgebirge über dem Werdenfelser Land empor. Dort befindet sich auch Deutschlands höchster Berg, die Zugspitze (2962 m.ü.NN). Weitere bedeutende Berggipfel sind die Dreitorspitze (2633 m.ü.NN), die Alpspitze (2628 m.ü.NN) sowie die westliche Karwendelspitze (2384 m.ü.NN). (...).
Den Ostflügel der Bayerischen Alpen bilden die Berchtesgadener Alpen, die östlich des Inns die Chiemgauer Voralpen umfassen und in ihrer Hochgebirgsregion zwischen Saalach und Salzach mit mächtigen Kalksteinblöcken (Watzmann 2713 m.ü.NN, Hochkalter 2607 m.ü.NN und Hoher Göll 2522 m.ü.NN) das Reichenhaller und das Berchtesgadener Becken überragen. - Siehe: hier
Nach Zitat 2 und Zitat 3 ist jedenfalls klar die 3-Teilung der Deutschen Alpen belegt.
Aus Zitat 4 ist ersichtlich, dass die Berchtesgadener Alpen ein Teil der Salzburger Alpen sind, aber eben auch, dass die Chiemgauer Alpen nicht Teil der Salzburger Alpen sind.
Wie auch immer- ich habe mich befleißigt, meine Aussagen zu belegen. Durch allen 4 Zitate zusammen ist zumindest belegt:
Die Deutschen Alpen bestehen aus 3 Teilen
Die Berchtesgadener Alpen sind nicht Teil der Bayerischen Alpen
Hier hake ich ein - Widerspruch zu deinem Zitat 5, wonach die Berchtesgadener Alpen den »Ostflügel der Bayerischen Alpen« bilden. Watzmann19:51, 11. Nov. 2008 (CET)
Die Berchtesgadner Alpen liegen komplett in Deutschland/ Bayern, die Salzburger Alpen in Deutschland und Österreich
Die Chiemgauer Alpen werden manchmal zu den Berchtesgadener Alpen (und damit zu den Salzbugrer Alpen) gerechnet, manchmal zählen sie zu den Bayerischen Alpen.
Sorry, wenn ich hier an Dogmen rüttele. Aber dass im Bewusstsein einiger Wikipidianer diese Schlusfolgerung abwegig ist, liegt u.U. darin begründet, dass alle Alpen in Bayern touristisch als Bayerische Alpen vermarktet werden und natürlich Berchtesgaden ein bayerischer Kurort ist. Es ist aber so, dass bei Gebirgen (leider) die geographischen Zuornungen oft Überschneidungen aufweisen, bzw. nicht immer mit heutigen Grenzen kongruent sind. Vergleiche: Karwendel, Böhmerwald, Bayerischer Wald, Niedersächsisches Bergland u.a.
FalkOberdorf00:36, 11. Nov. 2008 (CET)
Auch sorry, wenn ich dir da widersprechen muß, aber was du schreibst, ist so ziemlich alles falsch - zwar vielleicht mit merkwürdigen Zitaten belegbar, aber völlig fern jeder Realität und dessen, was auch unter Fachleuten üblich ist. Die Berchtesgadener Alpen sind vielleicht nicht Teil der Bayerischen Alpen im Sinne einer bestimmten Definition des Terminus technicus Bayerische Alpen, aber ihre deutschen Anteile sind sehr wohl Teil der Bayerischen Alpen in dem Sinne, daß sie zu den Alpen und zu Bayern gehören. Daß die Berchtesgadener Alpen komplett in Deutschland liegen, ist völlig falsch, da brauchen wir gar nicht diskutieren. Vergiß diese komische Quelle, du findest im Buchhandel und im Internet 1000 andere, die beweisen, daß die Berchtesgadener Alpen sowohl zu Bayern als auch zu Österreich gehören. Und das gleiche gilt für deine Aussage, die Chiemgauer würden manchmal zu den Berchtesgadener Alpen gerechnet - nein. Ich kenne mich relativ gut aus, habe einen Großteil der Literatur über die Berchtesgadener Alpen bei mir zuhause stehen, bin auch im Bereich Bergpublizistik tätig, und nie, aber wirklich nie sind mir solche Thesen untergekommen.
Grundsätzlich ist an deinen Quellen auszusetzen, daß sie einfach veraltet sind. Es ist kein Wunder, daß in 50 Jahre alten Büchern Dinge stehen, die uns heute überraschen, aber das sollte für uns hier eigentlich keine Diskussionsgrundlage sein. Quelle 3 ist auch inhaltlich einfach falsch, weil die drei genannten Gipfel nicht die drei höchsten Berge Deutschlands sind; der zweithöchste ist eindeutig der hier fehlende Hochwanner. Bitte lege es mir nicht als Überheblichkeit aus, daß ich deine Thesen hier so brüsk zurückweise, aber ich muß da einfach entschieden widersprechen. Wir sollten nur zeitgenössische Quellen verwenden. --Rokwe10:02, 11. Nov. 2008 (CET)
Natürlich kann ich Deine Arumentation voll folgen. Ich selbst war ja überrascht, dass die Chiemgauer Alpen zu den Berchtesgadener Alpen gerechnet werden. Ich selbst habe dort mal in der Nähe gewohnt, und das Sonntagshorn wo ich mal drauf war, hat keiner dort zum BGL gerechnet. Es sind immerhin aber 2 Quellen, davon eine zeitgenössische, die das behaupten.
Den Einwand, dass die Bücher zu alt sein, weise ich zurück. Alle Quellen sind imerhin Nachkriegsliteratur und 3 Quellen sind Erkundebücher für Gymnasien, teilweise aus den 1970er Jahren. Ein Schulbuch ist sicherlich mindestens so vertrauenswürdig wie die von Dir genannten Bildbände der Bergpublizistik.
Ich glaube aber auch, dass die Festlegung der Berchtesgadener Alpen auch für österreichische Gebiete moderner Natur ist. Vermutlich ist as so, dass alles was früher Salzburger Alpen genannt wurde heute Berchtesgadener Alpen heißt. (Reine Vermutung).
Die Aussage, die BG-Alpen sind Bayerische Alpen, da sie in Bayern liegen, weise ich zurück. Dann wären die Allgäuer Alpen ja auch Teil der Bayerischen Alpen oder die Fränkische Alb eine Bayerische Alb, usw. Der Freistaat Bayern umfasst heute eben auch weite landmannschaftlich nicht bayerische Gebiete und Gebirge.FalkOberdorf18:41, 11. Nov. 2008 (CET)
Die Allgäuer Alpen gehören, anders als das Allgäu, übrigens auch teilweise zu Österreich. Ihr höchster Gipfel, der Große Krottenkopf, liegt nicht in Deutschland. Daher kann man in dieser Allgemeinheit auch nicht sagen, die Allgäuer Alpen seien Teil der deutschen Alpen. Watzmann19:51, 11. Nov. 2008 (CET)
Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass du, lieber FalkOberdorf, mit deiner Meinung ziemlich alleine stehst. Ich rate, auf die zitierten Quellen nicht allzu viel zu geben, sondern lieber den eigenen Verstand, Karten der fraglichen Gebirgsgruppen und Alpenvereinsführer etc. zu gebrauchen. Spezielle Bergliteratur hilft hier wirklich weiter als veraltete Erdkundebücher, die die »deutschen Alpen« nur in einen kurzen Abriß behandeln. Watzmann19:51, 11. Nov. 2008 (CET)
Hallo, in Google habe ich diese Aussage gefunden (Suchfeld:Bayerische Alpen,"Lech und Inn")
Bayerische Alpen - Brockhaus Wissen von A - Z Bayerische Alpen, bayerischer Teil der Nördlichen Kalkalpen zwischen Lech und Inn. Quelle: Der Brockhaus in einem Band Umfang: 11 Wörter ... www.brockhaus.de/wissen/bayerische%20alpen - 15k - Im Cache - Ähnliche Seiten
Leider ist die Seite kostenpflichtig, so dass ich die nicht öffnen konnte. Aber es scheint, dass im Brockhaus die Bayerischen Alpen als der Teil zwischen Lech und Inn definiert, also ohne Chiemgauer Alpen. Ich versuche das zu verifizieren...FalkOberdorf22:02, 11. Nov. 2008 (CET)
Dann noch diese Aussage:
Die Alpen (s. d.), ein Hochgebirge, welches alle übrigen Höhenzüge Deutschlands weitaus überragt, treten auch hinsichtlich ihrer Zusammensetzung und der Natur ihrer Gebirgsformationen in Gegensatz gegen die nördlichern Gebiete; jedoch gehört nur ein geringer Teil, einer der Hauptabschnitte der nördlichen Kette, zum Deutschen Reich, nämlich die Algäuer Alpen (mit der 2650 m hohen Mädelergabel) zwischen Bodensee und Lech, die Bayrischen Alpen (mit der 2960 m hohen Zugspitze, dem höchsten Punkte des Deutschen Reichs) zwischen Lech und Inn und ein Teil der Salzburger Alpen (mit dem 2714 m hohen Watzmann und dem Königssee) im O. vom Inn.Quelle: hier
Weitere Aussage:
"(...) erfahren, dass die Täler des Lechs und des Inns die deutschen Alpen in drei Abschnitte scheiden: Allgäuer Alpen, Bayerische Alpen, Berchtesgadener Alpen als Teil der Salzburger Alpen."Quelle: hier, Seite 61
Auch danach gehören die Chiemgauer Alpen zu den Salzburger Alpen FalkOberdorf22:33, 11. Nov. 2008 (CET)
Weitere Aussage aus einem Lexikon:
"Die Deutschen Kalkalpen, welche die Osthälfte des Südrandes umrahmen, sind hier durch die Längstäler der Salzach, des Inn und der Ill von den Zentralalpen, im W. durch das Rheintal von den Schweizeralpen geschieden. Sie teilen sich in die Algäuer Alpen (mit der 2643 m hohen Mädele Gabel) zwischen Bodensee und Lech, einige Gruppen der Nordtiroler Kalkalpen zwischen Lech und Inn, wie das Wettersteingebirge (mit der 2964 m hohen Zugspitze, dem höchsten Gipfel Deutschlands), die Altbayrischen Voralpen und die Berchtesgadener Alpen, einen Teil der Salzburger Gruppe (mit dem 2714 m hohen Watzmann), im O. des Inn."Quelle: hier.FalkOberdorf22:42, 11. Nov. 2008 (CET)
Weitere Aussage:"(..) Teil der Nördlichen Kalkalpen und der Voralpen zwischen Allgäuer und Salzburger Alpen, etwa vom Lech im Westen bis zur Saalach im Osten. Die Bayerischen Alpen bestehen aus den Ammergauer Alpen, dem Nordteil des Wetterstein- und Karwendelgebirges, den Walchensee-, Tegernsee- und Schlierseebergen, dem Isarwinkel- und Mangfallgebirge sowie den Chiemgauer Alpen. Die Berchtesgadener Alpen zählen zu den Salzburger Alpen."
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004, Quelle: hierFalkOberdorf22:51, 11. Nov. 2008 (CET)
letzte Aussage für heute:
1. Begriffsklärung Bayerische Alpen: (Abb. 1) Teil der Nördlichen Kalkalpen und der Voralpen zwischen Allgäuer und Salzburger Alpen, etwa vom Lech im Westen bis zur Saalach im Osten. Die Bayerischen Alpen bestehen aus den Ammergauer Alpen, dem Nordteil des Wetterstein- und Karwendelgebirges, den Walchensee-, Tegernsee- und Schlierseebergen, dem Isarwinkel- und Mangfallgebirge sowie den Chiemgauer Alpen. Die Berchtesgadener Alpen zählen zu den Salzburger Alpen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004, Quelle: hier, Seite 2.FalkOberdorf23:00, 11. Nov. 2008 (CET)
Wie bereits durch verschiedene Benutzer mehrfach angeführt: Die Salzburger Alpen sind ein Begriff, der nicht der allgemeinen Nomenklatur für die Alpen entspricht, der lediglich in Österreich, speziell Salzburg verbreitet ist. Er ist daher für die Definition nicht geeignet. So fehlt er auch hier in Wikipedia ebenso. --Nixx19:18, 18. Jan. 2009 (CET)
Wiederaufflammen Anfang 2010
eigentlich hatte ich die hoffnung gehabt, wir hätten seit dem Ochsenkrieg dazugelernt, wenn ich das lese, stimmt mich das aber eher negativ, jedenfalls sind die Salzburger Alpen nach Trimmel und die Berchtesgadener Alpen dasselbe --W!B:18:12, 24. Jan. 2010 (CET)
Die ganzen "Salzburger ... Alpen ..." sind doch äußerst unklare Begriffe, hier scheint jeder Autor eigene abweichende Definitionen zu verwenden. Wenn diesbezüglich überhaupt etwas in diesen Artikel erwähnenswert ist, so ist erst eine Klärung nötig. Bei entsprechend vorsichtiger Vorgehensweise von allen Seiten glaube ich aber, dass auch ohne (Ochsen-)Krieg möglich ist. Reverts sollten wir bis zur Klärung zurückstellen und die bisherige Fassung belassen, die ich daher auch wiederhergestellt habe. Ich bin jedenfalls noch nicht schlau geworden mit diesen Salzburger Begriffen. --Nixx18:24, 24. Jan. 2010 (CET)
schade, dass Du es bist.. Trimmel definiert übrigens eindeutig, die links sind eh angegeben --W!B:18:58, 24. Jan. 2010 (CET)
sonst hast Du aber recht (mit verwirrung), und unrecht mit Die Salzburger Alpen sind ein Begriff, der lediglich in Österreich, speziell Salzburg verbreitet ist - der ist (ausser dem diffusen konzept "alpen salzburgs", so wie "deutsche Alpen") in österreich vollkommen unüblich: an dem sind die italiener schuld, die die gebirgsgruppe mit der Partizione delle Alpi eingeführt haben (No. 22), die führend aber auch den abschnitt der nordalpen salzach bis wien als "Österreichische (Vor)alpen" ;) - beide begriffe sind eher der geographie des 18. Jh. verwurzelt, in der Östereich etwas anderes meinte.. irgendwann schreib ich über diese gruppen einen artikel: so wie Norische Alpen etwa.. ;) --W!B:19:24, 24. Jan. 2010 (CET)
Ich weiß nicht was Du mit der Bemerkung "schade, dass Du es bist.." sagen willst. Ich gehe mal wikiregelgerecht vom Besten aus. Zur Vorgehensweise hätte ich Dir aber mehr Fingerspitzengefühl zugetraut. Ich finde schade, dass Du Deine Version mit Gewalt im Artikel durchdrücken willst ohne hier einen Konsenz abzuwarten. Wie die hier schon seit längerem laufende Diskussion zeigt, bist Du mit Deiner Meinung ja ziemlich alleine. Bereits oben wurde von anderen Nutzern in Frage gestellt, in wie weit hier Schulbücher immer als beste Quelle geeignet sind. Der Trimmel war mir bis dahin unbekannt, wenn ich den Artikel lese, so beschränkt sich seine Tätigkeit auf Österreich, auch ist nichts erwähnt, dass er eine Einteilung der Alpen vornahm, geschweige denn, dass sie anerkannt wäre. Die Unterlagen des österreichischen Umweltbundesamt sind eine ausschließlich nationale österreichische Angelegenheit, sie enden auch exakt an der Staatsgrenze insofern können sie allenfalls für den österreichischen Teil der Berchtesgadener Alpen etwas aussagen. An der Einteilung der Alpenvereine war u.a. auch der österreichsche Alpenverein beteiligt, sie ist daher für den deutschsprachigen Raum das maßgebende. Ich bitte Dich daher bis zur Klärung den Stand vor Deinem ersten heutigen Revert wieder herzustellen, ich möchte hier nicht Admins einschalten müssen. --Nixx21:28, 24. Jan. 2010 (CET)
Ich unterstütze Nixx' Forderung: Bitte revertieren! Aus den angegebenen Quellen geht in keinster Weise hervor, dass die Berchtesgadener Alpen und die Salzburger Kalkalpen identisch sind. Es ist daraus lediglich abzulesen, dass Teile der Berchtesgadener Alpen in Österreich auch als Salzburger Alpen bezeichnet werden. Nirgendwo steht, dass die Begriffe wirklich deckungsgleich sind; vielmehr scheint mir „Berchtesgadener Alpen“ eine Teilmenge von „Salzburger Kalkalpen“ zu sein, und das auch nur auf österreichischer Seite. Für die Gebirgsgruppeneinteilung lassen sich doch überall in den Alpen Widersprüche und einzelne Abweichungen finden, maßgeblich ist aber doch die Einteilung der Alpenvereine, die ja gerade aus diesem Grund vorgenommen wurde. Also unbedingt wieder rückgängig machen oder echte Argumente vorlegen! --Rokwe22:07, 24. Jan. 2010 (CET)
@Nixx: ich kann nicht sehen, inweit österreichsche quellen nicht relevant wären (auch wenn sie rein österreichisch sind), und dass die "AVE im deutschsprachigen Raum das maßgebende" wäre, ist, wie wir jetzt schon allerorten durchdiskutiert haben, zwar eine behauptung, aber falsch - natürlich ist die Trimmelteilung, die die grundlagen für die WRRL-umsetzung bildet, in jeglicher weise "anerkannt", und zwar auf europaebene - darüber brauchen wir sicherlich nicht diskutieren: und da braucht es auch keine "abstimmung"
@Rokwe: nein, ich hab den link ausdrücklich angegeben, dort ist auch eine karte, die sich genau studieren lässt (wenn sie auch nur den österreichischen teil zeigt) - also bemüh Dich, bevor Du behauptungen aufstellst: ich such aber nocht die verbalbeschreibung raus, die hab ich irgendwo liegen..
sonst aber versteh ich wirklich Eure panik nicht: nein, keiner will euer landl besetzen und wieder österreich anschliessen: es geht nur darum, das wir für die hochwasserzonierung an der salzach auch die niederschläge bei Euch drüben erfassen müssen, um zu wissen, ob wir in salzburg absauffen: und es sind eh Eure daten - ausser in der WP haben die berchtesgadener heute kein problem mehr, mit den salzburgen zusammenzuarbeiten, und dass hierorts der trimmel-name üblich ist, tut doch niemendem weh, oder? oder doch? fällt Euch berchtesgadenern wirklich das juwel aus der krone, wenn das da steht? und auch sonst bitte keine panik: wir haben uns für die WP-internen zwecke ausgemacht, zumindest für die deutsch-osterreichisch-italienischen ostalpen bei der AVE zu bleiben: und es stört auch niemanden, dass der Hochkönig in den berchtesgadenern liegt.. (tut er nämlich) --W!B:01:35, 25. Jan. 2010 (CET)
obwohl ich ja bedenken hab, dass Euch das überzeugt, aber Nixx hat da etwas vollmundig mit "admin bemühen" und so gedroht, also wills schon dokumentiert sein:
Saalfelden - Saalach - Weißbach bei Lofer - Unterweißbach - Lofer - Saalachsee - Reichenhall - Saalach (463 m) bis Autobahn - Autobahn bis Grödig - Landstraße - St.Leonhard - Berchtesgadener Ache bis Salzach - Salzach aufwärts Golling - Tenneck - Mitterberghütten - Mühlbach aufwärts bis Ort Mühlbach - Fellersbach bis Kote 1216 - Gerinne gegen Dientner Sattel - Dientner Bach abwärts bis Dorf Dienten - Straße über Filzensattel nach Hintertal – Urslaubach bis Saalfelden
PS um mir nicht allfällig jetzt vielleicht noch vorwerfen lassen zu müssen, ich hätte da rumgepfuscht, oder sowas (was mir wirklich zu blöde wäre, wozu..):
1331 Steinernes Meer: Weißbach bei Lofer - Kematenalm - Fußweg zur Wimbachscharte - Fußweg durch Loferer Seilergraben über Wimbachgrieshütte bis Hachelklause - Schrainbach - Königssee - Obersee - Fischunkelalm - Röthbach - Fußweg zur Neuhüttenalm - Blühnbachtörl - Talfurche über Hinteralm bis Blühnbach - Seichenbach - Bohlensteig - Torscharte - Fußweg bis Urslaubach - Saalfelden - Saalach - Weißbach bei Lofer
1332 Hochkönig: Tenneck - Salzach aufwärts bis Mitterberghütten - Mühlbach aufwärts bis Ort Mühlbach - Fellersbach bis Kote 1216 - Gerinne gegen Dientner Sattel - Dientner Bach abwärts bis Dorf Dienten - Straße über Filzensattel nach Hintertal - Bach aufwärts über Enzenalm - Fußweg nördlich Seilerköpfl - Obere und Untere Torscharte - Bohlensteig - Tennboden - Blühnbach bis Tenneck.
1333 Hochkalter: Ramsau - Ramsauer Ache abwärts bis Wimbachmündung - Wimbach aufwärts - Talfurche aufwärts bis Wimbachgrieshütte - Fußweg durch Loferer Seilergraben zur Wimbachscharte - Fußweg zur Kematenalm - Weißbach bis Hintertal - Gerinne aufwärts - Hirschbichl - Klausbach - Ramsau
1334 Watzmann: Ramsauer Ache von Wimbachmündung abwärts - Berchtesgaden - Königsseer Ache aufwärts - Königssee - Schrainbach - Hachelklause - Fußweg am Fuß der Hachelköpfe bis Wimbachgrieshütte - Talfurche bis Wimbach - Wimbach bis Mündung in Ramsauer Ache
1335 Hagengebirge: Königssee - Königsseer Ache abwärts bis Einmündung Krautkasergraben - Krautkasergraben - Mitterkaseralm - Torrener Joch - Fischbach - Torrener Bach - Golling - Salzach aufwärts bis Tenneck - Blühnbach aufwärts - Almbach bis gegen Straße - Talfurche über Hinteralm zum Blühnbachtörl - Fußweg über die Neuhüttalm zum Röthbach - Fischunkelalm - Obersee - Königssee
1339 Untersberg: Bad Reichenhall - Saalach (463 m) bis Autobahn - Autobahn bis Grödig - Landstraße - St.Leonhard - Berchtesgadener Ache - Berchtesgaden (527 m) - Straße nach Bad Reichenhall - Bischofswieser Ache - Hallthurm - Bad Reichenhall
vielleicht wollt ihr die grenzen in "Eure" artikel einbauen, auch wenn sie von denen drüben stammen.. Trimmel arbeitet, da sein fachgebiet, natürlich streng orographisch, sonst bringt das ja nichts: geologische aspekte bleiben da aussen vor --W!B:02:40, 25. Jan. 2010 (CET)
nach VÖH - Verband Österreichischer Höhlenforscher: Umgrenzung der Gebirgsgruppen (Verbale Beschreibung, .pdf, 301 kB) http://www.hoehle.org/downloads.php (falls Rowke den link wieder nicht findet ;) http://www.hoehle.org/downloads/Gebirgsgruppen_Verbal.pdf) - von mir auf die aussengrenzen reduziert, da dort hierarchie 4, also die kleingruppen angegeben sind: übrigens werdet ihr Euch plagen, das mit der AVE zu verifizieren, Trimmel gibt die grenzen wesentlich genauer, als Graßler das seinerzeit gemacht hat --W!B:02:20, 25. Jan. 2010 (CET)
W!B, du wirst unfreundlich, persönlich angreifend und unsachlich. Ich hatte deine Arbeit in der Wikipedia bisher anders in Erinnerung. Ich muss mir von dir nicht unsauberes Arbeiten vorwerfen lassen; ich bin deinen Links sehr wohl gefolgt und habe mir genau angeschaut, was da stand. Überdies bin ich kein Berchtesgadener, und ich distanziere mich klar von deinem "Wir"-"Ihr"-Denken. Mir ist es wurscht, woher du kommst, ich erwarte ein nachvollziehbares, logisch begründetes Argumentieren von einem Ösi genauso wie von einem Ossi. Spar dir also deine persönlichen, für mich völlig überraschenden Sticheleien.
Nun zum sachlichen Teil: Ich weiß nach wie vor nicht, wie du auf die Idee kommst, deine Behauptungen seien belegt. Das von dir zitierte Höhlenforscherdokument mit der Gebirgsgruppeneinteilung ist für uns leider nicht relevant, da wird eine völlig willkürliche Gebirgsgruppeneinteilung vorgenommen, die auch in diversen anderen Gebirgsgruppen stark von dem abweicht, was anerkannter Konsens ist. Da wird z. B. die Steinplatte mit den Loferer und Leogangern Steinbergen zusammengefasst, obwohl sie zu den Chiemgauern gehört. Da wird von einem "Sonnwendgebirge" gesprochen, zu dem angeblich das Hintere Sonnwendjoch gehört - eigentlich sollte es "Brandenberger Alpen" heißen, wobei das Hintere Sonnwendjoch da nicht dazugehört, sondern zu den Bayerischen Voralpen. Und, und, und - eine einzige Häufung von Abweichungen gegenüber der anerkannten Einteilung. Also wieso sollten wir uns damit herumschlagen? Ich würde stattdessen vorschlagen, dass wir diese Höhlenforschereinteilung als zusätzliche Quelle im Artikel mit der Gebirgsgruppeneinteilung nennen, um zu zeigen, dass nicht alle der Alpenvereinseinteilung folgen. Was die Berchtesgadener Alpen anbelangt: Ich würde mal sagen, dass die Alpenvereine seit jeher die Kompetenzhoheit in alpinen und alpinistischen Fragen innehaben, und ich wüsste nicht, was verlässlicher und anerkannter sein soll als die übereinstimmende Gebirgsgruppeneinteilung der Alpenvereine. Ein einziges Dokument von Höhlenforschern, die in Canyoning-Fragen und Stalaktiten-Forschung sicher die Zuverlässigsten sein mögen, aber in Sachen Gebirgsgruppen garantiert nicht die Kompetenz der Alpenvereine für sich reklamieren können, ist kein Grund, dass wir hier die allgemein und jahrelang stabile Konsens-Ordnung über den Haufen werfen. --Rokwe11:02, 25. Jan. 2010 (CET)
der - meiner meinung nach - denkfehler ist, dass ein WP artikel nicht die allgemein und jahrelang stabile Konsens-Ordnung dokumentiert, sondern die fakten draussen in welt - es hat auch keinen sinn, schon wieder über "kompetenzhoheiten der alpenforschung" zu diskutieren, und schon gar nicht werden wir hier über die fachliche kompetenz des Hr. Trimmel und der anderen österreichischen wasserkundler diskutieren (Du weisst selber, das der AVE genauso grobe unstimmigkeiten vorgeworfen wurden - und drüben im Berge und Gebirge-projekt haben wir soweso gerade mit dem SOUISA-spam zu kämpfen, wo mit den Deinen denselben argumenten ein ganz anderes schema propagiert wird, weil die AVE ach so ein unfug ist - teilweise sogar zurecht) - wie aber kommst Du zur behauptung, es ginge um "Höhlenforschern, die in Canyoning-Fragen und Stalaktiten-Forschung" die quelle ist Umweltbundesamt, über dessen funktion brauchen wir hoffentlich nicht reden - von der höhlenkunde hab ich nur die beschreibung "Verbal" genommen (aber auch sonst stolpert man neben dem WRRL bei so ziemlich der ganzen fachliteratur im umfeld ökologie und so weiter über die trimmelteilung: ich saug mir das ja nicht aus den fingern, und hab sowieso schon lang überlegt, ob es überhaupt erfasst werden soll: die zunahme an den verschiedenen alpenteilungen hat mich aber dazu veranlasst, auch dieses system mal etwas zu erschliessen) - nun ist ja keine frage, dass die fakten im artikel bleiben (bitte revertier nicht) - wichtig ist ja nur, dass wir hier nicht mit (in meinen augen leider fadenscheinigen argumenten von konsens und kompetenzhoheit) herumklittern, sondern die sachverhalte wie sie sind sauber darstellen - aber mit solchen behauptungen unsterstellst Du (und Nixx argumentiert ganz ähnlich) mir unsauberes arbeiten, das will ich natürlich nicht auf mir sitzen lassen
da ich keine lust hab, kriegzuführen: Ich würde stattdessen vorschlagen, dass wir diese Höhlenforschereinteilung als zusätzliche Quelle im Artikel mit der Gebirgsgruppeneinteilung nennen, um zu zeigen, dass nicht alle der Alpenvereinseinteilung folgen. sagst Du, ganz meiner meinung (drum wundert mich die ganze aufregung ja so), und eigentlich hätte ich gedacht, ich hätte genau das gemacht hier: dreizeilige erg. in Abschnitt: Umgrenzung und benachbarte Gebirgsgruppe, sonst nur einl, IB, und die Berge hinaufsortiert - irgendwas hab ich also da so gemacht, dass ihr das als angriff empfindet (und um schnelle revertierung bittet - als ich die trimmel-umgrenzung verbal schon vor einem jahr eingebaut hatte, hatts doch auch gepasst, oder?): ist das problem, dass der andere namen zu prominent im artikel steht? (hier im speziellen fall geht es ja nicht um eine andere einteilung, sondern ein anderes wort für diesselbe einteilung - ein sachverhalt, ein artikel ist die regel: wäre es ein anderer sachverhalt, hätte ich einen neuen artikel geschrieben - bzw., die BKS ist ja schon angesetzt) - der name kann auch in der IB nur nebenbei erwähnt werden (ich hatte eh überlegt, ihn nur zur einteilungsparam zu stellen: der ist aber technisch nicht dafür vorgesehen, vieleicht sollten wir dafür die IB etwas umbauen, der fall tritt ja häufiger ein) - klingt das besser? --W!B:18:14, 25. Jan. 2010 (CET)
Hallo W!B: Deine Aufregung, darüber, dass hier sachlicher Widerstand zu Deiner Vorgehensweise und zu Teilen der von Dir eingebrachten Inhalte kommen verstehe ich nicht. Du hast bereits in Deinem ersten Revert selbst in der Zusammenfassung auf die Brisanz des Inhaltes hingewiesen. Warst Dir also voll bewußt, dass Deine Meinung nicht allseits geteilt wird. Da wäre es nur angemessen gewesen zuerst auf der Diskussionsseite abzutasten. Auch auf meine Intervention hin bist Du beim Revertieren geblieben. Ich glaube, da ist es nur normal, dass Deine Vorgehensweise nicht als seriös angesehen wird. Es wäre schön wenn Du das erkennen würdest und selbst im strittigen Bereich auf die ursprüngliche Version zurücksetzen würdest (Bergwerke ... sind natürlich kein Problem).
Inhaltlich ist die Sache differenzierter. Es bestreitet glaube ich niemand, dass es den Begriff gibt. Strittig ist dessen Qualität und ob und ggf. wie er in diesen Artikel gehört. In folgenden Punkten bestehen aus meiner Sicht noch Differenzen:
Deckungsgleichheit "Berchtesgadener Alpen" zu "Salzburger Kalkalpen": Du gehst hier von Deckungsgleichheit aus, führst aber selber aus, dass ein Teilbereich der Berchtesgadener Alpen am Fuß des Untersbergs nicht zu den Salzburger Kalkalpen gehört. Insofern kann es nicht bei Deiner Version bleiben, die im Wesentlichen beides gleich setzt.
Allgemeingültigkeit der beiden Begriffe: Hier bewegen wir uns auf deutlich unterschiedlichem Niveau. Die Einteilung nach Trimmel wurde von diesem allein entwickelt und nicht in einem Dialogprozess wie die Alpenvereinseinteilung. Sie hat ausschließlich nationalen Charakter und nicht wie die AV-Einteilung solchen für den gesamten deutschsprachigen Raum. Daran ändert auch nichts, dass sie teils die österreichischen Grenzen überschreitet. Bei der Trimmel-Einteilung handelt es sich um die ältere. Es ist nicht ausgeschlossen, dass hier von einzelnen Stellen in Österreich eine veraltete Systematik lediglich deshalb verwendet wird, um nationalen Gefühlen gerecht zu werden.
Qualität der Einteilungen: Ich bin kein Spezialist für Alpeneinteilungen insbesondere nicht wenn es über die Region hinausgeht. Mir scheint aber doch in der Trimmeleinteilung die Inkonsequenzen groß zu sein, soweit Benennungen nach Orten erfolgen ist es üblich, dass diese möglichst zentral in der jeweiligen Gebirgsgruppe sind. Dem wird z. B. Berchtesgaden gerecht, Salzburg hingegen nicht. Die Tremmeleinteilung muss um bestimmte etablierte Begriffe zu umgehen, teils sehr gekünstelte Namen hervor bringen, was ich so bei erster Durchsicht festgestellt habe. Andererseits umgeht er nicht stets die bayerischen Begriffe, zieht also selbst das nicht bis zum letzten durch.
Eindeutigkeit der Begriffe: Der Begriff Berchtesgadener Alpen wird nur in dieser einzigen Bedeutung verwendet. Der Begriff "Salzburger Kalkalpen", wie Deine eigenen Bearbeitungen zeigen, sehr vielfältig (vgl. Salzburger Kalkalpen).
Innere Schlüssigkeit der Systeme: Das AV-System ist in sich schlüssig. Das "Salzburger System" von dem ja Trimmel nur ein Teil ist nicht. So z. B. die Begrifflichkeiten Salzburger Kalkhochalpen, Salzburger Kalkalpen und Salzburger Alpen. Nach allgemeinen Gebräuchen wäre anzunehmen, dass es sich hier von Vorne nach Hinten gelesen jeweils um Teilmengen handelt. Tatsächlich scheint es aber lediglich Schnittmengen zwischen den Begriffen zu geben.
Praktisch läßt es sich nicht verhindern, dass diese wissenschaftlich unglücklichen Begriffe in der Wikipedia ihren Niederschlag finden, da sie eine gewisse Verbreitung haben. Dieser muss aber den angeführten Sachverhalten gerecht werden. Heißt für mich eine Erwähnung der Salzburger Kalkalpen in diesem Artikel dürfte nötig sein. Allerdings, wie von Dir ja auch schon angedacht, weiter zurückgereiht. Die Erwähnung in der Tabelle ist hingegen nicht möglich, da keine Deckungsgleichheit besteht. Vielmehr wäre eine eigener kleiner Artikel angebracht in dem kurz die Abweichungen zwischen Berchtesgadener Alpen und Salzburger Kalkalpen angeführt werden und der hier nicht mögliche Verweis auf die Tremmel-Einteilung.
Um nicht weitere Kriegsschauplätze zu eröffnen, sollte auch die Bearbeitung der mit diesem Thema in Zusammenhang stehenden anderen Artikel erst nach vorhergehender einvernehmlicher Lösung in der Diskussion erfolgen. Hier scheint mir an der einen oder anderen Stelle doch der "Angriff" auf eigenen Gebiet aufgestellt worden zu sein, bevor man sich hier in "Feindesland" wagte.
Ich glaube aber, dass wir schon einiges klären konnten und sich auch der Rest lösen läßt. --Nixx21:00, 25. Jan. 2010 (CET)
die kritiken an Trimmel, die Du und auch Rokwe oben anführen: wo kann ich das nachlesen?
wie aber sicherlich aufgefallen ist, handelt es sich beim ausgenommen gebiet um die stadt salzburg, das ist für den artikelinhalt irrelevant, weil sie hier sowieso nicht behandelt ist (und Du weisst selber, den "fehler" macht hier unser artikel: die stadtberge von salzburg werden nicht zu den Berchtesgadener Alpen gezählt - oder steht im artikel Mönchsberg, er würde dazugehören) - übrigens, wie gesagt, Graßler hat die grenzen seinerzeit überhaupt nicht so genau festgelegt, also ist eine dahingehende argumentation wenig zielführend
aber Du hast recht, wenn wir mit den zwei punkten fehlende belege für die AVE-gruppe und für facheinschlägige Kritiken der Trimmelteilung weitergekommen sind, wird sich die angelegenheit sicherlich auflösen - ich bin ja ganz unglücklich, meine zeit hier mt marginalien zu verzetteln, viel lieber würde ich mit dem artikel zu den Salzburger Alpen weiterkommen, um die verwirrungen um diesen begriff endlich aufzulösen, den das wär wirklich wichtig - und dann kommen noch die Österreichische Alpen, ein noch viel unseligerer begriff, der nicht und nicht aussterben will: auch dazu wär ich für hochkarätige fachliteratur dankbar, wenn Ihr was auf lager habt: der gutteil der alpengliederungkritik-literatur bewegt sich ja leider nicht viel über den blog-niveau dieser diskussionsseite (meine beiträge miteingeschlossen), da ist schwer, was sauberes zu schreiben --W!B:01:22, 27. Jan. 2010 (CET)
Wenn du Lust hast, dann fang doch einfach mal damit an, dass du auf einer deiner Benutzerseiten in gut bibliographischer Manier alle verfügbaren schriftlichen Quellen zusammenträgst, die die Gebirgsgruppeneinteilung im Fall der Berchtesgadener Alpen bzw. der Salzburger Alpen bzw. der Salzburger Kalkalpen bzw. der Salzburger Kalkhochalpen betreffen. Und wenn wir dann einen gewissen Überblick haben, überlegen wir gemeinsam, wie wir das wo einarbeiten. Generell vermute ich, dass vieles, wenn nicht alles mit dem nationalen Blickwinkel zusammenhängt: In Deutschland heißt es X, in Österreich Y. Das habe ich gestern erst wieder festgestellt, als ich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die Reiter Alm, die ja unzweifelhaft so heißt, auf österreichischer Seite wohl auch Reither Steinberge genannt wird (in Analogie zu den Loferer und Leoganger Steinbergen). Möglicherweise besteht der Kern unseres Problems also weniger in den Gebirgsgruppen an sich, sondern in der Tatsache, dass es keine drei (deutsche, österreichische und schweizerische) Wikipedias gibt, sondern nur eine einzige deutschsprachige. --Rokwe08:39, 27. Jan. 2010 (CET)
Ich habe jetzt mal den Artikel soweit bearbeitet wie er nach meinem Überblick über diese Diskussion unstrittig ist. Zur Erwähnung des Begriffes habe ich bereits oben ausgeführt, dem entsprechend ist der von mir jetzt eingesetzte Erwähnungsumfang voll ausreichend. Eine Aufnahme in die Tabelle z. B. ist unberechtigt, allein schon, da dies die einzige Gebirgsgruppe wäre bei der eine solche erfolgen würde, da wären doch erst mal die rein österreichischen Gruppen dran ...
Zu den einzelnen Punkten:
Die angebrachte Kritik läßt sich bereits aus den Wikipedaartikeln nachvollziehen und bedarf daher keiner gesonderten Quellen. Im übrigen war sie nur eine Ergänzug meiner Ausführungen.
Die Abweichung zwischen Trimmel und AV kam von Dir. Die Salzburger Stadtberge habe ich immer als nicht alpin angesehen. Man spricht ja im Land Salzburg dort auch von "außer Gebirg".
Wenn Du etwas zurückstellst solltest Du Argumente bringen. Der Link Deiner Fassung geht auf eine BKL, das sollte tunlichst vermieden werden. Der Berchtesgadener Talkessel ist hinsichtlich seiner Existenz unumstritten. Hier passt er selbst nach der verengenten Auslegung von SDB. Daher bitte belassen. --Nixx10:03, 30. Mai 2010 (CEST)
Der Einwand von Eridian muss nicht jeden Tag wiederholt werden - solange "dein" Talkessel-Artikel sowie der "Berchtesgadener Land"-Artikel von SDB noch nicht fertig sind, gilt hier als Notbehelf die eingesetzte BKL. Wenn dir wirklich an einer sachlichen Auseinandersetzung gelegen ist, versuchst du gar nicht erst wieder, die Diskussionsergebnisse des LAs zu unterlaufen und in deinem Sinne falsch uminterpretieren zu wollen. Also - arbeite schön weiter an deinem Talkessel-Artikel (er hat es ja offenkundig noch sehr nötig!), und sei dir gewiss, dass wir jedwede deiner Aktionen angemessen zu würdigen versuchen werden ... --HerrZog00:02, 3. Jun. 2010 (CEST)
Der Einwand von Eridian war und ist unbegründet. Insofern ging es hier nicht darum etwas "jeden Tag" zu wiederholen, sondern falls vorhanden eine Begründung nachzuliefern, was bis heute nicht geschehen ist.
Auch Deine Ausführungen können den von Dir hergestellten Artikelstand nicht begründen. Ich unterlaufe hier auch keine LA-Ergebnisse. Es ist unstrittig, dass der Begriff "Berchtesgadener Talkessel" exisitert und gerade hier zutrifft. Strittig ist lediglich ob auch die Verwendung z. B. im kulturellen Bereich sachgerecht ist. Insgesamt wird durch Deine Version ein Zirkelbezug hergestellt, die BKL verweist auf diesen Artikel und dieser Artikel wieder zurück zur BKL, das ist für den Benutzer wenig hilfreich. Zudem wird hier Berchtesgadener Land in einer Bedeutung verwendet, die strittig ist - also einseitig einer endgültigen Klärung hinsichtlich der angeblichen "Landschaft Berchtesgadener Land" oder ähnlich vorgegriffen. Im übrigen stimmt das Gebiet, das laut Benutzer:SDB diese Landschaft einnimmt nicht mit jenem überein, das von den Berchtesgadener Alpen umschlossen wird. Insofern ist das ganze Konstrukt nicht einmal in sich schlüssig. Diese Lösung ist also selbst als Übergangslösung nicht brauchbar. Entweder muss hier für den betreffenden Abschnitt die Formulierung vor der Änderung durch Benutzer:W!B: wieder hergestellt werden [3] oder aber der richtige Begriff (bis zur Klärung von mir aus ohne Verlinkung) "Berchtesgadener Talkessel".--Nixx12:58, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum du so wenig Vertrauen in deine eigene, hoffentlich alsbald sachkundig (und nicht wie bisher rein selbstreferentiell) belegte Artikelarbeit zum Talkessel zu setzen und dieses dein Ergebnis (und das von SDB) einfach mal abzuwarten vermagst ...
Zudem würde ein Zurücksetzen vor die W!B-Version eine Menge weiterer Änderungen betreffen. Und schon vergessen? Was "richtig" oder "falsch" ist, entscheidest nicht du allein. Bislang hat nicht nur Meinung nach SDB erstens mehr, zweitens bessere Argumente als du. Also noch mal: Warte einfach ab ...
Die Verlinkung zur BKL entferne ich jetzt aber mal, damit deine Seele wenigstens an dieser Stelle schon mal Ruhe findet ;-) --HerrZog15:15, 4. Jun. 2010 (CEST)
Es geht hier nicht um angebliches mangelndes Vertrauen in einen im Entstehen begriffenen Artikel. Ebenso beruhen meine Ausführungen nicht auf meiner Entscheidung was richtig oder falsch ist sondern auf dem bisherigen Sach- und Diskussionsstand. Es geht hier darum, auch bis zu einer endgültigen Lösung einen sachlich richtigen und für den Benutzer nachvollziehbaren Artikelstand sicher zu stellen.
Nun durch die Entfernung des Links Deinerseits ist zwar der Zirkelbezug behoben. Die übrigen Einwände bleiben aber. Diese Mängel können nur durch die von mir angeführten Änderungen behoben werden. Dabei habe ich hinsichtlich der "Vor-W!B:-Version!" ausdrücklich drauf hingewiesen, daß es nur um die betreffende Formulierung geht - nicht um den ganzen Artikel. Insofern ist Dein diesbezüglicher Einwand unbegründet. Um den Benutzer zumindest auf die Problematik hinzuweisen, setze ich bis zur endgültigen Klärung hier einen Überarbeiten-Baustein. --Nixx07:08, 5. Jun. 2010 (CEST)
technische Erschließung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meiner Ansicht nach fehlt ein Abschnitt zur technischen Erschließung. Die ist zwar insgesamt gering. Weißt aber doch einige Besonderheiten auf. Wie die Predigtstuhlbahn. Was meint Ihr? Es soll hier nicht um Details gehen. Ich meine eine kurze allgemeine Einführung und eine kurze Aufzählung der Bahnen. Alles andere kann man dann bei den bahnspezifischen Artikeln bzw. bei den jeweiligen Gebirgsstöcken, Gipfeln ... nachlesen. --Bmstr (Diskussion) 14:01, 11. Mär. 2017 (CET)
Die wichtigsten Elemente aus den Tourismusabschnitten der beiden von Dir genannten Artikel habe ich jetzt hier analog aufgebaut. Das ist aber nur als Anfang zu verstehen. Weitere Punkte wie z. B. die Erschließungen durch Buslinien auf ansonsten gesperrten Straßen (Kehlstein, Hirschbichl) oder die Mautstraße am Roßfeld könnten noch ergänzt werden ... --Bmstr (Diskussion) 23:41, 19. Mär. 2017 (CET)
Im Zuge dieses Neuordnungsprozesses in Anlehnung an andere Gebirgsgruppen-Artikel hätte ich auch Verbesserung der Bebilderung vorgenommen, bzw. nicht relevante Links, heimatkundliche Ausführungen ... gestrafft. Hier sollte HerrZog seine Rückstellungen auch im Einzelnen begründen. Für mich sind Sie nicht nachvollziehbar. Meine Bearbeitung unterbreche ich so lange. Da diese so keinen Sinn macht. --Bmstr (Diskussion) 06:48, 20. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn, Watzmann: Mein Revert [hier] betraf das Info-Box-Bild sowie den Abschnitt "Landschaft und Gliederung", in dem Bmstr die Angaben zu umfassend findet, während er dies beim "Bergbau", wenn es um Reichenhall und das dort gesiedete Salz geht, nicht findet. (Was ich akzeptieren kann, aber hier noch weniger zwingend finde.)
Was das Bild angeht, sind wir drei uns ja einig, Watzmann hat das entsprechend nun auch umgesetzt. Was die Änderungen in dem Abschnitt angeht, wäre ich an eurer Meinung interessiert und lasse mich da ggf. gern mit gute Argumenten überzeugen - wie auch zu den zahlreichen anderen Änderungen Bmstrs, die m.E. weit über den von ihm hier angekündigten neuen Abschnitt Tourismus hinausgehen. (Den Abschnitt "Bergbau" habe ich zuletzt noch mal überarbeitet, weil der mir schon vor Bmstrs Bearbeitungen wenig schlüssig schien.) --HerrZog (Diskussion) 01:46, 24. Mär. 2017 (CET)
Was den ersten Absatz im Abschnitt Landschaft und Gliederung betrifft, finde ich Bmstrs Kürzung durchaus sinnvoll. Beim Lemma Berchtesgadener Alpen muss man nicht zur Geschichte der Gnotschaften vor zwei Jahrhunderten etwas sagen. Dein Bild sollten wir reinnehmen, vielleicht zwischen Landschaft und Gliederung und Berggipfel? Bei der technischen Erschließung sollte man noch etwas zur projektierten, aber nie ausgeführten Watzmannbahn etwas sagen. Ich schau mal, ob ich da dieser Tage noch etwas finde. --Watzmannpraot17:37, 24. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn, Watzmann: Ich habe die Kürzung um die Gnotschaften umgesetzt, den Hinweis auf die Entwürfe des Bayerischen Landesamts für Umwelt aber belassen und ihn als Zugeständnis an Bmstr nun als Einzelnachweis neben "Berchtesgadener Becken" eingefügt. (Ich hatte mich da beim Revert auf das inzwischen gelöschte Bild und vor allem dessen POV-Bildunterschrift bezogen.)
Bmstr hatte inzwischen meine Überarbeitungen zum Bergbau wieder zum großen Teil revertiert und dabei auch erneut Werbeaussagen eingebaut - ich habe das siehe hier wieder korrigiert, und bitte hierzu ebenfalls um eure Meinungen und Argumente. --HerrZog (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2017 (CET)
@HerrZog: Es würde zu einer Mindestdiskussionkultur gehören mit allen Beteiligten zu diskutieren und nicht über einzelnen Bearbeiter nur weil Du ein persönliches Problem mit ihm hast nur zu Reden. Im übrigen ist es schlechter Stil während einem gesetzten "in Bearbeitung"-Vermerk zu revidieren.
Deine Behauptung einer Werbeaussage ist falsch. Ich habe schlichtweg, die Bezeichnung angeführt unter der das Salz im Handel ist "Bad Reichenhaller Alpensalz" bzw. früher "Bad Reichenhaller Markensalz" das hat nichts mit Werbung zu tun. Deine Unterschrift ist hingegen ungenau ... .
Ob hier die Kulturlandschaft überhaupt relevant ist ist fraglich. Die Erläuterungen der Kulturlandschaft gehen aber auf alle Fälle zu weit. Wir sind hier in einem Sammelartikel der dazu dient einen Überblick zu erhalten und nicht jede Abseite zu erläutern.
Genau so ist es beim Bergbau. Erstens fällst Du bei Deiner Version mit dem Haselgebirge ins Haus. OMA-Test durchgefallen. Zweitens auch zu viele Details zu Deinem Berchtesgadener Bergwerk. Zumdem News-Tickerei was gerade für Jubiläum ansteht - Ältestes reicht. Wer mehr wissen möchte schaut in den Artikel zum Salzbergwerk. ... --Bmstr (Diskussion) 18:05, 25. Mär. 2017 (CET)
@Bmstr: Da du dich hier nur nach gusto an der Diskussion beteiligst, dann wieder Pause machst, dann wieder was absonderst, ohne auf die Antworten der beiden anderen auf dich einzugehen, zudem nun m.E. weit mehr, als von dir angekündigt am Artikel veränderst, kann ich das mit dem Diskussionsstil nur zurück(!)weisen.
Bei dem Baustein heißt es: "Kontinuierliche Weiterarbeit am Artikel sollte erkennbar sein."
Du hast nach Einsetzen des Bausteins um 14:03 und 14:08 genau 2 Bearbeitungen vorgenommen, von denen ich eine um 17:06 z.T. revertiert habe - und darauf reagierst du um 18:10 dann folgerichtig aber beleidigt und mit Falschaussage - (keiner revidierte hier wild herum, sondern mit Verweis auf die Disk! Dazu noch einige notwendige Korrekturen, wie zur Grammatik.) - mit der Entfernung des Bausteins. So what?
Und wie du oben schon so süffisant anmerktest - eigentlich wollte ich wegen deiner Art des Umgangs mit der WP schon ganz aufhören, habe das aber wegen der Beteiligung der von mir Angesprochenen hier vorerst wieder ad acta gelegt. Aus genannten Gründen und da du ja offenkundig an deiner Art der Diskussion (trotz der Kritik zum Infobox s.o.) festhältst und z.B. mit keinem dankenden Wort auf die von mir selbst nach Argument von Watzmann wieder vorgenommene Kürzung eingehst oder die von mir erbetenen Antworten zu den Bergbau-Abschnitt abwartest. Wenn Watzmann und тнояsтеn das ähnlich wie du sehen, kann ja alles wieder geändert werden.
Und was soll das mit "meinem" Salzbergwerk, das in den B.-Alpen nunmal das einzig aktive ist? Zudem habe ich auch den Abschnitt darunter zum Dürrnberg überarbeitet - da könnte man ebenfalls fragen, ob der Hinweis auf das Keltenmuseum Hallein zwingend ist. Und auch die Angaben zu den Absatz u.a. zum Kupferbergbau habe ich überarbeitet. Und das mit der Oma hast du offenbar auch irgendwie in den falschen Hals gekriegt bzw. deutest sie nach Bedarf als ein Alter Ego von dir um ...
Noch zur News-Tickerei: Das "älteste" war nicht mehr belegt bzw. die Seite war für mich erst später über wayback wieder auffindbar - was aber nicht gegen die aktualisierte, konkrete Zuordnung in dem Halbsatzfragment "2017 sein 500-jähriges Jubiläum feiert" spricht, die zudem bereits zutrifft, wohl der Zahl nach auch allgemein von Interesse ist und eine Überleitung zu "und bereits seit Jahrhunderten parallel dazu auch als Schaubergwerk genutzt wird. bildet. (Schon komisch, dass du hier nun mit so einem Argument kommst, es aber seinerzeit zuerst von mir an dich gerichtet in Sachen Tankstellenunglück in Reichenhall zurückweist. Honi soit ...)
Fazit: Eine Verabredung konntest und wolltest du mit mir nicht treffen, wegen unserer Streitereien wurden andere aus "unseren" Artikeln vergrault - das suche ich nun zu umgehen, in dem ich mich mit dir auf keine Diskussion mehr einlasse, sondern stattdessen gleich die Meinung der anderen einhole. Ich kann deren Antworten - auch zu meinem nun als Ref eingefügten Hinweis zur Kulturlandschaft - sehr gut abwarten. Du solltest das auch lernen, dann haben wir alle weniger Probleme miteinander und können über Bande vielleicht doch noch zusammenarbeiten. Sollten sich allerdings тнояsтеn und Watzmann hier verabschieden, würde ich das alsbald ebenfalls tun. --HerrZog (Diskussion) 19:23, 25. Mär. 2017 (CET)
Überbilderung?
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@Benutzer:Watzmann: Ich muss mich inzwischen fast dem Benutzer:Luitold anschließen, das Benutzer:HerrZogsche Berchtesgadener Land ist in der Form (welcher denn jetzt?) nur von ihm etabliert. Nach dem Du den Abschnitt jetzt wieder geändert hast - wie groß soll es den jetzt tatsächlich sein? --Bmstr (Diskussion) 23:05, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ja, du hast Recht, das Reichenhaller Becken ist natürlich nicht zur Gänze den Berchtesgadener Alpen zuzurechnen. Da hab ich mich jetzt ins Bockshorn jagen lassen. Vielleicht sollte man das mit der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land an dieser Stelle dann doch komplett herausnehmen? --Watzmannpraot23:23, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann: Was soll das? Lass dich von Bmstr jetzt bitte nicht ins Bockshorn jagen ...
Die Erwähnung - NB!: lediglich in einer Ref! - des Begriffs einer erweiterten Kulturlandschaftseinheit wurde meinerseits lediglich als ein weiterer mit "Berchtesgadener Land" bezeichneter Begriff der Objektivität wegen "offengelegt". Davon zu unterscheiden ist aber der Begriff der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land, der ebenfalls und mehr als ausreichend unter dem Lemma referenziert wird. --HerrZog (Diskussion) 00:38, 2. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann:Nachtrag: Dir ist nach dem Revert von Bmstr siehe hier mit deinem Revert hiervon siehe hier ein entscheidender Fehler unterlaufen - da hieß es nun auf einmal "Mit dem Gebirgsstock des Watzmannmassivs als seiner zentralen und höchsten Erhebung ist in den Kranz der Berchtesgadener Alpen die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land mit dem Berchtesgadener und dem Reichenhaller Becken ..." - das Reichenhaller Becken wurde bei mir ausschließlich im Sinne meiner letzten Antwort in der Ref erwähnt! Und so ist das auch korrekt!! Ich habe Kulturlandschaft Berchtesgadener Land deshalb auch wieder eingeführt - allerdings nun ohne die zweite ausführliche Ref zum Reichenhaller Becken als "Untereinheit" der erweiterten "Kulturlandschaftseinheit Berchtesgadener Land". Ich hatte das, wie gesagt, nur gut gemeint, aber wenn das euch derart vom eigentlichen Gegenstand ablenkt, dann passt es wohl nicht. Gruß --HerrZog (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2017 (CEST)
Benutzer:Watzmann hat sich ebenso wie ich jeweils mit entsprechender Begründung für die Löschung des Teils ausgesprochen. Zudem sind HerrZogs Argumente für die Beibehaltung nicht stichhaltig. Vielmehr wird durch den Entwurf sein ganzes Berchtesgadener Land Kulturlandschaftskonstrukt in Frage gestellt. Denn es geht hier nicht um etwas Neues sonder das würde natürlich die HerrZogliche Fassung ersetzen. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass sich der - dazu schon viel zu lang als solcher vorliegende - Entwurf durch setzt. Da nun im Allgemeinen unter Berchtesgadener Land einmal der Landkreis Berchtesgadener Land verstanden wird. Der Abschnitt gehört jedenfalls regelgemäß bei diesem (Diskussions)stand nicht in den Artikel. --Bmstr (Diskussion) 01:37, 2. Apr. 2017 (CEST)
Jetzt reicht es aber langsam: "Berchtesgadener Land" kann Mehreres bezeichnen, die Kulturlandschaft bzw. den (hist.) Kulturraum oder auch den Landkreis - das weißt du, das wissen alle anderen auch. Die Ref mit dem HInweis auf das Reichenhaller Becken habe ich nicht mehr eingeführt, eingeführt habe ich lediglich wieder das belegte Satzfragment "das Berchtesgadener Becken mit der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land[2]".
Und dass du nicht lesen bzw. unterscheiden kannst zwischen "Kulturlandschaft" und "Kulturlandschaftseinheit" ist dein Problem, sollte aber nicht immer wieder uns andere behelligen! --HerrZog (Diskussion) 01:57, 2. Apr. 2017 (CEST)
Das ist ja wirklich nicht vergnügungssteuerpflichtig hier. Im Lemma geht es um die Berchtesgadener Alpen, in erster Linie gemäß AV-Einteilung. Die Abgrenzung ist in seinen wesentlichen Teilen orographisch. So gesehen verläuft die Grenze im Westen entlang der Saalach bis Reichenhall, das man also zu seinen rechts des Flusses liegenden Teilen als den Berchtesgadener Alpen zugehörig betrachten muss. Insofern befindet sich die Saline in Reichenhall ebenfalls in den Berchtesgadenern, wenn ich das richtig im Kopf habe. Die Formulierung "das Berchtesgadener Becken mit der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land" impliziert, dass die Kulturlandschaft ein echtes Teilgebiet des Beckens ist. Das passt der zweite Link mit der Erweiterung um eine Untereinheit Reichenhaller Becken tatsächlich nicht. Ich will da keine Vorgaben machen, aber der Verweis allein auf das Berchtesgadener Becken würde die Probleme mit der Vielschichtigkeit des Begriffs Berchtesgadener Land (Fürstpropstei, historische/kulturgeschichtliche Sicht, Kulturlandschaft mit/ohne Reichenhaller Becken, Berchtesgadener Land im engeren Sinne) vermeiden helfen. --Watzmannpraot12:54, 2. Apr. 2017 (CEST)
@Benutzer:Watzmann: Das sehe ich mittlerweile anders: Nachdem im Abschnitt darüber nun Reichenhall als innerhalb der Berchtesgadener Alpen liegend verortet wurde, und die Stadt wohl auch innerhalb des Reichenhaller Beckens liegt, wäre meine Frage, ob nun eine präzise Formulierung nicht lauten müsste:
Mit dem Gebirgsstock des Watzmannmassivs als seiner zentralen und höchsten Erhebung ist in den Kranz der Berchtesgadener Alpen nach Norden hin ein Teil des Reichenhaller Beckens mit den Gemeinden und Städten Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain(?) und Schneizlreuth(?) sowie im hochalpinen[3] Süden des Landkreises Berchtesgadener Landes das Berchtesgadener Becken mit der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land[2] eingebettet.
Was meinst du? (Womöglich müsste man noch anders formulieren, i.d.S. dass das Reichenhaller Becken oder/und die Gemeinden nicht "in den Kranz" eingebettet sind, sondern zu den Ausläufern der B.-Alpen gehören.)
Davon abgesehen fände ich es nicht schlecht, wenn du dich jetzt auch mal im Abschnitt "Bergbau" an der Diskussion beteiligen und deine 3M zu dem von Bmstr gesetzten Baustein über diesen Abschnitt bzw. den beiden Textversionen hier für den Abschnitt abgeben könntest, damit das endlich mal zu einem Ende kommt. --HerrZog (Diskussion) 18:35, 2. Apr. 2017 (CEST)
Warum willst du den Hinweis auf die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land unbedingt retten? Als unbedingt nötig für den Artikel erachte ich ihn nicht. Meine Formulierung oder so etwas in der Art würde ich als ausreichend erachten, zumal sie auch deutlich einfacher zu formulieren ist. --Watzmannpraot19:11, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann: Ich will hier nichts "retten", sondern damit kurz und knapp (anstelle einer Aufzählung von fünf Gemeinden) auch auf die Bewohner des Berchtesgadener Beckens hinweisen so wie ich analog dazu in meiner neuen Formulierung ja auch die Gemeinden des Reichenhaller Beckens erwähnen würde, sofern die Aussage dazu zutreffend wäre. --HerrZog (Diskussion) 19:51, 3. Apr. 2017 (CEST)
Aber in der Logik müsste man dann auch sämtliche österreichischen Randgemeinden mit ihren Bewohnern irgendwie einbinden. Immerhin liegen mehr als 50% der Fläche der Berchtesagdener Alpen in Österreich. Und das unter dem Oberbegriff Landschaft und Gliederung? Ich weiß nicht … --Watzmannpraot20:34, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann: Hm, da ist was dran. (Wobei ich kein Problem hätte, die österreichischen Randgemeinden ebenfalls zu benennen.) Bei den Chiemgauer Alpen werden lediglich unter "Abgrenzung" Ortsnamen knapp außerhalb davon benannt. Wäre das vielleicht eine Alternative?
So oder so bliebe die Frage, inwieweit nicht doch noch das Reichenhaller Becken als Ausläufer (oder zumindest ein Teil davon) Erwähnung finden müsste. Und womöglich gibt es da ja auf österreichischer Seite auch noch erwähnenswerte Becken o.ä. - wenn die Karte als beleghafte Richtschnur dient, dann sollte m.E. auch alles aus diesem bezeichneten Gebiet korrekt eingeführt werden, oder? --HerrZog (Diskussion) 23:46, 3. Apr. 2017 (CEST)
Bin Deiner Meinung Watzmann die Kulturlandschaft verwirrt nur und gehört nicht in diesen Artikel. Habe diesen Stand auch so umgesetzt im Artikel. Vieles ist im Kulturlandschaftsartikel Berchtesgadener Land auch falsch untergebracht und gehört in Berchtesgadener Becken. Außerdem ist das Lemma Berchtesgadener Land für diesen Artikel falsch - das ist sicher nicht die Hauptbedeutung. An diese Stelle würde die Weiterleitung auf den Landkreis Artikel gehören. Würdest Du das mit mir angehen? --Bmstr (Diskussion) 10:13, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe den zentralen Teil zur Landschaft und Gliederung mal komplett überarbeitet. Da hat mich auch gestört, dass die Aufzählung der Untergruppen mitten im Text vom Himmel fällt und wie ein Fremdkörper wirkte. --Watzmannpraot19:32, 8. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann: Ja, finde ich auch schade, aber ignorieren lassen kann ich mich auch woanders - und Bmstrs Argumente stoßen hier (eigenartigerweise im Gegensatz zum Artikel Watzmann) ja offenbar auf mehr Gegenliebe und Interesse als meine Vorschläge, auf die du zuletzt nach Bmstrs "Lauf" gar nicht mehr weiter eingehst. Ist okay, aber dann braucht's mich hier auch nicht weiter. Zudem dreht besagter Benutzer derzeit auch noch kräftig woanders am Rad ... --HerrZog (Diskussion) 19:06, 9. Apr. 2017 (CEST)
Bild in Infobox
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Das jahrelang eingebundene Bild vom Hochkönig (1) wurde vorgestern von Bmstr durch eine Ansicht des Watzmanns ersetzt (2). Ich halte dieses Foto für nicht aussagekräftig bezogen auf den Artikelgegenstand. Es spiegelt das Erscheinungsbild der Berchtesgadener Alpen m. E. äußerst schlecht wider. Ich hatte eine Gesamtansicht der Gebirgsgruppe eingebunden (3), was direkt wieder revertiert wurde (x).
Hochkönig (1)
Watzmann (2)
Berchtesgadener Alpen (3)
Beim Luftbild der gesamten Berchtesgadener Alpen mag man in der Vorschau nichts exakt erkennen, es ist aber meines Wissens das einzige Bild bei uns, dass die gesamte Gebirgsgruppe zeigt und ist auch annotiert, so dass die einzelnen Gebirgsstöcke identifiziert werden können. Ich hänge da allerdings auch nicht so sehr dran, dass es unbedingt in der Infobox sein muss. Nur ich halte eine Menge Fotos für weitaus repräsentativer als Bild (2). Neben (1) gibt es genug Auswahl mit typischen Landschaftsformen: Wimbachgries, Watzmann von Süden, Steinernes Meer, Watmann, Kalter, Reiteralm usw. zeigen den Charakter der Berchtesgadener Alpen viel besser als das Postkartenmotiv, wo Berchtesgaden die Häfte des Motivs einimmt. Bitte um weitere Meinungen. --тнояsтеn⇔21:56, 9. Mär. 2017 (CET)
Das sehe ich anders. Das von mir - mit entsprechender Begründung - gewählte Bild zeigt zum einen die bekannte Ansicht des Watzmanns als dem zentralen und wohl auch bekanntesten Gebirges der Berchtesgadener Alpen, zudem im Vordergrund Berchtesgaden, den für die Gebirgsgruppe namensgebenden Markt. Es sind hier also viele maßgebende Punkte des Artikels in einem Bild vereint und es verfügt über einen hohen Wiedererkennungswert. Es ist daher für den Artikel-Kopf gerade zu prädestiniert.
Die anderen Fotos mögen durchaus an anderen Stellen im Artikel ihre Berechtigung haben, wo die entsprechenden Aspekte erläutert werden, wie Geologie ..., sie bleiben aber vom Wiedererkennungswert weit hinter dem Watzmann-Berchtesgaden-Motiv zurück und sind daher nicht für den Kopf geeignet. --Bmstr (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2017 (CET)
PS: Was das Foto im Detail betrifft bin ich aber gerne zu Änderungen bereit. Habe gerade festgestellt, dass es noch andere Varianten des Motivs gibt:
aktuelles Foto (a)
(b)
(c)
(d)
3M @тнояsтеn, Bmstr: Ich halte das Bild in der Version (3) für die bislang eindeutig beste Wahl, weil es sehr viel abdeckt, somit nahezu punktgenau dem Lemma entspricht und noch dazu mit Annotationen versehen ist! (Steinernes Meer, Watzmann, Kalter, Reiteralm wäre eine Alternative, aber m.E. lediglich die zweitbeste.) Und es steht nirgends geschrieben, das bereits die Vorschau Details erkennen lassen muss. (Ggf. könnte man ja einen Bildausschnitt fertigen, der sich ausschließlich auf die Berchtesgadener Alpen beschränkt, und diesen dann noch um Gipfelannotationen wie zur Schönfeldspitze ergänzen.)
Das Postkartenmotiv Berchtesgaden + Watzmann ist hier auch m.M.n. völlig deplatziert. Das korrespondiert wiederum mit der fehlerhaften Formulierung bzw. Verlinkung in "rund um Berchtesgaden" (seit [5]) in der Einleitung - korrekter wäre hier m.E. rund um das Berchtesgadener Land, das historisch siehe Berchtesgaden (Begriffsklärung) als Ganzes zu "Berchtesgaden" verkürzt wurde. Denn "rund um" den Markt Berchtesgaden samt seinen Ortsteilen sind drei Gemeinden und es erhebt sich direkt nur nördlich und südöstlich ein kleiner Teil an Ausläufern der B.-Alpen. --HerrZog (Diskussion) 01:25, 11. Mär. 2017 (CET)
@HerrZog: Ist Deine Sache - aber interessant wie konsequent Du Deine Ankündigungen umsetzt ;).
Bitte Wikipedia:Fototipps#Enzyklop.C3.A4dische_Motive beachten. Bilder sollen anschaulich sein. Das ist bei (3) nicht der Fall. Im Normalmodus ist nichts erkennbar. Die Beschriftung in der Vergrößerung erscheint wohl nur bei bestimmten Browsern - bei mir jedenfalls nicht. Auch in der Vergrößerung lässt sich selbst für jemanden der die Berchtesgadener Alpen kennt allenfalls etwas erahnen. Wenn man sicher stellen kann, dass die Beschriftung auf gängigen Browsern erscheint kann das Bild im weiteren Artikel kommen. Für den Einstieg ist es ungeeignet. тнояsтеn hat ja - wohl aus diesen Gründen - oben bereits geschrieben, dass er nicht an diesem Bild hängt.
Die Kritik am Motiv "Blick aus Berchtesgaden in die Berchtesgadener Alpen" ist nicht nachvollziehbar. Die Behauptung die korrespondierende Formulierung wäre fehlerhaft trifft nicht zu. Es heißt "rund um Berchtesgaden" (nicht unmittelbar rund um Berchtesgaden). Die einzelnen Gebirgsgruppen der Berchtesgadener Alpen sind rund um Berchtesgaden gruppiert. Es gibt sogar zu allen Gebirgsgruppen abgesehen vom Hochkönigstock Sichtverbindung aus Berchtesgaden.
Die Argumentation um Dein Steckenpferd die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land hier unter zu bringen trifft nicht zu. ".. rund um das Berchtesgadener Land ..." ist falsch, da sich alle Gebirgsstöcke bis auf einen (überwiegend) im Berchtesgadener Land befinden nicht um das. Dass sich die Benennung tatsächlich auf das Berchtesgadener Land beziehen soll ist TF.
Im Detail bin ich aber durchaus der Meinung, dass man noch optimieren kann und das Bild (b) noch besser ist, da hier noch Blick auf Teile des Steinernen Meers gegeben wird und das Verhältnis Ort zu Gebirge für diesen Artikel passender ist. Auch (c) könnte ich mir vorstellen hier wird eher dem "rund um" etwas Rechnung getragen, es kommt ein Teil des Göllstocks noch hinzu, ebenso lässt sich die Fortsetzung mit dem Hochkalterstock noch erahnen.
Das von Dir noch angeführte Motiv "Steinernes Meer, Watzmann, Kalter, Reiteralm", Originaltitel "Blick vom Kehlsteinhaus MQ" mag schon angesichts des Titels gewisses Klientel erfreuen. Es fehlt aber der optische Bezug zum namensgebenden Berchtesgaden und der Wiedererkennungswert ist schwach, da der Watzmann hier nicht so charakteristisch mit Mann, Kinder, Frau erkennbar ist. Im Ergebnis kann es mich daher für den Kopf nicht überzeugen. --Bmstr (Diskussion) 07:44, 11. Mär. 2017 (CET)
Ein Bild vom Ort Berchtesgaden mit dem Watzmann im Hintergrund an prominentester Stelle für dieses Lemma halte ich für wenig passend. Das Luftbild hat den Nachteil, dass man aufgrund der großen Höhe und weiten Entfernung nur wenig erkennt, in der Vorschau schon mal gar nichts, sollte man deshalb m.E. auch nicht nehmen. Das ursprüngliche Bild vom Hochkönig zeigt immerhin den höchsten Gipfel der Berchtesgadener Alpen. Gut finde ich es trotzdem nicht, weil es nicht den wahren Charakter der Berchtesgadener Gipfel zeigt, denn die für die Berchtesgadener so typischen Hochflächenbildungen, wie es sie auf der seiner Nordseite sowie im Steinernen Meer, Hagengebirge, Untersberg, und Reiteralm gibt, zeigt es nicht. Einen Blick vom Mooslahnerkopf über den Königssee mit Hagengebirge, Hochkönig und Teilen des Steinernen Meeres, den würde ich eher für typisch erachten. Habe ich leider auf die Schnelle nicht gefunden, vielleicht suche ich mal in meinem Fundus. --Watzmannpraot13:09, 11. Mär. 2017 (CET)
Die schlechte Eignung des Luftbildes zeichnet sich inzwischen - auch wenn die Benutzerzahl hier nicht groß ist - immer deutlicher ab.
Beim guten Bild sind die Meinungen hingegen recht uneinheitlich. Du hältst das Motiv "Berchtesgaden - Watzmann" an dieser Stelle für nicht passend. Beim der aktuellen Varianten bin ich inzwischen auch der Meinung - das war vielleicht eine zu schnelle Wahl. Die Varianten (b) und (c) halte ich aber für sehr gut geeignet (s. im Einzelnen weiter oben). Du hast nicht näher beschrieben warum Du die "Berchtsgaden ..." Bebilderung für "wenig passend" hältst. Kannst Du dazu etwas ergänzen - nur mit Begründung hat eine Meinung Gewicht.
Aus meiner Sicht dürfen wir hier nicht den Fehler machen den Blickwinkel eines Fachartikels im Alpinismus oder Geologie ... an zu nehmen. Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie, d. h. der Benutzer muss mit möglichst niedriger fachlicher Schwelle abgeholt werden. Dann kann man weiter einsteigen.
Mich wundert allerdings schon, dass zum einen angesichts der zahlreichen jetzt vorliegenden Bebilderungsvorschläge nicht insgesamt mehr Bilder im Artikel sind und dass das Hochkönig-Bild, für das einzig und allein die Höhe spricht so lange halten konnte. --Bmstr (Diskussion) 13:53, 11. Mär. 2017 (CET)
Die Ortsbilder mit Watzmann sind zur Bebilderung des Artikels Berchtesgaden gut geeignet. Auch wenn der Ort namensgebend ist – bei einem Artikel über die Berchtesgadener Alpen erwarte ich primär ein Bergbild, nicht ein Ortsbild. Und darauf sollte nach Möglichkeit ein für das Lemma charakteristisches Motiv abgebildet sein. Nach Trimmel heißt die Gruppe übrigens Salzburger Kalkalpen, und wäre die Geschichte etwas anders verlaufen, wäre das vielleicht heute die gängige Bezeichnung. Würden wir dann Salzburg mit dem Untersberg im Hintergrund als Motiv auswählen? --Watzmannpraot15:02, 11. Mär. 2017 (CET)
S.o. teile ich prinzipiell Watzmanns Argumente. Sollte er in seinem Fundus mit einer besseren Alternative fündig werden, prima. Ansonsten hielte ich, wie gesagt, das ggf. noch zu überarbeitende Luftbild oder Steinernes Meer, Watzmann, Kalter, Reiteralm für eine durchaus akzeptable Zwischenlösung.
Inwiefern von den B.-Alpen "sich alle Gebirgsstöcke bis auf einen (überwiegend) im Berchtesgadener Land befinden nicht um das", zeigt ein Blick auf die Überblickskarte der Infobox - und dass deren Gebirgsstöcke bzw. ihre Ausläufer das Berchtesgadener Land bzw. dessen bewohnte Täler einrahmen und sich somit auch "um" das Berchtesgadener Land erstrecken, ist semantisch korrekt, und, wie gesagt, m.E. korrekter als "um Berchtesgaden". (Laut Karte läge das Zentrum innerhalb der B.-Alpen wohl zudem eher an der Seelände des Königssees als bei Berchtesgaden.) Aber diese Frage ist ein Nebengleis. Und nachdem sich nun doch noch, wie von тнояsтеn erbeten, andere 3M hier eingefunden haben, ist für mich hier vorerst auch wieder EOD. --HerrZog (Diskussion) 19:05, 11. Mär. 2017 (CET)
Watzmann mit Hochkalter und Teilen des Steinernen Meeres
Leider habe ich aus der beschriebenen Perspektive auf die Schnelle kein Foto gefunden. Vermutlich schlummert das, was ich im Kopf hatte, noch bei den mittlerweile verblassten Dias auf dem Dachboden, schade. Von den bereits genannten Fotos gefällt mir persönlich das nebenstehende, von HerrZog bereits angesprochene Kehlsteinpanorama für den Zweck hier nicht schlecht. Vielleicht sollten wir das nehmen, bis wir etwas besseres gefunden haben. Dem Luftbild würde ich es auf jeden Fall vorziehen. --Watzmannpraot11:25, 12. Mär. 2017 (CET)
Zum Luftbild: Für die Infobox nicht optimal, da sind wir uns glaube ich einig. Aber es zeigt die gesamten Berchtesgadener Alpen und hat daher durchaus seine Berechtigung im Artikel. Benutzer:HerrZog hat einen beschrifteten Ausschnitt hochgeladen:
Dieser würde den Artikel durchaus bereichern, die Beschriftung ließe sich sicher auch noch hier und da optimieren. Beim Kaisergebirge gibt es z. B. verschiedene beschriftete Panoramaaufnahmen. Dass die Annotationen vom ursprünglichen Bild nicht sichtbar sind, kann an abgeschaltetem JavaScript liegen. Ansonsten sollte es auf Commons mit den gängigen Browsern allen funktionieren: c:File:Berchtesgaden Alps 10km.jpg. Dass die Annotationen etwas steifmütterlich auf Wikipedia behandelt werden, ist schade (war schon mindestens seit 2011 öfter mal gewünscht, u. a. auf WP:VV und WP:Technische Wünsche). Gerade bei Geografie – aber auch vielen anderen Anwendungsgebieten, von Technik über Medizin bis Kunst – bieten diese oft einen Mehrwert (Beispiele themenbezogen: , , , , , , , , usw.) Aber zurück zum Artikel:
Dass für das Hochkönigbild "einzig und allein die Höhe spricht" ist deine persönliche Meinung, Benutzer:Bmstr. Ich halte es für aussagekräftiger bezogen auf "die Berchtesgadener Alpen" als dein Watzmannbild. Dass ich mit meiner Meinung bezogen auf letzteres nicht ganze alleine dastehe, zeigt auch die Meinung der beiden anderen Kollegen, die sich bisher dazu geäußert haben. Mit File:Blick vom Kehlsteinhaus MQ.jpg wäre ich vorerst einverstanden, bis ggf. besseres Material vorliegt.
Ich hätte auch noch zig Aussichten von verschiedensten Gipfeln in verschiedenste Richtungen auf der Festplatte, kann aber noch nicht versprechen, wann ich einmal die Zeit finde, passende auszusuchen und hochzuladen. Auf die Schnelle herausgesuchte vom Mooslahnerkopf oder auch Watzmannfrau aus Richtung Südost sind leider etwas ungünstig, da mit Gegenlicht. --тнояsтеn⇔21:45, 12. Mär. 2017 (CET)
Das Luftbild hat durch die Bearbeitung und jetzt auch für mich sichtbare Beschriftung deutlich gewonnen. Meine Browser-Einstellungen muss ich bei Gelegenheit überprüfen. Es sollte auf alle Fälle in den Artikel, aber - wie ich sehe sind wir da weitgehend einer Meinung - nicht in den Kopf. Die Beschriftung sollte noch geringfügig überarbeitet werden. Die Beschriftungen Zwiesel und Hochstaufen gehören aus systematischen Gründen (aus Reichenhaller Sicht leider - da Hausberge - hier könnte man auch über Sinn von Abgrenzungen und Benennungen diskutieren, aber das gehört hier nicht her da TF) heraus, da nicht zu den Berchtesgadener Alpen gehörend. Ergänzt werden sollte noch das Steinerne Meer. Dann hätten wir alle Gebirgsstöcke drinnen. Einzelgipfel würde ich nicht zusätzlich rein nehmen. Pass Hallturm und Saalfeldener Becken würde ich ebenfalls raus nehmen.
Wir können uns gerne das vorgeschlagene alternative Kopfmotiv ansehen wenn es hochgeladen ist. Ich sehe aber bei den Befürwortern anderer Motive als der "Berchtesgaden - Watzmann"-Lösung die fehlende Anschaulichkeit insbesondere auch im Hinblick auf die Oma-Regel als nicht berücksichtigt. Dazu wurden bis jetzt auch keine wirklich entkräftenden Argumente gebracht. Auch als Zwischenlösung halte ich ein grundsätzlich anderes Motiv nicht für angebracht. Ich würde lediglich innerhalb der vorliegenden "Berchtesgaden - Watzmann"-Motive noch wechseln, damit der zugegebenermaßen beim aktuellen Foto enstehende Solitär-Eindruck des Watzmanns, der in dem Maße in Natura nicht gegeben ist, durch einen eher dem Talkessel gerecht werden Eindruck ersetzt wird. Zudem sieht man dann auch mehr Gebirgsstöcke zumindest teilweise am Foto. --Bmstr (Diskussion) 22:23, 12. Mär. 2017 (CET)
So funktioniert das hier nicht. Bisher stehst du mit deiner Meinung alleine da. Es gibt 3 gegenteilige Meinungen. --тнояsтеn⇔08:22, 14. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn: Ja es gibt hier zahlreiche verschiedene Meinungen. Auch richtig, es gibt mehrere, die ein "Berchtesgaden - Watzmann"-Motiv negativ sehen. Die Argumente aus dieser Seite fehlen aber oder sind zumindest dünn, z. B. dass bei einer anderen politischen Entwicklung die Gebirgsgruppe auch "Salzburger Alpen" hätte heißen können und was dann wäre, ist TF und kann hier nicht zugrunde gelegt werden. Warum der namensgebende Markt und das bekannteste Gebirgsmassiv nicht Inhalt des Kopfbildes sein sollen, wurde bisher von den betreffenden nicht schlüssig dargestellt. Es zählen die Argumente nicht eine demokratische Entscheidung. Unabhängig besteht keine Einigkeit/Mehrheit was denn dann ein besseres Foto wäre. Also schauen wir uns doch mal das neu vorgeschlagene Motiv an, wenn es hochgeladen ist. Dann brauchen wir hier nicht über ungelegte Eier zu sprechen. --Bmstr (Diskussion) 22:28, 15. Mär. 2017 (CET)
So läuft das nicht, Bmstr. Hier wird mehrheitlich das Bild File:Blick vom Kehlsteinhaus MQ.jpg, auch wenn es vielleicht nicht der Weisheit allerletzter Schluss ist, einem Ortsbild von Berchtesgaden mit Watzmann vorgezogen. Wenn übers Wochenende nicht noch weitere gänzlich dagegen argumentierende Benutzer hier aufschlagen, werden wir das Bild nehmen, einverstanden тнояsтеn und Benutzer:HerrZog? --Watzmannpraot23:36, 15. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn: Was die Optimierung der Schrift in meinem Bildausschnitt angeht, hatte ich das Problem, dass sich im Gegensatz zum Kaisergebirge hier keine Gipfelzeile, sondern die Gipfel sich kreisförmig bzw. versetzt reihen, noch dazu wegen des Schnees mit wechselnden Weiß-Dunkelfeldern - ich hab's jetzt s.o. noch mal versucht, aber wenn hier jemand anders eine bessere Lösung hat (zudem die noch unbenannten Gipfel korrekt benamsen kann), bitte gerne danke! Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:00, 16. Mär. 2017 (CET)
Das Steinerne Meer zwischen Watzmann und Hochkönig sollte noch markiert werden. Neue Version bitte direkt in Commons drüberladen, nachdem das Bild dorthin transferiert wurde: c:File:Berchtesgadener Alpen 10km.jpg.
@тнояsтеn: Siehe Steinernes Meer sind in meinem Bildausschnitt ja nur einige Gipfel davon abgebildet, so dass hier entweder nur "Steinernes Meer (Ausschnitt)" oder eben (m.E. besser) die tatsächlich sichtbaren Gipfel markiert werden könnten. Die Schönfeldspitze meine ich zu erkennen, bin mir da aber nicht sicher; etwaige andere Gipfel (er)kenne ich nicht.
Das zuletzt von mir hochgeladene Bild habe ich nun auch bei Commons hochgeladen. Vielleicht kann ja einer von euch die anderen Gipfel markieren, und ich könnte das ggf. dann noch mal hinsichtlich der Schrift vereinheitlichen. --HerrZog (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2017 (CET)
Sieht gut aus. Leider ist es extrem schwer, die Konturen von räumlich hintereinander liegenden Bergen zu unterscheiden. Weiter östlich Richtung Hochkönig tue ich mich richtig schwer. HerrZog, beim Steinernen Meer ist es nicht anders wie bei den restlichen Gebirgsstöcken: man sieht nicht, was auf der Rückseite ist. M. E. aber kein Grund dafür, dieses als einzige Untergruppe der Berchtesgadener Alpen nicht zu markieren. --тнояsтеn⇔21:01, 16. Mär. 2017 (CET)
Den Hochköniggipfel mit dem Matrashaus würde ich weiter links verorten als die Markierung im Bild das macht, vgl. meine Annotation. Außerdem habe ich markiert, wo m.E. die Teufelshörner sein müssten. Die Markierung des Hagengebirges ist ebenfalls sehr weit außen, sprich sehr weit auf österreichischer Seite, etwas zentraler würde es mir besser gefallen. Die Markierung des Steinernen Meeres könnte man mit einer Markierung zwischen Watzmann und Hochkalter mit einem Strich in die Nähe von Selbhorn / Schönfeldspitze realisieren. Im Übrigen danke für den Ausschnitt, die Kontrastverbesserung und die Markierungsarbeit! Schade, dass das Original keine bessere Auflösung hergibt. --Watzmannpraot23:14, 16. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn, Watzmann: Unter c:File:Berchtesgadener Alpen 10km.jpg habe ich nun noch einmal einige Gipfel lt. Watzmanns Annotationen ergänzt sowie quer ein "Steinernes Meer" gezogen. Mehr Text geht m.E. wirklich nicht! (Ggf. kann ich auch gern ein, zwei Bezeichnungen wieder entfernen.) Watzmann sollte nun jedenfalls die entsprechenden Doppel-Annotationen entfernen. --HerrZog (Diskussion) 01:36, 17. Mär. 2017 (CET)
Mir gefiel es vorher besser, da übersichtlicher: nur die Untergruppen markiert. Einzelne Gipfel überladen das Bild, die würde ich in den Annotationen belassen. Und der Schriftzug "Steinernes Meer" erschlägt ein bisschen das Motiv (und geht zu weit nach rechts). Hier würde ich auch Watzmanns Vorschlag bevorzugen: gleich wie bei den anderen einen senkrechten Strich und das ganze mittig beim Selbhorn ca. --тнояsтеn⇔07:53, 17. Mär. 2017 (CET)
Ja, so war es gemeint. Schriftzüge nur für die neun Gebirgsstöcke. Die zusätzlichen Annotationen, eh nur mit mouseover auf Commons sichtbar, stören dann doch gar nicht. --Watzmannpraot16:36, 17. Mär. 2017 (CET)
@тнояsтеn, Watzmann: So - jetzt habe ich das noch einmal, wie gewünscht, umzusetzen versucht. Mich stören da allerdings jetzt noch die Annotationen zu den NICHT zu den Berchtesgadener Alpen zählenden Gipfel wie Sonntagshorn, Zwiesel usw., die Laien wie mir eine falsche Zugehörigkeit suggerieren. Dito die Doppelung zum Hochkönig, die entweder konsequent für alle angezeigten Gipfel geleistet werden müsste (was ich für sinnfrei halte) oder eben gar nicht. --HerrZog (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2017 (CET)
So, die Annotation zum Hochkönig habe ich gelöscht, die war wirklich nicht mehr nötig. Die anderen, von Torsten angebrachten Kennzeichnungen finde ich erst mal nicht schlecht, habe daher den Klammerzusatz „(Chiemgauer Alpen)“ ergänzt. Damit müsste klar sein, dass die nicht dazugehören. Wenn es immer noch nicht gefällt, wirf es selber heraus. Gruß in die Runde, --Watzmannpraot22:58, 17. Mär. 2017 (CET)
@ Watzmann: Geschmackssache - ich verstehe, dass du möglichst alle hier sichtbaren Gipfel annotieren willst, und ihr Bergfexe tickt da sowieso anders als ich ;-) Aber ich hielte das wie im Deutschaufsatz für ein "Thema bzw. die Überschrift verfehlt" und meine: weniger ist da mehr.
Aber jetzt noch eine meine Ahnungslosigkeit in Sachen Berge beweisende Nachfrage: weiter oben hast du bedauert, dass nicht das komplette Ursprungsbild eine bessere Auflösung hat. Sind denn da noch weitere Gipfel des Steinernen Meeres drauf? Wenn ja, könnte ich da gern auch noch eine Nachbearbeitung versuchen. --HerrZog (Diskussion) 01:27, 18. Mär. 2017 (CET)
Ob man aus dem Foto noch viel mehr rausholen kann, was einen wirklich weiterbringt, da zweifle ich etwas. Gipfel gibt es im Steinernen Meer noch und nöcher. Von den bekannteren könnte man im östlichen Teil noch Wildalmkirchl und Brandhorn markieren, wenn man sie denn sauber identifizieren könnte. Daneben vielleicht noch Persailhorn, Schneiber und Viehkogel. Im Hagengebirge Schneibstein und Kahlersberg. Im österreichischen Teil des Hagengebirges war ich leider noch nie unterwegs, da gäbe es bestimmt auch noch was. Am Hochkönig müsste auch noch was gehen (Lammkopf, Hochseiler?). Wenn du da tatsächlich noch einmal rangehen möchtest: Ich fände es schöner, wenn das Steinerne Meer oben in derselben Schrift wie die anderen Bergstöcke geführt würde. Aktuell verdeckt es außerdem den Funtenseetauern teilweise. Vielleicht reicht der Platz, wenn man das Wort „Watzmann“ noch etwas nach rechts rückt? Man kann ja evtl. auch zwischen „Steinernes“ und „Meer“ umbrechen? --Watzmannpraot11:52, 18. Mär. 2017 (CET)
@ Watzmann: Mit Ursprungsbild meinte ich das hier und ob von den Gebirgsstöcken im Vordergrund auch noch welche zu den Berchtesgadener Alpen resp. dem Steinernen Meer gehören - wenn nicht, dann, sei mir nicht bös, war's das jetzt von meiner Seite nach der x-ten Überarbeitung.
Es sollten zudem ja nur die Gebirgsstöcke und nicht noch deren einzelne Gipfel bezeichnet werden bzw. diese lediglich durch Annotationen angezeigt werden (wobei ich da, wie gesagt, die Chiemgauer-Alpen-Gipfel entfernen und stattdessen den jeweiligen Gebirgsstock bei den Gipfeln der Berchtesgadener Alpen in Klammern setzen würde. Gerade beim Steinernen Meer wäre das m.E. sinnvoll und ggf. einige Gipfel noch zu ergänzen).
Und das Verrücken der Anzeige des Steinernen Meers ist m.E. auch mit Umbruch nicht sinnvoll machbar, da die Linien so dicht stehen - außer du willst schräge Linien einführen, was dann aber wieder wie die Bezeichnung eines einzelnen Gipfels wirkt.
Um Zuge der Überarbeitung nach dem folgenden Diskussionspunkt hätte ich auch innerhalb der vorhandenen Fotos zum Motiv "Berchtesgaden im Vordergrund" ein passenderes genommen. Da wäre nicht ausschließlich der Watzmann zu sehen sondern 3 Massive der Berchtesgadener Alpen. Recht viel mehr "Berchtesgadener Alpen" sieht man auf dem hier teils vorgeschlagenen Blick vom Kehlstein auch nicht. Dafür fehlt das namensgebende Berchtesgaden vollständig. Noch mal zu dem Vergleich mit Salzburg - ich hätte unter den oben erwähnten fiktiven Randbedingungen kein Problem damit. Möchte aber drauf hinweisen, dass Berchtesgaden nicht nur namensgebend ist, sondern auch noch im Zentralbereich der Gebirgsgruppe liegt, was bei der Stadt Salzburg nicht der Fall wäre. HerrZog hat zurückgestellt - gut. Die Argumente gegen dieses grundsätzliche Motiv fehlen aber hier bisher. Daher wäre eine Änderung wie oben von HerrZog eingefordert nicht den Regeln entsprechend - wiki ist keine Demokratie sondern es zählen die Argumente. --Bmstr (Diskussion) 06:45, 20. Mär. 2017 (CET)
Und was ist nun mit dem von mir mehrfach bearbeiteten Panoramabild? Wollt ihr das nun einfügen oder nicht? (Überhaupt scheint mir die Bebilderung bzw. die Anordnung der Bilder etwas unglücklich ...) --HerrZog (Diskussion) 01:52, 24. Mär. 2017 (CET)
zurück zum Thema - Bild in der Infobox
Berchtesgaden mit Watzmann, Steinernem Meer, und Teilen von Göll und Hochkalter
Da zwischenzeitlich die Diskussion ja dahin abglitt ob und ggf. wo das inzwischen im Artikel enthaltene Panoramabild untergebracht werden kann, wieder zurück zum eigentlichen Thema: Welches Bild soll in die Infobox?
Das bereits einmal an dieser Stelle im Artikel befindliche Bild nur Watzmann mit Berchtesgaden im Vordergrund war noch nicht das optimale. Es gibt aber das Bild das nicht nur den Watzmann zeigt sondern die Umrahmung von Berchtesgaden durch die Berchtesgadener Alpen erkennen lässt. Die Punkte die für dieses grundsätzliche Motiv sprechen habe ich oben bereits angeführt. Für das konkrete Bild sind zu nennen:
Der namensgebende Markt ist enthalten
Das bekannteste Massiv ist auch als Watzmann erkennbar
Es zeigt die Charakteristik als Gebirgsgruppe um ein zentrales Becken
Es enthält die gleiche Zahl an Gebirgsmassiven wie das aktuelle Foto
...
Wohingegen der Blick vom Kehlstein ja selbst von den Beführwortern lediglich als Übergangslösung bezeichnet wurde. --Bmstr (Diskussion) 09:06, 29. Dez. 2017 (CET)
Ja das Motiv war als eines von mehreren für das Motiv "Watzmann (...) mit Berchtesgaden im Vordergrund" im Rennen. Überzeugte Zustimmung bekam keines der Fotos damals, das aktuell im Artikel befindliche wurde selbst von den Befürwortern nur als vorübergehende Lösung angesehen. Und wie gesagt die Diskussion war von anderen Alternativen geprägt ... .
Was Deinen Einwand betrifft so würde der sicher in anderen Fällen richtig sein, nämlich wenn der betreffende Ort nicht in der betreffenden Alpengruppe liegt oder nur an deren Rand. Berchtesgaden liegt aber nicht nur in den Berchtesgadener Alpen, es bildet deren Zentrum. Im übrigen stellt Berchtesgaden hier keinen Sonderfall innerhalb der Berchtesgadener Alpen dar, die Talorte mit vergleichsweise großen Höhendifferenzen sind vielmehr typisch für die Berchtesgadener Alpen (s. z. B. Artikel Watzmann) auf der anderen Seite aber ein gewisses Alleinstellungsmerkmal der Berchtesgadener Alpen. Auf dem Motiv sind also nicht "zu wenig Alpen" sondern ausschließlich Alpen. --Bmstr (Diskussion) 09:35, 31. Dez. 2017 (CET)
@Watzmann: Ich habe hier s. vor bereits vor Längerem nochmals weitere stichhaltige Argumente für das konkrete Bild "Watzmann ... mit Berchtesgaden im Vordergrund" gebracht. Von Dir wurden die Argumente nicht entkräftet. Ich habe daher das Motiv in den Artikel genommen. Wenn Du nun einfach das von Dir präferierte Foto setzt, ist das nicht regelgemäß und auch einen von Dir behaupteten Konsens für das von Dir jetzt gesetzte Bild gibt es nicht. Ich setzte daher wieder das Bild mit Berchtesgaden, da die Argumente dafür von Dir nicht entkräftet wurden. --Bmstr (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2018 (CET)
Dann lies doch mal die einschlägigen Wikiregeln. Wiki ist keine Demokratie, es geht um die Argumente und es kamen bisher weder von Dir noch von anderen (stichhaltige) Argumente die meine vorgebrachten entkräftet hätten. Du hast es auf den Kopf getroffen Du hast etwas "vorgezogen" - Argumente hast Du nicht. --Bmstr (Diskussion) 21:42, 14. Jan. 2018 (CET)
Natürlich wurden Argumente geliefert, siehe oben. Dein Bild zeigt Berchtesgaden mit ein bisschen Bergpanorama. Schön anzusehen, aber nicht "die Berchtesgadener Alpen". --тнояsтеn⇔22:46, 14. Jan. 2018 (CET)
Kern der Argumente war aber immer wieder es wären zu wenig Alpen darauf und da liegt der Gedankenfehler ... Der Markt Berchtesgaden liegt nicht außerhalb der (Berchtesgadener) Alpen sondern mitten drin. Und damit haben wir mit dem namensgebenden Markt, dem wohl unstrittig bekanntesten Massiv der Gebirgsgruppe schon das Foto das dem Foto "die Berchtesgadener Alpen" am nächsten kommt. Es handelt sich hier ja nicht um einen speziellen Alpinismusartikel sondern sowohl inhaltlich wie auch von der Zielgruppe her um einen das ganze Spektrum abdeckenden Artikel. --Bmstr (Diskussion) 08:11, 20. Jan. 2018 (CET)
3M: Prinzipiell fände ich die Idee, die Berge zusammen mit Berchtesgaden zu zeigen, nicht schlecht. Das vorgeschlagene Bild zeigt die Berge allerdings nur stark vom Dunst verdeckt und legt den Fokus zu sehr auf die Ortschaft. Bis sich ein besseres Bild dieser Art findet, würde ich entweder den Hochkönig (als höchsten Punkt der Gruppe) oder den Watzmann (als markanteren und vielleicht bekannteren Berg) in die Infobox geben. Eine andere Möglichkeit wäre ein Panoramabild, das passt aber vom Format her eher schlecht in die Infobox. Auch ein Luftbild fände ich wenig geeignet, da diese Perspektive den meisten unbekannt sein dürfte. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:59, 24. Jan. 2018 (CET)
3M: Das aktuelle Bild ist nicht optimal. Es gibt keinen Grund, warum der namensgebende Ort darauf zu sehen sein muss. Viel besser ist ein Übersichtsbild, wo möglichst viel vom Gebirge zu sehen ist. Ich bin für Bild (3) oben, gefolgt von (1). Wenn man sich gar nicht einigen kann, schlage ich als salomonische Lösung vor, auf ein Bild in der IB ganz zu verzichten. Braucht man das? Andere stichprobenartig überprüfte Gebirgsgruppen haben auch kein Bild in der IB (Zillertaler Alpen, Ötztaler Alpen, Tuxer Alpen, Sarntaler Alpen). --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:26, 24. Jan. 2018 (CET)
Zu einen wo bitte ist hier eine Mehrheit? Zum anderen sind Mehrheiten nicht das Entscheidende bei Wikipedia. Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple spricht sich grundsätzlich für ein Bild mit Berchtesgaden aus. Jedenfalls nicht für kein Bild. Benutzer:Luftschiffhafen, hat offensichtlich keine vertieften Kenntnisse des Objekts. Es geht hier nicht um ein "Gebirge", sondern um eine Gebirgsgruppe! Insofern ist es zwangsläufig schwierig hier möglichst viel zu zeigen. Die von ihm angeführten Bilder verfügen nicht über den für ein Einleitungsbild entsprechend der Oma-Regel an zu strebenden Wiedererkennungswert. Insofern gibt es keine Basis für eine Änderung, so lange nicht ein neues Bild vorhanden ist. Wenn schon Demokratie, dann konstruktive (vgl. Bundeskanzler), denn Kritiker werden sich immer finden. Dann sollen die sich aber auf ein Bild einigen und nicht nur kritisieren. --Bmstr (Diskussion) 16:43, 27. Mai 2018 (CEST)
Bergbau
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch zu prüfen ist, wie die aktuellen übertägigen Abbauten in den Berchtesgadener Alpen ein zu ordnen sind (Bergrecht oder Baurecht?), z. B. Dolomit in Oberjettenberg. Evtl. sollte statt einziger Bergbau, einzig untertägiger Bergbau geschrieben werden. --Bmstr (Diskussion) 17:02, 26. Mär. 2017 (CEST)
Ich stelle fest, dass Bmstr hier erneut Verschlimmbesserungen im Abschnitt "Bergbau" vorgenommen hat und in dem Bild dazu erneut irrelevante Werbung betreibt. (Wenn's so wichtig ist, dürfte es ja kein Problem sein, ein aktualisiertes Produktbild hochzuladen, das ausschweifende Werbeerläuterungen unnötig macht. NB!: Reichenhall samt Salzverarbeitungsstätten gehört nicht zu den Berchtesgadener Alpen.) --HerrZog (Diskussion) 18:25, 26. Mär. 2017 (CEST)
Ich habe die Abschnitte jetzt siehe hier noch mal komplett überarbeitet. Der Unterschied zu Bmstrs Bearbeitungen davor wird so deutlicher, und ich bitte dazu um 3M. --HerrZog (Diskussion) 19:45, 27. Mär. 2017 (CEST)
HerrZog's Beitrag zeigt, dass er nicht die notwendigen Sachkenntnisse hat, z. B. würde es reichen, wenn er diesen Artikel gründlich lesen würde um zu wissen, dass seine Behauptung falsch ist die Saline in Bad Reichenhall läge nicht in den Berchtesgadener Alpen. Beim Rest verhält es sich ähnlich. --Bmstr (Diskussion) 23:09, 27. Mär. 2017 (CEST)
Du willst also behaupten, die Saline und ihre "neuen Gebäude am Rand der Altstadt von Bad Reichenhall" liegen in den Berchtesgadener Alpen? Das ist Quatsch! Ganz abgesehen davon, dass du Wortschöpfungen wie "Unterhaltsbergbau" einführst und andere Fehler - auch sachliche, wie das mit der Hallstattkultur - wiederholst. Ich setz das jetzt zurück - und du wirst hier schon konkretere Argumente einbringen müssen, als deine pauschalen Behauptungen. --HerrZog (Diskussion) 00:10, 28. Mär. 2017 (CEST)
Noch zur Erläuterung der erneuten Reverts von Bmstr und mir: der von Bmstr eingeführte "Erhaltungsbergbau" wird noch nicht einmal unter Salzwelten#Salzwelten Hallein bei Salzburg und auch nicht unter Dürrnberg#Geschichte erwähnt und ist somit hier erst recht irrelevant. Des Weiteren ist Dürrnberg womöglich auch kein "Zentrum der präkeltisch-keltischen Hallstattkultur" gewesen, wie die Zusammenziehung die bisherige und von Bmstr erneut eingefügte Formulierung suggeriert, sondern nur Hallstatt - bei den Kelten in Dürrnberg ist laut Keltenmuseum Hallein von den „Alpenkelten“ zu einem späteren Zeitpunkt die Rede. --HerrZog (Diskussion) 23:10, 28. Mär. 2017 (CEST)
Hier jetzt mal im direkten Vergleich die beiden strittigen Versionen der Abschnitte zum Bergbau von
Bmstr
HerrZog
Einzig noch aktiver Bergbau in den Berchtesgadener Alpen ist der Salzbergbau. Bei dem salzführende Gestein im Bereich Berchtesgaden – Bad Reichenhall handelt es sich um ein Haselgebirge. Der typische Salzgehalt beträgt um die 50 %, kann aber zwischen 0 und 90 % schwanken. Der Salzbergbau beschränkt sich heute auf das Salzbergwerk Berchtesgaden, das älteste aktive Salzbergwerk Deutschlands. Hier wird das Salz nass abgebaut, d. h., es wird mittels Wasser aus dem umgebenden Stein gelöst. Die so entstandene Sole wird über eine Soleleitung zur Neuen Saline Bad Reichenhall transportiert und dort gesiedet. Die Salzprodukte werden unter der Marke Bad Reichenhaller vertrieben.[1] Das Salzburgwerk Berchtesgaden verfügt seit Jahrhunderten parallel über eine Besuchereinfahrt.
Der in Österreich liegende Dürrnberg bei Hallein ist seit der Frühgeschichte Bergbaugebiet und bildete neben Hallstatt ein Zentrum der präkeltisch-keltischen Hallstattkultur. Nicht zuletzt den Erträgen des Salzbergwerks Hallein verdankte das Fürsterzbistum Salzburg bis zur Säkularisation (1803) seine wirtschaftliche Unabhängigkeit. 1989 wurde das Salzabbau am Dürrnberg nach über 2500 Jahren eingestellt und im Bergwerk wird seither nur noch Erhaltungsbergbau[2] und die Besuchereinfahrt betrieben.
Das Salzbergwerk Berchtesgaden ist das einzige, das in den Berchtesgadener Alpen noch aktiven Bergbau betreibt. Als zugleich ältestes aktive Salzbergwerk Deutschlands hat es parallel zu seinem Betrieb auch bereits seit Jahrhunderten ein Schaubergwerk für Besichtigungen eingerichtet. Das Haselgebirge vor Ort weist einen durchschnittlichen Salzgehalt von 50 Prozent auf, der aber zwischen 0 und 90 Prozent schwanken kann. Das Steinsalz wird nass abgebaut, d. h., es wird mit Bohrspülwerken aus dem umgebenden Mischgestein gelöst. Die in Verbindung mit dem Wasser entstandene Sole wird über eine Soleleitung zur Neuen Saline in Bad Reichenhall transportiert, dort gesiedet und unter der Marke „Bad Reichenhaller“[1] vertrieben.
Am Dürrnberg bei Hallein in Österreich wurde bereits von den Kelten, und damit weit früher als im benachbarten Berchtesgaden Salz abgebaut. Das Keltenmuseum Hallein präsentiert mit seinen Fundstücken aus dieser Region eine der bedeutendsten Sammlungen von Zeugnissen keltischer Kunst in Europa und gewährt zugleich Einblicke in die historische Salzproduktion und Vertriebsorganisation. Nicht zuletzt den Erträgen des Salzbergwerks Hallein verdankte das Fürsterzbistum Salzburg bis zur Säkularisation (1803) seine wirtschaftliche Unabhängigkeit. 1989 wurde das Salzbergwerk nach über 2500 Jahren Salzabbau stillgelegt und findet seither eine Nachnutzung als Schaubergwerk.
enthält inhaltliche Fehler: "Bei dem salzführende Gestein im Bereich Berchtesgaden – Bad Reichenhall" (in Reichenhall gibt es kein salzführendes Gestein, die Stadt liegt zudem außerhalb der Berchtesgadener Alpen und ein solcher Bereich erstreckt sich, wenn überhaupt die Formulierung Anwendung finden sollte, von Berchtesgaden Richtung Österreich bzw. Hallein)
"Der typische Salzgehalt ..." ist Quatsch, es gibt lediglich einen durchschnittlichen Salzgehalt bei schwankenden Werten.
"Hier wird das Salz nass abgebaut, d. h., es wird mittels Wasser aus dem umgebenden Stein gelöst." ist neben dem altbackenen "mittels" sachlich halbwahr, da dass Salz mit Bohrspülwerken gelöst wird - Wasser allein hilft da gar nix.
enthält gram. Fehler: "Bei dem salzführende Gestein ... "
nicht wikigemäße Schreibweise von "%" statt "Prozent"
Der ans Ende gehängte Hinweis auf das Schaubauwerk ist sinnfrei. Seine Erwähnung hatte zuerst ich eingeführt, weil ja auch das von Dürrnberg erwähnt wird, aber wie zu sehen, habe ich das gleich zu Anfang in einen entsprechenden Sinnzusammenhang gestellt.
Im Übrigen wird unter Schaubergwerk dafür auch noch alternativ der Begriff „Besucherbergwerk“ in der Einleitung genannt, nicht aber „Besuchereinfahrt“, was zudem auch unpräzise, weil mehrdeutig sein kann (Einfahrt von Besuchern in das normale Bergwerk?!)
Bmstrs Abschnitt zum Dürrnberg bzw. Salzbergwerk Hallein:
Hier fehlt der Hinweis auf die räumliche Nähe zum Salzbergwerk Berchtesgaden sowie ein sachliches in Bezugsetzen zum im Vergleich dazu früheren Salzabbau. "seit der Frühgeschichte" ist semantisch inkorrekt, der konkrete Zeitraum von "2500 Jahren Salzabbau" wird zudem im letzten Satz des Absatzes benannt und bedarf keiner Doppelung.
Wie schon s.o.: für Dürrnberg ist kein "Zentrum der präkeltisch-keltischen Hallstattkultur" nachgewiesen, wie die Zusammenziehung die bisherige und von Bmstr erneut eingefügte Formulierung suggeriert, sondern nur für Hallstatt - bei den Kelten in Dürrnberg ist laut Keltenmuseum Hallein von den „Alpenkelten“ zu einem späteren Zeitpunkt die Rede. (Dies steht allerdings im Widerspruch zu dem Abschnitt unter Kelten#Hallstatt-Kultur, wonach für Dürrnberg bereits in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts v. Chr. keltische Einflüsse nachzuweisen seien, während der Verweis unter Keltenmuseum Hallein auf Alpenkelten sich auf die Zeit zu Beginn unserer Zeitrechnung bezieht und in dem Artikel kein Bezug zur Hallstatt-Kultur erstellt wird. Ich meine, solange es dazu keine eindeutigen Bezüge gibt, soll und muss das nicht hier eingebracht werden. Dafür reicht der nächste angesprochene Punkt.
Es fehlt der Hinweis auf das Keltenmuseum Hallein mit seinen Verweisen auf die historische Salzproduktion und Vertriebsorganisation, das die frühgeschichtliche Bedeutung Dürrnbergs unterstreicht
Der hier eingeführte "Erhaltungsbergbau" wird noch nicht einmal unter Salzwelten#Salzwelten Hallein bei Salzburg und auch nicht unter Dürrnberg#Geschichte erwähnt und ist somit hier erst recht irrelevant.
hingegen ist der von mir verwendete und verlinkte Begriff „Nachnutzung“ siehe Schaubergwerk#Beschreibung ein bergmännischer Begriff für die drei Betriebsphasen eines Bergwerks.
Es wäre hilfreich, wenn Bmstr oder jemand anders hierzu sachliche (Gegen-)Argumente beisteuern könnte, bevor es hier nach dem bereits mehrfachen Hin und Her zu einem echten EW kommt. --HerrZog (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2017 (CEST)
Kleine Verbesserung zeigen sich zwar in Benutzer:HerrZog's Bearbeitungen, ich habe aber keine Lust mich mit ihm seitenlang zu diskutieren, (PA entfernt --HerrZog (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2017 (CEST)), wie z. B. kategorisch ab zu streiten, dass sich die Saline Bad Reichenhall in den Berchtesgadener Alpen befindet. Ein kurzer Abgleich der im Artikel angegebenen Lage mit den hier dokumentierten Grenzen der Berchtesgadener Alpen belegt, dass er hier falsch liegt.
Er scheint auch sonst wenig Sachkenntnis zu haben, so ist es z. B. klar, dass der private Eigentümer des Halleiner Bergwerks kein Interesse hat am Erhaltungsbergbau. Dazu gibt es aber sogar Gerichtsurteile ... . Sollte der angeblich aus Berchtesgaden stammende Benutzer wissen, das Ganze spielt sich nämlich hauptsächlich auf Berchtesgadener Gebiet ab.
...
Insofern sind die Ausführungen zum Bergbau unvollständig ... Ich setze, da sich die Problematik ja nun schon länger hinzieht entsprechenden einen Überarbeiten-Baustein. Wenn der Benutzer sich wieder auf die realen Fakten zurück begibt bin ich auch gerne zu einer Stellungnahme zu den evtl. noch verbleibenden Diskussionspunkten bereit - so würde das aber keinen Sinn machen. --Bmstr (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2017 (CEST)
Bitte bringe mal nur einen Beleg für deine dreisten Behauptungen bei! Der Baustein wird von mir entfernt - der wäre vorher weit sinnvoller gewesen. Ganz abgesehen davon, dass du hier lediglich auf einen Punkt eingehst, alles ander aber wohl unter "Kleine Verbesserung" durch mich subsummierst, woran du dich bei Gelegenheit bitte schön selber verschlucken kannst ...
Der von dir eingeführte Satz zum "Erhaltungsbergbau" lautete:
"1989 wurde das Salzabbau am Dürrnberg nach über 2500 Jahren eingestellt und im Bergwerk wird seither nur noch Erhaltungsbergbau[8] und die Besuchereinfahrt betrieben." Der Satz in deinem Beleg lautete wie schon in der Vergleichstabelle nachzulesen:
"Nach Auflassung der Solegewinnung im Jahre 1989 werden für den Erhaltungsbergbau von rund 14 Stollenkilometern noch immer Grubenbahnen benötigt."
Dein Beleg zum "Erhaltungsbergbau" enthielt somit NICHTS von Gerichtsurteilen - und selbst wenn, wäre das unter Salzbergwerk Hallein, nicht jeoch für die Berchtesgadener Alpen ein relevantes Thema.
Wie ich sehe, schwelt dieser Streit schon eine Weile. Dazu bin ich auf meiner Disk. um Stellungnahme gebeten worden, ob die Neue Berchtesgadener Saline in den Berchtesgadener Alpen liegt oder nicht. Dazu kann ich mangels vertieften Interesses an dieser Frage nur Allgemeinplätze zum besten geben, die aber grundsätzlich bekannt sein sollte. Die Frage zielt - bei bekannten Koordinaten der Saline - auf die Abgrenzung der Berchtesgadener Alpen ab. Auf topographischen Karten werden solche Naturräume (oder geht's um einen Kulturraum?, aber für solche gilt es genauso) ja nicht linienhaft abgegrenzt. Dann muss man sich mit textlich beschriebenen Abgrenzungen in der Fachliteratur behelfen, die sich aber auch widersprechen können. Oder man sieht sich die Abgrenzung des Bundesamts für Naturschutz (Landschaftssteckbrief – 1600 Berchtesgadener Alpen) an. Danach gehört wohl auch der ganze Talkessel zu diesem Naturraum, das gesamte Gemeindegebiet von Berchtesgaden und damit sicherlich auch die Neue Saline. Vielleicht gibt es auch andere relevante und wissenschaftlich begründete Abgrenzungen, aber die müsste man im Gebrauchsfall begründen und dokumentieren. Im Idealfall sollte das sachlich in Ton und Sprache möglich sein, also unaufgeregt und cool ;-) Und ja, manchmal ist es schwierig, bei einem gefühlten PA cool und sachlich zu bleiben, aber es zahlt sich aus und führt zu mehr WP-Produktivität. Also sich bitte gelegentlich auch mal einen Ruck geben und über den eigenen Schatten zu springen. Auch wenn's schwerfällt. Danach fühlt es sich gleich wieder besser an :-) --Ratzer (Diskussion) 12:07, 2. Apr. 2017 (CEST)
Abgrenzung der Berchtesgadener Alpen Danke Ratzer für Deine Bemühungen. Aber die Landschaft des Bundesamtes weißt deutliche Abweichungen zur hier gegenständlichen Gebirgsgruppe nach dem AVE auf. Die Abgrenzung der Gebirgsgruppe ist in der bisher auch von Benutzer:HerrZog nicht bestrittenen Graphik wieder gegeben. Die diskutierte Neue Saline (Bad Reichenhall) befindet sich nicht in Berchtesgaden sondern in Bad Reichenhall. Bei analoger Anwendung der von Dir aufgezeigten Vorgehensweise mit den Richtigen Daten für die Abgrenzung und die Lage der Saline kommt man zum Ergebnis das die Saline im Gebiet der Berchtesgadener Alpen liegt. Sollte ich etwas übersehen haben bitte ich um Deine Info. --Bmstr (Diskussion) 12:49, 2. Apr. 2017 (CEST)
Na klar, um Bad Reichenhall geht es (Standort der Saline). Ich glaube, ich leide unter Legasthenie. Nach den bekannten Abgrenzungen würde dann die Saline noch innerhalb der B. Alpen fallen, wenngleich in Grenzlage. So ähnlich müsste man das ja auch im Artikel schreiben können. Aber mit direkten Edits muss ich mich hier nicht selber einmischen.--Ratzer (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2017 (CEST)
@ Ratzer: Erst mal vielen Dank für deine Erläuterungen, den zugegebenermaßen ja nun auch Bmstrs Hinweis auf die Karte unterstützt, die ich bislang zu oberflächlich anders "gelesen" und Reichenhall knapp außerhalb der B.-Alpen einsortiert hatte. Mein Fehler!
@Bmstr: Gratuliere, du hattest in dieser Sache recht behalten. Dass du mir nun auf dessen Benutzerseite jedoch vorwirfst, wenn ich um sachliche Klärung bemüht, Ratzer anfrage, entspricht einer Weltsicht, die ich nicht zu teilen gedenke. (Vgl. auch Bmstrs Form der Anfrage bei W!B: und meine bei Ratzer.)
ABER:
Das ändert rein gar nichts an meiner Meinung, dass es in Reichenhall kein salzführendes Gestein gibt und diesbezüglich somit auch nicht von einem "Bereich Berchtesgaden – Bad Reichenhall" geschrieben werden kann. Wenn doch, hättest du das zu belegen.
Und ansonsten wurde und wird die Saline unabhängig von seiner Verortung in den Alpen in meiner Formulierung genauso "prominent" vorgestellt, wie bei dir. --HerrZog (Diskussion) 18:18, 2. Apr. 2017 (CEST)
Die einzelnen Formulierungen nacheinander gegeneinander abwägen möchte ich an dieser Stelle nicht, seht es mir nach. Da würde ich eher einen eigenen Formulierungsvorschlag machen, wenn ihr das möchtet. Aber das kann noch ein paar Tage dauern. Was Reichenhall angeht, da deutet schon der Namensbestandteil Hall auf eigene Salzvorkommen hin. Und in der Tat wurden hier schon sehr früh Solequellen mithilfe der Salzsiedetechnik zur Salzgewinnung genutzt. Die Quellen befanden sich am Gruttenstein, siehe Stadtgeschichte Reichenhall. Also wird es hier auch salzführendes Gestein geben. Ob man bei dieser Form der Salzgewinnung allerdings von Bergbau sprechen kann? Keine Ahnung. --Watzmannpraot19:11, 3. Apr. 2017 (CEST)
@Watzmann: Okay - "salzführendes Gestein" gab es demnach auch in Reichenhall, aber per se keinen Bergbau, sondern "natürliche Solequellen", die "ans Tageslicht treten". Da Reichenhall ja nun innerhalb der B.-Alpen verortet wird, könnte das mit den Sole- und heutigen Heilquellen ja meinethalben ggf. dennoch in einem eigenen Abschnitt analog zum Dürrnberg ausgeführt oder zumindest kurz erwähnt werden, auch wenn es nicht direkt zum "Bergbau" passt. Das Haselgebirge ist aber nicht nur in einem "Bereich Berchtesgaden – Bad Reichenhall" ausgewiesen, sondern bildet laut Haselgebirge"die Hauptmasse der ostalpinen Salzlagerstätten".
Kommentar zur Abgrenzung der Berchtesgadener Alpen: Die Sichtweise der AVE ([6]) wird auf OpenStreetMap abgebildet. Einfach im Artikel auf das Symbol klicken. Alternativ http://www.openstreetmap.org/relation/2110285. In Bad Reichenhall ist die Abgrenzung durch die Saalach auch unstrittig, weiter nördlich gehört eigentlich das Salzburger Gebiet zwischen Saalach und Salzach auch noch dazu. --тнояsтеn⇔15:22, 7. Apr. 2017 (CEST)
@тнояsтеn: Siehe dazu auch letzte Diskussionsabschnitte unter "Berchtesgadener Land" - ich wäre hier durchaus für Präzision und Benennung der entsprechenden (Teil-)Gebiete von anderen Becken oder/und Gemeinden in "Landschaft und Gliederung" oder einem eigenem (Unter-)Abschnitt. Könntest du das übernehmen? --HerrZog (Diskussion) 01:01, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt eine überarbeitete Fassung auf Basis der Hinweise in der Diskussion und ergänzt um zusätzliche Infos in den Artikel eingestellt. --Bmstr (Diskussion) 14:12, 23. Dez. 2017 (CET)
тнояsтеn: Bei den Salzmustern gebe ich Dir recht. Dieses Touristending müsste ja erst mal erklärt werden. Anders die Salzpackung, das ist - für den Durchschnittsleser gut wiedererkennbar - das Produkt, das der Bergbau in den Berchtesgadener Alpen gewinnt. Das aktuelle Foto von Salzbergwerk in Berchtesgaden sagt dagegen gar nichts aus. Könnte auch ein Bahnhof sein. Bei den Salzmustern sind wir uns ja einig - die können raus. Ansonsten muss aber erst Einigung erfolgen, bevor geändert wird. --Bmstr (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2017 (CEST)
Wir sind nicht so weit auseinander. Dein russisches Beispiel würde ich - was das Prinzip betrifft - ebenfalls als gute Vorlage ansehen. Bei den Salzmustern kann ich Dir hingegen nicht recht geben. Die werden so nur für Touristen abgebaut. Großtechnisch erfolgt der Abbau nass. Solche relativ reinen Salzsteine kommen auch nur in geringen Umfang vor. Zumeist ist das Haselgebirge wesentlich stärker durchmischt. Wie Dein Fall zeigt tragen die Muster hier nur zur Verwirrung bei. Das aktuelle Salzpackungsfoto kann ja gegen ein besseres ausgetauscht werden, sobald eines vorliegt. Ich bin allerdings weder ein besonderer Fotograf, noch habe ich eine entsprechende Ausrüstung. Wir können ja einen Bilderwunsch aufgeben, das Produkt ist ja weit verbreitet, da wird sich wohl ein Fotospezialist finden, der hier ein hochwertiges Foto beisteuern kann. --Bmstr (Diskussion) 13:13, 8. Apr. 2017 (CEST)
Freut mich, dass Du inzwischen auch drauf kommst, dass die von Dir und Deinen Mitstreitern präferierte Bebilderung nicht der Hit ist. Beim OMA-Test fällt sie komplett durch. Gerade die ersten Bilder sind für den Durchschnittsleser nur schwer verständlich und ohne besonderen Wiedererkennungswert. Wenn Änderungen dann muss die Bebilderung aber komplett überarbeitet werden. --Bmstr (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2020 (CET)
Hochkönig (1)
Watzmann (2)
Berchtesgadener Alpen (3)
(b)
(c)
(d)
, 
, 
, 
, 
, 
, 
, 
, 
usw.) Aber zurück zum Artikel:
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klicken. Alternativ http://www.openstreetmap.org/relation/2110285. In Bad Reichenhall ist die Abgrenzung durch die Saalach auch unstrittig, weiter nördlich gehört eigentlich das Salzburger Gebiet zwischen Saalach und Salzach auch noch dazu. --тнояsтеn ⇔ 15:22, 7. Apr. 2017 (CEST)
