Diskussion:Berliner Innenstadt

Ortsteile oder Altbezirke?

Die Auflistung der Ortsteile am Ende des Artikels müsste noch korrigiert werden, entweder man nimmt alle heutigen Ortsteile mit auf (also auch Gesundbrunnen, Hansaviertel etc.) oder formuliert es auf die Altbezirke um, was aus heutiger Sicht wieder etwas Erklärungsbedarf mit sich bringt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:03, 27. Nov. 2017 (CET)

Hmmm, na ich hab erstmal den Stand von 1920 genommen..... aber schon richtig, dass den Leser wohl ggf der heutige Stand mehr interessiert. GuidoD 23:27, 27. Nov. 2017 (CET)

Willkürliche Stände aus der mittleren Geschichte Groß-Berlins sind nicht von besonderer Bedeutung. Die Bezirke, früher wie heute. sind obendrein rein technische Verwaltungsgebilde, die Örtlichkeiten mit ihren Kiezen werden seit jeher durch nichts als die Ortsteile gebildet. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:18, 25. Jun. 2019 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Der derzeitige Abschnitt "Geschichte" [1] enthält keine einzige Quellenangabe. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 16:10, 23. Feb. 2022 (CET)

Bitte zunächst nichts an Geschichte umbauen, solange das nicht entsprechend der Diskussion #redundante Überinterpretertion geklärt ist. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:14, 23. Feb. 2022 (CET)

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Dass ist falsch / nicht Stand der Diskussion

Was sollte diese Bearbeitung [2]? Datei in File usw. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Bitte Diskutiere bevor Du übermäßig änderst. Das Betrifft Punkt 2, oben. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Es war eine Frage, nun erkläre mal. Oder wie stellst Du Dir "diskutieren" vor? BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:53, 23. Feb. 2022 (CET)

Lies doch zunächst mal oben. Innenstadt ist kein feststehender Begriff, auch nicht für Berlin, er ist unspezifisch. Das soll im Artikel weiterhin kenntlich bleiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:57, 23. Feb. 2022 (CET)

Beantworte doch einfach die Frage. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2022 (CET)

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Theoriefindung gebräuchliche Innenstadtdefinitionen

Dort gibt es einen Abschnitt Autobahnring. Wie steht dieser nicht existierende Autobahnring mit einer gebräuchlichen Definition von "Berliner Innenstadt" in Zusamenhang? BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 18:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Willst du etwa die Zugezogenen beleidigen, die das für die einzig wahre Grenze halten? 🤪 ... GuidoD 18:10, 23. Feb. 2022 (CET)

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Benutzer Diskussion:GS63#Berliner Innenstadt

Siehe auch Benutzer Diskussion:GS63#Berliner Innenstadt BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 18:31, 23. Feb. 2022 (CET)

Nun denn, Revert auf den Stand vor dem Edit-War. Bitte erst diskutieren @BerlinBerlinBerlinBerlin:. GuidoD 18:47, 23. Feb. 2022 (CET)

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Herkunft des Artikels

Der Artikel wurde in erster Version 27. November 2017 um 19:05 Uhr durch Guidod angelegt [3] und bis zur Wiederkehr heute am 1. November 2018 um 10:20 Uhr letztmalig von diesem Benutzer bearbeitet. [4] Zu diesem Zeitpunkt gab es in dem Artikel genau eine Quellenangabe ( https://www.stadtentwicklung.berlin.de/planen/planwerke/de/planwerk_innere_stadt/herangehensweise/raeumliche_erweiterung/index.shtml ) und zwar im Abschnitt "Planwerk Innere Stadt 2010". In dieser Quelle taucht das Wort Innenstadt einmal auf - als Beschriftung unter einer Karte und zweites Wort im Begriff "Planwerk Innenstadt".

Bis 2. November 2021 um 22:43 [5] hat sich nichts wesentliches am Zustand des Artikels geändert. Irgendwelche Behauptungen, kein Zusammenhang, keine Belege, keine Details zur heutigen Innenstadt. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Das entstammt Diskussionen, dass Berlin zwei Stadtzentren hat, aber zunehmend vom Bereich im Ring als Innenstadt geredet wird. Dieser Gebraucht passt allerdings nicht zur Definition von Innenstadt, und die Verwaltung hat sich ja tatsächlich auch Innere Stadt gegriffen, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Die Abschnitte kommen daher, wo Innenstadt bezugnehmend auf Berlin verwendet wurde.

Außerdem: sei kooperativ und werde nicht persönlich. Ein Edit-War ist nichts ungewöhnliches, bringt dir aber nichts, außer dass es an den Nerven zerrt. GuidoD 18:58, 23. Feb. 2022 (CET)

"nicht persönlich" : [6] und "sei kooperativ". Den "Edit-War" hast Du begonnen. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 19:04, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich habe auf den bestehenden reagiert. Benutzer:GS63 hat dich mehrfach angesprochen. Da auch bei mir die Stimmung hochgekocht ist, denke ich dass etwas Abkühlung gut tut. Geh mal an die frische Luft und lass Wikipedia für ne Runde in Ruhe. GuidoD 19:10, 23. Feb. 2022 (CET)

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Vandalismus

Nun wird vandaliert [7] BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2022 (CET)

Und nochmals von einem zweiten Benutzer [8] und die Seite teilgesperrt (euphemistisch "geschützt") [9]. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 18:56, 23. Feb. 2022 (CET)

Weißt du überhaupt was ein Edit-War ist? Kennst du die üblichen Prozesse, die seit langer Zeit dazu in Wikipedia etabliert sind, um das Phänomen niederzuhalten? GuidoD 18:59, 23. Feb. 2022 (CET)

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Benutzer Diskussion:BerlinBerlinBerlinBerlin#Administrativer Hinweis

Unter Benutzer Diskussion:BerlinBerlinBerlinBerlin#Administrativer Hinweis schreibt ein Benutzer:

"Hallo, deine mehrfachen Revertierungen in Berliner Innenstadt entgegen einer keineswegs einhelligen Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite erfüllt den Tatbestand des WP:Edit-War. Ich habe daher den Artikel im Stand vor deinen Bearbeitungen gesperrt. Nutze bitte die Diskussionsseite und versuche, andere Benutzer mit Argumenten von deiner Position zu überzeugen. Bitte unterlasse aber vor allem weitere Edit-Wars - diese könnten im Wiederholungsfall zu deiner Sperre führen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2022 (CET)"

Der Benutzer hat vorher weder beim Bearbeiten noch an der Diskussion teilgenommen, mehrere Benutzer waren mit bestimmten Änderungen einverstanden, Änderungen war gesichtet. Nun kommt dieser Benutzer und unterstützt einseitig eine Position, noch dazu diejenige mit den wenigsten Belegen. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 19:02, 23. Feb. 2022 (CET)

Aha, du ignorierst #redundante Überinterpretertion? Warum eigentlich? 🥱 ... GuidoD 19:06, 23. Feb. 2022 (CET)

Beginn: [10] BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 19:05, 23. Feb. 2022 (CET)

Der Benutzer:BerlinBerlinBerlinBerlin hat sich anschließend selbst '{Vorlage:Deaktiviert}'. GuidoD 19:17, 23. Feb. 2022 (CET)

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redundante Überinterpretertion

Man kann "Innenstadt" auf bestimmte Weise verstehen und es ist nicht falsch diese mitunter auch als den Hundekopfbereich (S-Bahn-Ring) anzusehen. Aber man darf so eine Ansicht niemals generalisieren, das ist unzulässig! MIt den angeführten Belegen läßt sich nicht abgrenzen, dass Innenstadt im Falle Berlins nicht auch anders sinnvoll verstanden werden kann. Dies hier so auszugeben, als wäre der Begriff fest definiert, ist daher bisher nicht belegt und m. E. auch falsch (nicht belegbar). Für diesen Bereich gibt es in Berlin ja auch seit Menschengedenken den Begriff des Gebiets des S-Bahn-Rings oder salopp den Hundekopf (dessen Gebiet). Es wäre doch eigenartig, wenn der neutrale Begriff „Innenstadt“ in Berlin nun immer exakt für diese sehr viel spezifischere Gebietsbezeichnung verwendet werden würde. Der Innenstadt ist von Natur aus offen und schärft sich erst durch jeweils spezifischen Sprachgebrauch. Was bei kleineren Städten daher noch eindeutig sein mag, ist bei großen Städten oft schon nicht mehr so, da es für sie i. A. mehrere praktische Sichtweisen geben wird, zumal für Berlin, mit mehreren städtischen Zentren, sogar innerhalb dessen, was mit Innenstadt bezeichenbar wäre. Es kommt, wie so oft auf den Zusammenhang an. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:01, 22. Feb. 2022 (CET)

@GS63:, der Artikel strotzt nur so von verschiedenenen Definitionen für Innenstadt, es kann gar nicht anders verstanden werden als nicht generalisierbar. Es ist ein Gegensatzwort zu den Außenbereich, wie es gleich im zweiten Satz heißt. Wenn die Überarbeitungen das auseinandergerissen haben, mag das unschön sein, aber wer bis zur zweiten Zeile liest, kann das schon noch mitbekommen. Sehe das Problem nicht, aber wenn du etwas verbessern möchtest, dann weißte ja. GuidoD 11:08, 23. Feb. 2022 (CET)

Was den Gliederungspunkt 1 betrifft, so könnte man das so sehen. Wie soll dann aber diese sehr spezifische Sicht aus Gliederungspunkt 2 "Territoriale Gliederung", die in den letzten Tagen stark bearbeitet wurde, damit vereinbar sein? Zu bedenken ist auch, dass Gliederungspunkt 1 hier lediglich als "Geschichte" bezeichnet wird. Das macht bisher den Eindruck, als wäre Innenstadt früher einmal hier noch als unspezifisch angesehen worden, der Begriff heute hingegen sehr genau definiert. Es könnte jedoch auch so sein, dass aktuell die Absicht besteht, den Artikel insgesamt entsprechend, zum Spezifischen hin, umzubauen. Dem möchte ich hier vorbeugen. Zu beachten ist auch, dass aktuelle Initiativen, die einen bestimmten Aspekt davon evtl. mehr in den Mittelpunkt der Betrachtung rücken, den Begriff insgesamt und auch die anderen Blickwinkel darauf nicht abändern oder beeinträchtigen können. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2022 (CET)

Wenn man den Artikel mit Stand 2. November 2021, 22:43 Uhr mit Stand 22. Februar 2022, 15:56 Uhr vergleicht, dann macht das schon sehr den Eindruck, dass die Aussage des Artikels insgesamt zu einer unzulässig spezifischen Sicht hin verändert werden soll.

Es wäre schön, wenn @BerlinBerlinBerlinBerlin: seine Absichten einmal erklären könnte, bevor weitere größere Änderungen vorgenommen werden.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 11:57, 23. Feb. 2022 (CET)

Die spezifische Sicht ist gar nicht so unzulässig, siehe Planwerk 2010 mit der Definition der Inneren Stadt. Daher lassen sich hier auch gut statistische Daten gewinnen - es ist als Planungsraum der Verwaltung so vorgesehen. Man kann und sollte im Text jeweils anmerken, dass es sich darauf bezieht, aber problematisch sehe ich das nicht.

Meiner Meinung nach sollte die ersten Zeilen des heutigen Abschnitts Geschichte in die Einleitung wandern - denn Berlin hat ja ganz offiziell zwei Stadtzentren. Sollte der Text als zu groß angesehen werden, dann eben eingekürzt und direkt anschließend nochmal etwas länger erläutert, ggf mit einem ersten Abschnitt "Definition". GuidoD 15:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Mir ist wichtig, dass diese Spezifische Sicht nicht als die einzige ausgegeben wird. Wenn es aber zu einer bestimmten Sicht mehr zu sagen gibt als zu anderen, hier etwa, da sich der Verwaltungsapparat mit einer bestimmten befaßt, so wird sich das in den Anteilen am Artikel abbilden. Das wäre m. E. in Ordnung.

Der Abschnitt direkt unter Geschichte ist inhaltlich nicht ganz korrekt, aber das kann man rasch korrigieren und auf das wesentliche kondensieren. So ist das alte Berlin (bis 1920) etwa auch ganz sicher eine prominente Sichtweise von Innenstadt, dieses würde aber bekanntlich nur viel weniger als den S-Bahn-Ring betreffen und ist deshalb auch nur eine weitere Sichtweise. Wenn wir den Abschnitt "Geschichte" dann etwa "Gebräuchliche Innenstadtdefinitionen" o. a. (also nebeneinanderstehend und aus der Praxis heraus entstanden) umbenennen würden, wäre es im Wesentlichen wahrscheinlich in Ordnung.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:09, 23. Feb. 2022 (CET)

Dickes +1. Die Ringbahn ist nur eine von vielen Definitionen der Innenstadt. Historisch, siedlungsgeographisch, verwaltungstechnisch etc. gibt es viele andere.
Abgesehen davon, liegt die Ringbahn stark asymmetrisch zum Berliner Zentrum. --Global Fish (Diskussion) 16:17, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mal einen rudimentären, nicht ganz falschen Stand erzeugt, auf den ich bitten würde, behutsam und Stück für Stück weiter auszubauen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:56, 23. Feb. 2022 (CET)

Hallo PhiH, hallo BerlinBerlinBerlinBerlin, bitte hier mitarbeiten und dann alles nach und nach konsolidieren. Einfach was rausschmeißen hätte ich ganz sicher auch gekonnt! Gruß! GS63 (Diskussion) 17:40, 23. Feb. 2022 (CET)

Eine Karte, die den Verlauf der Ringbahn zeigt, über eine Karte zu setzen, die fast im gleichen Maßstab auch (unter anderem) den Verlauf der Ringbahn zeigt, kann nicht sinnvoll sein. Ganz unabhängig von dieser Diskussion gehören diese beiden Karten dort nicht gleichzeitig hin. Eigentlich wäre es übrigens vor einer erneuten Einfügung die Aufgabe von BerlinBerlinBerlinBerlin gewesen, die Diskussionsseite aufzusuchen, nicht meine. --PhiH (Diskussion) 17:51, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich würde PhiH recht geben, die 2. Karte ist die 1.+X, also besser. Übersehen wir etwas? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:54, 23. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt Vergleich mit anderen Metropolen

Habe ich gelöscht.

• es fehlte jegliche Quellenangabe
• es wurde nur mit Paris und München verglichen und dort nur willkürliche Abstände
• im 3. Absatz wurde zur Bebauung und Geschäftgebieten geschrieben, kein einziger Bezug zu einer anderen "Metropole"

BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 16:04, 23. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt 3 war inhaltlich tatsächlich unsinnig. Bitte ändere aber nicht zuviel, bevor da nicht gewisse Einigkeit in der Diskussion herrscht. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:16, 23. Feb. 2022 (CET)

Pah, den Abschnitt hol ich doch glatt wieder rein. Innenstadt kann verschiedene Dinge meinen, mal ist es so groß wie Paris, und mal nicht. Gerade wer nach Berlin zieht, versucht erstmal was vergleichbares zu finden. Die Werte waren gerade nicht willkürlich sondern orientieren sich an den Innenstadt-Definitionen im Artikel.

Gegen irgendwas schießen zählt nicht, @BerlinBerlinBerlinBerlin:, sei kooperativ oder zisch ab. GuidoD 18:19, 23. Feb. 2022 (CET)

Einleitung

Stand 23. Februar 2022 16:53 [11] wieder voll mit Text ohne Quellen, die einzigen Quellen sind diejenigen die am 21. Februar hinzugefügt wurden [12] dafür wurde die Aussage hinter der sie stehen geändert, es heißt nun "Oft wird in Berlin auch das Gebiet innerhalb des S-Bahn-Rings als Innenstadt bezeichnet." - das geht aus den Quellen aber gar nicht hervor.

Der Rest sollte gelöscht werden, da ohne Quellen. BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:47, 23. Feb. 2022 (CET)

Nein, das wurde grade aufwendig gerettet! Bitte siehe die Diskussion Nr. 2 dazu. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Aufwändig gerettet? Ist Aufwand ein Kriterium um unbequellte Behauptungen in Wikipedia behalten zu können? BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:52, 23. Feb. 2022 (CET)

Was soll das bedeuten?: "Er [der Begriff "Berliner Innenstadt"] wurde in Berlin besonders von Interesse, als mit der Bildung Groß-Berlins im Jahre 1920 das bis dahin bestehende ‚Berlin‘ begrifflich von der durch diese Eingemeindungen stark gewachsenen Stadt abzugrenzen war. Die polyzentrische Struktur, die das heutige Berlin seitdem aufweist, bringt allerdings noch weitere Innenstädte mit sich, die strukturell teilweise selbst Großstädte repräsentieren." - Gibt es dazu irgendeine Quelle? BerlinBerlinBerlinBerlin (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2022 (CET)

Ich würde diesen zuvor zitierten Satz nach der Rücksetzung wieder so einfügen wollen. Als Quelle können die einschlägigen Artikel zum Thema Berlin gelten, aber vielen hier wird das wohl auch bekannt sein. Würdet Ihr daran etwas anders schreiben? Mit "strukturell teilweise selbst Großstädte" ist gemeint, dass sie bereits vor 1920 Städte mit eigenem Kern und eigener Historie waren und damals (teilweise) schon >100000 EW hatten, so dass auch bei diesen von (eigenen) Innenstädten gesprochen werden kann. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:53, 24. Feb. 2022 (CET)

Könnte man machen, aber ich würde andererseits auch dazu tendieren, eine kürzere Einleitung zu bauen, die nur das Wichtigste sagt. Diese erklärenden Hinweise gingen dann in einen eigenen (folgenden) Abschnitt. Nur noch die Frage, wie man denn dann nennt. ;)

In die Einleitung muss vor allem, dass "Innenstadt" im Sinne von Stadtzentrum auf Berlin nicht anwendbar ist. Die "polyzentrische Struktur" verweist dabei sehr kurz darauf, dass es andere Stadtkerne gibt. GuidoD 09:41, 24. Feb. 2022 (CET)

Pardon, ich hab's - ich würde bei der jetzigen Einleitung alles ab "polyzentrische" in einen Abschnitt "Stadtzentrum" setzen, wobei der erste Satz in dem Abschnitt dann sagt, dass man diese Festlegung gar nicht treffen kann. Unter den verbleibenden Anfang könnten noch ein paar erklärende Worte - hättest du Vorschläge? GuidoD 09:53, 24. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte nur diese 2 Sätze mit Groß-Berlin und dem Polyzentrischen gemeint. Dem andren konnte ich mich noch nicht widmen. Ich halte weniger davon, zu sagen, dieser oder jener Begriff ist nicht anwendbar, als viel mehr zu sagen, wie er sinnvoll angewendet werden kann und welche Begriffe ggf. besser verwendet werden sollen, um etwas bestimmtes auszudrücken. Dass "Innenstadt" nicht gleich "Stadtzentrum" ist, wird ja mir diesen Sätzen gesagt, aber das ist natürlich nur der Anfang. Mir gehts hier aber erstmal darum den bestehenden Teil des Artikels 1. zu sichern, 2. zu korrigieren und 3 ihn auf seine wirklichen Aussagen zu kondensieren (in dieser Reihenfolge). Dass das hinterher auch in einem passenden Unterabschnitt stehen kann und nicht in der Einleitung stehen muß, sehe ich auch so. In der Sache sind wir uns da aber, glaube ich, einig, es wird nur jeweils die Frage sein, wie man es dann am besten Ausdrückt. Wenn das alles erledigt ist, sollten wir uns bemühen, die Beiträge von 4xBerliner, auf passende Weise hier wieder mit unterzubringen. Ich möchte eigentlich nicht, dass sie dauerhaft verlorengehen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 15:38, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja gerne, ich würde ebenfalls gern ein paar der Bearbeitungen 4xBerlin retten. Ich meinte nur, dass der Edit-War mit der zu starken Verkürzung der Einleitung begann, sodass wir uns hier auf etwas einigen sollten. Ich hab einen Vorschlag in den Artikel gesetzt, bitte gern ändern. Das "polyzentrische" habe ich dabei direkt in der Einleitung erhalten. GuidoD 08:25, 25. Feb. 2022 (CET)