Diskussion:Bestie des Gévaudan

Dieser Artikel war am 26. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

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Bestie vom Gévaudan, 6. August

Ich packe den Artikel mal hierhin, weil ich den wirklich toll finde. Wahrscheinlich muss noch ein wenig dran gefeilt werde, allein ich hab keine Quellen. Hat wer Lust, daraus 'nen Exzellenten zu machen? -- Necrophorus 22:29, 6. Aug 2004 (CEST)

Es fängt damit an, dass Castel eigentlich Chastel hieß. Es fehlen sehr sehr viele Einzelheiten. Die Silberkugel scheint mir von einem Freischütz-Fan einfach (um des Reimes Willen) mal so eingefügt. Und überhaupt wirkt der Text so mit Wischi-Waschi ( das Legen von vergifteten Ködern, die aus den letzten Opfern bestehen KONNTEN) aufgeblasen. Die Geschichte ist natürlich faszinierend (wie der Film). --Cornischong 01:27, 7. Aug 2004 (CEST)

Was ich eigentlich oben sagen wollte: Ich finde den Arikel toll zu lesen. Ich habe keine Ahnung, wieviel davon Legende und wieviel Realität ist. Durch diese Mischung kommt zwangsläufig ein wenig Wischi-Waschi in den Artikel. Deine erste Überarbeitung hat das ya schon etwas entspannt und die Literaturliste ist so natürlich auch besser >;O) -- Necrophorus 10:22, 7. Aug 2004 (CEST)

Ich hatte dich schon richtig verstanden. Kein Problem weit und breit. --Cornischong 15:01, 7. Aug 2004 (CEST)

Nach einer Generalüberholung (aufgrund von Zeitdokumenten), würde mich schon interessieren, was das Ganze bis jetzt taugt. Danke im Voraus. --Cornischong 18:23, 7. Aug 2004 (CEST)

So, Cornischong, Du kannst doch nicht einfach weiter bearbeiten. während ich gerade am lesen bin ;-) also wie üblich sehr schön. aber... der artikel schreit ja geradezu nach blut und aufgeregtheit, es können eher mehr zitate rein und vielleicht zum. die kürzeren auch in deutsch und französisch. der film sollte mehr gewürdigt werden ebenso wie die ganze "legende" drumherum, die sich immerhin ein paar jarhunderte gehalten hat. ebenso etwas mehr kontext, so thema "das tierische monster in der mystik des europas der frühen neuzeit." und 'ne karte wäre bei den ganzen orten und landstrichen, die zumindest mir alle nichts sagen, nicht schlecht. -- southpark 20:59, 7. Aug 2004 (CEST) (der sich eben noch über das untere bild vom riesenpudel des schreckens freut)

Ich schließ mich dem "Riesenpudel des Schreckens" an. Klar, das Thema ist faszinierend, aber sprachlich finde ich den Artikel noch nicht ausgereizt. Gibt es eigentlich aus heutiger Sicht irgendwelche Ideen, was damals wirklich passiert ist? BS Thurner Hof 01:02, 9. Aug 2004 (CEST)

"Das Bild vom "Riesenpudel des Schreckens" (sehr guter Ausdruck) wirkt wirklich lächerlich. Sprachlich nicht ausgereizt; das kann man wohl sagen. Es gibt, wie aus dem Anfang hervorgeht, viele Dokumente (!) was damals so abging. Um es salopp zu fassen, irgendwie ist es zu vergleichen mit "Jack the Ripper". Da gab es Fotos, Aussagen und wenn "wichtige Leute" mitspielen, keine Gewissheit mehr. Der Film macht die Blutspur sicher nicht klarer. Eigentlich wollte ich mit Hilfe der Dokumente einige Textstellen ändern. Danke für etwas Geduld. --Cornischong 03:12, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Ihr Lieben, mir spukt da gerade so ein Gedanke durch den Kopf: was meint Ihr, wenn so eine Bestie eventuell damals im Londoner East-End/Whitechapel anno 1888 die grausamen Dirnenmorde verübt hat. Ich meine damit Jack the Ripper. Es würde ja einiges übereinstimmen: Die Bestie hatte es hauptsächlich nur auf Frauen abgesehen(der Ripper ebenso), die Personen wurden grausam zugerichtet(wieder eine Parallele), der Ripper war so unglaublich schnell (nur ein Wolf kann so schnell und lautlos sich fortbewegen). Was wissen wir schon was sich zwischen Himmel und Erde abspielt. Grüsse an Alle!

Die Parallele zu einer Hyäne ist nach der Beschreibung mE nicht haltbar. Aber kam schonmal die Idee auf, dass es sich um einen Järv/Vielfraß gehandelt haben könnte? Die Beschreibung klingt schon sehr danach.

Ein Vielfraß ist definitv zu klein für die Bestie, auch wenn er sicher in der Lage gewesen wäre, einen Menschen schwer zu verletzen. Ich würde eher auf einen großen Hund tippen, es gibt einige Rassen, bei denen es einen massiven Kopf und Brustkorb mit einem schlankeren Rücken gibt. Auch Streifenmuster im Fell kommen hin und wieder vor. Der Hund könnte verwildert oder zum Töten abgerichtet gewesen sein (wobei ich hier keine Variante besonders hervorheben will).--Cay Reet 20:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Rechtschreibung

Ich ändere ungern in Quellen rum, deshalb schreibe ich es erstmal hier. Muß es nicht eine Farbe, die Fachleute noch nie bei einem Wolf feststellen konnten. Die Maße, die wir feststellen konnten: Länge Schwanzwurzel bis zum Kopfoberteil: 99 cm, .. Schulterbreite:30 cm, Durchmesser des Schwanzes: 9,5 cm .. heißen? ASK 12:08, 25. Aug 2004 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Danke und Entschuldigung. --Cornischong 00:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Es sei dir noch einmal verziehen. :-) Ist ein sehr guter Artikel geworden. Hab nur noch Probleme mit einem Satz: Da der verwesende Körper nicht nach Paris mitgenommen werden konnte, begnügte sich Chastel mit einer Pfote. Sogar der französische Naturforscher Buffon (Georges Louis Leclerc, Graf von Buffon) gab sich ziemlich unbeeindruckt. Sollte der Graf nicht eher beeindruckt sein? Oder versteh ich was falsch? Es grüßt ASK 07:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Man könnte davon ausgehen, dass Buffon durch diese naturwissenschaftlichen "Sensation" beeindruckt gewesen wäre, das war aber nicht der Fall. Nachdem die erste "Belohnung" ausbezahlt worden war, war es im königlichen Umfeld "verdächtig" ruhig geworden. Da die "Verdachtsmomente" darauf schließen lassen, dass das Ganze einen nicht zu unterschätzenden politischen Hintergrund gehabt haben "kann", liegt es nahe, dass die Sache mit dem "Monsterkillerbiest" auf eine elegante Art unter dem Teppich verschwand. Für mich spielt dieser mörderische Hokuspokus vor dem Hintergrund der sich anbehnenden französichen Revolution ab. Der König nutzte die aufbrodelnde Stimmung um die Bevölkrung unter Kontrolle zu behalten. Aber, wie gesagt MEINE Meinung. Ich verstehe sehr gut, dass dich und sicher noch andere die Lektüre des Artikels inhaltlich unbefriedigt läßt, weil er "verdächtig" viele Fragen offen läßt. Der Film, den ich übrigens sehr gut finde, spielt ja auch mit dem "Unausgesagten" und, das Spannnende spielt sich natürlich im Kopf ab. Grüße --Cornischong 10:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Hinweise auf menschliche Täter?

Also zu erst möchte ich gerne sagen das der Artikel sehr gut finde! Ich würde gerne den Leuten das Buch "Ritus" von Markus Heitz empfelen.Es ist ein Roman aber das was er schreibt würde ich auch als ein mögliche erklärung halten.Vieleicht nicht gerade mit Werwölfen aber das mit der Kirche und der Verschwörung!Wäre doch möglich? mfg MOD

Ich glaube mich daran erinnern zu können, dass es da einiges gab, was nicht mit der These eines Tiers als (Allein)Täter zusammenpaßt. Weiß da jemand etwas näheres? Könnte es sein, dass einige Opfer entkleidet waren, oder Schnittwunden o.ä. aufwiesen? Es ist allerdings schon eine Zeit her, dass ich die "Dokumentation" im ZDF gesehen habe, deshalb bin ich mir nicht mehr sicher. -- srb 17:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Aus den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Bestie von Gévaudan 24. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Mal was vollkommen anderes, viel Mystik gespickt mit aberglaubenbehafteter Darstellung und das ganze auf der Basis exzellenter Quellen von Benutzer:Cornischong weiter aufgearbeitet. Mir gefällt er (incl. Horrorpudel) -- Necrophorus 00:45, 24. Aug 2004 (CEST)
• Dafür: Dieser großartige Artikel hat mir schon im Review ausnehmend gut gefallen, das ist ein gutes Aushängeschild für die WP! -- Dishayloo [ +] 01:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Abwartend Gefällt mir insgedsamt sehr gut, aber ein paar Sachen fehlen noch.
1) Die Verlinkung ist ziemlch schlecht, die Orte sind alle nicht verlinkt, so weiß ich am Ende nichtmal genau wo es passiert ist (Wo liegt Gévaudon?)
2) Verständnis/Stil von schwerer Körperverletzung, die vorher stattfanden, vor was? Vor dem 30.Juni?
3) Manchmal ist der Stil etwas reißerisch, Und wieder wanderte das Biest. was aber auch etwas Spannung aufbaut.
Richardfabi 11:40, 24. Aug 2004 (CEST)

Wenn "Bestie des Gévaudan" richtiger ist, dann sollte man den Artikel vielleicht verschieben. PS: der Link Gévaudan im Einleitungssatz gefällt mir besonders ;-) -- srb 11:52, 25. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist rundum gelungen. Ich sah seinerzeit den Film und er machte mich neugierig auf die Wahrheit. Der Schreiber dieses Berichtes ist dem sehr nahegekommen. Pro.--nfu-peng 19:32, 25. Aug 2004 (CEST)

• contra (noch) --Nito 20:58, 26. Aug 2004 (CEST), da der artikel stilistisch ziemlich uneinheitlich zwischen romanhafter nacherzählung und auflistungen schwankt, einige typos (NRR) noch darin schlummern und bandwurmsätze wie der folgende, ziemlich irritierend sind: "Es gibt allerdings Dokumente, die belegen, dass Fälle von schwerer Körperverletzung, die vorher stattfanden, möglicherweise durch das "Tier" verursacht wurden." anstatt "Dokumente belegen, dass einstige Fälle schwerer Körperverletzung wahrscheinlich durch die "Bestie" verursacht wurden." Außerdem gab es eine ganz passable doku des discovery channel, bei der ein angeblicher schädel der bestie und weitere knochen des tiers von heutigen tierpathologen untersucht wurden. Auch sie kamen zu dem ergebnis, dass es sich dabei um eine äußerst kräftige wolfshundmischung, die in diesem fall dressierbar gewesen wäre, gehandelt haben könnte. --Nito 20:58, 26. Aug 2004 (CEST)

• abwartend Also der Stil ist ja mal was anderes :-) Was mir gar nicht gefaellt, ist der Abschnitt "Die Protagonisten". Das ist mir doch zuviel des reisserischen, insbesondere weil er mir auch nicht geholfen hat so mit zwei Zeilen langen Titeln. Vielleicht sollte man den als Seitenbox machen wie bei den Staedten oder den Lebewesen? Ich wuerde ausserdem ein paar der Ueberschrift einsparen. Das sieht aus wie Zeitung. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 2. Sep 2004 (CEST)

• pro allein für den pudel des grauens; gegen ungewöhnlichen stil hab' ich nichts, so lange ich merke, dass der autor sowohl text als auch leser ernst nimmt. -- southpark 00:32, 10. Sep 2004 (CEST) (p.s.: was mir gerade auffiel, der artikel ist sehr schwach, um nicht zu sagen von normalen artikeln aus gar nicht verlinkt. vielleicht könnte man das noch irgendwie ändern?)
• contra --Herrick 08:55, 10. Sep 2004 (CEST)

• abwartend Bei aller Freude am unterhaltsamen Schreibstil würde ich mir doch ein kurze und dennoch vollständige Zusammenfassung am Anfang wünschen. --Zinnmann d 14:30, 10. Sep 2004 (CEST)

"ein kurze und dennoch vollständige Zusammenfassung am Anfang": Ich verstehe zwar nicht, wie das funktionieren sollte; nach der vollständigen Zusammenfassung soll dann der vollständige Text folgen. Ich glaube, ich werde alt. --Cornischong 00:05, 14. Sep 2004 (CEST)

Schon richtig: Erst die vollständige Zusammenfassung. Das heißt, da muss auch stehen, dass es sich um ein Tier handelte, das schließlich erlegt wurde. In der jetzigen Fassung liest es sich, als habe man es mit einem Menschen (Urheber) zu tun, der nie wirklich gefasst wurde. Im anschließenden vollständigen Text können dann die Details zur Sprache kommen.

Was Dein Altern angeht: Da würde ich mir erst Sorgen machen, wenn's plötzlich aufhört :-) --Zinnmann d 00:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Zinnmann. Die jetzige Fassung ist nicht zufällig so formuliert! Es darf auf keinen Fall angedeutet werden, dass "es sich um ein Tier handelte, das schließlich erlegt wurde"!! Lies bitte den Text nochmal durch: Die Sache ist viel hinterlistiger als es anfangs scheint. Ich weiß nicht ob, du den Film gesehen hast: Der hat auf einer anderen Ebene das Unklare sehr gut herausgearbeitet. Ich versuchte das Politische, das den Hintergrund auffüllt etwas auszuleuchten. Das Problem, glaube ich, besteht darin: Manche vertragen das Unaufgelöste nicht! Das Intrigante ist ja: Es gibt sogar viele Dokumente, es gab viele Augenzeugen (ich habe noch etliche Einzelheiten ausgelassen) und es gab sogar diese "Untersuchungen" UND es trotdem Vieles im Dunkeln. Ich lese jede Kritik sorgfältig durch, kann aber nicht jede aktzeptieren: Siehe Nito mit seinem letzten Satz:"Auch sie kamen zu dem ergebnis, dass es sich dabei um eine äußerst kräftige wolfshundmischung, die in diesem fall dressierbar gewesen wäre, gehandelt haben könnte": Das "auch" steht völlig im Raum. Aufgrund eines "angeblichen" Schädels kommen diese Leute zum Erbegnis, dass (u.a.) es sich um ein tier gehandelt haben könnte, das "dressierbar gewesen wäre". Das ist nur absurd. Die Kritiken am Schreibstil "zu reisserisch": Na, wenn dieser Artikel nicht "reisserisch" ist!! Jeder will anscheinend "wissen", um was es sich denn nun wirklich endgültig gehandelt hat. Ich denke, die sollten Artikel über Mathematik goutieren. Sogar die Kritiken über fehlende Links gehen seltsamerweise auch falsch. Kann jemand mir sagen, was ich denn noch verlinken kann?? Ich gehe davon aus, dass es sich so oder so um einen (im Ernst!) hochpolitische Artikel handelt. Grüße --Cornischong 01:08, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro schöner Artikel -- Kurt seebauer 22:37, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn es ein abgerichteter Kriegshund (in Kriegen früherer Zeiten wurden mitunter auch speziell gezüchtete und speziell abgerichtete Hunde auf die feindlichen Kämpfer gehetzt) oder Bärenhatzhund (ein Hund der gezüchtet und abgerichtet wurde um Bären zu töten) oder "Kampfhund" war, dann sind natürlich der Züchter und der Halter des Tieres die eigentlichen Täter. Und zwar erst recht, wenn sie das Tier auf Menschen gehetzt haben. Ob die Halter des Tieres aus Mordlust handelten (blutrünstig waren) oder vielleicht religiöse oder politische Motive verfolgten (vielleicht eine Kampagne zwecks Stimmungsmache gegen das gegenüber den Hugenotten ausgesprochenen königliche Verbot, Waffen zu tragen) verfolgten, darf man wohl dahinstehen lassen.--91.52.154.250 05:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

Maße

Der königliche Notar aus Langeac, Maître Marin, beschreibt die Kreatur wie folgt: Länge: 1,50 m; Schulterhöhe 0,77 m; Maulspannweite 19 cm.

Die Maße, die wir feststellen konnten: Länge Schwanzwurzel bis zum Kopfoberteil: 99 cm, (...) Schulterbreite:30 cm, Durchmesser des Schwanzes: 9,5 cm

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die schon ein paar Jahre vor der Französischen Revolution ihre Angaben in Zentimetern gemacht haben.

An anderer Stelle wird hingegen einfach livre (Pfund) verwendet, lediglich mit der Angabe des Gegenwertes in Pferden. Christoph Päper 02:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Dies und das

bin heute über den Artikel gestolpert und finde das Ganze sehr spannend, für Exzellenz reicht es m.E. noch nicht ganz, aber mir liegt nix dran hier irgendwas neu aufzurollen. Stattdessen meine Vorschläge und Anregungen zur weiteren Verbesserung: 1) Die Handhabung von Anführungsstrichen war im ganzen Artikel sehr ausufernd und zudem uneinheitlich, ich habe mal etwas ausgedünnt und durchgängig die Sonderzeichen aus der Leiste verwendet. Zitate habe ich einheitlich formatiert. An einigen Stellen habe ich kleine Umformulierungen durchgeführt. 2) Bei Kommentare zum Film wechselt die Sprache plötzlich von Deutsch nach Englisch, es ist aber nur ein Autor angegeben? Zudem verstehe ich dien Sinn des Satzes nicht: Der Film begreift Quasi-Werwölfe, Französische Aristokraten, (...) politische Unterwanderung, tierische Geister, blutige Schlachtszenen, und Bordelle,... wie, - begreift? Ich begreif's leider nicht! 3) im Kapitel Kopfgeld auf die Bestie heißt es: Über 9.000 livres wurden auf das Monster ausgesetzt. Der König steuerte 6.000 davon bei, der Bischof deren 1.000. Woher stammten die anderen über 2.000? - Überhaupt sind mir in diesem Bereich zu viele Zwischenüberschriften mit zuwenig Fleisch auf den Rippen, ausformulieren oder eindampfen und zusammenfassen! Aber - insgesamt Hut ab! Gruß Dominik Hundhammer Nachricht 21:51, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo Dominik. Du wirfst die Frage auf nach dem Übergang von Eberts Zitat von deutsch auf das Englische: Eigentlich wollte ich das Zitat (selbstverständlich) im Original bringen und eine "Übertragung"; meine Erfahrungen hier hielten mich allerdings davon ab. Nur englische sind nicht beliebt (und wirken auch arrogant) und bei zweisprachigen findet sich ein sicher ein Trottel und löscht irgendeine weil "das ja doppelt da steht". In diesem Falle begann ich mit einer möglichen Übertragung, aber wie du siehst, der Schluss ist unübersetzbar. Zum Ausruck "begreift": umfassen, beinhalten --> DUDEN. Zu 3.) Wenn 9000 livres auf das Monster ausgesetzt waren, blieben noch 2000, die von anderen etwas Minderbegüterten ausgesetzt worden waren. Woher die anderen 2000 Stammten war aus den mir vorliegenden Quellen nicht zu eruieren. Überhaupt wurde ich im Laufe des Aufbaus mit sehr vielen Fragen bombardiert, insbesondere mit der Frage, um was es sich denn wirklich gehandelt habe. Diese Frage geht haarscharf an den Tatsachen vorbei. Wie schon ein paarmal gesagt handelt es sich um ein immament politisches Thema. Es ist die Zeit kurz vor der Revolution und der König und seine Kriecher befürchten die Aufmüpfigkeit in all ihren Formen. Ohne dieen Kontext greift das Ganze nicht!! - "Zuwenig Fleisch auf den Rippen": Tjy, man möchte immer mehr wissen, aber ... es gibt verhältnismäßig viel "Textmaterial", aber es bringt nichts, das im Artikel auszuwälzen. Einzelne Artikel wirken vielleicht "zu kurz", "zu reißerisch" (das war der billigste Vorwurf). "ausformulieren oder eindampfen und zusammenfassen": könnte es nicht sein, dass diese Behandlungen dem Artikel den letzten Geruch des Gehimnisvollen, des offenen Endes ausbleuen (oder ausbläuen) werden. Es gibt einige interessante französischsprachige Bücher, die das vorhandene (!) Material ausbreiten, aber meiner Ansicht nach verbleiben viele Fragen offen und ... es geht nicht um ein "Tierbiest". Im Übrigen, danke für deine Vereinheitlichung der Anführungszeichen. Die große Zahl davon beruht nur darauf, dass ich möglichst "Echtzitate" einbauen wollte. Eigentlich war der Artikel eine Art Erbschaft: Ich begegnete ihm, als er bereits auf der Kandidatenliste war und bemerkte, dass er aus Wischi-Waschi Material gestrickt war. Ich wollte einige Sätze ergänzen und nach und nach entwickelte sich ein Flickwerk, da ich anfangs ja gar nicht vorhatte, mich lange mit dem Thema abzugeben. Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 03:05, 15. Apr 2005 (CEST)

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

Die Übersetzung von Roger Eberts Kritik muss sofort geändert werden: "The film involves" heißt "Der Film enthält", "Der Film beinhaltet", "Der Film umfasst", aber niemals "Der Film begreift" - das ist leider definitiv eine falsche Übersetzung. Sollte "begreifen" im DUDEN, ich habe grade keinen zur Hand, tatsächlich mit "umfassen" gleichgesetzt werden, dann im Sinne von "eine Sache geistig umfassen", was immer das auch bedeuten mag, aber sicher nicht im Sinne von "der Film/das Buch/das Wasauchimmer umfasst" - dass dieses falsche Deutsch seit drei Jahren unkorrigiert auf Wikipedia steht, ist peinlich. Der Übersetzer ist ja offensichtlich kein Muttersprachler, kann zwar allem Anschein nach sehr gut Deutsch, hat hier aber leider einen Fehler gemacht - was aufgrund seiner Herkunft natürlich zu entschuldigen ist. Aber irgendwer anders hätte das doch mal korrigieren können, mein lieber Mann! Dieser Text wird im Internet ja sogar schon zitiert! Eh man sich versieht, hat sich eine falsche Ausdrucksweise eingebürgert, wie so oft, siehe "sich mokieren" - das wird sogar schon in journalistischen Artikeln synonym mit "sich über etwas ärgern" verwendet, obwohl es eigentlich so viel wie "spötteln" heißt, sich milde über etwas oder jemanden lustig machen also. In einem lexikalischen Artikel hat dieses falsche Deutsch jedenfalls nichts zu suchen, deshalb: Ändert es bitte um in "Der Film enthält", "Der Film beinhaltet" oder "Der Film umfasst"! Danke.--62.104.214.87 16:30, 31. Dez. 2007 (CET)

jüngste Theorien

"gehen jüngste Theorien davon aus,.... " Und um welche jüngste Theorien könnte es sich hier handeln?? Mir kommt dieses Kapitel unter den Fingernägeln hervorgekramt vor. --Cornischong 19:12, 30. Dez 2005 (CET)

Die am 5. Mai eingearbeiteten Theorien beruhen wohl mit aller Wahrscheinlichkeit auf der am Vortag gesendeten Galileo Sendung (PRO 7). Die Parallelen sind sehr auffällig. Hierbei wurden die Züchtung des Hundwolfes durch den Jäger Chastel angeführt und die Theorie, es hätte ebenfalls eine entlaufene Hyäne aus einer Menagerie sein können (diese Theorie wurde später wieder verworfen). Für die erstere Theorie spräche noch die Niederbrennung des Hauses der Chastels nach Beendigung der Mordserie. Dies wäre noch eine interessante Erwähnung. Leider werden die Herleitungen in der Galileo-Sendung eher populärwissenschaftlich aufgearbeitet und sind nicht durch namentlich belegte Quellen nachvollziehbar. Daher sollten die entsprechenden auf die Sendung zurückzuführenden Teile DEUTLICH zitiert werden, denn hier wird simpel geistiges Eigentum anderer plagiert (es sei denn der Autor hätte die angesprochene Sendung mitgestaltet). Ein einfacher Satz in einem weiter unten aufgeführten Absatz ("Am 4 Mai 2007 wurde das Thema auch bei Galileo Mystery behandelt.") reicht nicht als Quelle der angeführten Theorien. Ferner sollte man die entsprechenden Teile auch deutlich als populärwissenschaftliche Theorie kennzeichnen, denn die gestrige Sendung stellte es doch stark als Lösung dar. Eigentlich hat eine solche Theorie in einem Lexikon nichts verloren, da sie weder nachvollziehbar ist noch es sich um eine gängige, in dem Landstrich verbreitete Sage handelt. (Harald, 5. Mai 2007, 14:49)

Weder Galileo noch Pro 7 hat die Hypothese, dass Chastel das Tier gezüchtet haben soll, erfunden, vermutlich wird es in jedem der unter den Literaturangaben erwähnten Quellen zumindest erwähnt. Auch die englisch- und französischsprachige Wikipedia hat lange Ausführungen zu Chastel. Das ganze also auf "Galileo" zurückzuführen oder gar als Quelle oder "geistiges Eigentum" der Sendung anzugeben, wäre vollkommen verfehlt. Es ist schlicht eine weit verbreitete Hypothese. Wie vage diese Hypothese ist, ist im Text bereits ausreichend dargelegt: "Auch wenn diese Möglichkeit denkbar ist, basiert sie ausschließlich auf Mutmaßungen, ein konkretes Indiz dafür, gar ein Beleg konnte noch niemand anführen. Es ist lediglich das Aufgreifen von Gerüchten, die bereits zu Lebzeiten Chastels weit verbreitet waren", heißt es da. 84.167.190.205 15:29, 5. Mai 2007 (CEST)

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Ich habe eine viel Warscheinlichere Theorie zur Bestie: Wahrscheinlich handelte es sich um einen von Australien eingeführten [Beutelwolf]http://de.wikipedia.org/wiki/Beutelwolf bzw. einer Kreuzung von Wolf und Beutelwolf. Darauf weisen die beschriebenen Merkmale hin. Besonders aber passt die Fellfarbe und das der Hals heller ist, auch die beschriebenen Streifen. Besonders aber, das er hinten einem klassischen europäischen Wolf ähnelt, aber vorne anders aufgebaut ist.

mal abgesehen davon, dass ein Beutewolf nur eine Schulterhöhe von 60 cm hatte und damit allerhöchstens für Kleinkinder eine Gefahr war; mal abgesehen davon, dass es keine Belege für Angriffe auf Menschen gab: ein Beutelwolf war ein Beuteltier, ein Wolf ist ein Raubtier. Die beiden waren unmöglich miteinander zu kreuzen, ebensowenig wie ein Känguruh und ein Kaninchen es wären Rotwurst 08:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sprache verbessert

Also irgendetwas hat hier nicht gespeichert, daher noch einmal: Zunächst Glückwunsch zu dem hervorragend recherchierten, gut gegliederten Artikel, der die "Exzellenz" insoweit verdient hat. Leider sind die Ausdrucksweise, Interpunktion und in wenigen Fällen die Rechtschreibung nicht exzellent. Ich habe mich bemüht hier Abhilfe zu schaffen, ohne den Inhalt zu verändern. Ich hoffe der Autor ist jetzt nicht beleidigt, es geschah nur im Interesse der Sache. Makemake 18:22, 9. Jul 2006 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Stand eine Woche ohne Beteiligung im Review, ich kopiere meinen Eingangstext von dort nun hierhin und garniere mit  Kontra:
Dieser 2004 als exzellent gewählte Artikel ist es wohl nicht mehr, jedenfalls ist das meine Meinung. Er ist kleinteilig (mehrere Abschnitte mit weniger als fünf Textzeilen), besteht zu 20% aus Fülltext (Filmbeschreibung und -kritik, was besser in den Filmartikeln zu finden sein sollte). Gerade der Abschluss enttäuscht meine Erwartungen abschließend, da dort das "Nachspiel" nur noch angedeutet wird ("könnte gewesen sein", "wenig beeindruckt") Moderne Forschung (wie es sie zu geben scheint, siehe die Buch-VÖs) findet hier garnicht statt. Zusätzlich: Müsste das Lemma nicht Bestie vom Gévaudan lauten (siehe fr: du, en: of the (in Lit. zu finden), immerhi heißt es wohl das Gévaudan --schlendrian •λ• 15:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Der Einwand zum Titel war berechtigt (es heißt „das Gévaudan“). Der Artikel liegt jetzt unter Bestie vom Gévaudan. --Frank Schulenburg 10:38, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Die Kleinteiligkeit halte ich nicht für ein Manko, auch die Verfilmungsergänzungen gehören hier her. Für mich immer noch exzellent. --W.W. 16:20, 10. Nov. 2006 (CET)

Bitte POV aus dem Filmteil entfernen. Marcus Cyron Bücherbörse 17:57, 10. Nov. 2006 (CET)

 Kontra - ein großer Teil des Textes findet nicht einmal in ganzen Sätzen statt. Die vielen Absätze maskieren teilweise den doch dürftigen Inhalt. Allein schon der Abschnitt "handelnde Personen" ist so nicht tragbar. Die Charakterisierung/Darstellung ist fast schon ironisch. --Sr. F 18:36, 10. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Für die Exzellenz reicht es (leider) nicht mehr, selbst für die Auszeichnung lesenswert hätte ich meine Zweifel. --Mark Nowiasz 18:43, 10. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Daran ist nichts exzellentes. Vom Aufbau des Artikel erweckt das ganze den Eindruck, hier wird ein Theaterstück oder eine Oper beschrieben. Er ist unübersichtlich und schwer lesbar. --ahz 11:57, 13. Nov. 2006 (CET)

 Kontra Den gesamten Artikelaufbau halte ich nicht für gelungen. Es gibt zu viele Absätze und selbst innerhalb kurzer Absätze keine gelungenen Übergänge (z.B. in den beiden ersten Sätzen des "Abschluss"). Ferner sind die Bildunterschriften mangelhaft - Bsp.:"Jäger der Bestie vom Gevaudan". Ist das eine bestimmte Person? Welche Art von Jäger ist das (ein königlicher, einer vom Bischof?, trägt er eine Uniform oder seine Privatkluft? usw.)? Von wem und aus welcher Zeit stammt das Bild? Schlimm ist auch, dass die Zitate allesamt nicht belegt sind (da gehören am Ende Fußnoten hin!!!). Fazit: Das Thema ist sehr interessant, aber wenn das ein exzellenter Artikel ist, dann muss für die wirklich exzellenten exzellenten Artikel eine neue Kategorie eingeführt werden ("super-exzellent", "top-exzellent" oder "überexzellent" oder so)! Jerry_W 08:58, 16. Nov. 2006 (CET)

 Kontra (spät) ~wie im 2.Beitrag oberhalb schon gesagt --Itu 02:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

vom Gévaudan?!

dass der artikel nun bestie vom gévaudan heißt ist mir ein großer dorn im auge! es ist m. e. vollkommen falsch, da man überall bloß von einer gewissen bestie VON gévaudan liest (nämlich VON der landschaft gévaudan!). darüberhinaus weckt das DEM vielmehr den anschein, die bestie stamme von einem berg o. ä. (als ob es quasi einen berg namens gévaudan gäbe). ich hoffe ihr versteht. Felix 19:19, 14. Jul. 2007

...man sagt aber durchaus auch "das Gévaudan", sodas "von dem (also vom) Gévaudan" auch richtig ist. 20.10.2007

Dann wäre jedoch die Bestie des Gévaudan korrekt. 09.12.2007

Das möchte ich bezweifeln. Nehmen wir doch mal an, die Bestie hätte im sächsischen Erzgebirge gewütet. Dann wäre es kaum 'die Bestie des Erzgebirges', auch nicht 'die Bestie von Erzgebirge' sondern am ehesten 'die Bestie aus dem Erzgebirge' oder auch 'die Bestie vom Erzgebirge'. Zum gleichen Ergebnis komme ich auch mit 'Ruhrgebiet' oder 'Sauerland'. 'Des' wäre in Verbindung mit Wörtern korrekt, die den Gedanken beinhalten, dass es etwas vergleichbares in dem bezeichneten Gebiet nur einmal, in anderen Gebieten aber ebensogut gibt: 'Der König des Auenlandes', 'Der älteste Mann des Vogtlandes' aber auch 'Die Berge des Siegerlandes'. Die 'Bestie des Gévaudan' würde dann auszudrücken, dass einige Landstriche 'ihre Bestie' (aber jeweils nur eine!) hatten.

Insofern denke ich, 'Die Bestie vom Gévaudan' ist völlig korrekt. --Zerowork 16:26, 29. Jan. 2008 (CET)

Und warum heißt das Lemma dann immer noch "Bestie des Gévaudan"? Zumal im Text selbst nebst Bildunterschriften acht(8)mal von der Bestie vom Gévaudan die Rede ist und nicht einmal von der Bestie des Gévaudan? Ich war leider zu blöd, das Lemma selbst zu ändern, sonst hätte ich es getan. Aber vielleicht erbarmt sich mal jemand mit mehr Ahnung, als ich sie habe ... Danke, Compadres. --Crepuscolo (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2015 (CET)

nur so ein Gedanke …

aber wer will schon wissen, ob nicht was dran ist? Jedenfalls habe ich beim Querlesen an Sleepy Hollow denken müssen. Natürlich, da läuft „mittendrin das Narrativum auf der andren Seite des Berges ins Tal“ – aber irgendwie … so ein Gefühl eben. --87.163.52.254 01:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Galileo Thesen - Begründung

Also die Begründung von Galileo erschien mier Plausibel: Derjenige, der das Tier untersucht hat, stellte fest, es wäre von vorne erschossen worden. Das wäre ein Hinweis darauf, daß das Herrchen seinen eigenen Hund erschossen hätte.

Diese Begründung hab ich nicht gefunden, vielleicht nur übersehen, aber ich finde sie wichtig.

Gruß

Martin aus Wa.ro.

Ebenso möglich wäre allerdings, dass die Bestie Chastel angegriffen hat. Bei einem Frontalangriff hätte er sie ebenfalls von vorn erschossen. Das spricht nicht gegen die Theorie, dass Chastel die Bestie geschaffen hat, aber eben auch nicht zweifelsfrei dafür. --Cay Reet 21:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Inspiration?

Mir war das Thema bisher komplett unbekannt. Nun überlege ich, dass vmtl. französischsprachige Autoren die Kenntnisse voraussetzen und schätze, dass die Autorin Fred Vargas sich davon zu "Bei Einbruch der Nacht" inspirieren liess. Keine deutlichen Paralleln, soweit ich mich erinnere, aber hat sicher zu der Geschichte beigetragen. --217.111.104.103 14:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Beutelwolf die Bestie?

Ich glaube das es sich bei der Bestie um einen tasmanischen Beutelwolf handelt. Australien wurde ca. 1606. 1764 war der Beutelwolf auf Australien noch weit verbreitet. Der französiche König Ludwig der 15 regierte in dieser Zeit, er war in seiner Autoriotät geschwächt und er musste irgenwie verhindern das ihn jemand verrät und Angst ist am besten um einen Verat zu verhindern. Er lies ein oder zwei enschiffen und sie mit Menschenfleisch füttern und sie grausam Verletzen so das sie Hass auf den Menschen aufbaute. Außerdem ist Der Beutelwolf um die Zeit nicht alzu bekannt gewesen besonders nicht bei Bauern. Die Jagtstrategie des Beutelwolf ist die Beute zu hetzen bis sie nicht mehr fliehen kann und sie dann zu töten. Sie reisen die Kehle aus ihren den Hals des Opfer ond fressen danach die Eingeweide na an was erinnert das. Das Fell des Beutelwolf ist grau bis rotbraun er ist ca. Wolfsgroß und hat am Hinterkörber schwarze Streifen manche Tiere haben auch schwarze Punkte. Ich habe vergessen das sie sich auf die Hinterbeine stellen können indem sie sich mit ihren Schwanz abstützen so kam wascheinlich der Glaube an einen Loup Garou (Werwolf) auf.

M.S. (nicht signierter Beitrag von 84.180.127.218 (Diskussion) 16:19, 12. Jul 2010 (CEST))

Nett, wenn auch nicht mit Ockhams Rasiermesser zu vereinbaren, aber vielleicht findest Du ja eine Quelle, die diese Deine Theoriefindung unterstützt. Bis dahin kommt so was nicht in den Artikel. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Ću Faoil, lesen sie sich die beschreibung des Beutelwolfs nochmal durch und dannach eine beschreibung der Bestie. Ich denke Ihnen wird etwas auffallen, zwar kann meine Theorie wie der Beutelwolf nach Europa kam falsch sein aber an dem Beutelwolf als Täter Halte ich fest. M.S. (nicht signierter Beitrag von 84.180.81.34 (Diskussion) 17:29, 13. Jul 2010 (CEST))

Es steht Dir selbstverständlich frei, diese abstruse Hypothese zu vertreten, aber ohne Quelle kommt sie nicht in den Artikel. Wir nennen das hier keine Theoriefindung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Cú Faoil es tut mir leid aber ich bin der erste wie mir scheint der an einen Beutelwolf als Täter denkt. M.S. (nicht signierter Beitrag von 84.180.80.33 (Diskussion) 18:23, 15. Jul 2010 (CEST))

An den schreiber über mir, auch ich bin auf den selben gedanken gekommen als ich mir die beschreibung des täters durch las auch kommt es mir verdächtig vor dass zimlich zur selben zeit die franzosen in australien und Tasmanien einmarschierten. gruß Michael (nicht signierter Beitrag von 93.134.178.85 (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2010 (CEST))

Den Vertretern der abstrusen Hypothese über mir ist hoffentlich aber auch klar, dass so gut wie gar keine Angriffe von Beutelwölfen auf Menschen dokumentiert sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke sehr geehrter Mischael das sie die Theorie auch für möglich halten. Sehr geehrter Cú Faoil wenn man ein Tier misshandelt wird es Agresiv und Blutrünstig, das Menschenfleich bringt sie auf den geschmack (siehe erster Eintrag von Beutelwolf als Täter). Schon die Römer nutzten das aus um Löwen dazu zu bringen in der Arena gegen die Gladiatoren kämpfen. In Asien sterben bei Hochwassern hunderte von Menschen eine Tiegerin fraß von den Leichen und kam so auf den Geschmack von Menschenfleich. Sie tötete im folgenden Jahr etwa 100 Menschen. Das stammt aus einer Tiersendung deren Name ich leider vergessen habe.

M.S. (nicht signierter Beitrag von 84.180.63.51 (Diskussion) 18:08, 15. Sep. 2010 (CEST)) 

Auf dem australischen Festland, wie oben suggeriert, war der Beutelwolf im 18. Jahrhundert längst ausgestorben, er kam nur noch auf der Insel Tasmanien vor. Untersuchungen über die Bißkraft des Kiefers (anhand von Computermodellen und Vergleichen anderer Raubtiergebisse) bezweifeln, daß der Beutelwolf zum Jagen und Töten größerer Lebewesen (wie Schafe) überhaupt imstande war. --212.118.216.43 11:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Beutelwölfe gab es in Zoos noch bis Anfang des 20. Jhds.; das könnte theoretisch schon mal eine Herkunftsquelle sein. Allerdings waren sie deutlich kleiner und zierlicher als die Beschreibung des Biests (und auch als ein Wolf). Außerdem hatten sie 5 Krallen. --Wicket (Diskussion) 21:10, 7. Apr. 2013

Ich glaube mich zu erinnern gelesen zu haben das die Spuren der Bestie auch 5 Krallen aufwiesen, aber fragen sie mich nicht wo ich weiß es nicht mehr. Zum Thema größe die größten Exemplare hatten eine Kopfrumpflänge von 130 cm und eine Schwanzlänge von 65 cm das ergibt also 195cm, eine Schulterhöhe von 60cm und ein, zugegeben eher schmächtiges Gewicht von ca. 30 kg. Größer ist ein Kampfhund auch nicht. Zum Thema Beschreibung, Menschen neigen, gerade wenn sie sich fürchten, zum übertreiben. Wegen der Bisskraft: mag sein das die nicht geeignet war größere Tiere oder einen Mann zu töten, aber eine völlig erschöpfte, gehetzte Frau oder ein Kind konnten sich sicher schwerlich wehren. Ich berufe mich damit auf die Jagdstrategie, die wie im oberen Text geschildert, ein Hetzen bis zur völligen Erschöpfung der Beute war. Außerdem ist die die Tötung durch einen Kehlenbiss und das verschlingen der Eingeweide sehr markant ich kenne kein anderes Raubtier das so jagt. M.S (nicht signierter Beitrag von 91.32.22.44 (Diskussion) 18:02, 31. Mai 2014 (CEST))

Entfernung Abschnitt "Erklärungsversuche"

Der Abschnitt "Erklärungsversuche" (Inhalt weiter unten per Copy-Paste) ist weil völlig unbelegt (mit Quellbaustein) von mir entfernt worden. J tom 13:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

„__ Erklärungsversuche __

Die verschiedenen Erklärungsmodelle, die im Laufe der Zeit populär waren, spiegeln häufig weniger die Bewertung der Fakten wider, als vielmehr den Zeitgeist. In der Zeit während und unmittelbar nach den Ereignissen sorgte der Aberglaube, überschäumende Phantasie und die tiefe Religiosität der damaligen Zeit für die abenteuerlichsten Erklärungen: ein Werwolf soll es gewesen sein (eine These, die sich in esoterischen Kreisen bis heute hält), eine Strafe Gottes wie es Monseigneur Gabriel-Florent de Choiseul Beaupré propagierte oder ein dämonisches Wesen, das unter dem Bann eines Zauberers stand.

Etwas nüchterne Erklärungen sprachen von übertriebenen Darstellungen herkömmlicher Wolfsangriffe oder von einem besonders aggressiven und außergewöhnlich großen Wolf. Einige Kryptozoologen brachten die Möglichkeit ins Spiel, es könnte sich um einen Canis dirus gehandelt haben. Dessen Erscheinungsbild hat zwar einige Übereinstimmungen mit den Beschreibungen der Bestie, doch abgesehen davon, dass Canis dirus als seit etwa 10.000 Jahren ausgestorben gilt, war er niemals in Europa heimisch, sondern lediglich in Amerika. Dass ein einzelner Bestand des Tieres die Jahrhunderte überlebt haben könnte, ist schon an sich unwahrscheinlich, dass dieser Bestand dann auch noch ausgerechnet unbemerkt von Amerika nach Südfrankreich gelangt sein könnte, kann sicher ausgeschlossen werden.

Eine recht plausible Erklärung ist, dass es sich bei der Bestie um ein exotisches, in Frankreich nicht heimisches Raubtier gehandelt haben könnte, das einer Menagerie entlaufen war, zum Beispiel eine Hyäne. Allerdings widersprechen die Augenzeugenberichte einer solchen Erklärung, da vor allem das Verhalten der Bestie nicht mit dem einer Hyäne vereinbar ist. Manche Beschreibungen ähneln in Verhalten und Erscheinung des Tieres auch einem Löwen, doch war der Löwe im Gegensatz zur Hyäne ein auch in Europa weit bekanntes Tier – viele Adlige verwendeten den Löwen als Wappentier –, so dass es nahezu undenkbar ist, dass ein Löwe nicht auch als solcher hätte identifiziert werden können.

Die am häufigsten favorisierte Erklärung ist heute, dass es sich bei der Bestie um einen Mischling aus Wolf und Hund gehandelt hatte, der bewusst gezüchtet und zum Morden abgerichtet wurde, wobei üblicherweise Jean Chastel, der als derjenige gilt, der die Bestie schließlich erlegte, in Verdacht steht. Auch wenn diese Möglichkeit denkbar ist, basiert sie ausschließlich auf Mutmaßungen, ein konkretes Indiz dafür, gar einen Beleg konnte noch niemand anführen. Es ist lediglich das Aufgreifen von Gerüchten, die bereits zu Lebzeiten Chastels weit verbreitet waren.

Letztlich muss man diese Theorie des sadistischen Serienmörders auch insofern kritisch sehen, als sie dem momentanen Zeitgeist entspricht und tatsächlich nur eine etwas realistischere Variante der Geschichte des Dämons, der unter dem Bann eines Zauberers steht, darstellt.

Die gleichfalls plausible Erklärung, dass herkömmliche Wolfsangriffe, verwilderte, möglicherweise tollwütige Hunde, evtl. auch von Menschen begangene Morde in einen hypothetisch-kausalen Zusammenhang gebracht und mit dem weit verbreiteten Aberglauben aufgebauscht wurden und anschließend in selektiver Wahrnehmung jeder Zwischenfall mit einem Wolf der Bestie zugeschrieben wurde, wird wohl nur aus Mangel an Dramatik eher selten in Erwägung gezogen.

In La Bête du Gévaudan vermutet Gérald Ménatory, dass es sich bei den vielen Morden auch um das Werk eines oder mehrerer Serienmörder handeln könnte, welche die Wolfgeschichten um einen Loup-Garou (frz. für Werwolf) in den Umlauf brachten, um die Ermittler von ihrer Fährte abzulenken.“

• Wer die obenstehende Theorie im Artikel haben will soll Belege bringen. J tom 13:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

Zeitliche Abfolge im September 1765

Sehr schöner und informativer Artikel, allerdings habe ich ein Problem, was die Ereignisse im September 1765 betrifft. Im Abschnitt Das Tier wird erstmals erlegt heißt es: Im September 1765 schoss der persönliche Beauftragte des Königs einen stattlichen Wolf. Antoine wollte wegen des Kopfgeldes sicher sein, auch die richtige Bestie erlegt zu haben. Er wartete daher einige Wochen, ob sich weitere Taten ereigneten. Im darauffolgenden Abschnitt Das Morden geht weiter ist wiederum davon die Rede, dass bereits am 2. September erneut ein Angriff stattfand. Handelt es sich um einen Schreibfehler und der Beauftragte schoss das vermeindliche Tier bereits im August (womit die zeitliche Frist von "einigen Wochen" eingehalten wäre) oder gibt es eine andere Erklärung. Auf jeden Fall liest es sich so ziemlich missverständlich. -- 141.53.210.84 12:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Da steht Dezember. Das passt also schon. --Wicket (Diskussion) 21:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kopfgeld auf die Bestie

"Kopfgeld auf die Bestie [Bearbeiten]

Schließlich wurden über 9.000 Livres für die Ergreifung der Bestie ausgesetzt. Der König steuerte 6.000 davon bei, der Bischof 1.000. Die Belohnung war für die damalige Zeit beträchtlich, sie entsprach etwa dem Wert von 100 Pferden."

6.000 plus 1.000 Livres gleich 9.000??? Was ist mit den restlichen 2.000 Livres? (nicht signierter Beitrag von 87.179.76.40 (Diskussion) 23:28, 13. Jan. 2012 (CET))

Na, die wird dann wohl jemand anderes beigesteuert haben. --Wicket (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

Stil

Die Unterpunkte der Gliederung lesen sich wie die Namen von Kapiteln eines Buches und auch Formulierungen wie "Wahrheit oder Legende" klingen nicht sehr nach einer Enzyklopädie. --217.86.185.221 21:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Warum muss in einer Enzyklpädie denn immer alles staubtrocken sein? Es ist ja eine sehr bemerkenswerte Geschichte, die kann man dann ruhig mal etwas ansprechender verpacken. --Wicket (Diskussion) 21:14, 7. Apr. 2013 (CEST)

„Hunde-Fan-POV“ (?!)

Beim letzten Revert verstehe ich nicht, wozu das gut sein soll, ich sehe es eher als Verschlimmbesserung. Zum einen schon aus stilistischen Gründen, zum anderen aus orthographischen („falles“, leider ist der Artikel gerade gesperrt). Vor allem aber: Was heißt „Hunde-Fan-POV“ ? Wenn schon, hätte es „Wölfe-Fan-POV“ heißen müssen, wenn man konsequent sein wollte, denn es ging an dieser Stelle um Wölfe, nicht um Hunde. Aber was hat es denn überhaupt mit „POV“ (ob für Hunde oder Wölfe) zu tun, wenn gute, auch von Biologen (nicht „Hunde-Fans“) vertretene Gründe und Fakten angeführt werden, die eher dagegen sprechen, daß es ein Wolf (oder Wölfe) waren? Das hat den Artikel informativer gemacht. Das zu streichen könnte man eher als POV bezeichnen, gewollt oder ungewollt, zu Ungunsten der Wölfe. Deshalb bin ich schon dafür, die genannte Änderung wieder rückgängig zu machen. --212.118.216.43 16:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Zunächstmal: Auch Wölfe zählen zu den Hunden (Canidae). Der von mir entfernte Satz, begründete die Suche nach anderen Tierarten damit, dass Wölfe aufgrund ihres Verhaltens dem Menschen gegenüber nicht als Biest infrage kommen, bzw. dass dies zweifelhaft sei. Die Begründung, dass Wölfe den Menschen mieden ist einfach zu pauschal und widerspricht der Tatsache, dass es durchaus Angriffe auf Menschen gibt. Zwar sind diese Angriffe selten, aber nicht unmöglich. In Europa gibt es statistisch jedes Jahr einen Angriff und alle fünf Jahre einen Todesfall. Die Behauptung, dass Wölfe sich nicht auf Menschen abrichten lassen, ist nicht nachgewiesen und zudem irrelevant, weil es wie gesagt Angriffe gibt und es theoretisch auch ein wilder Wolf gewesen sein könnte, der nicht von einen Menschen abgerichtet wurde. Das pauschale (und unbelegte) Ausschließen des Wolfs, als möglichen Verursacher erscheint mir daher zu sehr eine persönliche Überlegung zu sein als nach nachgewiedenem (und nachlesbaren) Wissen. Die Formulierung Hunde-Fan-POV ist natürlich etwas launig und möge mir nachgesehen werden. --Wicket (Diskussion) 17:05, 8. Apr. 2013 (CEST)

Für jede alternative Hypothese braucht es aber eine hieb- und stichfeste Quelle und keine Theoriefindungs-verdächtigen Argumentelisten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

So ist es. Da bin ich ganz deiner Meinung. --Wicket (Diskussion) 20:49, 8. Apr. 2013 (CEST)

Daß der Wolf der Stammvater der Hunde ist u. deshalb zu den Canidae zählt, ist mir durchaus geläufig. Da aber bei der Mordserie zwischen Wölfen und Hunden als möglichen Verursachern unterschieden wird, habe ich diese ätiologische (und nicht biologische) Unterscheidung (s. oben) eben auch vollzogen. --212.118.216.43 07:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe. Da Hunde ja auch zum Kreis der Verdächtigen gehören, war wohl nicht ganz klar, was mein Kommentar bedeuten sollte. Das war aber, wie schon angedeutet, augenzwinkernd gedacht. Den Grund für die Artikeländerung habe ich hoffentlich nachvollziehbar dargestellt. --Wicket (Diskussion) 10:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

Obskure Doku

Zitat: Weiter gibt es eine Dokumentation zu dieser Thematik, deutsch unter dem Titel „Die Legende des Werwolfs“, produziert von Carsten Oblaender, in der der Kriminologe George Deuchar und der Zoologe Ken Gerhard anhand ihrer Spurensuche an den Schauplätzen den Fall auf ihre Weise aufklären.

Als ich danach gegooglet habe führten alle Verweise auf diesen Artikel oder Kopien davon. Also bitte nur mit Beleg wieder einbauen. Maikel (Diskussion) 12:39, 13. Feb. 2014 (CET)

möglicherweise

ein entlaufener Löwe. Die Besitzer werden sich gehütet haben, dessen Abgängigkeit anzuzeigen, denn sie wären für die Toten bestialisch zur Verantwortung gezogen worden. Die Beschreibung "rötlich-graues Fell am Halse" deutet auf einen verirrten/entlaufenen (und damit an Menschen gewöhnten!) alternden männlichen (Berber-) Löwen (waren damals noch nicht ausgestorben!) , oder evtl. (eher unwahrscheinlich) einen Bären, wie sie damals mancherorts in Schlössern als Attraktion gehalten wurden (z.B. am Dresdner Hofe, in Torgau - so auch in Frankreich - dort kam diese Mode her!)). Wenn Löwe (sehr wahrscheinlich!) - der hat sicher auch getötet, wenn er keinen Hunger hatte - einfach indem erschrockene Zeugen davonliefen und damit den Beutereflex auslösten. Also eigentlich ist die alte Beschreibung ziemlich eindeutig! Man vergesse nicht, daß der Normalbürger damals noch nie einen Löwen gesehen hatte! Und man sieht gern das, was man sehen will (weil man es kennt) - jeder in der Medizin und/oder Wahrnehmungspsychologie Tätige kennt dieses Phänomen der "Wahrnehmung je nach Erwartungshaltung" - es ist Bestandteil der Ausbildung! Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.121.100 (Diskussion) 23:50, 18. Mai 2014 (CEST))

Das ist doch kompletter Unsinn! Natürlich wussten die Leute - zumindest die Vertreter des Königs - wie ein Löwe aussieht! Zahllose Wappen tragen einen Löwen, meistens sogar ziemlich naturgetreu getroffen. Spätestens seit der Römerzeit waren Löwen in Europa bekannt. Heinrich der Löwe ist das Stichwort, oder Richard Löwenherz. Und Bären, die kannte man in Europa mit Sicherheit, das war ja nun kein exotisches Tier.--87.162.35.3 16:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ganz so unsinnig finde ich die Theorie mit dem Löwen nicht. Abgesehen davon, dass es ja nicht "die Vertreter des Königs" waren, die das Tier gesehen haben, sondern die dortigen Bewohner: Die Wappenlöwen haben üblicherweise eine prächtige Mähne, viele - auch männliche - Löwen haben das nicht unbedingt, besonders, wenn sie entweder schon sehr alt oder noch ziemlich jung sind. Da ist es durchaus möglich, dass die Leute dort dieses Tier nicht als Löwen erkannt haben. Was ich für total unwahrscheinlich halte, ist, dass es ein Wolf war. Wölfe hat es dort - wie der Artikel auch sagt - genug gegeben, den Leuten dort waren sie sicher wesentlich vertrauter als Bären. Die Hirten trugen dort die Lanzen auch genau zu dem Zweck, um Wölfe abzuwehren. Wäre es also ein Wolf gewesen, hätten die Leute doch ganz einfach gesagt "Es war ein riesengroßer Wolf", was offenbar nicht geschehen ist.--89.144.201.6 15:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Können Löwen denn schwimmen? Die Bestie ist ja vor den Jägern durch einen Fluß schwimmend entkommen. Es heißt doch, Katzen können nicht schwimmen. Wölfe und Hunde, oder gar militärisch trainierte Kampfhunde, dagegen wohl schon.--2003:E7:7F04:3001:4193:2F23:4FE7:2522 02:57, 6. Mai 2023 (CEST)

Das Internet weiß alles … Einfach mal „swimming lions“ oder „schwimmende Löwen“ eingeben. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:49, 6. Mai 2023 (CEST)

Die Mär von Katzen die nicht schwimmen können taucht immer wieder auf und ist leider auch unter Lehrern weit verbreitet. Deswegen habe ich anstatt eine 2 im Aufsatz eine 3 bekommen, da der Lehrer dieser Mär aufgesessen war. Jeder Katzenbesitzer, bei dem die Katze schon mal in die Badewanne oder in den Teich gefallen ist, weis es aber besser. Katzen können schwimmen, machen es aber ungern da damit Urängste verbunden sind. Wobei manche Katzen lieben es sogar zu schwimmen.
Hier Beispiel Löwe:https://www.welt.de/vermischtes/video150562153/Hier-schwimmt-ein-Loewe-durchs-Hafenbecken.html
Und hier zwei Videos zu Katzen:
https://www.youtube.com/watch?v=dU-Bmw5ABQ4
https://www.youtube.com/watch?v=hQpsi1O5Gvg

Also nicht jeden Spruch glauben, sondern mal Fachbücher/seiten wälzen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Zufallsfunde

1. Wahrheit oder Legende: Die Geschichte der Bestie vom Gévaudan ist kein Mythos, sondern beruht auf nachweisbaren Tatsachen. — Merkwürdige Satzlogik. Etwas kann kein Mythos sein, weil es eine Tatsache ist. Aber ein Mythos kann natürlich durchaus auf nachweisbaren Tatsachen beruhen. Zum Vergleich: Das Märchen von Blaubart bleibt natürlich ein Märchen, auch wenn es auf der Geschichte der Verbrechen von Gilles de Rais beruht. --Silvicola ^Disk 10:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

2. Die Jäger: Ungenauigkeit, illustriert durch Kontrastierung mit fr:Bête du Gévaudan, der man wohl mehr vertrauen kann:

dt: Im ersten Halbjahr 1765 ließen sich die bekannten normannischen Wolfjäger Denneval, Vater und Sohn, in Malzieu nieder. Die beiden hatten bereits über 1.200 Wölfe geschossen.

frz: Jean Charles Marc Antoine Vaumesle d’Enneval, parfois prénommé Martin, né en 1703, était grand louvetier du haras d’Exmes en Normandie de 1703 à 1769. Il est venu en Gévaudan avec son fils Jean-François.

Grand louvetier ist ein königliches Amt, vgl. den Eintrag « louvetier » bei CNRTL (Officier de la maison du Roi qui s'occupait de la louveterie.). Das waren also keine freelancer sozusagen auf der Suche nach einem einträglichen Revier, wie es hier klingt. Und der Sohnemann war wohl nur Assistent.

--Silvicola ^Disk 10:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zu 1: Da bin ich auch darüber gestolpert und habs etwas umformuliert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 1. Jul. 2014 (CEST)

Stand der Forschung

Der Artikel liest sich sehr unenzyklopädisch und hinterlässt bewusst offene Fragen.

Was mir fehlt ist eine Zusammenfassung der heutigen Sicht auf die Geschichte. Welche Erklärungsmodelle bestehen und wie werden die Überlieferungen beurteilt. Das ganze sollte an den Anfang gestellt werden, ähnlich wie bei Ungeheuer von Loch Ness. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Lemmaname

Bestie des Gévaudan wäre vermutlich die bessere Übersetzung, weil das vom im derzeitigen Lemmanamen das französische du, das wie der deutsche Genitiv ganz allgemein aufgefasste Zugehörigkeit ausdrückt, schon zu sehr auf die Interpretation Herkunft einengt. --Silvicola ^Disk 20:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

"bis heute nicht identifiziert"?

Wenn man mal alle Spekulationen beiseite lässt und nur die einigermaßen objektiven Beschreibungen der Kadaver berücksichtigt, ist ganz klar, dass es sich bei den "Bestien" um verwilderte Hunde gehandelt hat. Abgesehen von Größe und Fellfarbe meiden nicht tollwütige Wölfe und andere mittelgroße Raubtiere den Menschen - viel zu großes Risiko, selbst verletzt zu werden. Löwen, Hyänen, Beutelwölfe usw. sind aus den gleichen Gründen absurd. Allerdings passen Verhalten und Erscheinungsbild genau auf (entlaufene?)große Hunde. (Augenzeugenberichte sind übrigens notorisch unzuverlässig, vor ein paar Jahren gabs einen Aufstand wegen eines "Riesenkrokodils" in irgendeinem Fluß in NRW - nachdem das Vieh eingefangen worden war, stellte sich heraus, dass es nicht mal 1 m lang war. Die Leute, die es gesichtet hatten, waren aber so verängstigt, dass sie es als viel größer wahrgenommen hatten.)--79.195.246.48 23:12, 30. Jun. 2014 (CEST)

Es liegt leider in der Art dieses Artikels, dass er zur Theoriefindung anregt, wie man hier in der Diskussion feststellt. Das ist auch genau das Manko, denn diese Überlegungen haben auch andere angestellt und diese sollten erstmal dargestellt und zitiert werden. Hab ich bereits zwei Absätze höher geschrieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:32, 1. Jul. 2014 (CEST)

Vermutlich in den Keuner-Geschichten schreibt Brecht den wohl triftigen Satz: Es ist besser, dass Unbekanntes unbekannt bleibe, als dass die Anzahl der Geheimnisse vermehrt wird. --Silvicola ^Disk 09:42, 1. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel unterscheidet nicht zwischen Tatsachen und Theorien. Bereits unter den so genannten Tatsachen steht es gäbe Pfarrregister aller Pfarreien, in denen die Bestie wütete und in denen die Namen der 102 Opfer verzeichnet sind. Zuvorderst gibt es erstmal 102 Opfer, deren Todesumstände unbekannt sind. Ob es einen oder mehrere Täter gab, ob die Tötung und das Zerfetzen vom selben Tier herrühren, und ob es eventuell mehrere Serienkiller im gleichen Gebiet gab ist offen. Die gesamte Inkarnation einer "Bestie" ist daher spekulativ. Ich werde mal die Einleitung etwas umformulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:04, 1. Jul. 2014 (CEST)

Warum ist eine Tüpfelhyäne absurd? Eine große Hyäne würde voll zur Beschreibung und zum Verhalten passen. Tüpfelhyänen sind verdammt schussfest und könnten den damaligen Schusswaffen locker standhalten. Und Gift war selbst in Afrika gegen diese Tiere nutzlos. Die wittern Fallen. Ich hab keine Ahnung was das Tier war aber wenn ich tippen müsste .... es war eine eingeführte Tüpfelhyäne ... oder auch zwei oder drei .... Afrika war damals Forschungsgebiet der Europäer ... und wer weiß, was die Forscher alles aus den Kolonien mit nach hause gebracht haben. 1-2 entlaufende Hyänen in Frankreich .... so unglaubwürdig?--2003:D1:3BCF:AD01:D977:95B4:3B0B:A561 23:43, 30. Jun. 2018 (CEST)

Absurd ist Hyäne nicht, aber ins Gévaudan passt sie nicht, auch nicht als importiertes Tier. Immerhin steht sie trotzdem als Verdächtige im Artikel. Man kommt hinsichtlich der Artzugehörigkeit der Bestie nicht weiter, wenn man aus der Fülle von Dokumenten, die aus dem Gévaudan überliefert sind, einzelne Punkte herausgreift, ohne das Gesamtbild zu beachten. Um die Bestie vom Schwanz her aufzuzäumen: Sie hatte einen auffallend langen (Vergleichsobjekt war meist der Wolf), relativ zum Körper dünn erscheinenden Schwanz, der am Ende verdickt war und dort nach oben gebogen wurde. Hinzu kommt eine ganze Reihe weiterer Merkmale, die eine Hyäne ausschließen lassen, auch im Verhalten, insbesondere in der Art, wie die Bestie Menschen und Huftiere attackierte und tötete.--Charles-Jacques (Diskussion) 20:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Rezeption

Meret Fehlmann: Von Kindern und Wölfen – Spuren der Bête du Gévaudan in der Kinder- und Jugendliteratur. --Anka ☺☻Wau! 16:52, 21. Jul. 2015 (CEST)

Artikel bedarf grundlegender Überarbeitung

Hallo miteinander! An diesem Artikel sollte einiges geändert werden:

1) Es klingt seltsam, dass die Bestie ein „Tier“ (in Anführungszeichen) gewesen sein soll, dem „grausame Morde“ unterstellt werden: Die Bestie war ohne Wenn und Aber ein Tier, und ein Tier ist kein Mörder. Allerdings meinen manche Historiker, „die Bestie“ (die darf in Anführungszeichen stehen) seien mehrere Tiere gewesen.

2) Abschnitt „Überblick“: „zuerst Vieh und dann Menschen angefallen und einige von ihnen getötet hat …“. (1) Die ersten bekannten Angriffe betrafen Menschen. Aus allen vier Jahren ist meines Wissens nur ein einziger Fall belegt, in dem die Bestie gezielt Weidevieh attackierte. (2) Man sollte die etwa 100 Toten nicht als „einige“ bezeichnen.

3) Abschnitt „Beteiligte Personen“: (1) Hier fehlt Étienne Lafont, Syndikus der Diözese, der im Kampf gegen die Bestie eine wichtige Rolle spielte, indem er beispielsweise Treibjagden koordinierte, und dem wir wertvolle Berichte über die Bestie verdanken. (2) Außerdem sollte bereits in diesem Abschnitt der später im Artikel erwähnte Dragoner-Hauptmann Duhamel genannt werden. (3) Es sollten aber auch ganz andere „beteiligte Personen“ gewürdigt werden: Es gab im Zusammenhang mit den Angriffen der Bestie historisch verbürgte Fälle nahezu unglaublicher Zivilcourage. Unbedingt erwähnt werden sollten der kleine Jacques Portefaix und Jeanne Jouve, die beide vom König für ihre Tapferkeit im Kampf um das Leben anderer ausgezeichnet wurden.

4) Abschnitt „Die ersten Überfälle“: „An einigen der Opfer fanden sich Fraßspuren (die möglicherweise zum Teil auch von Aasfressern stammten), an anderen jedoch nicht, eine Tatsache, die eher gegen ein wildlebendes Raubtier spricht, das aus Hunger Menschen tötet.“ – Das ist irreführend. Es klingt, als seien die Opfer unbemerkt verschwunden, und man habe viel später ihre Leichen gefunden. Das war aber nicht die Regel. Ein häufiges Szenario bestand darin, dass die Angriffe von Zeugen beobachtet wurden, die den Opfern zu Hilfe kamen. Das angreifende Tier wurde in Dutzenden von Fällen gesehen, von den überlebenden Opfern und deren Helfern logischerweise aus unmittelbarer Nähe. Wir kennen seine Größe, Körpergestalt, Kopfform, Fellfarbe, Fellmusterung, Unterschiede in der Felllänge je nach Körperregion, Besonderheiten des Schwanzes, die Dimension seiner Trittsiegel, die Weite und Höhe von Sprüngen, Angriffsverhalten, Tötungsstrategie, Handling der Beute, Abwehrverhalten, seine enorme Kraft, sein Geschlecht, seine Lautäußerungen, bevorzugte Aufenthaltsorte in der Landschaft. Da braucht niemand zu spekulieren, ob das ein wildlebendes Raubtier gewesen sein könnte. Leichen ohne Fraßspuren gab es meines Wissens nur in Fällen, in denen die Bestie unmittelbar nach dem Töten ihres Opfers vertrieben wurde.

5) Abschnitt „Die Jäger“: „Am 16. August beschuldigten zwei königlich vereidigte Wildhüter die beiden Brüder Chastel, sie in ein Schlammloch geführt zu haben, wo sie angeblich fast den Tod gefunden hatten; die beiden Chastel hätten daneben gestanden und nichts unternommen.“ – (1) Hier sollte das Jahr genannt werden. (2) Nur einer der beiden Wildhüter, Pélissier, war in der morastigen Senke (mit seinem Pferd) in Gefahr geraten. (3) Pélissier war dort aber nicht hineingeführt worden, sondern er und sein Kollege hatten zuvor die Chastels gefragt, ob die Stelle gefahrlos passierbar sei. Pélissier hatte sich dann auf die irreführende Antwort von Antoine Chastel verlassen. (4) Es waren nicht zwei Chastels vor Ort, sondern drei, nämlich der Vater und seine beiden Söhne.

6) Abschnitt „Ein erstes Tier wird erlegt“: Es war nicht der erste, sondern seit 1764 bereits der vierte Wolf, dem das Etikett „Bestie“ angeheftet wurde.

7) „Antoine wollte wegen des Kopfgeldes sicher sein, auch die richtige Bestie erlegt zu haben.“ – François Antoine hatte daran keine Zweifel, jedenfalls keine, die er geäußert hätte; die Zweifel anderer versuchte er mit allerlei Tricks zu zerstreuen. Von Mal zu Mal wurde ein größerer Aufwand betrieben, mit dem man beweisen wollte, dass der jeweilige Wolf die Bestie war. Das gipfelte im Juni 1767 in einem gigantischen Spektakel mit Hunderten (!) angeblicher Zeugen.

8) Abschnitt „Das Töten geht weiter“: „Als Waffe gegen übernatürliche Wesen ließ Jean Chastel in der Kirche seine Kugeln segnen.“ – Das ist wahrscheinlich ein Mythos. Der Satz sollte gelöscht, zumindest aber durch „angeblich“ entschärft werden.

9) Abschnitt „Ein zweites und drittes Tier werden erlegt“: „… die Methodik des Tötens, die häufig eher einem Menschen zugeschrieben wird …“ – Weder lässt sich die Methodik des Tötens einem Menschen zuschreiben, noch schreibt sie heute irgendjemand, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, einem Menschen zu. Die Behauptung basiert auf einem 1912 erschienenen Artikel des französischen Arztes Paul Puech, der ohne Rücksicht auf historische Quellen spekulierte, die Bestie sei ein sadistischer Serienmörder gewesen. Puechs Behauptung wurde schon 1930 von François Fabre zurückgewiesen, der unter anderem aus diesem Grund sein 1901 erschienenes Werk „La bête du Gévaudan“ neu auflegte. Es gibt keinen einzigen belastbaren Hinweis darauf, dass ein Mensch an den Angriffen beteiligt war.

10) Abschnitt „Auszüge aus dem Marin-Bericht“: Hinsichtlich des Autopsieberichts sollte auf Folgendes hingewiesen werden: (1) Der Bericht ist in sich widersprüchlich, um nicht zu sagen manipulativ. Zum Beispiel wurde über das sezierte Tier notiert: „Wie man an den folgenden Proportionen ablesen kann, ist sein Kopf monströs …“. Die angegebenen Maße, die dies belegen sollen, entsprechen aber ohne Einschränkung den Kopfproportionen eines normal großen Wolfes. Der von Chastel willkürlich ausgewählte und erschossene Wolf wurde, ebenso wie einige der zuvor erschossenen Wölfe, verbal so zurechtgestutzt, dass morphologische und farbliche Merkmale mit Beschreibungen überlebender Bestienopfer scheinbar kompatibel waren. (2) Dem untersuchten Tier fehlten wesentliche Merkmale der Bestie. Es gibt keinen eindeutigen Hinweis darauf, dass das Tier etwas anderes war als ein normaler Wolf.

11) „… weiterhin eine Liste mit 26 Namen von Personen, die eine Konfrontation mit dem Tier überlebt hatten und so bezeugen konnten, dass es wirklich die gesuchte Bestie war.“ – Das war im Prinzip dieselbe Beweis-Strategie, wie sie bereits bei dem von François Antoine erschossenen Wolf angewandt worden war. Dieser ebenfalls angeblich von Zeugen als Bestie identifizierte Wolf kann aber schon deshalb nicht die Bestie gewesen sein, weil die Bestie nach dessen Tod weiter tötete. Der Historiker Smith (Monsters of the Gévaudan) weist darauf hin, dass die Zeugen unter psychischem Druck standen und kaum eine andere Wahl hatten, als den von François Antoine erschossenen Wolf als Bestie zu identifizieren. Dasselbe trifft auf den von Chastel erschossenen Wolf zu, der ebenfalls nicht die Bestie gewesen sein kann. Würde die Länge meines Kommentars nicht ohnehin schon jedes erträgliche Maß überschreiten, würde ich das im Detail begründen.

12) „Aus dem Umstand, dass Chastel die „Bestie“ von vorne (durch die Brust) tötete, obwohl diese hauptsächlich Frauen und Kinder, nur selten erwachsene Männer und nie bewaffnete Jäger angegriffen oder gerissen hatte, schloss der Wolfsbiologe Ronald D. Lawrence, dass die Tiere Chastel kannten und darum von ihm von vorne erlegt werden konnten (weil sie möglicherweise ausgebrochen und außer Kontrolle geraten waren oder weil Chastel von sich ablenken wollte).“ – Diese Logik lasse man sich auf der Zunge zergehen. Am Vormittag jenes 19. Juni 1767 spielte sich laut Moriceau (La bête du Gévaudan) Folgendes ab: Die Jagdgesellschaft, der Chastel angehörte, scheuchte zwei Wölfe auf („Wölfe“ ist meine Einschätzung, Moriceau ist zurückhaltender und nennt die Tiere Caniden). Man hetzte Hunde auf die Wölfe, die Wölfe flohen, der größere Wolf drehte sich um, um einen Hund abzuwehren, der ihm dicht auf den Fersen war. In diesem Moment traf den Wolf – von vorn – ein von Chastel abgefeuerter Schuss. Auch hat der zitierte Wolfsbiologe offenbar Jean Chastel mit Antoine Chastel verwechselt: Jean tötete den Wolf, sein Sohn Antoine, der mit seinen Hunden in verschiedenen Waldhütten hauste, war derjenige, dem später nachgesagt wurde, er habe die Bestie gezüchtet. Es gibt meines Wissens keine seriöse Literatur, in der dieses Gerücht ernst genommen wird. Antoine Chastel soll außerdem ein Werwolf gewesen sein, was auch eher fraglich ist … Übrigens attackierte die Bestie im September 1765 durchaus einen mit einem Gewehr bewaffneten Mann – sogar nachdem dieser auf sie geschossen hatte.

Ich fange in den nächsten Tagen an, den Artikel zu überarbeiten, und hoffe auf reichlich konstruktive Kritik. Ich wollte hier erst mal umreißen, was meiner Meinung nach vorrangig zu ändern ist. Sofern das nicht gegen Wikipedia-Richtlinien verstößt, verweise ich bei der Überarbeitung auch auf eine eigene Veröffentlichung, in der ich unter anderem Angriffsdaten statistisch ausgewertet habe. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich fange jetzt mit der Überarbeitung an und bin bei Punkt 1.3. Auch wenn es selbstverständlich ist: bitte noch nichts online stellen. Weitere Anmerkungen zu meiner Überarbeitung (außer denen oben) liste ich hier nach und nach auf:

1) Die gegenwärtige Artikelstruktur ist nicht sinnvoll. Manche Kapitel bestehen derzeit aus einem oder wenigen Sätzen, das Kapitel „Überblick“ beispielsweise ist nichtssagend. 2) Ich setze während der Überarbeitung die Namen von Autoren zunächst in Klammern und tausche die Namen gegen Ende der Überarbeitung durch hochgestellte Ziffern aus. 3) Einleitende Definition: a) Das Gévaudan gehörte nicht zur Auvergne. b) Jugendliche als Opfer fehlen. c) „Ihre Existenz und die genauen Umstände sind bis heute ungeklärt“ ist missverständlich und unnötig: Die Existenz des Tieres steht außer Frage, ungeklärt ist allenfalls seine Artzugehörigkeit. Über die „genauen Umstände“ (gemeint ist wohl: der Angriffe) ist sehr viel bekannt. 4) Abschnitt „Wahrheit oder Legende“: „die Namen der 102 Opfer“: die genaue Opferzahl ist unbekannt. 5) Abschnitt „Die ersten Überfälle“: Im Artikel einzelne Verlagerungen des Aktivitätsgebiets der Bestie anzugeben, ist nicht sinnvoll, weil die Angriffsorte im Lauf der Jahre ständig gewechselt wurden. --Charles-Jacques (Diskussion) 14:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo @Charles-Jacques:, danke für deine Bemühungen um den Artikel. Das Wichtigste ist, dass du keine umfangreichen Änderungen durchführst, ohne gleich die entsprechenden Quellen mitzuliefern. Unbelegte Änderungen werden hier recht zügig gelöscht. Das gilt auch für deine bereits getätigten Änderungen. Bitte bringe also möglichst bald die fehlenden Belege. Sich auf eigene Veröffentichungen zu berufen, ist immer dann problematisch, wenn man dabei eigene Schlussfolgerungen trifft. Generell soll hier etabliertes, anerkanntes Wissen dargestellt werden. --Wicket (Diskussion) 15:45, 27. Feb. 2016 (CET)

Hallo @Wicket:, vielen Dank für deine Antwort. Das mit dem etablierten, anerkannten Wissen leuchtet mir ein, es kann aber in diesem Artikel nicht funktionieren. Was die Identität der Bestie angeht, und das ist sozusagen bei diesem Thema die Frage aller Fragen, gibt es kein etabliertes Wissen. Was bisher im Artikel steht, kann man großenteils nicht als Wissen bezeichnen, es fällt eher in die Kategorie Nonsens. Es gibt zur Bestie Schlussfolgerungen von offenbar renommierten Historikern. Diese Schlussfolgerungen zielen alle in dieselbe Richtung, ich nenne das mal die „Bestie-gleich-Wölfe-Hypothese“. Diese Hypothese gehört selbstverständlich in den Wikipedia-Artikel. Es gehört meiner Meinung nach aber auch rein, dass und warum diese Hypothese in wesentlichen Punkten frei von Logik ist, dass die Schlussfolgerungen der Historiker einfache physikalische Gesetze und grundlegendes zoologisches Wissen ignorieren (mein Gebiet ist die Zoologie). Wenn ich dich richtig verstehe, darf ich das im Artikel aber gar nicht kritisieren, denn ich könnte mich bei meiner Kritik nur auf meine eigene Veröffentlichung beziehen, und die habe ich einfach so als Kindle eBook publiziert, also ohne Verlag. Was nun? Ich werde jetzt aufgrund einer Empfehlung von Caronna zunächst mal am Anfang der Artikel-Bearbeitung "inuse" einfügen, damit meine Änderungen nicht gleich wieder verblassen. --Charles-Jacques (Diskussion) 18:16, 27. Feb. 2016 (CET)

Setze einen inuse-Baustein bitte nur, wenn du gerade am Artikel arbeitest. Das ist kein Werkzeug um einen Artikel zu reservieren. Falls du keine Belege einfügen kannst/möchtest, halte ich es leider für geboten, deine Änderungen zu revertieren. Das fände ich sehr schade. Was eigene Werke betrifft, ist WP:Q einschlägig. Hier sind schon rezipierte, anerkannte Werke erforderlich, weil ja sonst jeder seine Meinung im Artikel als Tatsache darstellen könnte. Und es gab auch hier schon sehr Viele, die uns die Lösung über das Rätsel der Bestie präsentieren wollten. Ich hoffe, das findet dein Verständnis. --Wicket (Diskussion) 19:20, 27. Feb. 2016 (CET)

sei nicht so streng mit einem Anfänger ;) inuse läßt ja ein paar Tage Zeit, und dran arbeiten tut der ja. Schlimm ist wer wer dran arbeitet und es kommt zu bearbeitungskonflikten. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2016 (CET)

@Wicket: Findet mein Verständnis. Allerdings frage ich mich, wie dann der ganze Unsinn in die jetzige Artikelversion gekommen ist. Selbstverständlich hätte ich meine Änderungen mit exakten Quellenangaben versehen, ich hatte mich beim Schreiben zunächst auf das Formulieren des Fließtextes konzentriert. Wenn ich den Artikel nur anhand der Literatur überarbeiten würde, dann würde da am Ende unkritisch stehen: „Historiker gehen im 21. Jahrhundert davon aus, dass die Bestie in Wirklichkeit Wölfe waren.“ Das ist aber katastrophal falsch, katastrophal nicht zuletzt für unser heutiges Bild vom Wolf. Außerdem müsste ich den Marin-Bericht, so wie dies überall in der Literatur gemacht wird, brav zitieren, und dürfte nicht die „zielgerichteten“ Widersprüche im Bericht aufdecken. Für weniger schlimm halte ich die Alternative (das schreibe ich ohne Ironie), dass die bisherige Artikel-Version beibehalten wird. Leser des Artikels glauben dann, dass die Bestie ein irrer Massenmörder war oder dass Chastel mit einem selbst gezüchteten Monster auf Menschenjagd gegangen ist. Das sind groteske Erklärungen, aber im Gegensatz zur Wolfversion sind sie harmlos. --Charles-Jacques (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2016 (CET)

@Caronna: Ich habe inuse rausgenommen. Mach bitte meine Textänderungen rückgängig. --Charles-Jacques (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2016 (CET)

@Charles-Jacques. Deine Quellenangaben für die Textänderungen sind in dieser Form nicht optimal. Zunächst: Du hast Deine Quellen jeweils am Absatzende eingefügt. Das ist, in dieser Form, in der Wikipedia nicht üblich. Die Angaben sollten als Einzelnachweise angeführt werden. Wie das geht, ist unter Hilfe:Einzelnachweise erklärt. Falls die Formatierung eine zu hohe Hürde sein sollte, sprich mich (oder einen anderen Nutzer, der länger dabei ist) kurz auf meiner Diskussionsseite an. Viel wichtiger ist aber: Du zitierst umfangreiche Bücher ohne Seitennnachweise. Das ist in diesem Fall, wo es um teilweise spekulatives, ungesichertes Wissen geht, nicht akzeptabel, da niemand so die Angaben mit vertretbarem Aufwand prüfen kann. Es wäre schade, das alles löschen zu müssen. Da Du offensichtlich im Thema drin bist, sollte das nicht so schwierig zu rekonstruieren sein. Dass in der Zeit seit der Änderung hier niemand gesichtet hat, deutet an, dass auch andere hier ein Problem haben.--Meloe (Diskussion)

@Meloe. Nach etlichen Monaten melde ich mich zurück. Die eingeklammerten Autorennamen waren Notizen für mich, die ich während der Bearbeitung gemacht hatte, um an diesen Stellen später die exakten Quellen einzufügen. Ich wusste nicht, dass das gleich online geht. Als ich jetzt wieder in den Artikel geschaut habe, war ich geplättet, dass meine Änderungen in dieser unfertigen Form veröffentlicht worden sind. Denn Stand der Diskussion war Anfang dieses Jahres, dass meine Bearbeitung verworfen wird. Zur Bearbeitung des Artikels hätte es gehört, den aktuellen Stand der Forschung darzustellen. Die gegenwärtigen Deutungen von Historikern halte ich allerdings gelinde gesagt für fragwürdig, zumal sie benutzt werden, um Stimmung gegen Wölfe zu machen. Selbstverständlich gehören sie trotzdem in den Artikel, aber es sollte "auch der andere Teil gehört werden". Es ist aber Wikipedia-Bearbeitern offenbar nicht erlaubt, in Artikel eigene Schlussfolgerungen einfließen zu lassen. Deshalb hatte ich die Bearbeitung gleich wieder abgebrochen. Inzwischen ist nun ein Beitrag von mir über das Thema Bestie auf der National-Geographic-Webseite veröffentlicht worden. Da National Geographic in Wikipedia als zitierfähige Quelle gilt, verstoße ich wohl nicht mehr gegen Wikipedia-Regeln, wenn ich im Artikel auch meine Sicht der Dinge kurz umreiße, und kann also die Bearbeitung doch noch fortsetzen. Ich füge jetzt erst mal einen Link auf die amerikanische Webseite ein und beginne dann in den nächsten Tagen mit der weiteren Überarbeitung. --Charles-Jacques (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2016 (CEST)

Da ihr den letzten Teil meiner Bearbeitung nicht übernommen habt, stehen nun doch die Wölfe im Fokus. Das wollte ich unbedingt vermeiden. Falls mein Löwe euren Unmut hervorgerufen hat: Euch ist schon klar, dass im Abschnitt "Die Bestie", den ihr akzeptiert habt, ein Löwe beschrieben ist? Aber wenn ihr den Löwen nicht namentlich im Artikel haben wollt, schlage ich vor, dass ihr zwar meine restlichen Änderungen übernehmt, den Satz "National Geographic …" aber löscht. Der Löwe kann warten. Es gibt keine logisch mögliche Alternative für die Erklärung der Ereignisse. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2016 (CEST)

Haarkleid der Bestie des Gévaudan

Der an Räude schwer erkranke Wolf auf diesem Foto [1] erinnert an die Bestie des Gévaudan. Ich hoffe, mal eine Publikation darüber zu finden, dass das Tier wegen Räude so ausgesehen haben kann. Es gibt Wölfe, die trotz der schweren Hautveränderungen sehr lang damit leben. Hier noch ein Gemälde von diesem scheinbar fast nackten Tier [2]. Sciencia58 (Diskussion) 08:32, 21. Jul. 2017 (CEST)

Eine unnötige Spekulation ohne jede Grundlage. Das Tier wurde im Gévaudan in zahllosen Details beschrieben. Die alten Berichte einschließlich ausführlicher Beschreibungen des Fells der Bestie kann jeder in den Büchern der Äbte Pierre Pourcher und François Fabre nachlesen. Da gibt es nicht den geringsten Hinweis auf ein räudiges Tier. Charles-Jacques (Diskussion) 09:25, 21. Jul. 2017 (CEST)

Und was ist das? Wenn die Leute, die das Tier beschrieben haben, diese Krankheit gar nicht kannten, dann haben doch zumindest manche von den Malern wichtige Details gesehen und wiedergegeben. Sciencia58 (Diskussion) 22:28, 21. Jul. 2017 (CEST)

Das Foto [3]] passt zu einem anderen Gemälde. Wenn noch niemand etwas darüber geschrieben hat, müssen wir noch abwarten. Sciencia58 (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Meine Überlegung ist nicht unnötig und auch nicht ohne jede Grundlage, sondern ohne Literaturbeleg. Im Artikel steht eine Beschreibung: "Es schien ein Wolf zu sein, doch ein sehr außergewöhnlicher und sehr verschieden von den anderen Wölfen dieser Gegend. Das haben uns mehr als 300 Personen aus der Umgegend bezeugt. Einige Jäger und viele Fachleute haben ausgesagt, dass dieses Tier nur durch den Schwanz und das Hinterteil dem Wolf ähnelt. Sein Kopf ist ungeheuerlich. […] Sein Hals ist bedeckt von einem sehr dichten Fell von einem rötlichen Grau, durchzogen von einigen schwarzen Streifen; es hat auf der Brust einen großen weißen Fleck in Form eines Herzens. Die Pfoten sind bestückt mit vier Krallen, die viel mächtiger sind als die anderer Wölfe; besonders die Vorderbeine sind sehr dick und haben die Farbe des Rehbocks, eine Farbe, die Fachleute noch nie bei einem Wolf sehen konnten." Es kann ein besonders großes Exemplar gewesen sein, es kann zwei davon gegeben haben, so dass nachdem das eine erlegt war, das andere weitermachen konnte. Die Fellfarbe des Rehs kommt bei Wölfen auch vor. [4]. Fehlt nur eine Publikation, deren Autor sich damit beschäftigt hat. Sciencia58 (Diskussion) 22:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

Eine weitere Beschreibung PDF Seite 763 - 765 [5] Sciencia58 (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Was ist denn die Fellfarbe des Rehs? Die variiert saisonal und individuell. Der im Marin-Bericht hergestellte Farbvergleich mit einem Reh ist deshalb wertlos. Der von Chastel erschossene Wolf war mit einer Kopfrumpflänge von 127 Zentimetern ganz sicher kein "besonders großes Exemplar“. Auch der Kopf war keineswegs ungeheuerlich, obwohl das im Bericht behauptet wird. Denn die ebenfalls angegebenen Kopfmaße, mit denen diese Monstrosität begründet wird, entsprechen denjenigen, die bei einem Wolf dieser Größe zu erwarten sind. Originellerweise fehlen im Bericht Maßangaben für die angeblich mächtigen Krallen, obwohl das Tier ansonsten mit über 30 Messwerten beschrieben ist, sogar Zähne wurden vermessen. Der weiße oder helle Fleck, den man als herzförmig deuten kann, tritt bei europäischen Wölfen regelmäßig auf, ebenso dunkle Bänder in braunen oder grauen Fellpartien. Und alle Wölfe, die als „Bestie“ beschrieben wurden, hatten angeblich rötliches Fell. Weil nämlich die Bestie rötliches Fell hatte, außerdem hatte sie große Krallen, die sie bei Angriffen einsetzte. Im Gévaudan wurden mindestens sechs willkürlich erschossene Wölfe als „Bestie“ präsentiert. Es galt, eine enorme Belohnung zu kassieren. Auch Chastel wollte diese Belohnung ein weiteres Mal abgreifen und karrte den Wolfskadaver deswegen zu Ludwig XV. nach Versailles (der hatte aber kein Interesse daran, weil ihm schon mal ein Wolf als Bestie verkauft worden war). Es kann keiner der erschossenen Wölfe die Bestie gewesen sein, die völlig andere Dimensionen hatte und ganz andere Kräfte entwickelte, als ein Wolf dies könnte, und die ein völlig anderes Verhalten zeigte. Die als Bestie präsentierten Wölfe wurden zumeist manuell oder verbal (wie im Marin-Bericht) als „Bestie“ aufgehübscht. Auch Zeugen wurden aufgeboten, die erschossene Wölfe als „Bestie“ identifizieren sollten, und das auch brav taten (zur Zuverlässigkeit dieser Zeugen siehe Jay M. Smith: Monsters of the Gévaudan). Das „Pudelbild“ als Beleg für Räude heranzuziehen, ist sehr weit hergeholt. Auch der umfangreiche Marin-Bericht bietet keinen Anhaltspunkt für Räude. Arbeite dich in das Thema ein, dann können wir hier gern weiter diskutieren.--Charles-Jacques (Diskussion) 12:13, 22. Jul. 2017 (CEST)

Antisemitische Hetze auf neu verlinkter YouTube-Seite (Doku ZDF 2003)

Der YouTube-Kommentarbereich unter dem ZDF-Video wird zur antisemitischen Hetze missbraucht, bitte deshalb die noch zur Sichtung anstehende Verlinkung auf die YouTube-Seite löschen. Wer diese sogenannte Doku mit dem Wikipedia-Artikel verlinkt haben möchte, sollte dazu eine andere Webseite wählen oder warten, bis YouTube seiner journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommt; das Video ist offenbar auch auf anderen Webseiten abrufbar. Die „Doku“ selbst ist übrigens „Schrott“: Das ZDF ist auf Fantastereien aus dem 20. Jahrhundert reingefallen, die mit der überlieferten und (abgesehen von der betreffenden Tierart) im Wesentlichen unstrittigen historischen Realität nichts zu tun haben. --Charles-Jacques (Diskussion) 11:45, 23. Nov. 2017 (CET)

Ist schon raus. Jedenfalls nicht „vom Feinsten“ gemäß WP:WEB. --Jossi (Diskussion) 13:32, 23. Nov. 2017 (CET)

Was ist da los?

Gibt es einen bestimmten Grund, warum die meisten Beiträge hier durchgestrichen und auf diese Art schwer leserlich gemacht worden sind? Wenn ja - welchen?--213.225.35.141 15:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Nur ein Formatierungsfehler. Bei einem HTML-Code wurde der TAG nicht geschlossen. Ebend nachgehollt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABestie_des_G%C3%A9vaudan&action=historysubmit&type=revision&diff=172388244&oldid=172387567

Danke fürs aufmerksamm machen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:04, 29. Dez. 2017 (CET)

Tierart

Also, wenn man annimmt, daß die Beschreibungen von Größe, Körperbau, Trittsiegel und das Angriffsschema einigermaßen korrekt waren, müßte im Artikel deutlich gemaxht werden, daß Anstomie und Verhalten nicht zu einem Wolf passen - weder zu einem besonders großen oder tollwütigen oder an Menschen gewöhnten noch zu einem Wolf-Hund-Mischling. (Mal abgesehen von der Tatsache, daß die Leute dort schon immer mit Wölfen zu tun hatten und wußten, wie die aussehen und wie bzw. was sie jagen.) Besonders heutzutage, wo ein paar Wolfsrudel und einige gerissene Schafe schon reichen, um in den betroffenen Gebieten Hysterie auszulösen. Die mit großem Brimborium präsentierten "Bestien" paßten jedenfalls nicht zu den Augenzeugenberichten. Scheint mir eher auf einen entlaufenen Löwen hinzuweisen: Fellfarbe, Mähne, Schwanzquaste, Körperbau. Geducktes Anschleichen, Anspringen, Erdrosseln der Beute. (Ja, ich weiß, Theoriefindung. Aber daß die Beschreibung nicht auf einen Wolf paßt, ist offensichtlich.)--88.215.117.147 01:08, 13. Jan. 2018 (CET)

Zumindest ich hätte keine Einwände, wenn du den Artikel entsprechend ergänzen würdest. Im Prinzip mit derselben Argumentation lassen sich auch Hyänen und Afrikanische Wildhunde ausschließen, die ebenfalls im Artikel genannt werden. Meiner Meinung nach darf man in einem Wikipedia-Artikel durchaus darauf hinweisen, wenn eine im Artikel zitierte Hypothese logisch nicht nachvollziehbar ist. Macht man das nicht, passiert schlimmstenfalls das, was (ausgerechnet) die französische Wikipedia zum Thema bietet, wo ganz neutral auch der grausigste Unfug über die mögliche Artzugehörigkeit der Bestie aufgelistet wird. Wegen der "Theoriefindung" brauchst du keine Bedenken zu haben, denn der Löwe steht ja schon im Artikel. Was die Zuverlässigkeit der zeitgenössischen Beschreibungen des Tieres angeht: Man konnte im 18. Jahrhundert nicht eine solche Vielfalt an Köperbau- und Verhaltensmerkmalen erfinden, die sich aus heutiger Sicht harmonisch in ein konkretes Bild einfügen – zumal diese Beobachtungen im Lauf von etwa drei Jahren von ganz verschiedenen Zeugen, von der Hirtin über den Hilfspriester bis zum Wolfsjäger, zusammengetragen wurden.--Charles-Jacques (Diskussion) 13:04, 13. Jan. 2018 (CET)

Ein Löwe wäre jedoch wohl als solcher erkannt worden. Auch wenn es damals noch kein Fernsehen und somit auch noch keine Wild-Tier-Fernsehsendungen gab, so waren Löwen doch durchaus als Wappentiere und Skulpturen bekannt, und auf Gemälden abgebildet. Bauern-Frauen und Kindern mögen Löwen vielleicht unbekannt gewesen sein, aber es waren ja auch vornehme und gebildete Personen an der Jagd nach der Bestie beteiligt. Ein Löwe hätte also früher oder später als solcher erkannt werden müssen. Gleichwohl ist einzuräumen, das das geschilderte Verhalten der Bestie wohl auf einen Löwen passen könnte. Für einen Wolf wäre solch ein Verhalten wohl eher untypisch, zumal Wölfe meist im Rudel jagen, jedenfalls wenn sie größere Schäden anrichten, während es sich bei der Bestie den Schilderungen der Zeugen nach wohl immer nur um ein einzelnes Tier gehandelt hat. Ob es sich um eine spezielle Jagdhund-Kampfhundzüchtung gehandelt hat, oder um eine Hybryd-Geschöpf oder eine Mutation oder gar um eine Hyäne, werden wir wahrscheinlich nicht herausfinden können, zumal die seriöse zoologische Forschung es anscheinend aufgegeben hat sich mit dem Thema zu befassen..-- 2003:E7:7F26:4801:CC3:CEFC:EF45:39F6 13:51, 27. Nov. 2018 (CET) Ein Schlüssel zum Zugang des Rätsels wäre vielleicht das seltsame Beuteschema der Bestie: Hungrige Wölfe greifen zwar gelegentlich Frauen, Kinder, Alte, Betrunkene, Behinderte, Verletzte, mithin relativ wehrlose Menschen an, jagen aber normalerweise in erster Linie Wildtiere (Rehe, Hasen, Kaninchen, Fasane) oder reißen Vieh (junge Fohlen, junge Kälber, Schafe, Ziegen). Ein Tier, daß an den Umgang mit Menschen gewöhnt ist, wie etwa ein Kriegshund, ein Kampfhund, oder ein Jagdhund, und welches von seinem Besitzer scharf gemacht wurde, also darauf dressiert und trainiert wurde gegen Menschen vorzugehen, käme wohl eher als "serieller Menschenfresser" in Frage, ebenso wie ein Löwe oder eine Hyäne, wenn das Tier sich einmal an Menschenfleisch gewöhnt hat. Leider wirken solche Überlegugen alle etwas phantastisch und spekulativ und gruselig und widerlich, aber solche Plausibilitätsüberlegungen sollten dennoch erlaubt sein.--2003:E7:7F26:4801:5525:C588:3490:9307 14:16, 27. Nov. 2018 (CET)

Auch wenn es nicht Sinn dieser Artikel-Diskussion sein kann, das Rätsel zu lösen: Ein Hund fällt allein schon deswegen durch die Plausibilitätskontrolle, weil selbst einfache Bauern einen Hund als Hund erkannt hätten. Die Kenntnisse fremdländischer Raubtiere waren auch in Kreisen Adeliger und gebildeter Bürger gering. Beispielsweise zählte im Gévaudan ein Leopard bzw. Panther zum Kreis der Verdächtigen. Da die Bestie immer wieder gesehen und ihr Fell beschrieben wurde, hätte man diese Tierart aber sehr leicht ausschließen können, denn Leoparden sind entweder vollständig gefleckt oder schwarz. Einen Leoparden auszuschließen hätte vorausgesetzt, dass man die Fellmusterung von Tieren dieser Art kannte, was aber offensichtlich nicht der Fall war. Ein männlicher Löwe, der im Alter von vielleicht zwei bis fünf Jahren noch keine voll entwickelte Mähne hat, ist für jemanden, der Löwen, und zwar alte Männchen, nur von Grafiken oder Skulpturen kennt und der keinen Überblick über das insgesamt in Frage kommende Artenspektrum an Großraubtieren hat, schwer zu identifizieren. Es sei denn, man weiß, worauf man zu achten hat: eine Schwanzquaste etwa, relativ langes Fell am Vorderkörper (aus dem später die Mähne wird), eine Art Irokesenschnitt an Hinterkopf und Nacken, ein gelbliches oder rötliches Fell, einen im Vergleich zum Hinterleib auffallend kräftigen Vorderkörper, Trittsiegel, deren Dimensionen fast sämtliche anderen Raubtiere ausschließen lassen, ein Angriffsverhalten, das nur Großkatzen zeigen. Das alles wurde im Gévaudan beobachtet und beschrieben, aber man konnte es nicht eindeutig einer Spezies zuordnen. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:00, 28. Nov. 2018 (CET)

Ergänzung zu dem von Charles-Jacques Gesagten: Es kommt durchaus immer wieder vor, dass adulte männliche Löwen sogar ganz mähnenlos sind. Das war zum Beispiel bei den beiden berüchtigten Tsavo-Löwen, die in den 60-er-Jahren des 19. Jh. ein Eisenbahnarbeiterlager in Kenia heimgesucht haben, der Fall. [Für diejenigen, die den Film "Der Geist und die Dunkelheit", in dem es genau darum geht, kennen sollten: Die dortigen "Löwendarsteller" mit ihren tollen Mähnen waren eine glatte Fehlbesetzung:-) ]--2001:4BB8:10D:5314:C4F8:CAE6:DA04:A9F6 18:52, 26. Sep. 2019 (CEST)

Tollwut?

Weil da immer wieder entweder überlegt wird, ob es vielleicht ein tollwütiger Hund war, oder auch ganz im Gegenteil argumentiert wird, dass es eher kein tollwütiges Tier gewesen sein kann, weil sich die anders benehmen:

Leute, Tollwut ist absolut auszuschließen, und zwar nicht wegen irgendwelcher Theorien über das Verhalten tollwütiger Tiere, die man akzeptieren kann oder nicht. Es haben nämlich eine Menge angegriffener Menschen überlebt. Wäre das Tier tollwütig gewesen, wären auch diese Menschen an Tollwut erkrankt und dann gestorben, denn Tollwut ist so gut wie immer tödlich. War aber nicht so. Die Tollwutimpfung gibt es erst seit Ende des 19. Jahrhunderts.

Ich hoffe, hiermit die Überlegungen und damit die Diskussion über "Tollwut, ja oder nein" beendet zu haben. --213.225.8.28 19:22, 2. Mär. 2018 (CET)

Du willst eine Diskussion beenden, die im Zusammenhang mit dem Artikel (nur darum kann es hier gehen) aus gutem Grund gar nicht geführt wird. Im Artikel steht eine ganz und gar wasserdichte Erklärung, warum Tollwut auszuschließen ist: Der detailliert dokumentierte Beuteerwerb der Bestie steht im extremen Gegensatz zum Verhalten eines tollwutkranken Tieres. Hinzu kommt (dies könnte man allerdings im Artikel ergänzen), dass das Tier jahrelang überlebte. Dabei geht es um elementare Erkenntnisse über Tollwut, keineswegs um „irgendwelche(r) Theorien über das Verhalten tollwütiger Tiere, die man akzeptieren kann oder nicht“. Deine Argumentation ist zwar ein interessanter Ansatz, sie greift aber im Fall der Bestie kaum, weil nur von wenigen der Verletzten bekannt ist, wie lange sie nach dem Angriff überlebt haben. Spontan fallen mir dazu vier Opfer ein: Zwei starben einige Tage nach dem Angriff, zwei lebten noch viele Jahre. Langzeit-Überleben ist aber kein Beweis für Tollwutfreiheit des Tieres, denn bei weitem nicht jeder von einem tollwütigen Tier gebissene Mensch erkrankt (wenn er jedoch erkrankt, stirbt er fast immer). Und es ist in vielen Fällen nicht sicher, ob der/die von der Bestie Verletzte Bisswunden oder nur Krallenwunden erlitten hatte. Aber wie gesagt: Wir tragen hier Eulen nach Athen. --Charles-Jacques (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2018 (CET)

Begründung meiner Textlöschung

Ich habe die folgende Textpassage aus dem Abschnitt „Der Marin-Bericht“ gelöscht und das Thema dieser Sätze indirekt in einen neu angelegten Abschnitt aufgenommen:

Aus dem Umstand, dass Chastel die „Bestie“ von vorne (durch die Brust) tötete, obwohl diese hauptsächlich Frauen und Kinder und nur selten erwachsene Männer oder bewaffnete Jäger angegriffen und/oder gerissen hatte, schloss der Wolfsbiologe Ronald D. Lawrence, dass die Tiere Chastel kannten und darum von ihm von vorne erlegt werden konnten (weil sie möglicherweise ausgebrochen und außer Kontrolle geraten waren oder weil Chastel von sich ablenken wollte). Lawrence und Michel Louis halten die von Chastel erlegten Tiere für Hybriden zwischen Wölfen und Hunden, was Größe, Färbung und Aggressivität (durch fehlende Scheu vor Menschen) erklären könnte.

Ich muss hier etwas ausholen, um zu erklären, warum diese Passage, für die außerdem die Quellenangabe fehlt, so nicht im Artikel bleiben sollte. Der Marin-Bericht ist vollständig im französischen Original in dem im Artikeltext zitierten Buch von Moriceau wiedergegeben (in der E-Book-Version ab Position 3680): Man führte an jenem 19. Juni 1767 eine Treibjagd durch und hatte zunächst ein Waldgebiet, dann ein zweites durchkämmt („battu cette forêt“: Treiber schlugen mit Stöcken auf die Vegetation ein, um Tiere aufzuscheuchen). Zuvor waren Schützen positioniert worden, zu denen Chastel gehörte. Der im Marin-Bericht beschriebene Rüde habe sich Chastel gezeigt, der einen Gewehrschuss abfeuerte, worauf das Tier am Waldrand sterbend zusammenbrach. Bei der Obduktion wurde festgestellt, die Kugel habe den Hals, die Luftröhre und die linke Schulter durchschlagen („percé le col, coupé la trachée-artère et cassé l`épaule gauche“). Im Anhang des Buches von Fabre (ebenfalls im Artikel aufgeführt) findet sich der Originaltext eines weiteren Dokuments, verfasst am 6.7.1767, mit weiteren Details über diese Jagd: Danach wurde der von Chastel getötete Rüde zusammen mit einer Wölfin aufgescheucht und von Chastel erschossen, als ein Jagdhund dem Rüden dicht auf den Fersen war. Die Wölfin wurde bei einer späteren Jagd von einem unbekannten Schützen getötet.

Daraus folgt: Chastel hat, soweit bekannt, am 19. Juni nur ein Tier erlegt. Aus den Quellen kann man außerdem nicht schließen, dass das Tier in Richtung auf den Schützen lief. Aber selbst wenn dies der Fall gewesen wäre: Es ist gelinde gesagt unlogisch anzunehmen, dass ein Tier, das während einer Treibjagd in Richtung auf einen Schützen getrieben wird, diesen Schützen persönlich kennt. Außerdem wird von Lawrence und Louis eine aus der Luft gegriffene Story von ausgebrochenen Hybriden aufgetischt. Chastel brauchte zudem nicht von sich „abzulenken“, denn weder er noch irgendein anderer Mensch stand im Gévaudan im Verdacht, etwas mit den Angriffen zu tun zu haben. Die Größe des von Chastel erschossenen Rüden bedarf auch keiner Erklärung, denn sie lag im normalen Spektrum von Wölfen.

Zusammengefasst: Originalquellen werden in den von mir gelöschten Sätzen falsch wiedergegeben, sie werden in unzulässiger Weise gedeutet, und die auf dieser unzulässigen Deutung basierenden Schlussfolgerungen sind unlogisch bzw. Produkte der Fantasie.--Charles-Jacques (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2018 (CEST)

Details zum Kampf gg. die Bestie

Hallo @ all, ich lese gerade "Die Bestie des Gevaudan" v. Dr. rer.-nat. Karl-Hans Taake. Danach ist die Bestie mindestens achtmal von Gewehrkugeln getroffen worden, ohne dadurch zu sterben: am 8. Okt. 1764 dreimal, vllt. sogar viermal; 7. Febr. 1765 einmal; 27. März 1765 je einmal an zwei verschiedenen Orten (Weitschüsse, auf die die Bestie mit Schmerzenslauten und Flucht reagiert); 30. April 1765 zweimal (Gebrüder Marlet). Dazu kommen ein Schrotschuß aus 50 Schritt Entfernung am 11. Sept. 1765 und ein Lanzenstich in die Brust am 11. Aug. 1765, der so schlimm war, daß die Bestie in einen Fluß sprang und sich hin und her rollte. Die als Bestie präsentierten Wölfe waren nicht so "kugelfest": Wolf von Tenazeyre 28.8.1765 ein Schuß; Wolf von Les Chazes 18.9.1765: zwei Schüsse, der zweite auf den schon taumelnden Wolf; Jean Chastel brauchte auch nur einen Schuß.

Jeder der acht Treffer hatte eine sichtbare Wirkung: Die Bestie stürzt, jault auf, bleibt liegen, blutet; rafft sich wieder auf, wird erneut getroffen, dreht sich getroffen um sich selbst. Welches Tier kann soviel Treffer wegstecken?

Dazu kommt: Am 31. März 1765 schaffen es die sechs Kampfhunde der Dennevals, die Bestie zu stellen, sie beißen die Bestie am ganzen Körper, bekommen sie aber nicht tot. Am 30.4.1765 tötet die Bestie drei Kampfhunde.

Im Artikel bleibt letztlich offen, was die Bestie denn nun war. Kennt jemand ein Tier, das dermaßen schußhart ist?

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2003:72:2D64:46AD:A53B:7EDA:ADBD:F953 22:21, 23. Dez. 2018 (CET)

Timeline Kampf gg. die Bestie

Bestie von Gevaudan

NB: Die „ortsansässigen“ Hunde fürchteten sich vor der Bestie. Sie flohen manchmal schon auf den bloßen Geruch der Bestie hin.

Gg. die Bestie sind jagdliche Techniken eingesetzt worden (Pirsch, Ansitz, Hunde), militärische Taktik (Umstellen, Durchsuchung) und Gift.

Die Dennevals waren reine Jäger und nicht imstande, Treibjagden zu organisieren (Bericht Lafont an Saint-Priest).

Hptm. Duhamels militärische Taktik hatte Aussicht auf Erfolg. Am 7.2.1765 ist die Bestie nur wg. der Disziplinlosigkeit der Bauern von Malzieu entkommen.

Timeline

April 1764 erster Angriff der Bestie: Ein Mädchen oder eine Frau unbekannten Namens hütet mit Hunden Rinder auf einer Waldweide, als sie von einem unbekannten Raubtier angegriffen wird. Die Hunde flüchten. Rinder bilden einen Verteidigungswall, Bestie greift allein die Frau an, deren Kleidung zerrissen wird; Frau bleibt unverletzt. Beschreibung der Bestie: so groß wie eine Kuh, dicht behaart, lange Krallen, sehr breiter Brustkorb, großer Kopf, schwarzer Streifen vom Kopf bis zu Schwanzspitze.

30. Juni 1764: Das erste Todesopfer, 14j. Jeanne Boulet.

bis 15.9.1764 sechs Tote. Hptm. Duhamel, 32 J., kriegserfahren, mit 57 Dragonern, beginnt mit Treibjagden.

8. Okt. 1764: Nahe Schloß La Baume, die Bestie wird dreimal, vllt. sogar viermal von Gewehrkugeln getroffen, überlebt aber. En detail: Die Jagd wurde geleitet von Etienne Lafont. Einige Schützen und einhundert Treiber. Bestie springt bei Herannahen der Jäger in den Wald, wird herausgetrieben. Erster Schuß aus nur zehn Schritt Entfernung, Bestie geht zu Boden, erhebt sich wieder, wird zum zweiten Mal wieder aus zehn Schritt Entfernung getroffen, bleibt reglos liegen. Jäger und Treiber nähern sich, Bestie rafft sich auf, humpelt in den Wald. Dritter Schuß trifft nicht oder hat keine Wirkung. Bestie wird erneut herausgetrieben, Schuß aus 50 Schritt Entfernung, Bestie bricht zusammen, kann sich aber wieder in den Wald schleppen. Dunkelheit. Wald wird am 9.10. durchsucht in der Erwartung, die Bestie tot oder sterbend zu finden. Nichts. Statt dessen greift die Bestie am selben Tag (9.10.) einen 12j. Hirtenjungen an, der überlebt.

30. Okt. 1764: erster Bericht Lafont: Bestie ist größer als ein Wolf, langes Fell, Schnauze gleicht der eines Kalbes. Lafont hat in Buffons „Histoire naturelle“ nach dem Tier gesucht, so richtig paßt nichts, gewisse Ähnlichkeit zu einer Hyäne wg. des langen Fells.

Im Jahre 1764 17 Menschen getötet, dazu weitere neun Angriffe.

6. Jan. 1765: drei Angriffe binnen zwei Stunden. Ort 1 zu Ort 2 ein Kilometer, Ort 2 zu Ort 3 vier Kilometer Entfernung.

12. Jan. 1765: Jacques Andre Portefaix

20. Jan. 1765: Bericht des Hptm. Duhamel: „Dieses Tier hat die Größe eines einjährigen Stieres. Seine Pranken sind kräftig wie die eines Bären, mit jeweils sechs fingerlangen Krallen. Das Maul ist außergewöhnlich groß, die Brust kräftig wie die eines Pferdes, der Körper so lang wie der eines Leoparden. ... Das Fell des Körpers ist rot mit einem vier Finger breiten schwarzen Streifen vom Hals bis zum Schwanzansatz. ... Dieses Tier ist ein Monster, dessen Vater ein Löwe ist. Festzustellen bleibt, was die Mutter ist“.

Abend des 23. Jan. 1765: Die Einwohner des Dorfes Chabanoles hören die „durchdringenden Rufe“ der Bestie, die wie „schauerliches Bellen“ klingen, wie „dumpfe Laute eines Hundes, der zu bellen versucht“, oder wie eine „Mischung aus dem Geschrei eines Esels und dem Wiehern eines Pferdes“.

7. Febr. 1765 „Jagd der 20.000“, geleitet von Hptm. Duhamel. Zw. 10 u. 11h wird die Bestie am Fluß Truyere nahe Prunieres gestellt, die Leute aus Malzieu haben ihre Posten am anderen Ufer des Flusses eigenmächtig verlassen, Bestie entkommt schwimmend. Der Ortsvorsteher von Prunieres und weitere Männer verfolgen die Bestie durch das eiskalte Wasser; 13h Schuß, Bestie knickt mit den Vorderbeinen ein, fällt in den Schnee, gibt Schmerzenslaute von sich, rafft sich auf und läuft fort.

Febr. 1765: zweiter Bericht Lafont: Bestie hat die Größe eines einjährigen Rindes, dicker Kopf, spitze Schnauze, länglicher Körper, der sich nach hinten verjüngt. Fell rötlichbraun, schwarzer Streifen auf dem Rücken vom Kopf bis zum Schwanz.

Mitte Febr. 1765: Vater und Sohn Denneval treffen ein. Keine Kooperation mit Hptm. Duhamel; die Jäger lehnen das militärische Vorgehen ab.

13. März 1765 Madame Jouve

27. März 1765: bei Prunieres und bei Malzieu Weitschüsse auf die Bestie, die Schmerzenslaute von sich gibt, also getroffen ist; läuft weg.

31. März 1765: die sechs Kampfhunde der Dennevals beißen die Bestie am ganzen Körper, schaffen es aber nicht, sie zu töten.

Anfang April 1765 Hptm. Duhamel wird abberufen.

23. April 1765 (erstmals) „Die Bestie ist erlegt“ (junge Wölfin)

30. April 1765: Die Bestie tötet drei der sechs Kampfhunde.

desgl. 30. April 1765: Die drei Gebrüder Marlet sehen vor ihrem Haus in Chaumette die Bestie ruhig auf ihren Hinterbeinen sitzen. Erster Schuß aus 67 Schritt Distanz, Bestie dreht sich um sich selbst, fällt, rafft sich wieder auf. Zweiter Schuß aus 52 Schritt Distanz, Bestie prallt getroffen gegen einen Felsen, flüchtet. Beschreibung: größer als ein einjähriges Rind, dunkle Rückenlinie, extrem kräftige vordere Körperhälfte, schlankerer Hinterleib.

23. Juni 1765: Francois Antoine trifft ein, dazu sein Neffe Rinchard, fünf Kampfhunde, 14 Schützen. Die Dennevals und er kooperieren.

Mitte Juli 1765: Die Dennevals werden abberufen.

11. Aug. 1765: Bestie greift die 19j. Marie-Jeanne Valet nahe einer Brücke an. Das Mädchen sticht der Bestie mit einer „Lanze“ in die Brust und verletzt sie erheblich; Bestie springt in den Fluß und rollt sich dort hin und her, vermutlich wg. Schmerzen.

28. Aug. 1765: Rinchard erschießt aus 109 Schritt Entfernung einen „sehr großen“ Wolf, der am li. Vorderbein eine Fehlstellung hat (Wolf von Tenazeyre)

11. Sept. 1765: Schrotschuß aus 50 Schritt Entfernung auf die Bestie. Sie wird getroffen, springt den Schützen an, kann vertrieben werden.

18. Sept. 1765: Der Wolf von Les Chazes erschossen (Antoine und Rinchard gemeinsam). Wird am 1.10. ausgestopft in Versailles dem König präsentiert. Reaktionen: „ein ganz normaler Wolf“

3.11.1765: Antoine verläßt das Gevaudan, erhält Prämien und Pension dafür, „daß er die Bestie erlegt hat“. Danach beschränkt sich der organisierte Kampf gegen die Bestie auf das Auslegen von Gift. Die Bestie tötet weiter.

6. Dez. 1765: Brief des Abtes Fournier an den Intendanten der Auvergne: Bestie ist viel größer als ein Wolf, sie bewegt sich in Sprüngen; flacher Kopf, Hals sehr kurz und dick, schwarzer Streifen von den Schultern bis zur Schwanzspitze, Schwanzspitze extrem dick.

Ab März 1766: Giftköder werden ausgelegt. Vom 12.4.1766 bis 19.3.1767 sterben 99 Wölfe

Zw. 1.11.1766 bis 2.3.1767 kein Hinweis auf die Bestie. Am 1.11. war ein 12j. Junge getötet worden; am 2.3.1767 tötete die Bestie ein 7j. Mädchen.

17. Juni 1767: gg. 17h Bestie zerfleischt die 19j. Jeanne Bastide. Letzte bekannte Attacke der Bestie.

19. Juni 1767: Jean Chastel erschießt einen normal großen Wolf, der als Bestie präsentiert wird (Marin-Bericht).

Was war die Bestie denn nun? Die Berichte schildern einen Löwen ohne Mähne. Warum "verschwand" die Bestie? Gute Frage, vllt. hat das Gift "gewirkt". Wo kam die Bestie her? Noch bessere Frage. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:2d1d:8d3d:7514:d593:7d3e:7341 (Diskussion) 19:58, 24. Jan. 2019)

Trittsiegel

Nach dem Lesen des Artikels drängt sich mir eine Frage förmlich auf. Es ist immer wieder von untersuchten Trittsiegeln die Rede, aber dann allenfalls noch von deren Größe. Gibt es von den Abdrücken keinerlei Abbildungen (detailierte Zeichnungen waren zu der Zeit kein Ding der Unmöglichkeit) oder Abgüsse? Eine kurze Internetrecherche hat zumindest keine Ergebnisse gebracht, was ja nicht bedeutet, dass es in der genannten Literatur keine weiteren Details oder Abbildungen gibt. --Kawibo70 (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Eine Zeichnung oder ein Abguss ist nicht bekannt, nur der gut 16 cm lange Papierstreifen, den der curé Ollier auf die Länge eines Tatzenabdrucks kürzte, ist erhalten; siehe hier: [[6]] Leider ist das entscheidende Beweisstück verschollen, das jemand (soweit ich mich erinnere: der Dragoner-Offizier Duhamel) einem Brief beilegte: ein Haarbüschel der Bestie. --Charles-Jacques (Diskussion) 09:19, 1. Mär. 2021 (CET)

Textänderungen vom 20.–22. Juni 2022

@Eike sauer: Bitte führ keine Änderungen durch, die entweder unnötig sind oder – wie in diesem Fall – den Text verschlechtern. Zunächst einmal geht es hier nicht um „woanders gerne“, sondern um einen konkreten Fall. Du meinst offenbar nicht den „ersten Teil des Satzes“, sondern den ersten Teil des Relativsatzes. In diesem Relativsatz geht es um zwei von Autoren dargestellte Alternativen: die erste ist, dass ein Serienmörder à la Joseph Vacher unmittelbar Hand angelegt hat. Die zweite dargestellte Möglichkeit ist, dass ein Irrer ein Raubtier darauf dressiert hat, Menschen anzugreifen. Eine Vermischung dieser beiden Hypothesen als weitere Hypothese gibt es nicht: Autoren, die von einem Menschen als Täter ausgehen, behaupten entweder, die erste Alternative treffe zu, oder sie behaupten, die zweite treffe zu. Derjenige, der von einem dressierten Raubtier ausgeht, „negiert“ (um deine Wortwahl aufzugreifen) die andere Alternative und umgekehrt. Außerdem wird die jeweils andere Alternative ohnehin schon durch das „oder“ in diesem Satz „negiert“, daran ändert deine Textänderung nichts. --Charles-Jacques (Diskussion) 12:28, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte nur, dass da (sinngemäß, enzyklopädiefähig) steht, was du hier selbst geschrieben hast: "In diesem Relativsatz geht es um zwei von Autoren dargestellte Alternativen: die erste ist, dass ein Serienmörder à la Joseph Vacher unmittelbar Hand angelegt hat. Die zweite dargestellte Möglichkeit ist, dass ein Irrer ein Raubtier darauf dressiert hat, Menschen anzugreifen."

Die alte Version im Artikel, "Seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts werden Erklärungsversuche veröffentlicht, die einen Menschen entweder als unmittelbaren Angreifer darstellen oder als Planer und Dirigenten der Raubtierangriffe", setzt durch den bestimmten Artikel voraus, dass es Raubtierangriffe waren. Damit stellt der letzte Teil des Satzes, nicht durch die Alternative "Raubtierangriff", sondern aus Sicht von uns Autoren mithilfe des bestimmten Artikels. die Existenz von Raubtierangriffen voraus. Der Text schlägt sich eindeutig auf eine Seite der beiden Alternativen, was er an der Stelle nicht tun sollte.

Oder, ganz kurz: "die Raubtierangriffe"? Was für Raubtierangriffe?

--Eike (Diskussion) 21:04, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das ist eine Erklärung, die ich akzeptiere. --Charles-Jacques (Diskussion) 08:26, 23. Jun. 2022 (CEST)

Prima. Ich hätte statt des Re-reverts gestern schon auf die Diskussionsseite gehen sollen. --Eike (Diskussion) 09:55, 23. Jun. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eike (Diskussion) 09:55, 23. Jun. 2022 (CEST)